Bas van der Graaf, van het Theologisch Elftal van Trouw, vraagt zich af hoe goed het voor mensen is als ze van jongs af aan verplicht zijn te kiezen uit een breed scala van levensbeschouwingen die naast elkaar staan. Hij is bang dat als er alleen nog maar openbare scholen zouden bestaan, dat de overheid impliciet gaat bepalen wat algemeen aanvaarde of gedeelde waarden zijn. Maar nu bepalen confessionele scholen toch die waarden?
Dagblad Trouw vroeg zich onlangs af of we niet beter af zijn met algemeen, openbaar onderwijs in plaats van de veelal levensbeschouwelijk gefundeerde scholen. Van der Graaf zegt nu in Trouw dat hij om zich heen ziet dat twintigers en dertigers met enorme identiteitsvragen rondlopen en dat dit door openbaar onderwijs alleen maar zal toenemen.
Maar is het niet zo dat iedere puber en adolescent geteisterd wordt door identiteitsproblemen? Dat hoort gewoon bij het opgroeien: je gaat nadenken over jezelf en de wereld. Christelijke jongeren gaan zich afzetten tegen hun christelijke opvoeding en leraren, en krijgen interesse in het atheïsme en andersom kunnen seculier opgevoede jongeren geboeid worden door geloof.
‘Van jongs af aan verplicht kiezen uit een breed scala van levensbeschouwingen die naast elkaar staan’, zoals Van der Graaf ten onrechte stelt, is er niet bij. Het is een ontwikkeling, op een openbare school kan je langzaam jezelf in een richting vormen die bij je past, je maakt uiteindelijk je eigen, onopgelegde, keuze.
Van der Graaf zegt dat het voor zijn identiteitsvorming enorm behulpzaam is geweest om te wortelen in een traditie en er tegelijk kritisch over na te denken. Alsof andere kinderen nergens in geworteld zijn.
Mohamed Ajouaou, docent islamitische theologie aan de Vrije Universiteit te Amsterdam, stelt dat hoe breder een school, hoe minder diversiteit er op levensbeschouwelijk gebied is. Niets is minder waar, er zitten juist kinderen van diverse levensbeschouwingen op die scholen, die elkaar ook nog ontmoeten. Vaak is het ook nog zo dat in het openbaar onderwijs humanistisch vormingsonderwijs wordt gegeven, dat juist in alle levensbeschouwingen onderricht. Zo wordt het voor de kinderen normaler dat er mensen zijn die anders geloven, of niet geloven.
Kinderen die naar bepaalde vormen van confessioneel onderwijs gaan, zijn echter al (eenzijdig) gevormd in een traditie: in die van hun ouders. Als ze dan ook nog naar een school gaan die in dezelfde traditie voortborduurt, leren ze weinig over andere tradities en bestaat het gevaar dat ze die wereldvreemd vinden en nooit kunnen of willen begrijpen.
De Britse filosoof Anthony Grayling stelt dat onderwijs ideologie- en geloofsvrij moet zijn. Dat is natuurlijk onmogelijk. Altijd zal op school, door geschiedenisles en maatschappelijke vorming over ideologie en geloof gesproken (moeten) worden. Daar is niets mis mee, zolang er maar geen docent voor de klas staat die kinderen indoctrineert tot christen, communist of moslim. Openbare scholen zouden zich juist er meer op toe moeten leggen degelijk onderwijs te geven op het hele brede gebied van religies en andere ideologieën waar kinderen in deze wereld absoluut tegenaan zullen lopen. Filosofieles zou ook een bijdrage kunnen leveren.
Dan pas zijn kinderen in staat zelf hun identiteit te bepalen, mede aan de hand van de hun geboden brede maatschappelijke opvoeding, en die van thuis. Dan krijgen we christelijke kinderen die niet allergisch reageren op moslims, of atheïstische kinderen die begrijpen dat hun vriendjes ergens in geloven. Dat speelt ook leuker samen.
Zie:
* Moeten we de onderwijsvrijheid afschaffen?
* Bijzonder onderwijs: niet alleen rekenen en taal
Beeld: cmo.nl
GODENENMENSEN 
Mooi overzicht over dit actuele thema. Om verder te kunnen komen zullen beide partijen (zowel bijzonder als openbaar) in hun ogen concessies moeten doen. Als we voor openbaar onderwijs zouden kiezen betekent dit niet dat de ongelovigen gewonnen hebben van de gelovigen en dat religie passé is. Ik zou het zien als een nieuwe start, waarbij het Westerse wetenschappelijke wereldbeeld samen gaat smelten met bepaalde religieuze aspecten zoals zingeving, verdieping, innerlijke rust etc. Een potentieel probleem bij een eventuele omschakeling blijven de mensen die met ‘hel en verdoemenis’ zijn opgegroeid. Gelijkschakeling van het onderwijs zou voor hun betekenen dat ze niet meer volledig volgens hun voorschriften kunnen leven, met het mislopen van hun hiernamaals tot gevolg. De giftige tegenreacties die dit op kan roepen zouden dit gehele ambitieuze project kunnen ondermijnen.
LikeLike
….” Dat speelt ook leuker samen…..” Precies. In tegenstelling tot de tijd dat het voor een kind niet te begrijpen was waarom een buurvriendje of vriendinnetje op zondag niet buiten mocht spelen.
Vanmorgen was Denise Jannah te gast in het programma ‘Het Vermoeden’.
Zij vertelde dat het in haar geboorteland Suriname heel gewoon was en is dat kinderen van alle verschillende religieuze stromingen bij elkaar op school zitten én met elkaar alle religeuze feesten vieren.
Spelen, leren en het leven vieren met elkaar ….. het kan dus wel!
LikeLike
In de wet op het primair onderwijs staat als verplicht vak Geestelijke Stromingen. Moet dus zowel in het openbaar als het primair onderwijs gegeven worden. Het betreft het kennis nemen van de grote godsdiensten en religies/levensbeschouwingen. Mijn vermoeden is dat dit niet of nauwelijks wordt gegeven. Misschien een rol van de inspectie van het onderwijs om dit beter te handhaven?
LikeLike
Jozef Kok. Laten we blij zijn. Geestelijke stromingen dienen niet verplicht te zijn. Horen, zien, zwijgen…
LikeLike
Mijn idee, je zou de kinderen niets door de strot moeten duwen.
LikeLike
‘Door de strot duwen’ is dan ook pedagogisch en didactisch onverantwoord. Dat doe je ook niet met geschiedenis of maatschappijleer. Maar kinderen iets bijbrengen over levensbeschouwingen en andere ideologieën zonder ze gelijk het liberalisme, communisme, het christendom of de islam door de strot te duwen, is een ander verhaal. Miljarden mensen hangen een of andere religie of ideologie aan: kinderen moeten daar op een verantwoordelijke manier weet van krijgen. Anders gaan fanatici met ze aan de haal.
LikeLike
Ik word nog steeds blijer dat ik een kind van de jaren 70 ben. Afgezien van de lagere school waar we dus wél geïndoctrineerd werden met het christelijk gedachtengoed. (door de strot douwen) Maar in het vervolg onderwijs was het blijheid vrijheid. Vaak ging het (geestelijk onderwijs) over het nieuwe denken uit de jaren 60, seks en dat soort zaken.
Ik was dan ook maagdelijk toen ik geheel vrijwillig het geestelijk goed van de Soefi dichter Rumi tot mij nam. Achteraf besef ik het belang van de vrijwilligheid.
Als we onze kinderen érgens in zouden moeten opvoeden (in stand houden) is het in geestelijke maagdelijkheid.
————————-
Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij.
————————
Gewoon de profeet Jezus volgen, die zegt hetzelfde als ik.
LikeLike
@Paul: Dan pas zijn kinderen in staat zelf hun identiteit te bepalen, mede aan de hand van de hun geboden brede maatschappelijke opvoeding, en die van thuis
Maar de aangeboden brede maatschappelijke opvoeding kan voor een kind wel gaan conflicteren met
de wijze waarop ze in de traditie van de ouders zijn gevormd, aan wiens mens en wereldbeeld in de regel niet aan te tornen valt, het is m.i. te vrijblijvend, zo werkt het niet in de praktijk.
LikeLike
@Egbert,
“Maar de aangeboden brede maatschappelijke opvoeding kan voor een kind wel gaan conflicteren met de wijze waarop ze in de traditie van de ouders zijn gevormd, aan wiens mens en wereldbeeld in de regel niet aan te tornen valt, het is m.i. te vrijblijvend, zo werkt het niet in de praktijk.”
Het is de realiteit. Kinderen worden als ze opgroeien met de praktijk van het dagelijks leven geconfronteerd. Dan ontmoeten ze andere religies en ideologieën, vooral op school, bij hun vriendjes. Heel belangrijk daartegen opgewassen te zijn. Daar kan een school een grote rol in spelen, door kinderen te informeren over het onmiskenbare feit dat er mensen zijn die heel anders geloven, niet geloven of andere ideologieën aanhangen. Het zou vrijblijvend zijn kinderen alleen maar hun eigen religie te laten versterken door een school van de eigen confessie. Op zich niet erg, mits ze leren dat er mensen zijn met andere religies en ideologieën. Dat je anders kan en mag geloven.
Natuurlijk gaat een en ander conflicteren: dat is grootgroeien nu eenmaal. 😉
LikeLike
Mogen ouders nog bepalen welke ideologie ze hun kinderen willen meegeven ?
Het probleem is misschien zo oud als de wereld.
Ik las toevallig net dat Atatürk geboren werd in Thessaloniki,
Eind 19e eeuw moest hij naar school, zijn moeder, een vrome Moslim, wilde dat hij naar een koranschool ging, zijn vader, een lage douane beambte, ook Moslim, neem ik aan, het staat er niet, was voor de eerste particuliere basisschool in het Osmaanse rijk, Thessaloniki was een zeer kosmopolitische stad.
De volkstelling van 1913 had als uitkomst 40.000 ‘Grieken’, lees christenen, 46.000 Osmanen, lees Moslims, en 61.000 joden.
Atatürk begon op de koran school en eindigde op de basisschool.
De volgende zin in het boek is dan ‘Onder invloed van zijn opleiding èn Thessaloniki’s nieuwe biertuinen en nachtleven, werd hij een uitgesproken seculiere vrijdenker’.
Nadat Osmaanse, Turkse, troepen bijGallipoli onder zijn leiding de Britten en Fransen hadden verjaagd werd Atatürk de baas van het nieuwe Turkije.
Hij bleef seculier, zoop heel veel, en probeerde met geweld Turkije de verwesteren, b.v. door de fez te verbieden.
Toch legt mijn in Nederland geboren ‘Turkse’ kapper, vroom Moslim, mij nu uit dat ‘Atatürk het Turkse volk had verdeeld’.
Het lijkt op Rusland, de USSR, waar Stalin en opvolgers alles deden de kerk uit te bannen, en Putin zo verstandig was het met de kerk op een accoordje te gooien.
Of atheisten en gelovigen elkaar ooit kunnen begrijpen, ik betwijfel dat.
Accepteren kan natuurlijk wel, hoewel, in kwesties als halal slachten, wat moet je dan ?
De bredere vraag is natuurlijk, blijft godsdienst beperkt tot achter de voordeur, of geldt die godsdienst ook daarbuiten ?
LikeLike
@ egbert
Een psychiater legde mij eens uit dat 40 % van de kinderen de ideologie van de ouders volgt, 40 % daar dwars tegenin gaat, en dat 20 % eigen keuzes weet te maken.
LikeLike
@Jelle, Ken je nagaan hoe moeilijk het voor een mens is jezelf te worden.
LikeLike
@ paul
In de bedrijfseconomie is het begrip ‘normale bezetting’ essentieel voor kostprijzen.
Dat heeft met militaire bezetting niets te maken, is welk % van de tijd een machine effectief kan werken.
‘Aber was isst normal ?’, kom je dan in de literatuur tegen, bedrijfseconomie is van Duitse oorsprong.
En zo kun je je ook afvragen wat jezelf is.
Ik denk dat je daar lang mee bezig kunt zijn.
Ik denk dat geen mens echt in staat is zijn opvoeding, kinderjaren, van zich af te schudden.
Eén van m’n kinderen heeft een relatie met iemand uit verweggistan, met wel Europese voorouders.
Ook daar zijn de culturele verschillen waarneembaar.
Wij voerden daar met de verweggistaander lang gesprekken over, na een fikse clash.
LikeLike
@Paul: Heel belangrijk daartegen opgewassen te zijn.
Dat is de realiteit, ergens tegen opgewassen moeten zijn impliceert strijd, levensovertuigingen zijn al bij kinderen door de opvoeding van de ouders erin gestampt, want ze willen dikwijls graag dat de kinderen hun voorbeeld gaan volgen, bij de Moslims is dat zelfs verplicht, afvalligheid is niet aan de orde, dergelijke patronen doorbreek je niet niet zo gemakkelijk met wat objectieve voorlichting (op welke leeftijd zou dat trouwens dan moeten plaatsvinden) over andere geloven en ideologieën, daarmee zou je het grootgroeien alleen nog maar nog verder gaan bemoeilijken. 🙂
En wanneer is een mens nu echt zichzelf;-), die vraag is niet zo gemakkelijk te beantwoorden, wat blijft erover als je alle maskertjes afzet, of zoals de Zenboeddhisten het stellen, de mens is al een ui, pel de schillen van de ui en wat houd je uiteindelijk over;-) de vrijwillige keus voor een bepaalde religie of filosofie is vaak toch eigenlijk voer voor psychologen of zelfs mede genetisch bepaald.
Als je echt jezelf zou zijn zou je ook dat mechanisme moeten kunnen doorzien.
LikeLike
Boeddha was misschien zichzelf…
LikeLike
Er zijn zo veel factoren die een kind op weg naar de volwassenheid kunnen beïnvloeden. Zeker is dat de universele rechten van de mens best gekend zijn. Welke volkscultuur (godsdienst een kind dan volgt is van
LikeLike
Welke volkscultuur (inclusief. godsdienst) een kind zich dan eigen maakt is van ondergeschikt belang, zolang de principes die een kind aangeleerd krijgt niet extremistisch zijn.
LikeLike
@Paul: Boeddha was misschien zichzelf…
Of zou hij juist zichzelf ontstegen zijn;-)
LikeLike
Als je de Boedhha tegen komt, maak hem dood!
LikeLike
Uit humaniteit geboren onderwijs vindt de leerling zo belangrijk dat het hem kennis, vaardigheden en en kansen wil bieden om in die grote wereld van ons met zijn mogelijkheden zelf de eigen weg te vinden, ook in die grote wereld van levensbeschouwingen. Onderwijsgevenden(cq ouders) kunnen/mogen op grond van humaan mensenrecht hun eigen gekozen levensbeschouwing natuurlijk praktisch voorleven, maar nooit opleggen..of het nu een gelovige of ongelovige is!
LikeLike
@Zwerver: Als je de Boedhha tegen komt, maak hem dood!
If you meet the Buddha on the way, kill him!, dat is in het proces naar……(zeggen ze).
@Joost: Onderwijsgevenden(cq ouders) kunnen/mogen op grond van humaan mensenrecht hun eigen gekozen levensbeschouwing natuurlijk praktisch voorleven, maar nooit opleggen..of het nu een gelovige of ongelovige is!
Dat is een mooie gedachte. Maar dat gebeurt helaas maar al te vaak, bij de Islam gaat dat al helemaal niet op. Volwassen goed opgeleide Islamitische vrouwen die enigszins hun millieu ontgroeid waren hebben vaak moeten onderduiken omdat ze zich om die reden gedistantieerd hadden van de tradities en het geloof van hun familie.
Ik denk weleens als je deze vrouwen nu onwetend had gehouden had je al dat gedoe ook niet gehad, (hadden ze niet beter geweten , waren ze misschien wel gelukkig geweest) dat is misschien het nadeel van het onderhevig zijn van de invloedsfeer van verschillende culturen met (o.a.) het belangrijke geschilpunt inzake de status van de vrouw.
LikeLike
@ egbert
Mijn vader werd geboren, 1918, en groeide op boven Dokkum, in een omgeving met twee religieuze groepen, orthodox en vrijzinnig.
Naar wat voor lagere school hij ging, dat weet ik niet, ik heb hem er nooit over gehoord.
Wat hij me wel vertelde dat het lezen van De Genestet niet mocht, dat was zondig.
Ik mijn vraag wat daar dan zondig aan was was zijn antwoord ‘dat werd je verteld’.
Zijn vader, mijn grootvader, deed niets liever dat over de bijbel discussiëren.
Of mijn grootvader gelovig was, dat vraag ik me af.
In die omgeving toen was godsdienstig zijn gewoon ‘gewoon’, als bakker kon hij zich uiteraard ook geen afwijkende mening veroorloven.
Zelfs toen hij al niet meer werkte mocht mijn moeder op zondagmorgen geen bloemen plukken in het voortuintje, ‘het kerkvolk kon het zien’.
Mijn grootouders gingen wel naar de kerk, de Doopsgezinde.
LikeLike
@Egbert
Spijtig genoeg moet de islamitische cultuur nog door de ontvoogdingsfase van de vrouw waar ook de christelijke cultuur nog niet helemaal door is.
De vrouw wordt in beide culturen nog steeds niet gelijkwaardig aan de man behandeld.
Onze westerse humanistische cultuur maakt zich stilaan los van die historische vergissing. De Arabische cultuur heeft daar veel meer problemen mee.
We zullen de toekomst eerlijker moeten maken. Maar ja, ik geloof in een betere toekomst. Dus iedereen zal mij een dromer noemen.
LikeLike
@ armandmaes
Naarmate je oostelijker gaat in het Middellandse zee gebied wordt de positie van de vrouw ondergeschikter.
Met religie heeft dat weinig van doen.
Sodaten in Thessaloniki rond 1915 ergerden zich er al aan dat een dikke Griek, christen dus, op een klein ezeltje zat, voortgesleurd door zijn vrouw.
In 1977 of zo in Griekenland zag ik vrijwel hetzelfde, alleen sjokte nu het vrouwtje achter de ezel aan.
Denk overigens niet dat Griekse vrouwen onmondig zijn, ik zeilde toen in Griekenland, en op een morgen in een heel stille baai werd ik wakker door geruzie, een hoge verontwaardigde stem, en een berustende kalmerende stem.
Het bleek uit een vissersbootje te komen, waar een opgewonden vrouw kennelijk haar man kapittelde, en die wat berustend antwoordde.
Het ondergeschikte van de vrouw is overigens alleen buitenshuis, in huis is de vrouw de onbetwiste baas.
Daaruit verklaar ik ook het verschijnsel van de oudere hangmannen, in de buitenlandse wijk, niet ver van ons huis.
LikeLike
Egbert Dat mensen maar al te vaak hun moeilijke mensenplicht willen/kunnen ontduiken is het trieste verhaal van alle tijden. We kunnen elkaar (en onze kinderen) met ons tijdgebonden besef van en inzicht in mensenrecht alleen maar opjutten om dat niet te doen.
LikeLike
Wetend van het verleden, hier en wat verder weg…….wetend dat de wereld ‘dichterbij’ is gekomen …..wetend dat er meer te ontdekken valt dan de eigen ‘zuil’…..wetend dat we het met elkaar moeten doen, die wereld een stukje beter en mooier maken……laten we dan maar snel beginnen met de kinderen. Ik sta pal achter een zo breed mogelijke school.
LikeLike
@Egbert
Ja, uiteindelijk blijken alle religies feitelijk dwalingen te zijn. Ook het boeddhisme. De beste christen is iemand die het christendom afzweert. De beste moslim is iemand die de islam afzweert.
Daarom dienen onze kinderen ook gevrijwaard te blijven van dat soort zaken. Ze zijn eigenlijk al dáár waar wij heen moeten….. Maar de volwassenen willen ze met alle geweld verpesten;-)
——————————————
Ik ben geen Christen of Jood of
Moslim, geen Hindu
Boeddhist, Sufi of Zen
Geen enkele religie of cultureel systeem.
Ik ben niet van het oosten of van het westen,
Niet uit de oceaan of van boven de grond,
Niet natuurlijk of etherisch,
en werkelijk niet samengesteld uit de elementen
Ik besta niet,
ben geen entiteit in deze wereld of de volgende,
stam niet af van Adam en Eva of enig origineel verhaal.
Mijn plaats is het plaatsloze,
een spoor van de spoorloze.
Noch lichaam of ziel.
Ik behoor tot de geliefden,
heb gezien de twee werelden als een
en die ene roep ik aan en weet,
eerst, laatst, buiten, binnen,
enkel de adem ademen
——————————————–
LikeLike
Al gezien? Het nieuwe boek van Taede Smedes? God, iets of niets? Zie Blendle (25 cent)
https://blendle.com/i/trouw/het-geloof-van-de-religieus-atheist/bnl-trn-20160920-7028630
Interview in Trouw: Het geloof van de religieus atheïst.
LikeLike
Jazeker Paul…..al gezien. ( ik volg n.l. met veel plezier je berichten op Twitter ) Dus ook het gesprek met Taede in Trouw kwam via jou ( met dank ) op mijn pad. Las ook een mooie bespreking van Jan-Auke Riemersma en hoop via NieuwWIJ een exemplaar te winnen. ( mag dat niet zo zijn dan wordt het ’t verlanglijstje ! )
Dat komt er nou allemaal van wanneer je met het nieuwsgierigheidvirus besmet bent. 😉
LikeGeliked door 1 persoon
@Jelle, In die omgeving toen was godsdienstig zijn gewoon ‘gewoon’, als bakker kon hij zich uiteraard ook geen afwijkende mening veroorloven.
Begrijpelijk, gezien zijn handel.
In sommige dorpjes op de Veluwe wordt er tot op heden nog steeds afkeurend naar je gekeken als je ’s zondags het gras maait.
Wat de status van de vrouw in de Zuidelijker geleden landen betreft, dat geldt tevens voor de Aziatische landen, inderdaad, niets is wat het lijkt. Een neef van me (paar jaar geleden overleden) was met een Japanse getrouwd hij woonde ook in Japan, had daar een bedrijfje, ook daar is thuis de vrouw de baas.
@armandmaes: Spijtig genoeg moet de islamitische cultuur nog door de ontvoogdingsfase van de vrouw waar ook de christelijke cultuur nog niet helemaal door is.
In Nederland anno 2016 hebben de vrouwen daarover toch helemaal niet te klagen dacht ik zo.
Een sportvriend van me uit Irak zei eens tegen me bij jullie zijn de vrouwen de baas;-)
Misschien nog bij de SGP, maar ook daar schijnt een kentering gaande te zijn.
.
LikeLike
@Joost: Egbert Dat mensen maar al te vaak hun moeilijke mensenplicht willen/kunnen ontduiken is het trieste verhaal van alle tijden. We kunnen elkaar (en onze kinderen) met ons tijdgebonden besef van en inzicht in mensenrecht alleen maar opjutten om dat niet te doen.
Wat voor motieven schuilen daarachter, waarom denk je dat ze dat doen. Waarom is het prettig om niet altijd het goede te doen, dat schijnt toch inherent aan de menselijke natuur te zijn.
Natuurlijk probeer je een rolmodel voor je kinderen te zijn, maar naarmate ze ouder worden beginnen ze ook steeds scherper te kijken;-)
@Zwerver, prachtig gedicht, je hebt in het Boeddhisme vele stromingen maar ik doelde op de stroming die niets op heeft met een Hiernamaals of reïncarnatie. Kan niet zo snel op de naam komen.
Deze wordt beschouwd als een levensfilosofie, niet als een religie.
LikeLike
Egbert
Ik weet wat je bedoelt. Ik weet ook zo de naam van die stroming niet. Maar de finale conclusie kan alleen maar luiden dat het hiernamaals niet eens kán bestaan. Totaal onmogelijk. En dat is natuurlijk wel de wortel voor vele religieuzen. God de handelaar die de gelovige een plaatsje in het hiernamaals geeft in ruil voor ‘goed’ zijn in dit leven. Dergelijke onzin zou kinderen niet voorgeschoteld moeten worden. Kinderen zijn goedgelovig.
LikeLike
@Jelle,
De ondergeschiktheid van de vrouw aan de man heeft i.d.d. met volksgebruiken te maken maar ook door de ouderwetse religieuze geschriften. In die geschriften wordt de vrouw afgeschilderd als de ondergeschikte aan de man. Vandaar geen joodse, christelijke of islamitische vrouwelijke geestelijke leiders.
LikeLike
@Zwerver
De kinderen worden opgevoed met het sinterklaas-verhaal. Toch geloven volwassenen daar niet in.
Vele volwassenen geloven wel nog in de religieuze sinterklaas-verhalen.
De morele waarde van de verhalen is wel positief. Voor de rest gelooft iedereen maar wat hij wil. Een niet fanatieke gelovige kan even gelukkig leven als een niet fanatieke humanist.
LikeLike
@ armandmaes
De hypothese, dat de religieuze verhalen ontstonden in een cultuur waar mannen buitenshuis de baas waren, is nog niet bij je opgekomen ?
A.Th. van Deursen, ‘Een dorp in de polder, Graft in de 17e eeuw’, Amsterdam, 1998 laat zien dat toen bij ons vrouwen niet in het minst ondergeschikt waren.
LikeLike
@armandmaes
De vraag is of we onze kinderen levensbeschouwing moeten mee geven. Mijn mening is dat dat schadelijk is voor kinderen. Aan religie zien we ook dat volwassen er nog steeds in geloven, i.t.t. Sinterklaas.
Ter nuancering: het is het voor het vormende karakter van spirituele beleving noodzakelijk dat men dwaalt. Zelf heb ik christelijke dwang ondervonden op de lagere school (zo heette dat toen nog). Maar ik heb er niks aan over gehouden. Ik zag al jong in dat het hetzelfde niveau had als Sinterklaas: ongeloofwaardig.
LikeLike
Egbert De geweldige in evolutie gegroeide mogelijkheid van mensen om niet aan instinct gebonden vrij keuzes te maken is tegelijkertijd onmiskenbare mogelijkheid tot het maken van verkeerde keuzes. Gewetensvol nadenken en geschiedenislange ervaring levert dat gezamenlijk tastende tijdgebonden inzicht op van wat goed en verkeerd is..en dan nog.
Zelfs de op dat inzicht gegroeide gezamenlijke wetgeving, die uitdaging tot het goede kan zijn, is vaak niet meer dan het in toom houden en afstraffen van mensen die verkeerd willen/deden. In dit verband: opvoeding in en kennis van dat mensenlang gegroeide inzicht in goed en kwaad en de daarop gebaseerde gezamenlijke wetgeving zal in menselijk mogelijke vrijheid vanaf de jeugd gestaag verduidelijkt dienen te worden. Godsdienstige en humane tradities wijzen daarbij met name op opvoeding en onderwijs in (stevige) liefde, de grootste menselijke garantie voor die vereiste vrijheid ten goede.
PS Je had toch niet gedacht dat ik met de Duivel als motief voor het kwaad op zou komen draven? Die Duivel met zijn Hel zorgt nog vaker voor misgroei van gezonde evolutionaire vrije wil dan de Handelsgod met zijn Hemel, waar Zwerver het over heeft. En als gelovige blijf ik erbij dat onze vrije wil ten goede wellicht de grootste (evolutionaire) “gave” van mijn “God” is, waar we in ons leven en voor onze wereld niet zuinig genoeg op kunnen zijn.
LikeLike
@armandmears: Een niet fanatieke gelovige kan even gelukkig leven als een niet fanatieke humanist.
Zelf wreedaards en slechteriken kunnen wel gelukkig leven, neurologisch gezien beschikken ze dikwijls over een ietwat afwijkend brein t.a.v. de gemiddelde mens waardoor ze nauwelijks of geheel niet over ook maar het geringste empathisch vermogen beschikken.
LikeLike
@Joost: De geweldige in evolutie gegroeide mogelijkheid van mensen om niet aan instinct gebonden vrij keuzes te maken is tegelijkertijd onmiskenbare mogelijkheid tot het maken van verkeerde keuzes. Gewetensvol nadenken en geschiedenislange ervaring levert dat gezamenlijk tastende tijdgebonden inzicht op van wat goed en verkeerd is..en dan nog.
Inderdaad en dan nog, de primaire voorwaarde is en blijft dat de mens de beschikking heeft over een fatsoenlijke levensstandaard met gedegen onderwijs, dan komt de mens het best uit de verf. Maar dat is bij lange na niet overal de praktijk, op een klein percentage bevoordeelden in de welvarende gebieden na, dus wordt het meer een kwestie van overleven, waarbij ik me in een dergelijke situatie wel zou kunnen voorstellen dat het ethisch reflecteren over het e.e.a. wat op de achtergrond belandt.
De echte grote achterliggende problematiek wordt grotendeels veroorzaakt door het gigantisch verschil tussen rijkdom en armoede en een kleine elite die zich ten koste van de grote meerderheid verrijkt, zoals de Amerikanen het stellen de have’s en de have not’s.
http://www.globalincome.org/Nederlands/Feiten.html
Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.
Bertold Brecht.
Of ik geloof in het bestaan van duistere machten?, dat weet ik niet maar sluit het niet uit.
Dat zou impliceren dat mensen extern zowel ten goede of ten kwade beïnvloed zouden kunnen worden, de neurologische wetenschap heeft ook bij lange na niet overal een antwoord op, uiteindelijk hebben we maar tien procent van het menselijk brein in kaart, ook begrijpen we helemaal niet wat bewustzijn nu precies is, bestaat er een psychische ether die werkt in wisselwerking met het brein, wie zal het zeggen, ik kom daarop door de boeken die ik momenteel lees van Prof H van Praag over parapsychologie, het blijft speculatief natuurlijk, maar wel interessant om kennis van te nemen.
LikeLike
Vrije wil, die is er natuurlijk niet.
Als jongetje leek ik dat al te weten, als mijn vader mij een karweitje wilde laten doen waar ik geen zin in had riep hij ‘waar een wil is, is een weg’.
Ik antwoordde hem dan ‘kan ik die wil bij de kruidenier halen ?’.
Dat die vrije wil er niet is kan iedereen zo vaststellen, probeer eens te willen je vrouw of kind te vermoorden.
Wij kunnen doen wat we willen, maar niet willen wat we willen.
De verwarring over vrije wil komt er naar mijn mening uit voort dat wij in ons bewustzijn de gevolgen van gewilde daden kunnen overwegen.
Dat overwegen leidt er toe, kan er toe leiden, dat wij maar afzien van gewilde daden.
Aan de wil daartoe doet dat niets af.
LikeLike
– Alles is “een” ; en alles is een trap in de ontwikkeling van het absolute ‘zijn’ zelf van die eeuwige logos..
– Ook wij, als mens zijn een ‘trap’ in die evolutie, en zijn aldus vrij in zover wij op deze ‘ trap’ staan …
LikeLike
De wil bestaat wel degelijk! Of hij vrij is is twijfelachtig. Niet mijn wil geschiede…..
LikeLike
Egbert Laat ik nou, ook op grond van mensenervaring, de indruk hebben dat we die ons bekende beperkte! vrije wil ten goede nu juist hebben om deze wereld -hoe moeizaam dat ook gaat en hoeveel tijd dat ook kost- samen beter te maken. Er over blijven zaniken hoe slecht die wereld is, helpt de mensheid geen stap verder..tenzij het uitdaging wordt daar dan ook iets vrijwillig aan te doen!!…
Zou die beperkte!(beïnvloedde) vrije wil ten goede er eigenlijk wel zijn zonder de beperkte!(beïnvloedde) vrije wil ten kwade? Volgens mij zou beperkte vrije wil ten goede met zijn beperkte keuzevrijheid anders niet eens bestaan! En zouden we als onze voorgangers in de evolutie, met name herkenbaar in de dierenwereld, braaf instinctgedreven ons leven slijten!
PS Ik beperk me graag tot wat ik zie en ervaar..een allesomvattende Geest (Duivel) en alomvattende Vrij Wil, die ons “opslokt”, is voor mij slechts oude -zij het toen platonisch begrijpelijke- ideeënspeculatie!
Jelle.. Mijn moeder zei altijd, ook dát weet ik nu nog, als ik geen “zin” had: “dan maak je maar zin”. Dat ging gelukkig wel in de door mij -toen wellicht niet altijd begrepen- al eerder genoemde sfeer van stevige liefde.
LikeLike
De vrije wil wil wordt beperkt door de rechten van anderen.
LikeLike
Ik bedoelde enkel dat noch religie noch vrijdenken een belemmering is om gelukkig te zijn.
LikeLike
Volledig akkoord. De vrije wil wordt enkel beperkt door de rechten van de evenmens.
LikeLike
@Jelle, Wij kunnen doen wat we willen, maar niet willen wat we willen
Dat beweerde Schopenhauer maar schijnt ook weer discutabel te zijn.
Een hele discussie daarover op Freethinker, heb ik ooit (vele jaren geleden) ook nog gepost;-)
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=19&t=13196&start=60
In zekere zin wordt ons wel een vrije wil toegedicht, anders zouden we het strafrecht ook wel kunnen opdoeken.
LikeLike
@Joost, als ik verneem dat er een hulpkonvooi naar Aleppo is gebombardeerd, de boosdoeners blijven natuurlijk hardnekkig ontkennen, zou ik best mijn ongenoegen daarover mogen uiten, dat beschouw ik niet als gezeur, omdat het de ver van je bed show is?
Verder kun je niets doen je kunt alleen iets proberen te betekenen in je eigen omgeving, daar houdt het mee op.
Je schrijft: En zouden we als onze voorgangers in de evolutie, met name herkenbaar in de dierenwereld, braaf instinct gedreven ons leven slijten!
Dat is ook de praktijk, de meeste mensen functioneren voornamelijk vanuit het zoogdierenbrein;-)
Je schrijft: wat ik zie en ervaar,
Maar je ervaringen worden hoe dan ook altijd ingekleurd door je eigen gecreëerde referentiekaders, of heb ik het nu mis.
LikeLike
Egbert Het nieuws van dát bombardement heeft mij in alle onmacht van mijn inderdaad beperkte vrije wil enorm geraakt..spontaan ontsnappen mij dan de godverdommessen van menselijke onmacht en wanhopig bidden. Zag tot overmaat van ramp op Canvas ook een documentaire over de gruwelijke. onvoorstelbare zaken die in 1945/1946 in Duitsland en Europa gebeurden. In de discussie van nu roept dat alle onmacht op van de te beïnvloeden menselijk beperkte vrij wil ten kwade! Dan heb ik al helemaal geen behoefte meer om de Duivel erbij te slepen…als je die rotzakken bezig ziet!
LikeLike
@ egbert
Strafrecht, de ex voorzitter van het Amsterdamse Hof, Lauwaars, legde uit dat straf niets anders is dan wraak.
@ tibosch
Bombardement hulpkonvooi Aleppo.
In dit soort zaken is mijn eerste vraag altijd ‘wie had er belang bij ?’.
Ik zie dat de VS het bombardement aangrijpt om het Syrische leger en Rusland in het verdomhoekje te krijgen.
Het neerhalen van MH17 maakte de weg vrij voor sancties tegen Rusland.
De ‘zelfmoord’ van de man die doorging voor Hess, in de Spandau gevangenis in Berlijn, vlak voor z’n vrijlating, verhinderende dat de man zich openlijk en vrijelijk kon uitlaten.
De VS gevangenis arts in Spandau schreef een boek dat die vermeende Hess niet de echte was.
Het Diana ongeluk voorkwam dat de prins, die binnenkort Brits koning wordt, een Islamitische schoonvader had.
Het Hammarskjöld vliegtuigongeluk verwijderde de man die volgens Israel veel te onpartijdig was.
En zo zou ik nog even kunnen doorgaan, MH370 laat ik maar buiten beschouwing.
Ik had ooit les van een accountant, dat ging over administratieve organisatie, die moet zo in elkaar zitten dat enerzijds de administratie juist en volledig is, maar anderzijds ook zo dat fraude niet kan.
Hij zei ons ‘ik heb het veel gemakkelijker dat U, ik heb een slechte inborst, en zie dus waar de gelegenheid is, U bent eerlijke mensen, en ziet dat dus veel minder’.
Sinds ik mezelf niet langer voor de gek kon houden, en dus moest toegeven dat het Bush verhaal over 11 sept niet kon kloppen, kreeg ook ik een heel slechte inborst.
LikeLike
VanderWal Je kunt het ook te bont maken met je slechte inborst en in een (arg)waanwereld verzeilen. Gelukkig hoeven anderen zich daar niet door te laten beïnvloeden.
LikeLike
@Jelle: Strafrecht, de ex voorzitter van het Amsterdamse Hof, Lauwaars, legde uit dat straf niets anders is dan wraak.
Het betreft in wezen een sanctie van de samenleving, (om de samenleving tegen het individu te beschermen) het wordt allemaal wel erg complex als degenen die de sanctie opleggen niet over een vrije wil beschikken. (in jouw optiek zijn we blijkbaar allemaal slechts bio-chemische robots).
Toerekeningsvatbaar zijn of niet is niet aan de orde.
Maar we kunnen wel doen wat we willen of er de rem op zetten. (Libet).
Ik zag gister bij Pauw een item over het criminele brein van Swaab, daarin werd ook gesteld dat in een apenkolonie jonge dieren met het syndroom van Down door de oudere apen niet tot de orde werden geroepen, ze voelen blijkbaar instinctmatig aan dat er niets niet klopt.
Nu je trouwens zo al die complottheorieën zo benoemt, neem eens de moord op Pim Fortuyn éénmansactie door een dierenactivist?, zat daar de BVD (tegenwoordig benoemde A.I.V.D), niet achter, omdat Fortuyn teveel politieke macht dreigde te krijgen;-)
Wat is nu eerlijk en wat is een slechte inborst, dat hangt ook met omstandigheden samen waarin je verkeert, dat bepaalt wat je doet of nalaat, politiek waarbij grote belangen op het spel staan is nu eenmaal vuil spel. Dat mag langzamerhand wel bekend zijn.
LikeLike
@egbert
Een psycholoog legde eens uit ‘ruzie dient om gedrag te beïnvloeden’.
Straf oplegging kun je zien als ruzie.
Of criminelen beter, moreel gezien, uit de gevangenis komen dan er in gaan, Lauwaars was van mening van niet, vandaar zijn wraak theorie.
Toevallig staat er net een interessant artikel bij VK over onze drijfveren, vrije wil wordt niet genoemd, maar wel impliciet ontkend.
http://www.volkskrant.nl/opinie/met-wetenschap-leer-je-de-mens-wel-kennen~a4381956/
@ tibosch
De verhalen dat er niets klopte van het Bush verhaal over 11 sept waren er al op de dag zelf, van VS luchtverkeersleiders.
Hoe het dan wel was gegaan werd op die dag niet gezegd.
Ik discussieerde en correspondeerde toen over de hele wereld, via fora die inmiddels zijn opgeheven, zoals Washpost en Christian Science Monitor.
Die fora hadden de mogelijkheid, die ik nu nergens meer zie, om ook privé met mensen contact op te nemen.
11 sept was een belangrijk onderwerp.
Zo berichtte een correspondent uit Pennsylvania mij dat de coroner daar had verklaard dat het passagiers toestel dat daar zou zijn neergestort in de lucht ‘atomised’ was.
Hoe dit wonder had plaatsgevonden werd niet uitgelegd.
Ik zal op alle verdere details niet ingaan, maar na drie jaar kon ik mezelf niet langer voor de gek houden, de Twin Towers werden opgeblazen met thermite, etc.
Toen kwam de voorzienbare vraag ‘hoe kon het dat onze WWII bevrijder een schurkenstaat was geworden ?’.
Na veel lezerij kom je er dan achter dat in 1946 er een VS senaats onderzoek was naar Pearl Harbour, en dat de republikeinse leden daarvan rapporteerden dat Roosevelt bewust Pearl Harbour had geprovoceerd, en zelfs exact op de hoogte was op welk moment, een zondagmorgen, de aanval plaats zou vinden.
Het bewijs daarover is m.i. overweldigend.
Vervolgens kijk je dan heel anders tegen vele dingen aan.
En zo ligt het voor mij voor de hand dat de VS het konvooi bij Aleppo heeft aangevallen, dat idee werd hedenmorgen nog versterkt toen op Russia Today een VS generaal in het openbaar hoorde zeggen dat het vliegverbod boven Aleppo wel moest gelden voor Russische en Syrische toestellen, maar niet voor Amerikaanse.
Mocht je zin hebben zeer gedetailleerd te lezen hoe de VS met feiten omspringt, dan kan ik aanraden Edwin E. Moïse, Tonkin Gulf and the escalation of the Vietnam War, 1996, London.
En boeiend onderwerp is ook het Liberty ‘ongeluk’ uit 1967, toen Israelische toestellen per ongeluk een VS afluistervaartuig aanvielen.
Je kunt een halve bibliotheek vullen met de geschriften daarover.
Het is natuurlijk niet zo dat ik bij alle gebeurtenissen waar ik argwaan heb gelijk zal hebben, we zullen dat ook nooit zeker weten.
Maar ja, de slechte inborst die 11 sept veroorzaakte heeft gevolgen.
LikeLike
@ egbert
Fortuyn, ik zie geen enkele reden niet te veronderstellen dat hier een gestoord iemand op z’n eentje optrad.
Wie had belang bij de dood van Fortuyn ?
Daarentegen lijken die belangen bij MH17 en MH370 zeer voor de hand te liggen.
In het laatste geval, Benno Baksteen zei terloops ‘dat er in MH370 twee groepen Chinese technici zaten, experts op het gebied van vliegtuigen onzichtbaar maken voor radar’.
Het is nooit weer gezegd, Baksteen kwam ook nooit weer.
De VS was woest op Pakistan, toen dat land China toestond het wrak van een VS helicopter die had deelgenomen aan de moord op Osama Bin Laden te onderzoeken, dat toestel kon niet gezien worden door Pakistaanse radar.
Dat moest wel zo, omdat Bin Laden beschermd werd door het Pakistaanse leger.
Maar wij zijn ver afgedwaald levensbeschouwing, hoewel, uit mijn schrijfsels blijkt dat ik een zeer cynische kijk op de wereld heb ontwikkeld.
‘Wiser but sadder man’, ergens blij dat het pas bij het naderende eind van mijn leven gebeurde.
LikeLike
Jelle Het “wiser” van de oude dag heeft, ondanks het “sadder”, bij mij alleen maar niet zo wijze verwarrende argwaan vervangen.
LikeLike
@Jelle: Fortuyn, ik zie geen enkele reden niet te veronderstellen dat hier een gestoord iemand op z’n eentje optrad.
Nooit gehoord van de complotters dat de kogel van links kwam.
Je schrijft: Een psycholoog legde eens uit ‘ruzie dient om gedrag te beïnvloeden’.
Dat lijkt me nu niet opzienbarende conclusie. Je zou het ook nog wel breder kunnen definiëren.
Moreel gezien komen criminelen zeer zeker niet beter uit de gevangenis, maar beschikken we over ander opties inzake het sanctioneren van mensen die toerekeningsvatbaar zijn, zoals men dat dan benoemt en zware delicten begaan. Dat lijkt me niet.
Ons gedrag wordt inderdaad voornamelijk bepaald door onbewust drijfveren, we hebben nog maar tien procent van het brein wetenschappelijk gezien in kaart zover ik weet, maar hoe het ook broeit of stormt onder de oppervlakte, met je (beperkte) vrije wil ben je wel in staat iets te doen of na te laten en het niet door de emoties te laten overnemen, wat in criminele delicten vaak toch wel het geval is. Heb het nu niet over crimineel berekend en koelbloedig handelen, hoewel dat ook weer als afwijkend wordt beschouwt, zoals met alle zaken welke voor de samenleving een risicofactor opleveren inzake veiligheid en stabiliteit.
Neem eens de man die jaren geleden een waxinelichtje naar de gouden koets gooide, werd maar voor het gemak afgeserveerd als zwaar psychiatrisch gestoord, op een dergelijke wijze houdt men de bestaande machtsstructuren in stand.
LikeLike
@ tibosch
Als je mij een vijftien jaar geleden had voorspeld hoe ik nu naar de wereld, en de geschiedenis van de 20e eeuw kijk, dan had ik je voor gek verklaard.
Al dan niet helaas veranderden letterlijk honderden boeken de ideeën van, laten we zeggen 2000, geleidelijk in grotendeels het omgekeerde.
Zoals ik laatst in een discussie daarover, met iemand die mijn huidige ideeën ook meteen van de hand wees, zei, de waarheid is consistent.
Inmiddels meen ik veel, zo niet alles, van wat ik een vijftien jaar geleden niet begreep van de geschiedenis van de 20e eeuw, te begrijpen.
Ook meen ik enigszins joden te begrijpen, hun conflict met de Romeinse keizers, en de stichting van het christendom speelt daarin een belangrijke rol.
Wat ik nog steeds niet begrijp is hoe joden, niet allemaal natuurlijk, doorgaan met hun eigen glazen in te gooien, Israel als beste voorbeeld.
Toch waren er eind 19e eeuw al joden die schreven ‘dat de enige vijand van joden joden waren’.
Fritz Stern, ‘Gold and Iron, Bismarck, Bleichröder, and the Building of the German Empire’, New York, 1977, bl 520 en 521, brieven en uitspraken van Rothschilds.
1875 Carl Meyer Rothschild aan Bleichröder: ‘As for the anti-Semitic feelings, the Jews themselves are to blame’,
Stern is vermoedelijk een jood, hij werd in 1926 in Duitsland geboren, en kwam in 1938 in de VS aan.
Geen boek maakte ooit zo duidelijk hoe het Duitse anti semitisme na 1870 ontstond.
LikeLike
@ egbert
Ik weet niets van de waxine licht gooier, maar mij ontgaat volledig wat je daarmee denkt te bereiken.
Verder, ik keek even naar de Prinsjes dag happening, en dan denk ik weer aan war Tjeenk Willink in z’n laatste interview zei ‘Nederland is een republiek met een erfelijk staatshoofd, Frankrijk een monarchie met een gekozen staatshoofd’.
Ik heb een satellietontvanger, en volg o.a. het Franse nieuws.
De Franse presidents verkiezingen zijn pas volgend jaar, maar de discussie daarover begon al een half jaar geleden, en nu lijkt er geen ander nieuws meer te zijn.
Ik prijs me dan gelukkig met koning, ook al omdat de intocht van Hollande al weer lang geleden op de Champs Elysée voor mij een aanfluiting was, de man stond in de regen, hoofd en schouders uit het dak, van een electrische kleine Citroën, waar volgens de Franse media in alle haast het dak was uitgesloopt.
Onze glazen en gouden koetsen met gala uniformen zijn dan heel wat anders, wat mij dit jaar stoorde waren wel de drie bewakers aan elke kant in donkerblauwe pakken,
Dat had toch anders aangepakt moeten worden, lijkt me.
Verder, ik verwacht binnen een jaar de grote klap, een EU die uit elkaar valt, een euro en een dollar systeem wat klapt.
Ik hoop dat onze Willem dan ons volk weet te verenigen, ik zie dat geen van onze politici doen.
LikeLike
VanderWal Wat laat jij je gemakkelijk iets “wijs” maken! Je probeert toch niet de Holocaust, ik bedoel Hitler,SS en concentratiekampen, goed te praten?! Dat joden niet perfekt zijn (en dat het zionistisch Israel al helemaal niet perfect is), hoef je mij niet duidelijk te maken. Ik weet zelfs al lange tijd dat ik ook niet perfect ben! Hoe kom ik erop,hé!?
LikeLike
@Jelle over de waxinelichtgooier:
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2011/07/300_dagen_waxinelichthoudergoo.html
Je schrijft: Onze glazen en gouden koetsen met gala uniformen zijn dan heel wat anders,
Wat mij betreft mogen ze dat geldverslindende circus wel opdoeken, maar je zit er wel langs de erfelijke lijn aan vast. Ben anti-monarchie, maar dat was je wel duidelijk.
Wel vermakelijk hoe Maarten van Rossum onlangs het e.e.a. belichtte in Pauw.
Dat Joden door de gehele geschiedenis altijd zijn vervolgd heeft waarschijnlijk tevens te maken
met de Bijbelse uitspraak: Zijn bloed kome over ons en onze kinderen.
Inderdaad heeft de machtige dynastie van de Rothschild’s talloze oorlogen in het Europa van de achttiende en negentiende eeuw gefinancierd. Ik meende dat hun lijfspreuk was: Wie betaalt die bepaalt.
LikeLike
@Joost, even voor de duidelijkheid ik praat niets goed hoor, geef alleen aan hoe het antisemitisme waarschijnlijk langs de grote lijnen is ontstaan, onschuldigen behoren daar in tegen nooit en te nimmer geslachtofferd te worden zoals o.a. dat bij de Holocaust het geval was, niemand is natuurlijk perfect, dat mag wel duidelijk zijn.
LikeLike
Egbert Zelfs “Judas”‘,de verrader, is door de eerste christenen literair verzonnen om hun anti-judaistische=joodse gevoelens te verwoorden. Hij verwijst naar de oude zoon Juda van Jakob die Jozef in de put gooide en verried. Zij zelf, vaak nog joden, werden in die spannende tijd van de joodse oorlogen met de Romeinen door de joden als landverraders en als “vijfde kolonne” gezien. Fraai is dat anti-judaisme van de eerste christenen beslist niet, menselijk begrijpelijk in ieder geval nog wel Wat veel erger is dat het na die joods-romeinse oorlogen in de geschiedenis is blijven hangen. En als je leest dat zgn. christelijke SS-ers in de concentratiekampen nog Bachs anti-Juden Matthaueus’Passiontekst uit volle borst meezongen, krijg je als christen braakneigingen!
LikeLike
@ tibosch
Het is niet gemakkelijk mij iets wijs te maken.
Daar komt heel veel literatuur aan de pas.
Zo zou ik hier een lijst kunnen neerzetten van veertig boeken over de jodenvervolgingen gedurende de tweede wereldoorlog.
En lijst van boeken over de geschiedenis van de joden heb ik nooit gemaakt, maar dat zal ook wel enkele tientallen zijn.
Ik kan niet laten hier twee boeken te noemen van hoe Polen hun joodse mede dorps bewoners levend verbrandden, en hoe in vele Litause dorpen de joden op open plekken in het bos werden afgeknald, nog voor de Duitsers kwamen.
Die boeken zijn uiteraard van joodse hand, wat je in dit soort boeken nooit vindt is het waarom.
Ik citeer dan maar even de enige joodse Israelische schrijver die een verklaring geeft, behalve Stern, die ik al noemde.
Jan T. Gross, ‘Fear, Anti- Semitism in Poland after Auschwitz, An essay in historical interpretation’, Princeton 2006
Dan Jacobson, ‘Heschel’s Rijk, Familiekroniek’, Amsterdam, 1998
‘From prejudice to destruction, Anti-Semitism 1700-1933’, Jacob Katz, 1980, Cambridge MA
Katz is/was professor of Jewish Educational and Social History, Emeritus, at the Hebrew University of Jerusalem
Below is the end of the chapter, on the emergence of anti-Semitism, in Germany, around 1870.
Scholars distinguish between anti Judaism, before Jews in most West European countries were granted equal rights, around 1800, and anti-Semitism, what began around 1870.
Page 258, chapter ‘The incubation’.
‘The decisive factor in the anti-Semitic eruption was the failure to fulfil the condition upon which the eradication of Gentile suspicions of Jews had been predicated, namely, the disappearance of the tightly knit Jewish community. Far from disappearing, this community only assumed a new metamorphosis, not all aspects of which were regarded favourably by the Gentiles. Though Jews now were active inside German society, in economic life, culture, and politics, they nevertheless remained conspicuous as a group. Their pursuits, never centrally planned or directed, were determined by historical and sociological factors…….
And despite their integration, they stood out as a closely knit group’.
Page 259
‘What remained unimpaired was Jewish inbreeding, the maintaining of exclusively Jewish family ties. This, and the residues of that religious nonconformity, comparative economic co-operation, and social isolation, and some cultural peculiarity gave the Jewish group a special physiognomy. If the group was different from what it had been a century before, it certainly had not assumed the characteristics expected by those who propounded the idea of fusion with Christian society.
Thus, instead of completely disappearing as expected, the Jewish community merely underwent a transformation. And the old stereotypes were now revived. The wait-and-see attitude of the Gentile population, which involved the concealment and suppression of anti-Jewish sentiment, turned into overt resentment. This was the point at which anti-Semitism boiled over’.
End of chapter.
LikeLike
@ egbert
Joodse bankiers waren altijd tegen oorlog.
Het genoemde boek van Stern toont dat uitgebreid aan.
Het katholicisme vervolgde joden, enerzijds omdat die voortdurend aantoonden dat het gezag van de paus, en zijn christelijke tegenhangers niet absoluut was, anderzijds omdat die joden concurrenten waren op geldgebied.
Maar inderdaad, mijn van oorsprong katholieke vrouw kreeg nog in de zestiger jaren op een katholieke lagere school te horen dat joden slecht waren omdat ze de zoon van god hadden vermoord.
Dan is er het punt van de beroepsuitsluitingen, en verbod huizen en land te hebben, wat nogal wat joden in geldzaken dreef.
Het boek Jood Süsz staat bekend als anti semitisch, maar in het boek waarschuwt een rabbijn de hoofdpersoon tegen het pronken met overdaad, ik vind het boek meer anti Duitse vorsten dan anti joods.
Dat geldt ook voor het enige anti semitische boek wat ik ooit bemachtigde, gepubliceerd in 1941 in Duitsland.
De beschrijving van de verdrijving van de joden uit Engeland in de 11e eeuw is voor mij veel meer anti Britse koning van toen, dan anti joden.
Toen de joden weg waren nam de katholieke kerk hun werkzaamheden, belasting innen, over.
Verder, lees het citaat wat ik hier net aan Tibosch plaatste.
LikeLike
@ tibosch
Ik zie dat ik een verkeerde titel van Gross citeerde:
Neighbors: The Destruction of the Jewish Community in Jedwabne, Poland
Jan T. Gross
Published by Princeton University Press, 2001
ISBN 10: 0691086672 / ISBN 13: 9780691086675
LikeLike
Egbert,
Dat strafrecht enkel wraak lijkt mij te kort door de bocht. Men moet misdadigers nu eenmaal, al dan niet tijdelijk, uit de gemeenschap verwijderen om hun misdaden in te perken. Dat misdadigers heropvoeding zouden moeten krijgen lijkt mij de logica zelf. Dat dit maar beperkt gebeurt is een financieel probleem.
Bij veel zaken in het leven moet men afwegen of de investering opweegt tegen het beoogde resultaat. Dat de verdeling van de financiële middelen beïnvloedt worden door eigenbelang van politiekers lijkt mij evident.
LikeLike
Jelle,
Dat grote machtsblokken zoals VS, Rusland, China, Frankrijk, Duitsland, Engeland maar ook kleinere landen niet terugdeinzen om tegenstanders uit te moorden, ziet men met gesloten ogen. Dat daardoor onschuldige slachtoffers vallen, wordt zonder meer aanvaard. Macht en geldhonger lijkt nu eenmaal een onuitroeibaar kwaad in deze wereld.
Politiekers moeten die misdaden dan goedpraten voor de grote massa.
LikeLike
Jelle,
De commentaren bewijzen enkel dat bijbrengen van morele waarden in het onderwijs meer dan nodig is. Morele waarden hebben in onze samenleving nog weinig met over straat rollende en vechtende religies te maken.
LikeLike
Machtstructuren en politieke leiders moeten er zijn om de samenleving ordelijk te laten verlopen. Als die leiders dan correct handelen lijkt dat geen probleem. Spijtig genoeg schrikken politieke, geestelijke en industriële leiders niet terug om alle middelen aan te wenden om belastingen te ontduiken. Door de Panama- en Bahama-schandalen worden ze nu aan de schandpaal gezet. Of dat voldoende zal zijn om hun immoreel gedrag bij te sturen blijft een open vraag.
Europa wordt toch bestuurd door een dronken man die dat immoreel gedrag aangemoedigd heeft in Luxemburg.
LikeLike
@ armandmaes
Misschien zouden we moeten beginnen met waarheid in het onderwijs.
Het is al weer vele jaren geleden dat ik een landelijke onderwijs organisatie, die tweede wereldoorlog geschiedenis bracht, er op attent maakte dat in en door WWII er een elf miljoen Duitsers zijn omgekomen, bijna een kwart van de Duitse bevolking.
Het werd domweg ontkend.
Historicus Charmley houdt het op negen miljoen, zonder specificatie, mijn elf komt door bijtellen van het miljoen door Eisenhower en De Gaulle door honger vermoorde krijgsgevangenen, en een miljoen na 1945 omgekomen Duitse burgers door honger en ontberingen.
LikeLike
armandmaes: Dat strafrecht enkel wraak lijkt me te kort door de bocht.
Dat was niet mijn bewering maar die van @Jelle.
Je schrijft: Als die leiders dan correct handelen is het geen probleem
Maar zoals de oude Romeinen het al stelden, wie bewaakt de bewakers.
LikeLike
@ egbert
Ik citeerde de oud voorzitter van het Amsterdamse Hof, Frits Lauwaars, die ik lang geleden goed heb gekend als een zeer intelligent iemand.
LikeLike
@Jelle, Ik citeerde de oud voorzitter van het Amsterdamse Hof, Frits Lauwaars, die ik lang geleden goed heb gekend als een zeer intelligent iemand.
In een opgelegde straf zit inderdaad tevens een aspect van vergelding. Daarmee had FL wel een punt.
Maar in de praktijk m.i. toch onvoldoende, om maar een dwarsstraat te noemen zag ik onlangs op het nieuws, iemand die bewust eerst drugs inneemt en vervolgens met dik tweehonderd over de snelweg rijdt, een tegenligger ramt, daarmee de vader van een gezin doodt en twee kinderen zwaar invalideert kwam er bij mij niet af met drie jaar. Op die manier werk je juist eigenrichting in de hand.
LikeLike
@ egbert
In dit soort zaken ben ik blij dat ik geen rechter ben.
In hoeverre is, was, zo iemand toerekeningsvatbaar, in de zin van begrijpen wat hij aan het doen was ?
Ik heb eens één keer eventjes 190 kmh gereden, ten noorden van Berlijn, op een vrijwel lege autosnelweg, droge weg, midden op de dag.
De auto moest 215 kunnen halen, vanwege beginnen van trillen bij 190 vond ik het wel welletjes.
Een medewerker van me, op weg van naar skigebieden, aan het stuur van een Mercedes van een vriend, reed volgens zijn verhaal 200 kmh in het donker.
Toen een vrachtauto voor hem ging inhalen drong tot hem door dat dat toch wel hard was, of hij wist dat de remweg toeneemt met het kwadraat van de snelheid, dat weet ik niet.
Lang geleden, toen Frankrijk nog geen max snelheden had, stonden er borden ‘wil je harder dan 150 rijden, neem les’.
LikeLike