Criticus van het Nieuwe Atheïsme, Terry Eagleton, vraagt zich af of het waar is dat als er geen hogere instantie is – waarvan God wel de allerhoogste was – de wereld zinledig zou zijn, een wereld van brute krachten die in een darwinistisch universum een strijd op leven en dood voeren. Filosofie Magazine interviewt deze ‘sprekende denker’. ‘Iedere eerstejaars theologiestudent zou lachen om Richard Dawkins’ beeld van God.’
‘Hij [Dawkins, PD] denkt dat het dogma van de creatie betrekking heeft op hoe de wereld begon. Dawkins sluit hier aan bij een standaardkarikatuur. Zou hij die lage intellectuele standaard ook accepteren als het ging om biologie? Nee, natuurlijk niet. Hij zet een stropop neer, die hij eenvoudig omver kan werpen. Maar daar wil hij niet met mij over debatteren.’
Het christendom, zo stelt Eagleton in het juli/augustusnummer van Filosofie Magazine, biedt een andere versie van God, als slachtoffer, iemand die lijdt, een dakloze, iemand die strijdt voor rechtvaardigheid – dat is de christelijke God, en dat is ook de God waar we aan moeten denken als het gaat om de zin van het leven. De zin van het leven ziet de katholiek en kritisch-marxistisch in godsdienst, omdat die ons weer verwijst naar de betekenis van het gewone leven.
‘Juist in religie is ruimte voor liefde, voor geluk, voor de zaken die bijna iedereen noemt als het gaat om een zinvol leven, maar waarvan we ons soms vertwijfeld afvragen of dat alles is wat er is. De verhalen uit het Evangelie, maar overigens ook de literatuur en de kunst, geven een nieuwe glans aan het banale.’
Eagleton, schrijver van The Meaning of Life, zegt dat als je ouder wordt, en veel meemaakt, je verandert. Daardoor heeft hij veel meer gevoel gekregen voor het geloof, waarin juist ruimte is voor dat verdriet en die kwetsbaarheid, en voor de dood. Hij probeert te leven met de dood.
‘Dat wil niet zeggen dat ik niet bang ben. Dat ben ik wel. Maar je moet het op een akkoordje gooien met de dood, zoals je dat moet doen met alles wat onvermijdelijk is: of je raakt verbitterd en boos als je mensen om je heen ziet sterven, of je komt tot een relatie met de dood, een modus vivendi – dat is een centraal uitganspunt in het christendom.’
Eagleton stelt dat we ten onrechte het christendom zien als een vorm van wereldverzaking die alle hoop vestigt op het leven na de dood, maar hij vindt dat obsceen: verlangen naar de dood, omdat alleen onze doodsdrift naar de dood verlangt.
‘Jezus’ belangrijkste activiteit in het Evangelie is niet rondreizen en zeggen wat een geweldige kerel hij is. Hij doet wat anders: hij geneest mensen. Hij heeft wel oog voor het lijden, maar hij adviseert ze om zich nooit te verzoenen met het lijden. Hij ziet lijden als een tegenstander, en het koninkrijk Gods als iets wat inbreekt in het lijden, wat er iets aan doet. Er is dus geen morbide cultus van lijden, en geen keuze voor een volgend leven waarin alles beter is.’
Het bewustzijn van sterfelijkheid is volgens Eagleton niet hetzelfde als een fetisj maken van kwetsbaarheid, en stelt dat dit wel altijd het gevaar is, dat we het lijden zien als het allerhoogste. Volgens auteur Florentijn van Rootselaar, van Filosofie Magazine, concludeert Eagleton dat de alomtegenwoordige dood ons ook laat inzien hoe afhankelijk we zijn van anderen.
‘Als Paulus schrijft dat een belangrijk deel van ons is dat we elk moment sterven – zo merkt Eagleton op in zijn boekje over de zin van het leven – dan bedoelt hij daar misschien wel mee dat we voortdurend moeten sterven voor anderen. Een goed leven is een leven waarin we oog hebben voor de nood van anderen, en ons eigen verlangen soms opgeven om die nood te kunnen lenigen. ‘Daarom is goed leven een oefening in sterven.’
Het is dus precies in die liefde voor anderen waarin de Engelse literatuurwetenschapper een goede kandidaat ziet voor de zin van het leven, zo stelt Rootselaar. Filosofie Magazine kopt: ‘Een grootse visie op dé zin van het leven’.
‘Het is een conclusie die we in een filosofische queeste naar de zin van het leven kunnen vergeten, zegt Eagleton. En het is een opvatting die vele handelaars in zin van het leven niet zal bevallen, het is bepaald niet glorieus of diep, en misschien wel triviaal – maar wel heel waar!’
Naast liefde is geluk ook een belangrijk uitgangspunt, zegt Eagleton, als de zin van het leven in het samenleven zit, en hij heeft het dan over Aristoteles; niet op het geluk wat wij in onze liberale, individualistische tijd onder geluk verstaan.
‘Tegenwoordig zien we geluk vaak als een toestand van ons brein. Maar bij Aristoteles is het een staat van de ziel die niet alleen betrekking heeft op een soort innerlijke toestand van de mens, maar ook op handelen in de wereld.’
Als een belangrijk gevolg van die sociale opvatting van geluk, stelt Eagleton dat geluk – en daarmee ook de zin van het leven – ook een politieke kwestie wordt, geen zaak die je thuis maar probeert na te streven.
‘Je moet vrij zijn om je creatieve krachten te gebruiken; dat idee is minder vanzelfsprekend voor mensen die zin, meer op een individualistisch manier, meer liberaal, zien als een persoonlijke of louter een innerlijke kwestie.’
Eagleton gebruikt de metafoor van muziek, een beeld van een jazzband.
‘Ieder individu drukt zich uit, maar tegelijkertijd geeft ieders expressie de ruimte aan de ander om zich weer uit te drukken. Improviseren lukt alleen als je gevoelig bent voor de ander. Zo kun je elkaar tot grote hoogten sturen. Je realiseert jezelf door je te verliezen in de muziek. Dat is een heel marxistisch idee. De ontwikkeling van iedereen is een voorwaarde voor de ontwikkeling van anderen. Dat is lang geen slecht ideaal.’
Zie: ‘We denken als consumenten over de zin van het leven’ (Met dank aan Radbout Reflects)
Beeld: Google afbeeldingen
Cartoon: Patrick Chappatte
GODENENMENSEN 
Het probleem van Eagleton lijkt me dat hij uitgaat van zijn eigen dogma’s en invulling van “religie” en bijvoorbeeld niet aantoont waarom Dawkins’ creatie dogma een karikatuur zou zijn. Stellingen over de belangrijkste activiteit van Jezus en dat Paulus wellicht bedoelde dat we iedere dag moeten sterven voor anderen, zijn niet meer dan persoonlijke en aanvechtbare interpretaties. Met dit soort niet onderbouwde kreten kom je niet veel verder. Accepteren dat we “zin” evenals “sociale democratie” zelf moeten verzinnen en met bevend hart bewaren is de enige optie die we hebben, lijkt mij. “bereidheid om voor andere te sterven” lijkt me dan wel een hele mooie, maar is waarschijnlijk te hoog gegrepen. Dan toch maar zo iets als “leven om ook iets voor je naaste te betekenen”. Uiteindelijk komt Eagleton daar ook wel op uit maar daarvoor was religieuze onderbouwing m.i. niet echt nodig. Ook al zou je aan kunnen tonen dat gelovigen, in welke religie dan ook, (marginaal?) gemiddeld beter zijn om aan dat soort zingeving vorm te geven, is het nog maar de vraag of dat niet komt omdat sociaal wat gevoeliger mensen wat meer geneigd zijn om voor een religie te kiezen om voor die gevoelens een al bestaande context te vinden. Religie zelf als bron aanwijzen lijkt me, gegeven haar reputatie, nogal riskant…
LikeLike
‘Jezus’ belangrijkste activiteit in het Evangelie is niet rondreizen en zeggen wat een geweldige kerel hij is. Hij doet wat anders: hij geneest mensen. Hij heeft wel oog voor het lijden, maar hij adviseert ze om zich nooit te verzoenen met het lijden. Hij ziet lijden als een tegenstander, en het koninkrijk Gods als iets wat inbreekt in het lijden, wat er iets aan doet. Er is dus geen morbide cultus van lijden, en geen keuze voor een volgend leven waarin alles beter is.’
——————————–
Lijden is een keuze. Het is eigenlijk morbide om het lijden in stand te houden. En dat is waar mijn inziens het verhaal van de mythische Jezus over gaat. En dat is om dit leven uit het lijden te stappen. Omdat er nu eenmaal alleen dít leven is.
Nadeel is wel dat je er achter komt dat het leven geen zin of doel heeft. Dus denk wel goed na voordat je Jezus volgt.
LikeLike
Wietzebaron. Oude bijbelse verhalen zijn nu wetenschappelijk historisch-literair te verantwoorden. Dat Dawking oude scheppingsverhalen alleen maar kan lezen als natuurwetenschappelijke feitenverslagen is dezelfde -hem zeker aan te rekenen- wetenschappelijke onkunde waarmee vele gewone gelovigen letterlijk hun bijbel lezend, zijn behept. Oude scheppings(bijbelse) verhalen gaan tijdgebonden niet over een ver verleden, maar over deze werkelijkheid. Nu opnieuw, modern tijdgebonden verwoord, gaan ze over onze werkelijkheid. Dat lijkt me slechts uitdagend en niet riskant. Dat weer een “grootse visie” noemen, loopt wél het risico van onuitstaanbare gelovige gelijkhebberij uit het verleden. In onze tijd van mensenrecht met zijn vrije mening moeten gelovigen, en niet alleen zij, die gelijkhebberij toch maar af zien te leren!
LikeLike
voor religieuzen is het idd vaak lastig te accepteren dat het enige biologische doel de voortplanting is. Terwijl ze paradoxaal daar zelf ook weer heel erg op aansturen. Daarnaast creeren we onze eigen zingeving. Dat is dan ook een dierlijke of menselijke eigenschap naarmate we dingen kunnen voorstellen.
LikeLike
Waarom is het voor niet-religieuzen in onze tijd van mensenrecht zo moeilijk te accepteren dat ook religieuzen een mening over de zin van het leven hebben?
LikeLike
die worden door niet religieuzen al eeuwenlang geaccepteerd. Dus nogmaals we creeren vooral onze eigen ideeen over zingeving, omdat we beschikken over die cognitieve vermogens.
LikeLike
@Anoniem
Iedereen heeft een mening over de zin van het leven, zowel religieuzen als niet-religieuzen.
Dus hoe je bij de stelling van 14:51 komt is mij een raadsel. Niet alle niet-religieuzen denken hetzelfde. Maar doorzien van de zaak is wel het einde van het vermaak. Zo bezien is het nuttig om naar de zin van het leven te zoeken. Zolang je die zin maar niet vindt….
LikeLike
Soms komt de gedachte bij me op ‘waarom weet ik nog steeds niet hoe alles in elkaar zit’ . Zou er zo graag zelf op komen. En dat het ook nog waar was 🙂
LikeGeliked door 1 persoon
Anoniem: “Oude bijbelse verhalen zijn nu wetenschappelijk historisch-literair te verantwoorden.”
Dat is een betekenisloze uitspraak! Die verhalen, zoals vele andere, (denk bijvoorbeeld aan de moslim hadiths of de sprookjes van Grimm) zijn interessant en voor historici ook wetenschappelijk gezien, interessant. Maar om er een metafysische laag achter te zoeken, lijkt mij niet erg wetenschappelijk, ook al worden ze nu door een aantal gelovigen als een soort intellectuele ontsnappingsroute wel zo bekeken.
LikeLike
@Anoniem, het zijn in de loop der geschiedenis altijd de religieuzen geweest die de levensopvatting van de niet religieuzen niet accepteerden, met alle gruwelijke consequenties voor de ongelovigen van dien.
Je draait de zaak om.
De vaak huidige opspelende aversie tegen de gelovigen vind waarschijnlijk zijn weerslag in juist dat beladen verleden.
LikeLike
@Voelsprieten, alles weten maakt niet gelukkig, sterker nog, misschien zouden zelfs de stoppen dan wel doorslaan, omdat ons geëvalueerde apenbrein daar niet op is berekend. 😉
LikeLike
@Voelsprieten
U bent te benijden. Weten is niet altijd een genoegen. Helaas weet ik dan weer niet de weg naar ontweten….
LikeLike
Wietsebaron,
Religie is een volks-cultureel verschijnsel, gestuurd door mensen die boven het maaiveld uitsteken. Dat betekent ook dat er uitwassen kunnen ontstaan. Die ontstaan bij de volgelingen maar ook bij de religieuze leiders. De uitwassen leiden veelal tot gruwelijke toestanden.
Het betekent niet dat er geen eerlijke religieuzen en niet-religieuzen bestaan.
LikeLike
Zo lang reliegieuzenen niet-religieuzen elkaar niet om de oren slaan met bijbels en boeken over evolutie is alles OK. Respect voor elkaars mening ligt aan de basis voor een harmonieuze samenleving.
LikeLike
Zie: armandmaes.wordpress.com voor een beperkte verklaring.
LikeLike
Egbert,
Aan het verleden kunnen we niets veranderen, de toekomst kennen we niet. Laten we dus in het heden een zinvol leven leiden. Zinvol is voor iedereen verschillend, afhankelijk van zijn leefomgeving, zijn opvoeding en zijn ervaringen.
LikeLike
Egbert,
We zullen i.d.d. nooit alles weten. Toch blijft het boeiend steeds dieper te graven en zijn kennis uit te breiden.
LikeLike
Ik lees een boek over de vergeten oorlogen van de 19e eeuw, het is weer eens geen opwekkende literatuur.
Wie de betere wapens heeft is als hogere beschaving in staat volkeren uit te roeien, en culturen te vernietigen.
Ik las net het hoofdstuk over het uitroeien van de Tasmaniërs, vanaf 1820 tot ongeveer 1870.
Het afschieten daarvan tijdens zondags picnics is wel het ergste wat ik las.
Het aantal oorspronkelijke Tasmaniërs werd geschat op tussen 8.000 en 20.000.
Zij leefden in stammen van een 80 mensen, bestaande uit drie of vier extended families.
Het waren vriendelijke mensen, tot de Britten besloten vooral kleine criminelen daarnaartoe te deporteren.
De bekende problemen tussen boeren en nomaden ontstonden.
Wat voor geloof of ideologie de Tasmanen hadden, ik las daar niets over.
In elk geval blijkt uit niets dat zij zich druk maakten over de zin van het leven.
Hun moordenaars misschien wel, dat waren christenen.
De ontdekker van Tasmania was Abel Tasman, die het Van Diemens Land noemde.
Vanwege de Britse genocide is later de naam veranderd in Tasmanië.
LikeLike
@jelle vd wal
Het moge duidelijk zijn dat religie niet heeft bijgedragen aan een betere wereld.
En dat is uitermate merkwaardig. Want veel religies en zeker ook het christendom dringt aan om het eigenbelang op te geven. Het omgekeerde zie ik echter gebeuren. Ik denk dat dat voortkomt uit het gegeven dat als men gelooft, dat men dan de waarheid in pacht meent te hebben.
LikeLike
Kennis van (eeuwen)oude literatuur met zijn oude literaire genres en wereldbeeld, als te vinden in bv bijbel en koran, pleegt men literaire wetenschap te noemen. Met die kennis kan men oude boeken lezen en begrijpen tegen de achtergrond van hun tijd en cultuur. Dat die oude literatuur tijdgebonden vorm van zingeving bevat is bovendien onmiskenbaar. Die historisch-literaire kennis is natuurlijk geen keuze voor geloof in die zingeving, maar kan er wel toe leiden.
Sommigen zijn blijkbaar als de dood, dat dat laatste zou gebeuren, doen die historisch iiteraire kennis voor hun gemak maar als onzin of wetenschappelijk irrelevant af. Ze begrijpen hopelijk nog wel dat kennis van zingeving van een bijbel of koran niet over je heen valt, maar in persoonlijke keuze tot geloven of niet geloven in die zingeving leidt. Als moderne mensen niet op de hoogte (gebracht) zijn van die historisch-literaire kennis lijkt zowel geloof als ongeloof in die zingeving niet zo erg verantwoord.
LikeLike
armandmaes: Laten we dus in het heden een zinvol leven leiden. Zinvol is voor iedereen verschillend, afhankelijk van zijn leefomgeving, zijn opvoeding en zijn ervaringen.
Armand, deze bewering is te vrijblijvend, want wat impliceert dan nog zinvol.
LikeLike
@Anoniem: De vraag is nu juist waardoor degenen die de oude literatuur ooit op schrift hebben gesteld door geïnspireerd zijn geweest, betrof het maar slechts mensenwerk of inspiratie gegeven vanuit een hoger referentiekader, dat maakt, zover ik weet althans, het belangrijke verschil uit tussen het geloven en het niet geloven.
Dat gegeven is natuurlijk ook van kracht voor de heilige boeken van de Hindoe’s etc.
LikeLike
@Anoniem
Historisch-literaire kennis is van geen enkel belang als het over het lezen van de bijbel gaat. De bijbel gaat over spirituele ontwikkeling. En die staat buiten historisch context. Je zelf vermoeien met het zoeken naar een historisch-literaire context is derhalve slechts tijddoding.
LikeLike
Egbert Bijbelse. Koranliteratuur blijft menselijke literatuur waarin men toen plaats-, tijd- en cultuurgebonden met hun literaire zingeving verwoordde. dat God/Allah van mensen houdt en dat zij daarop reageren. Die zingeving wordt ons bij goed begrip van die oude literatuur aangeboden. Men kan die oude zingeving in vrije keuze en verantwoord beamen of ontkennen en naar eigen keuze tijdgebonden al dan niet inbouwen in het wereldwijde en geschiedenislange ons nu bekende en eigen zingeven van mensen. Men wordt nooit door God, goden, het goddelijke, anderen tot zingeving en met natuurkundig bewijzen van die zingeving of welke zingeving dan ook, gedwongen!
LikeLike
Zwerver Mensen kunnen ook altijd onzin uitkramen, Een aardig tijdverdrijf!
LikeLike
@Anoniem
Goed gezien. Meestal wordt er meer onzin uitgekraamd dan dat er dieper wordt gekeken.
Maar de mens is een oppervlakkig wezen, dus ik denk niet dat er veel te doen is aan het kramen van onzin. We moeten nu eenmaal dwalen om thuis te komen en dat dwalen gebeurd in de onzin.
Je zou bijna kunnen zeggen dat onzin de zin van het leven is. (om toch nog wat on topic te blijven)
LikeLike
@Anoniem: Die zingeving wordt ons bij goed begrip van die oude literatuur aangeboden.
Misschien zit de crux hem wel in het “bij goed begrip”.
Maar hoe kwamen ze dan zo lang geleden op het idee van God of Allah?, terwijl onze verre voorouders nog de heilige bomen aanbaden.
LikeLike
@ zwerver
Wat er gebeurd zou zijn als is een vrij zinloze vraag.
Als ik boeken lees van goede historici, die zijn er niet veel, krijg ik groot respect voor deze mensen, die zich door archieven en zo worstelen, om te ontdekken wat er nu eigenlijk gebeurde, en vooral waarom.
Maar wat ook goede historici niet kunnen is voorspellen, waarom dat niet kan kun je bij hen lezen, telkens weer duiken volkomen onverwachte ontwikkelingen op, die de geschiedenis beïnvloeden.
Niet westerse culturen waren lang niet altijd humaan, Richard Burton slaagde er in in de tweede helft van de 19e eeuw een als zeer wreed bekend staand Afrikaans rijkje, ergens bij het huidige Guinee, binnen te komen.
Dat lukte alleen doordat de Britten al een uitstekende reputatie hadden van wraakacties, als Britse burgers iets aangedaan was, of dreigde aangedaan te worden.
Vanwege iets van 18 gegijzelde Britse onderdanen in Ethiopië werd een veldtocht over meer dan 600 km van de kust ondernomen, met een 40.000 man soldaten zo uit het hoofd, het grapje kostte toen 8.6 miljoen pond, rond 1850.
De Ethiopische keizer pleegde zelfmoord.
Hoe dan ook, Burton kwam net toen het jaarlijkse offerfeest zou beginnen, met doodmaken, of – martelen, herinner me dat niet zo goed meer, van enkele tientallen krijgsgevangenen.
Burton slaagde er in het aantal ongeveer te halveren.
Oorlogen tussen primitieve volkeren waren meer regel dan uitzondering, alleen verliepen die oorlogen wat ‘eerlijker’, omdat beide zijden het vooral met handkracht moesten doen.
WMD’s hadden ze niet, het westen al wel, relatief, in de 19e eeuw.
Kanonnen, die granaten afschoten, die op afstand ontploften, en dan zware hagel om zich heen verspreidden richtten ware bloedbaden aan.
Shrapnel heette wat dan rondvloog, naar de uitvinder.
In de Opium oorlog van rond 1842 waren regelmatig de aantallen doden iets van vijf aan Britse zijde, en honderden aan Chinese kant.
Zoals Churchill zei ‘de hogere beschaving heeft de betere wapens’.
LikeLike
Egbert,
Zinvol beoordeel je zelf. Je omgeving zal je wel bijsturen, als je te ver buiten de lijntjes kleurt. Zo werkt sociaal gedrag.
LikeLike
-Het leven van de mens kan alleen zin hebben , als hij als mens…ook deelheeft of deel is van die transcendente logos of die andere god..
– Alles is een … een andere god of het absolute zelf..
( Valére De Brabandere) .
LikeLike
Egbert “Goed begrip” is goed kunnen lezen, Bij altijd tijdgebonden literatuur is dat steeds beter begrijpen van geschiedenis, taal en cultuur. Dat blijft beslist een klus, maar lijkt me niet de crux van zingeving. Wel om oude zingeving te begrijpen en er de onze al dan niet op af te stemmen.
Eeuwenlang werd de mens bij zingeving van het leven door natuur geknecht en zocht zijn zingeving in ook hem te machtige natuurgoden. Het monotheisme groeide als protest tegen die onvrijheid van de mens, in “geweten” gevoeld, zoals wij dat nog kennen. De monotheistische God, dus ook de veel latere Allah, boden als “nabije” later duidelijk liefhebbende en barmhartige God, ruimte aan de mens om zelf zijn “gegeven” leven en werkelijkheid aan te pakken. In het jodendom kwam dat pas echt ter sprake na eigen onmacht en overweldigd door de wereldmachten. Oproep tot menselijke vrijheid werd toen pas (profetisch) ondanks alles werken naar toekomst van een op orde gekomen, itt de zichtbare wereldrijken, “Rijk van God”, in joodse formulering liever “Rijk der hemelen”, in latere moslimversie “Oemma van Allah”.
Natuurlijk bleven en blijven ook de monotheistisch vormgegeven tradities met hun menselijke gelijkhebberij niet alleen dromen maar ook tegen hun geloof in streven naar ‘eigen wereldrijk’ ten koste van andermans wereldrijk. Zoals bij de ondergang van het joodse Noord- en Zuidrijk zal menselijke onmacht en onwil mensen echter aan het denken blijven zetten over echt zinnig menselijk leven en hopelijk op het spoor houden naar goede toekomst van de mensheid. Menselijke vrijheid, diep in “geweten” geworteld. biedt dan geen stralende garantie. Dat is ook het in onze mensengeschiedenis gebleken kenmerk van onze vrijheid. We zullen het ermee moeten doen en, als we geloven, vertrouwen op die “nabije” God.
LikeLike
@armandmaes: Correctie, je bedoelt sociaal “wenselijk” gedrag, kuddementaliteit, als je zelf iets als zinvol ervaart, dus het een persoonlijke afweging betreft, laat je je niet bijsturen door je omgeving, dan wordt je geleefd.
LikeLike
@Anoniem,: “Goed begrip” is goed kunnen lezen, Bij altijd tijdgebonden literatuur is dat steeds beter begrijpen van geschiedenis, taal en cultuur
Maar je zou, als je echt diep in de materie duikt, daartoe wel over het benodigde potentieel moeten beschikken om het te kunnen bevatten, daar valt en staat toch alles bij, alle gelovigen zijn nu eenmaal geen afgestudeerde theologen.
Er zijn nogal wat theorieën hoe de huidige monotheïstische godsdiensten zijn ontstaan, o.a. dat zij allen hun wortels hebben in de oude Egyptische cultuur?, maar ik ben niet zo ingebed in deze materie, jouw verklaring als bevrijdende vervanging van de natuurgoden die slechts angst aanjoegen lijkt me ook niet onaannemelijk, wat je in je laatste linea beschrijft is me niet helemaal goed duidelijk, zou je dat in ietwat minder plechtstatig en duidelijker taalgebruik kunnen verwoorden, (overigens is deze kritiek niet aanvallend bedoeld).
LikeLike
“Hij probeert te leven met de dood.”
Grutjes, dat lukt me al sinds ik een jaar of negen, tien was. Ik besefte toen al dat angst voor de dood onzinnig was; het proces ervoor is iets om bang voor te zijn. Nee, als ik ’s avonds ga slapen ben ik niet bang dat dit voorgoed kan zijn. Ik zou het helemaal niet erg vinden om niet meer wakker te worden.
Misschien was ik toen al verloren voor welk geloof dan ook. Aan existentiële angst, zoals bv. WL Craig, heb ik nooit geleden. Dus heb ik nooit een ingebeelde fopspeen nodig gehad.
Van Dawkins had ik toen nog nooit gehoord.
LikeLike
Valere,
Je schrijft dat er een andere god bestaat. Dus moeten we aannemen dat er meerdere goden bestaan. Van waar haal je de bewijzen voor het bestaan van een god of meerdere goden. Logisch gesproken, met de huidige kennis van het heelal, is alles enkele miljarden jaren geleden ontstaan. Wat of wie daarvan aan de basis ligt weet, tot vandaag, niemand.
LikeLike
Egbert,
Bijsturen door je omgeving hoeft geen kuddegedrag te zijn. Je kan je eigen leven leiden.
Of we het graag hebben of niet, we behoren i.d.d. tot een bepaalde gemeenschap. Als we die samenleving ordelijk willen laten werken, moeten er regels zijn. De vrijheid van het individu wordt beperkt door de vrijheid van de anderen waar we mee samenleven.
Of we dat nu kuddegedrag noemen maakt geen verschil. We leven tenslotte in een gemeenschap. Hoe harmonieuzer die is des te aangenamer die is.
LikeLike
Ik meen dat vrij algemeen wordt aangenomen dat het monotheisme is ontstaan door de poging van machthebbers zich daarmee legitimiteit te verschaffen, òf door zichzelf als god voor te doen, dan wel als dè vertegenwoordiger van die god op aarde.
De eerste poging was dan van een Egyptische farao, die een zonnegod introduceerde als enige god, vandaar de stad Heliopolis.
Velen nemen aan dat Mozes daar het vak leerde.
Mochten de bijbelse verhalen geschiedenis zijn, dan lukte Mozes beter dan de farao, die slaagde er niet in de opstand van de werkeloze priesters neer te slaan.
De laatste drie keizers, de Habsburgse, de Hohenzollern en de Romanovs zagen zichzelf als zodanig.
Bismarck maakte gebruik van de situatie, door de Pruisische koning, later keizer, in z’n zak te hebben.
Niets was Bismarck een grotere gruwel dan sociale democratie, vandaar zijn sociale wetgeving, die kwam alleen om revolutie te voorkomen.
De sultan van het Ottomaanse rijk was hoofd van alle Moslims.
Ook midden 19e eeuw zag de Chinese keizer zich als goddelijk.
In Nederland bestaat nog de tegenstelling tussen degenen die de overheid zien als het van god gegeven gezag, en de aanhangers van Rousseau, het ‘contrat social’, wat ruw vertaald kan worden met ‘wij betalen belasting om goed bestuurd te worden’.
Het goddelijke van het gezag schijnt in China mislukt te zijn, daar schijnt de opvatting te heersen dat het legitiem is slecht gezag af te zetten.
Zo ver zijn wij helaas nog niet.
LikeLike
@ armandmaes
– Wij zijn geneigd, wat men ook god kan noemen, teveel te personaliseren en ‘humaniseren’ ; maar moeten dat eerder zien als het transcendente en absolute ‘ zijn’ van die eeuwige wetmatigheden. ., als het enig absolute ‘ zijn’ zelf ( J.Bochenski).
-Het enige, absolute wetmatige, dat als een absolute ‘wil’ net als onze wil tot energie kan verworden. …; of E=mc2=Psy…M
– En die wil of energie staat dan ook voor alles, wat men massa, materie en de dingen zelf kan noemen’.
– Aldus is alles , wat is , een trap in de evolutie van het absolute zijn zelf,… een andere logos…een andere god…
– En ook wij als mens, moeten we zien als een trap in die absolute evolutie…
– … Misschien is alles dan toch ‘een’ ?
( Valére De Brabandere) …
LikeLike
@mnb0: “Hij probeert te leven met de dood.”
Al op negenjarige leeftijd, toen had ik geen enkel benul, het gaat m.i. niet om de zin van het leven maar zin in het leven, dat vind je het niet zo problematisch
dat je ’s ochtends weer wakker wordt.
Dawkins is slechts interessant voor Dawkins, net als zovele roeptoeters, hoe intelligent dan ook, je kunt beter maar naar jezelf luisteren.
@armandmaes: Bijsturen door je omgeving hoeft geen kuddegedrag te zijn.
Dat hangt er natuurlijk helemaal vanaf welke betekenis je aan het woordje bijsturen geeft, je weet toch wel waarom er regels gemaakt zijn, juist, om ze te overtreden, anders hadden ze met achterliggende sancties toch totaal geen zeggingskracht;-)
Je schrijft: We leven tenslotte in een gemeenschap. Hoe harmonieuzer die is des te aangenamer die is.
Tja, maar zo werkt het in de praktijk niet, harmonie zou je in jezelf moeten proberen te vinden, dat is op zich al een hele klus, dan volgt de rest vanzelf wel, mensen zijn nu eenmaal rare dingen.
LikeLike
@Valere: Wij zijn geneigd, wat men ook god kan noemen, teveel te personaliseren en ‘humaniseren’ ; maar moeten dat eerder zien als het transcendente en absolute ‘ zijn’ van die eeuwige wetmatigheden. ., als het enig absolute ‘ zijn’ zelf ( J.Bochenski).
Je zou ook kunnen stellen dat er slechts sprake leven is, een onpeilbaar mysterie, niet meer en niet minder.
LikeLike
Egbert
Zoals bij alle begrip door wetenschap zullen mensen het moeten hebben van naar ieders vermogen aangepast onderwijs en zoals in onderwijstraditie bekend kan ieder dan pas met dat eigen vermogen het best en verantwoord mogelijk keuzes maken. Wetenschappers staan mn via onderwijs in dienst van ieders weten en van ieders ‘begrip’, nodig voor verantwoorde keuze, ook bij zingeving.
Mensen moeten het bij het ideaal van een wereld op orde brengen met onze beperkte mogelijkheden en beperkte menselijk wil doen. Humanisten zullen daarbij blijven vertrouwen op hun menselijke mogelijkheden. Gelovigen vertrouwen er ook op dat ze bij hun noodzakelijke inzet niet ‘in de steek gelaten worden door hun God”. Degenen, gelovig of niet, die het eigenlijk allemaal geen barst kan schelen en alleen aan eigenbelang denken, laat ik maar buiten beschouwing.
LikeLike
Egbert,
De perfectie bestaat niet. Hoe harmonieuzer we met onze omgeving samenleven, hoe gelukkiger we zijn.
LikeLike
Valere,
Is wat je zegt een theorie, die bewezen is, of is het een hypothese die nog moet bewezen worden?
Waarop steunen uw uitspraken?
LikeLike
@armandmaes,
Wie heeft het hier nu over perfectie, jij hebt het in ieder geval wel steeds over open deuren;-)
Dan nog maar ééntje, geld maakt niet gelukkig, maar eigenlijk ook niet echt ongelukkig;-)
@Valere: Correctie, moest zijn: “dat er slechts sprake van leven is”. (25-8 15:32).
@Anoniem: Dat is theorie, maar dan de praktijk, dan geldt het recht van de sterkste en dat heeft zoals je wel zult weten zeer veel gezichten, mensen zijn op de éen of andere manier altijd competitief met elkaar bezig, of heeft dat nu zijn wortels in de z.g. prestatiemaatschappij, dus het systeem, dat geldt op het terrein van carriëre maken, in de liefde, in de sport en ga zo maar door, je ziet het ook grootschalig, dus op mondiaal niveau, chauvinisme, wapenwedloop, economische groei, territoriumdrift etc, dat zit em blijkbaar in de aard van het beestje. Bij het ouder worden wordt je dan vaak weer wat milder, ga je wat meer relativeren, maar ik ben hierin toch wat minder optimistisch dan jij bent.
Maar je kunt niet meer dan je best doen. Dat vind ik ook.
LikeLike
@armandmaes,
– Mijn begrip van het enige ‘ absolute, wetmatige zijn, steunt grotendeels op de theorie van J. Bochenski….; en het daarop gevestigd godsbewijs is mijn eigen visie en filosofie…’
– Het absolute ‘zijn’… de eeuwige ‘logos’ …een andere ‘god’ ..
(Valère De Brabandere in herhaling…) …
LikeLike
Egbert Volgens mij is het “recht van de sterkste” ook theorie van evolutiedenken over ontstaan van de diersoorten. Voor mij is duidelijk dat praktijk van menselijk leven toch vaak ook anders leert, als men als mens zijn gebrekkige wil verstandig gebruikt.
LikeLike
@Anoniem, Volgens mij is het “recht van de sterkste” ook theorie van evolutiedenken over ontstaan van de diersoorten.
Zo werkt het ook, eigenlijk het recht van de slimste, als je naar een natuurfilm kijkt en ziet hoe meedogenloos het er aan toe gaat kan dat nogal confronterend zijn.
Alles is uiteindelijk strijd, ook in ons lichaam waarin schimmels, bacteriën en virussen er continue voor proberen te zorgen dat je omrolt. Dus je levenskracht te ondermijnen.
Je schrijft: Voor mij is duidelijk dat praktijk van menselijk leven toch vaak ook anders leert.
Dat hangt er ook een beetje vanaf in welke omstandigheden je verkeert en wat voor activiteiten dan je wel of niet beroepsmatig ontplooit voor je levensonderhoud, als je ergens geen rekening meer mee hoeft te houden is het niet zo moeilijk om verstandig te handelen.
LikeLike
Sinds het experiment, waarbij een muizen aangeleerde angst overgebracht bleek te worden via sperma, is het mogelijk anders tegen de evolutie aan te kijken.
Als ervaringen in ons erfelijk materiaal kunnen worden opgeslagen kan evolutie, het woord is verkeerd, het komt van het idee dat de mens de hoogste diersoort is, niet lukraak zijn, maar doelgericht.
Dan krijgen we misschien het ‘recht’ van de slimste.
LikeLike
Egbert Schimmels, bacterieën, virussen..natuurlijk. Maar ook denkende en willende hersens, zelfs in de moelijkste levensomstandigheden..zonder dat je iemand dan iets te verwijten hebt!
LikeLike
@Jelle, dat klopt toch ook, anders hadden we wel mensentuinen i.p.v. dierentuinen, het zit het in het potentieel van het brein, misschien als compensatie voor ons betrekkelijk zwak fysiek in verhouding tot de dieren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Neocortex
LikeLike
@Anoniem, dit betreft soms vrij moeilijke afwegingen, assertief zijn en toch niemand willen kwetsen, een gezonde dosis egoïsme?, ook de ander zou zich bewust moeten zijn van zijn/haar verantwoordelijkheid.
LikeLike
@ egbert
Calvin’s ijstijden theorie spreekt me meer aan
⦁ William H. Calvin, ‘De opkomst van het intellect, Een reis naar de ijstijd’, Amsterdam 1994 (The Ascent of Mind. Ice Climates and the Evolution of Intelligence’, 1990)
LikeLike
-..'” Een grootse visie op de zin van ons leven…” …Quod ?
– De mens heeft behoefte aan zin, doel, opdracht, bestemming, enz.
– Daar alles, wat is, een trap is in de evolutie van het eeuwige, wetmatige ‘zijn’ …;
– moet ook de mens beseffen, dat hij als trap of haakje in dat grote geheel past en logisch onontbeerlijk is; … hoe onbegrijpelijk dat ook kan zijn of voorkomen, ; want alles heeft zijn zin als trap in die absolute evolutie van een werkelijkheid, waar de rede niet van de werkelijkheid, en de ‘werkelijkheid niet van de rede ( de absolute logos) verlaten is..’.’ (Valére De Brabandere) …
LikeLike
Jammer dat Joost er niet meer is, ‘helaas’ hij had beloofd nooit meer terug te komen…
Gelukkig dat we nu dezelfde vreemde ideeën horen van anoniem.
Oja, over het topic:
Gelukkig heeft het leven geen zin, daardoor hebben we nu de illusie dat we de zin van het leven met onze —vermeende— vrije wil zelf kunnen invullen.
Dat is toch prachtig?
Het grootste wonder is, dat we in een volmaakt universum waar alles causaal en zonder doel bepaald wordt, als buitencosmische toeschouwers menen dat het leven niet volmaakt is en dat we vrij zijn ons van al de causale banden te kunnen losmaken.
Maar in wezen verbinden we het mannelijke met het vrouwelijke en het vrouwelijke met het mannelijke.
Toch zouden we misschien beter het mannelijke vrouwelijk kunnen laten worden,
en het vrouwelijke het mannelijk laten worden.
Zijn we zinzoekers, of zijn me zingevers van het leven?
Lopen we met vraagtekens rond, of met uitroeptekens!
Verliezen we ons in de tijd?
Of komen we tijd tekort? (dat is dus identiek)
Of hebben we tijd over en gaan we zin zoeken waar geen zin is?
rara wie ben ik.
Met groetjes van de grote anoniemert.
LikeGeliked door 1 persoon
@Anoniem_de_tweede
Juist omdat we in een volmaakt Universum leven en zelf niet volmaakt zijn menen we de zin van het leven te moeten zoeken. Goed beschouwd is dus onze grootste schat onze onvolmaaktheid!
Wat je met dat mannelijk/vrouwelijk bedoelt weet ik niet. Ik ben een man en heb gewoon mijn vrouwelijke eigenschappen ontwikkelt. Dat leek mij net zo handig.
Jij bent Anoniem de tweede, dat hoef ik niet te raden, het staat boven je reactie! Misschien heb je ook wel vreemde ideeën. Ik ben namelijk gek op vreemde ideeën. De werkelijkheid blijkt namelijk veel vreemder dan ik ooit kon bevroeden. Maar dat kan ook betekenen dat de werkelijkheid nóg vreemder is dan dat ik nu bevroedt.
LikeLike
@Anoniem de tweede,
Anoniem, hm die heeft nog niet zulke gekke ideeën, handen uit de mouwen en stoppen met dat vage abstracte geredeneer, dat leidt tot niets , doet me denken aan het Zen verhaal van de leerling die aan de meester vroeg wat de zin van het leven was waarna hij een schop onder zijn achterwerk kreeg met de opdracht om water te gaan halen.
“Anoniem de tweede schrijft: Gelukkig heeft het leven geen zin, daardoor hebben we nu de illusie dat we de zin van het leven met onze —vermeende— vrije wil zelf kunnen invullen.
Dat is toch prachtig?
Het grootste wonder is, dat we in een volmaakt universum”………….blablabla etc.
Hier heb je in feite nu weer precies het zelfde geouwehoer, maar nu met als doel je vanuit een andere invalshoek je ergens tegen af te zetten. Ergo hij beweert dat, maar ik beweer dit.
Kinderen mogen vragen, volwassenen die onnodig zoveel vragen worden gewoonweg overgeslagen. Wanneer ga je trouwens weer eens naar de Zen-dojo. 🙂
LikeLike
Egbert,
Alle wezens leven in hetzelfde vervolgverhaal, n.l. geboren worden, nakomelingen verwekken en sterven. Zo lang we niet weten wat de bron is van alles, kunnen we ook de zin van het leven niet kennen.
Hoe we dat leven invullen, kunnen we echter, voor een deel, zelf bepalen.
Ziekte en ongevallen overkomen ons, veelal buiten onze wil, maar hoe we ons leven doorbrengen, bepalen we, binnen de sociale contecst, zelf.
Op die manier, maken we ons leven aangenaam, en geven we dat leven toch zin.
LikeLike
Dag Paul,
Met belangstelling heb ik artikelen op je weblog gelezen.
Misschien vind je het interessant kennis ter nemen van het derde boek dat ik heb geschreven en dat uitkomt op 10 september: ‘Mysteriën van de ziel – een door de geest bezielde mens worden’.
Als je mij je e-mail adres mailt, stuur ik je graag een digitaal presentexemplaar.
Met vriendelijke groet,
André de Boer
LikeLike
@André,
Dank je wel. Ik las iets over je boek.
Ik stuur je graag mijn email-adres.
Groet van Paul
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert(Paul) In een zinnige discussie gebruik ik het liefst mijn eigen naam, ook als ik die iedere keer omstandig in moet vullen. Wat dat betreft was anoniem makkelijk. Om me niet te ergeren moet ik mensen die “onzin” het toppunt van discussie noemen of hun anonimiteit verdubbelen, dus niet meer lezen. Dat maakt beheersen ook een stuk makkelijker Zinnige artikelen hier met zinnige reacties verdienen in mijn reactie ook mijn eigen naam. Daar gaat ie dus weer.
LikeGeliked door 2 people
@Egbert, ik doe nog steeds aan Zen.
@Joost, het rara wie ben ik van de verdubbelende anoniemert is niet moeilijk als ik mezelf “like” als Valentiniaan. Leuk dat je weer terug bent 🙂 (en dat meen ik).
@Zwerver, de opmerking mannelijk en vrouwelijk komt na citaat:
“Het grootste wonder is, dat we in een volmaakt universum waar alles causaal en zonder doel bepaald wordt, als buitencosmische toeschouwers menen dat het leven niet volmaakt is en dat we vrij zijn ons van al de causale banden te kunnen losmaken.” Dus het gaat over de ervaring van de volmaaktheid in de natuur. Als men die ervaring heeft dan is men geen zinzoeker meer die met vraagtekens rondloopt zoals het plaatje dat bij dit blog hoort.
Met mannelijk en vrouwelijk heb ik een soort dubbele bodem gemaakt. Eerst “natuurlijk” in relatie met de dierlijke biologische eenwording als een soort tantrameditatie om de eenheid via het lichamelijke te verkrijgen. Dat had ik gehoopt dat men de logia 22 van het Thomas evangelie zou herkenen waarin staat:
(22)Jezus zag kinderen gezoogd worden. Hij sprak tot zijn leerlingen:” Deze zuigende kleinen zijn als diegenen die in het Koninkrijk binnengaan.” Zij zeiden tot hem:” Zullen wij dan als kinderen het Koninkrijk binnengaan?” Jezus sprak tot hen:” Als gij de twee één maakt en als gij het inwendige gelijk het uitwendige maakt en het uitwendige gelijk het inwendige en het boven gelijk het ondere en als gij het mannelijke en het vrouwelijke één maakt, zodat het mannelijke niet mannelijke en het vrouwelijke niet vrouwelijk zij, en als gij ogen vormt in plaats van een oog, een hand in plaats van een hand, een voet in plaats van een voet, een gelijkenis in plaats van een gelijkenis, dan zult gij ingaan.”
Ik dacht dat het ook een aandachtspunt van Joost is, dat zogen van baby’s. Het vervolg hult zich in nevelen en ik zie het als een uitdaging om de betekenis van de woorden erna te duiden. Dan dient men esoterisch of symbolisch te denken. Maar het is wel in te voelen: de terugkeer vanuit de dualiteit naar de naar de eenheid. literatuur zie de beschrijving daar:
https://www.bol.com/nl/p/man-en-vrouw-samen-een-en-toch-twee/1001004004924165/
LikeLike
@Joost, als het gemakkelijker voor jou is om in te loggen als Anoniem, dan doe je dat toch gewoon,
verder vliegen de spirituele clichés hier je om de oren. Dus verdient het af en toe wel aanbeveling om even dekking zoeken;-)
@Jan, menselijke waardeoordelen en conclusies als
volmaakt en waar alles causaal en zonder doel bepaald wordt, kun je niet op het universum loslaten,
dat is giswerk of wishful thinking, dat kunnen we helemaal niet weten. Maar je mag geloven wat je wilt natuurlijk.
@Armand: Daarbij hebben we nog het geluk dat we in deze tijd in dit welvarend stukje van de wereld leven, ben ook wel op andere plekken geweest en dan besef je pas hoe goed je het hier hebt.
LikeLike
@Egbert Je schreef:
“@Jan, menselijke waardeoordelen en conclusies als
volmaakt enz enz…dat is giswerk of wishful thinking, dat kunnen we helemaal niet weten. ”
Ik ben het met je eens dat we dat niet kunnen “weten”. Ik schreef helemaal niet over “weten”. Ik schreef citaat:
“Dus het gaat over de ervaring van de volmaaktheid in de natuur. Als men die ervaring heeft dan is men geen zinzoeker meer die met vraagtekens rondloopt zoals het plaatje dat bij dit blog hoort.”
Ervaring is geen “weten” in de zin van “de ervaring van denken”. Dus niet van wishful “thinking” Egbert.
“Ervaringsweten” geen rationele kennis, het is ook geen geloof; het is de absolute zekerheid van het “beleven”, “het zien”, het “opgaan in”, “jezelf verliezen” van die volmaaktheid.
Door dat met blablabla aan te duiden vind ik wel wat pijnlijk een soort blasfemie, maar dat geldt natuurlijk niet voor jou, als je je beperkt tot het duale denken. Ik neem het je dus niet kwalijk.
vriendelijke groet van Jan.
LikeLike
Beste @Jan, er bestaat ook nog zoiets als het kritisch evalueren van een ervaring, des te meer omdat er zoveel mensen gewag doen van allerlei soorten van unieke ingrijpende ervaringen dan wel of niet als spiritueel benoemd en daaraan hun individuele waarheidsclaims ontlenen.
Ik lees wel dat jij hier geen uitzondering op bent.
Gelukkig maar dat je me niets kwalijk meer kunt nemen omdat je de beperking van het duale denken reeds ontstegen bent.:-) Wie weet wat er verder nog aan je geopenbaard gaat worden.
PS: Ik begin nu wel steeds beter te begrijpen waarom @Joost hier als Anoniem post;-)
LikeLike
@Jan
Alles draait om van de twee één te maken. Heel basaal is natuurlijk het fysieke heteroseksuele contact. Man en vrouw maken van de twee één. Feitelijk geeft God ons via de seks al een vingerwijzing naar wat er gebeuren kan. Maar in de seks is er iets opmerkelijks aan de hand. Ondanks dat de twee één worden kan je toch nog voor alleen je eigen genoegen gaan. Maar je kan er ook daadwerkelijk gem-één-schap van maken.
Daarnaast kunnen we als mens ook onszelf één maken door onze mannelijke en vrouwelijke eigenschappen in evenwicht te laten zijn. Het gaat vooral om het evenwicht. Dit vinden we wederom ook weer terug in het seksuele aspect.
En als klapstuk is er het goddelijke en menselijke wat één gemaakt kan worden. Daarvoor dienen we te zijn als kinderen zoals Jezus zegt. Wat hij (Jezus) feitelijk zegt is dat we onze oorsprong vergeten zijn en dat de kinderen die oorsprong zich nog wel herinneren. Het Koninkrijk is niets anders dan van dualiteit naar eenheid terugkeren. Feitelijk gaat het hele Jezus verhaal daarover.
We dienen dus naar de kinderen te kijken. Hebben zij kennis van de bijbel? Hebben zij Godgeleerdheid? Kennelijk kunnen we tóch wat leren van kinderen. Het zogende kind is al één met moeder.
Kind en moeder kennen geen afgescheidenheid. Zij hebben elkaar nodig om te kunnen bestaan….
Het zou natuurlijk zomaar kunnen dat wij ook zo’ n relatie met God hebben. Het kán hé? Ik zeg niet dat het zo is. We dienen dat ieder voor zich te onderzoeken, bekijken, leren. Maar wacht eens even! Moet een kind leren hoe het gezoogd moet worden? Moet een moeder het leren? Of gaan dingen soms vanzelf…?
Moesten we leren hoe we gemeenschap moeten hebben? Of konden we dat diep van binnen al gewoon van ons zelf? Tsja…
LikeGeliked door 1 persoon
-…eindconclusie kan zijn : … Alles evolueert op een eeuwige, absolute, logische en wetmatige wijze…; zodat de rede niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is …
– Of : E=mc2=Psy … (Valère De Brabandere) .
LikeLike
Alles evolueert weer naar de éénheid. De zoektocht daar naar noemen we dan de zin van het leven…
Ach, het houdt je van de straat.
LikeLike
@Zwerver, Ach, het houdt je van de straat.
Ik spoel het allemaal maar weg Zwerver met een lekker glas Hertog Jan. Verruimt ook je inzichten, wordt dan helemaal één met het bier.;-)
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert, ik heb juist moeite om één te worden met het varkenszeik wat men Hertog Jan noemt.
Ik moet ieder spoortje ‘wil’ negeren om het weg te krijgen.
Maar zelfs dat lukt mij….
LikeLike
@Zwerver, ik ben ook geen bierkenner maar hoef mezelf geen geweld aan te doen om het door mijn keel te gieten;-) Met mate natuurlijk.
Ooit heb ik eens gesnapt waarom het allemaal draaide, maar toen had ik psychedelica gebruikt, ( eens maar nooit meer) zoals bij primitieve samenlevingen sjamanen bepaalde kruiden plegen te nuttigen.
LikeLike
@Egbert De kunst is om het allemaal te begrijpen zonder psychedelica of andere spul. Ik heb wel eens gelezen van mensen die DMT of iets dergelijks gebruikten en spirituele ervaringen kregen. Maar ik zie dat toch meer als zonder te betalen ergens toegang krijgen.
Echter, de meeste mensen houden niet van ergens in investeren. Die geloven gewoon lukraak maar wat. Ik vind het prima.
LikeGeliked door 1 persoon
@Zwerver, toegang is toch toegang. Waarom dan betalen als het gratis kan;-)
Primitieve culturen gebruiken daarvoor natuurlijke middelen.
Interessante link:
http://docplayer.nl/13843235-The-research-work-is-in-dutch-followed-by-a-summary-in-english-de-module-van-god-studie-en-opzoekingen-door-philippe-l-de-coster-b-th-d-d.html
Als je dat allemaal zo leest lijkt me het uiteindelijk maar beter om wat JR ook op zijn blog schrijft , geloven in en vertrouwen op, hoe je dat verder vorm wilt geven betreft een persoonlijke aangelegenheid.
LikeLike
@Egbert
Zeker interessant. Maar spirituele ervaringen is geheel iets anders dan geloven. Geloof beschouw ik een beetje als een psychische afwijking en daar refereert het artikel ook naar. Het is mij wel eens opgevallen dat gelovige mensen ook op andere gebieden nogal (goed)gelovig zijn. Iemand is dus gevoelig voor geloof of niet. Zelf heb ik altijd een afkeer gehad van geloof. Maar als het een hersenafwijking is dan kunnen mensen er eigenlijk niet eens wat aan doen.
Spiritualiteit en spirituele ervaringen zijn echter geheel andere koek. Juist omdat je daarin kunt betrachten om te werken buiten het duale denken om. Dus dan ga je ook niet zomaar in een of andere God geloven. Spiritualiteit is meer atheïstisch dan theïstisch. Hoewel je op een gegeven moment wel de conclusie kunt trekken dat je niet om God heen kunt. Maar dan niet als geloof uiteraard. Geloof is aannemen zonder bewijs. Waarom zou men dat überhaupt doen?!?
LikeLike
Beste Joost.
Weet dat ik je vakkundige kennis zeer waardeer.
Ik heb er al veel van geleerd.
Weet dat je een graag geziene gast bent hier.
Tenminste dat meen ik te moeten vaststellen (nietwaar Paul? )
Weet dat je bijdrage op prijs gesteld wordt.
Ik weet dat je een kort lontje hebt, maar niemand is perfect, zelf “IK” niet (grapje met dubbele bodem) (hihi) (wie is IK eigenlijk?)(ach ja)(Adam Katmon?)
Al ben ik het niet altijd met je eens (of helemaal nooit -grapje- om het ijs te breken) ik respecteer je en waardeer je. Neem dat asjeblieft van me aan.
Ik vind het fijn dat je weer terug bent.
Geef me de ruimte om mijn esoterische en gnostische hobby naar voren te brengen.
Al zie je het als een historisch achterhaald fenomeen.
Gun me mijn lol en haal desnoods je schouders erover op.
Het is ook verschrikkelijk om die zwerver te hoor spiritualiën.
Het is ook verschrikkelijk om de Egbert te horen redeneren en mentaal filosoferen tussen zijn oren.
Het is ook verschrikkelijk om Carla te horen sociaal acceptabel alles glad te strijken en moraliseren.
Het is ook verschrikkelijk dat ik alles relativeer tot er helemaal niks van overblijft, geen goed meer en zelfs geen slecht meer.
Het is heel erg verschrikkelijk dat trouwe lezeres zo veel leest zonder te schrijven, ik denk dat ze veel te vertellen heeft.
Het voordeel van trouwe lezeres is ze niet zo vaak stelling neemt, zodat men het vaak met haar eens is als ze niks schrijft.
Daarom is het gelukkig dat we van mening verschillen over de zin van het leven.
Ik heb de indruk dat het leven er alleen maar is om het niets te laten zijn.
Een goddelijk niets dat al volmaakt is, was en zal zijn.
Daarom is er iets dat niet volmaakt is, dat was en zal zijn en het heden niet opmerkt als een doelloos zijnde, opdat er een illusie van zinvolheid kan bestaan.
Anders zou god zo eenzaam en saai zijn. in zijn eendje, sorry het moet natuurlijk zijn eentje..
Alhoewel vraag ik me af of Peer Quint ook niet eens een eendje was.
Het leven is een lolletje, maar velen hebben dat niet door.
LikeLike
LikeLike
Beste medemensen op godenenmensen.
Het spijt mij dat ik geen voor het brein bevredigend verhaal heb voor de opmerking die ik maakte van Peer Quint.
De muziek is wel erg bekend.
De achtergrond helaas niet.
Ik heb wat gezocht op internet, maar niet gevonden.
Daarom wat ik ervan onthouden heb.
Het is een verhaal uit Scandinavië (Noors, Zweeds, Finland of Denemarken: ik weet het niet 🙂 .
Het gaat om iemand (Peer Quint) die wilde weten wie hij was.
Hij heeft vele levens meegemaakt (als “ikpersoon¨ dus in ’t “echt”)
Maar helaas geen van deze “persoonlijkheden” bleek hij “echt” te zijn.
De conclusie over dit verhaal in ons filosofie groepje die er over sprak valt in twee delen uiteen.
1. Hij weet niet wie hij is: er is dus niks in essentie werkelijk. (een soort filosofisch materialisme)
2. Hij ziet in, dat hij geen objectiveerbare essentie heeft. (hij is zuiver subjectiviteit zonder objectief bestaan)
Nu je begrijpt wel (uit het verleden) waar ik voor kies.
Er is geen objectief bestaan: we leven in een causaal gedetermineerde matrix (zie de film The matrix) als waarnemendheid met de illusie een vrije wil te hebben. Die vrije wil bestaat echter alleen door onze identificatie met een object een fenomeen volgens de causaliteit, die we zelf hebben ontworpen Als een circulaire opeenvolging van projectie en identificatie en ervaring.
Of dat je daardoor wijsheid opdoet, betwijfel ik. Wijsheid is primordiaal aan het kennen en weten. Dus kan ik het niet met tekens hier opschrijven, die behoren tot het lagere kenvermogen der demonen.\
(ofwel het tussen je oren zou Egbert zeggen.)
Leve het leven: L.S. (De lezers gegroet) Heil en voorspoed !!
P.S. geniet toch echt van de muziek van Peer, het zegt zoveel meer dan deze woorden.
LikeLike
@Jan, als je nu eerst eens een reactie zou geven op mijn post van 1-9 00:10.
@Jan schrijft: Het is ook verschrikkelijk om de Egbert te horen redeneren en mentaal filosoferen tussen zijn oren.
Als jij kunt ervaren of filosoferen buiten je oren om, zou ik graag van je vernemen hoe dat nu precies in zijn werk gaat, dit is nu juist wat @Joost zo expliciet als onzin benoemt en terecht, als jij zo door blijft gaan ben ik straks hier Anoniem 3;-)
LikeLike
Mooi hè die muziek ?
Je moet er wel een in innerlijke rust (of de tijd maakt me niet uit, houding) voor hebben. (helaas voor de opgejaagden onder ons: ik lijdt met u mee)(deze maatschappij van doelen en streven en examens en diploma’s en reclame en beoordeling en controle … is VERSCHRIKKELIJK, tja het kan toch wel erger hè in oorlog enzo )
Het is toch zo mooi om deze muziek te ervaren zonder doel, zonder haast, zonder in het “normale’ leven te zijn….. Gewoon dus, zoals een boer honderd jaar geleden als hij het weiland in ging om de koeienstront, de vlaaien dus, uit elkaar te slaan. Zonder denken, ademend en aanwezig zoals ik begrepen en aangevoeld heb bij de verhalen van mijn vrouw over haar vader, mijn schoonvader Daam van de Rotterdamse weg……. zoals hij zelf zei: “de lucht te ademen” (mooi toch?)
Maar nu even over de zin van het leven. (het geouwehoer in deze blog)
(oei sorry ik hoor nu de mars die hoort bij de hal van de bergkoning (einde bij 15 minuut 27)
dat doet mijn hart wel sneller kloppen, ik wenste dat u dat u dat ook zou voelen, lieve mensen)
En dan de melancholieke terugblik erna; prachtig…
Tot de orde Jan !
Tot genoegen van (naar ik meen) de rationelen mensen onder ons: ik heb iets gevonden, dat lijkt op Peer Quint zijn ervaring van (het ontbreken van) de zin van het leven (waar het dus in deze blog over gaat).
zie: http://turimm.blogspot.nl/ citaat (ongeveer):
Turimm staat voor een missie om je eigen weg te gaan ergens tussen vrijheid en predestinatie. Het is een concept rond reconversie of verandering van mensen.
Santiago is de naam van de jonge herder die op zoek gaat naar de schat en onderweg in de woestijn de alchemist tegenkomt die hem leert om lood in goud te veranderen (alchemie).
Het zijn de verhalen meer dan de schat zelf die aangeven waar het in dit leven om draait.
Of zoals de blinde Tiresias tegen Odysseus zei : “U bent verblind door het doel, het is de reis zelf waar het over gaat.”
Nu het klinkt mooi. Dus het zal ook wel een kern van waarheid of nut in zich hebben (mocht nut of waarheid bestaan)
Met ZEER vriendelijke groten van Jan.
p.s. persoonlijkheid is letterlijk de eigenschap van het masker (masker=persona), daarachter zit ‘”dat wat spreekt’ (door de holte die de mond in het masker (persona) is). (het subject dus)
Van dit laatste weet ik niks want het is buitenlands: grieks (mogelijkof latijn ofzoiets doods). Heb ik me laten vertellen. Ik luister liever naar sappige verhalen dan naar dode tekens in boeken.
(Misschien weet Joost het)
groet aan allen. HEIL en ZEGEN !
(en voorspoed)
LikeLike
@Egber je schrijft:
@Jan, als je nu eerst eens een reactie zou geven op mijn post van 1-9 00:10.”
Tja… ik heb daar geen reactie op.
Hoe bedoel je?
Wat verwacht je van me?
Alles is toch al gezegd?
Het is niet dat een fenomeen van mij overtuigend kan zijn voor jou.
Ik bewijs niks, ik verklaar.
Neem het aan of verwerp het.
En als je het in twijfel trekt: het is jouw zaak.
Waarom zou je, je moeten verbergen achter anonimiteit?
Je bent toch Egbert?
Zeg ik iets fout dan?
nee toch?
Of ben ik niet diplomatiek?
Dan citeer ik de Tao Teh Tsjing:
Mooie woorden en zijn niet waar.
Ware woorden zijn niet mooi.
LikeLike
Joost mag het weten. Joost den Draayer? Die draaide er ook maar wat om heen. Het topic is dé zin van het leven. (waarom niet hét zin van het leven?) De werkelijkheid is zo banaal en eenvoudig dat eigenlijk, vrijwel, bijna, zo ongeveer iedereen er over heen kijkt.
Wat wij hier met zijn allen aan het doen zijn is de leegte invullen. God schoot op een dag wakker uit zijn overpeinzingen en aanschouwde de leegte. Wat moet ik toch aan met die leegte dacht God bij zichzelf. En terwijl hij dat dacht creëerde hij al iets in diezelfde leegte: namelijk de vraag wat hij er mee aan moest.
Nah ja, om een kort verhaal nog wat korter te maken……wij zijn die invulling van de leegte. De leegte wordt ingevuld met Paul, Jan, Egbert en Joost mag weten wie nog meer. En al die miljoenen mensjes maken wat ruzie met elkaar, voeren oorlogjes, willen niet met elkaar praten. Enz enz.
Het geinige is dat de zo ontstane afgescheidenheid de leegte vult. Feitelijk zijn al onze conflictjes heel erg nuttig. Zij zorgen immers voor identificatie. Als ik niet met jou wil spreken, dan kán het niet anders dan dat jij iemand anders ben dan ik.
En God zag dat het goed was…. En hij dacht bij zichzelf: “in mijn Koninkrijk is geen plaats voor jou en mij”. “In mijn Koninkrijk is alleen plaats voor Liefde.” “Laat al die mensjes maar ruzie maken, elkaar beoorlogen, elkaar voor rotte vis uitmaken, dat houdt de boel levendig.”
De clou? Er zijn altijd van die sukkels die het spelletje niet mee spelen. Die gaan zitten gluren in de leegte. En kunnen zichzelf niet vinden in de leegte……….
LikeLike
@Zwerver: Je zou er versteld van staan welke grote rol geloven (innerlijk zeker weten) ook in alledaagse banale zaken
een rol speelt., ik hoef toch geen voorbeelden te noemen, maar afgezien daarvan wat levensbeschouwelijke aangelegenheden aangaat, je kunt spirituele ervaringen ook oproepen door bepaalde hersengedeelten te activeren, daar is ook mee geëxperimenteerd, daardoor ga je het weer relativeren, spiritualiteit bestrijkt trouwens ook een vrij breed kader, daar kun je zoveel kanten mee uit, net als met geloof, je kunt geloven in de evolutietheorie, het fysicalisme, Intelligent Design, een goede God, een leven in een causaal gedetermineerde matrix etc, afijn te veel om op te roepen. Voor elck wat wils.
Omdat we het gewoonweg niet weten. Het leven is en blijft een onpeilbaar mysterie, voor een mens behept met zijn verklaringsdrift moeilijk te behappen. Daar zullen we het toch mee moeten doen.
Misschien hebben de theosofen wel gelijk dat het ontvankelijk worden voor inzicht begint met het overboord gooien van allerhande persoonlijke mentale bagage en slechts het met ontzag en verwondering beschouwen van de grootsheid der Schepping.
LikeLike
@Jan, Zeg ik iets fout dan?
nee toch?
We proberen hier allemaal op onze eigen wijze te verklaren, verwerpen en accepteren, ieder heeft zijn eigen verhaal, jij kunt eigenlijk niet echt iets verklaren, het blijft bij pogingen en is alles werkelijk al gezegd, ik dacht van niet, hoe weet je dat nu, zie mijn vorige post, maar het speelt zich wel allemaal tussen de oren af, behalve bij jou toch? Hoe is dat nu mogelijk.
Dat gegeven verwerp ik sowieso absoluut;-)
LikeLike
@ egbert
Ik zie geen enkel mysterie.
Het christendom heeft wetenschap een 1600 jaar onderdrukt, tegengehouden.
Algemeen wordt het weer met wetenschap beginnen gezien in de experimenten van Galileo.
Hoe zeer met name de paus tegen wetenschap was, misschien nog is, blijkt uit een pauselijke verklaring van rond 1870, dat filosofie los van de kerk niet kon.
In een 400 jaar zijn we heel wat te weten gekomen.
Je kunt natuurlijk dat wat we nog niet weten een mysterie noemen, voor mij is dat gewoon nog niet weten.
Eventuele zin van het leven is geen wetenschap, daar komt dus nooit een wetenschappelijk antwoord op.
Zoals fysicus Feynman zei ‘er is niets in het heelal wat er op wijst dat dat heelal enige rekening houdt met de mens’.
LikeLike
@Egbert
Het klopt dat spirituele ervaringen zich ook in de hersenen kunnen afspelen. Alleen vwb geloven ben ik het met je oneens. Geloof in evolutie is heel wat anders dan geloof in de christelijke afgod. Voor het eerste zijn bewijzen, voor het tweede niet. Of soms is het praktisch om iets te geloven. Ik kan niet naar Moskou gaan als ik niet eerst geloof dat Moskou daadwerkelijk bestaat.
In de spirituele zoektocht is het van het grootste belang dat je je (zo veel mogelijk) afzijdig houdt van geloof. Doen zich dán spirituele ervaringen voor, dan weet je dat die niet voortkomen uit geloof.
Natuurlijk hebben we verklaringsdrift. Dat heb ik ook. En dat is een valkuil die je voor je zelf moet onderkennen. Vanuit die verklaringsdrift is de oversteek naar geloof gauw gemaakt. Dan pakken we de aannemelijkste verklaring die we tegen komen en borduren daar op voort. Ik zie dat gebeuren in het goeroe wereldje van bv Paul Smit. Hij heeft wat dingetjes ontdekt die op zich juist zijn en fantaseert er verder lustig op los.
Je schrijft: Misschien hebben de theosofen wel gelijk dat het ontvankelijk worden voor inzicht begint met het overboord gooien van allerhande persoonlijke mentale bagage en slechts het met ontzag en verwondering beschouwen van de grootsheid der Schepping.
Daar zit wat in. Het inzicht dat je mentale bagage meer een last is dan iets wat je vooruithelpt helpt je al wat vooruit. Geloof is in dit verband ook mentale bagage. Je kan de bijbel van kaft tot kaft uit je hoofd leren en nog niks weten…..
LikeLike
Tjonge Jan,
Ik liep even achter met lezen maar ben nu weer helemaal bij…..:
‘Het is heel erg verschrikkelijk dat trouwe lezeres zo veel leest zonder te schrijven, ik denk dat ze veel te vertellen heeft.
Het voordeel van trouwe lezeres is ze niet zo vaak stelling neemt, zodat men het vaak met haar eens is als ze niks schrijft.’
Hoe krijg je het weer voor elkaar…..
Tja…. wat een geluk dat ik me indertijd Trouwe Lezeres heb genoemd en geen Trouwe Schrijveres, niet iedereen heeft zo’n flux de bouche als jij….
LikeLike
Jan,
Ennuh… Stelling nemen, heeft dat niet vaak te maken met het innemen van een positie tussen goed en kwaad? 🙂
Er is maar één stelling die ik hanteer: het is Waar of niet-waar… 🙂
LikeLike
Wat zou je eigenlijk kunnen verstaan onder spiritualiteit? En in hoeverre deze een bijdrage zou kunnen leveren aan de zin van het leven?
Ik zie het zo:
Spiritueel, spiritualiteit, spirit, raakt aan dat wat je zou kunnen noemen: ‘ de geest aangaande ‘ ( met of zonder hoofdletter )
Spiritueel, spiritualiteit zou zo een ‘paraplu’ kunnen zijn waaronder een groot aantal vormen kunnen hangen.
Vormen, wegen, methodes, om te komen tot een stukje geestelijk welzijn. ‘ Een paraplu’ voor veel.
zoals: kaarten leggen, mindfulness, sjamanisme, Boeddhisme, Gnostisisme, Hindoeïsme, enz, en dus óók religies, zoals het Christendom enz.
Of dit je is aangereikt, is ontstaan door beïnvloeding, cultuur, een eigen keuze, opvoeding, dat maakt de zin ervan niet meer of minder.
De zin ervan ervaar je zelf, door het ontdekken dat je er zelf door op verhaal komt of kan komen.
Of je aansluiting kan vinden met dat wat er in jezelf rond zingt.
In de ontmoeting met de ander, wiens spirituele pad een andere is dan die van jou/mij, wie zijn/haar ziel voedt met dat wat voor die mens tot zin strekt, is het niet nodig om te spreken over of hij/zij een kort lontje heeft, is het niet nodig om te spreken over een “afgod’ of over nadere verklaringen die uitsluitend in het eigen straatje passen.
Ik denk dat we met leren van en aan elkaar, met luisteren en kennis nemen van……zonder oordeel of eigen gelijk eroverheen te leggen, de ruimte kunnen creëren om ieders eigen geest te kunnen ontwikkelen, via welke weg dan ook. Tot vreugde van jezelf ,van je omgeving en dat dit moge leiden tot enige zin in en aan het leven.
Daar geloof ik in, of met het equivalent te spreken, daar vertrouw ik in en op.
Tja, @ Jan, wellicht wat moralistisch, sorry daarvoor. Maar wat kan ik anders met mijn heilig geloof hierin. 😉
Ik stap, in deze, liever even weg uit de verklaringsmodellen. Laat de tuin van de verbeelding maar tot bloei komen.
En daar waar een medemens te kennen geeft geen zin meer te ontlenen aan het leven, mag ik vurig hopen op iemand die hem/haar in die zinloosheid nabij kan zijn.
LikeLike
Carla Ben het helemaal met je eens dat als mens zelf kiezen in dat brede wereldwijde en geschiedenislange aanbod van levensbeschouwing inderdaad op “eigen verhaal komen” is en heel concreet inspiratie voor eigen leven. Heb soms wel de indruk dat dit geweldige aanbod aan levensbeschouwing in vrijblijvendheid nu tot een overweldigende jungle kan worden, waarin ieder zonder gids in paniek zijn eigen paadjes gaat kappen.
LikeLike
Carla Dat van die “afgodjes” slaat op mij? Bij mijn geloven in een bijbelse God hoort inderdaad meteen al dat ik noch voor de natuur noch voor mensen “op de knieën val”. Dat betekent niet dat ik geen respect voor mezelf of mensen heb en nu ook van het humanisme na WOII maar al te goed weet wat mensen voor rechten hebben!
LikeLike
@ Joost, dank voor je respons. Je zegt: ” Heb soms wel de indruk dat dit geweldige aanbod aan levensbeschouwing in vrijblijvendheid nu tot een overweldigende jungle kan worden, waarin ieder zonder gids in paniek zijn eigen paadjes gaat kappen.”
Tja….Ik zie met jou het grote aanbod. Ik juich dat toe. Zie zelf niet direct de relatie met vrijblijvendheid. Wel met het serieus vragen en zoeken. Aanvankelijk zou je het kunnen ervaren als een jungle. Toch ook zie ik ‘landingsplekken’. Ja, andere dan jij en ik gewend zijn misschien. En zijn ze wellicht wat kleiner van omvang. Maar is niet alles in het klein begonnen? Zomaar……ergens een bron van inspiratie, zomaar ergens een verhaal van mensen onderweg die geraakt zijn door de spirit van de ander?
Met of zonder gids…..een eigen pad kappen om de doorgang te vinden naar dát wat voor die mens belangrijk is of kan zijn….niet alleen voor jezelf maar ook voor de naasten die je ontmoet…..om je levensbeschouwing te delen, te toetsen en er mogelijk aan te schaven….is wel vervolgens je eigen pad.
Je eigen ervaring wat kan beklijven. Daar hoeft m.i. geen sprake te zijn van enig paniek. Mogelijk wel met een periode van innerlijke onrust. Waarin de nabijheid van de ander van betekenis zou kunnen zijn.
Ik ben, maar dat begreep je vast al wel, een beetje wars geworden van welke dominantie dan ook, in deze. Dominantie die vaak samen gaat met ‘waarheid’ terwijl dat uiteindelijk de eigen verworven waarheid is. Welke niet van betekenis hoeft te zijn voor ’n ander.
Je begrijpt ook, hoop ik, dat ik het niet heb over een ‘ materiële/wetenschappelijke blik’, maar meer een houding waarin de ‘spirit ‘ ruim baan krijgt.
LikeLike
@ Joost, 14:36 uur……precies dát bedoel ik o.a. Ik vind het verdrietig om te lezen. Net zoals de zinsnede: ” ….Maar als het een hersenafwijking is dan kunnen mensen er eigenlijk niet eens wat aan doen…..” Dit met betrekking tot geloof/geloven.
Paul biedt op zijn site een grote waaier van onderwerpen aan. Ik laaf mij er regelmatig aan. En het heeft mij veel goeds gebracht. Het reageren is wat minder geworden ( kon nu even mijn hart niet negeren 😉 ) omdat ik meer het gevoel krijg van posities innemen en daar tegen verweer voeren i.p.v. de ruimte zoeken en de nuance.
Toch ook…..hoe vreemd het moge klinken….leer ik van hetgeen geschreven wordt en mij pijnlijk raakt.
Ik blijf dus nog wel even, net als jij. Goed dat je je uitspreekt.
LikeLike
@Joost: Heb soms wel de indruk dat dit geweldige aanbod aan levensbeschouwing in vrijblijvendheid nu tot een overweldigende jungle kan worden, waarin ieder zonder gids in paniek zijn eigen paadjes gaat kappen.
De spiritualiteit is in onze welvaartscultuur gewoonweg een industrie geworden, de vele helaas niet al te kritische aanhangers van veel Oosterse levensbeschouwingen overgoten met een Westers sausje waardoor de authenticiteit van de oorspronkelijke leer volledig teloor is gegaan, gaan hier maar al te vaak blindelings in mee. Het is ontaard in een groot commercieel circus. Net zoals het werkt op het politieke vlak worden mensen ook hierbij stevig gemanipuleerd. De gebruikelijke slogans die het hierbij heel goed doen zijn, contact maken met je hogere zelf?, stevig geaard zijn, etc 😉 Wat dat betreft heb je wel een punt.
@Jelle: Je mag je best eens verwonderen over de oneindigheid en het gigantisch aantal melkwegstelsels en sterren. Dat is toch haast niet te bevatten.
@Zwerver, ik zie persoonlijk het fysicalisme ook als een vorm van geloof, (je lost er het gegeven van de mentale causaliteit niet mee op).
LikeLike
@Egbert
Met fysicalisme heb ik zelf ook niks. Als ik dat goed begrijp schrijft men zaken als bewustzijn toe aan het brein/de hersenen. Alles is in hun optiek terug te voeren op fysische eigenschappen.
Ik ga er van uit dat de absolute Waarheid besloten ligt in de mens. Ook in jou en mij dus. Op welke wijze dan ook: we dienen ons los te maken van het subjectieve oordeel. Geloof is niks anders dan een subjectief oordeel. Ga maar na: men is christen omdat pappa en mamma dat ook waren. (doorgaans) Zijn pappa en mamma moslim dan is het kind ook moslim. Dan laat je je geloof dus afhangen van het toeval van je geboorte!
En wat zien we in de huidige maatschappij? De ontkerstening is een collectief verschijnsel. Ik kom uit een christelijke, sociale omgeving. Met mij hebben mijn generatiegenoten het geloof afgeworpen. En kijk eens naar de generatie na mij: allemaal atheïsten! Men neemt het geloof of atheïsme gewoon over van de voorgaande generatie. Geloven of niet-geloven is dus in zekere zin ook nog eens erfelijk.
Geloof heeft dan ook niets met Waarheid van doen. Waarheid was er al lang voordat de mens er was, laat staan geloof.
LikeLike
Hallo mensen, hier ben ik weer. 🙂
Druk vandaag, weer beton gestort. Ik zie dat er aardig veel is geschreven sedert gisteren. Niet over de zin van het leven zo te zien.
Maar bijvoorbeeld wel of hersenen tussen je oren zitten en dat daar de waarnemendheid zit. Egbert vindt van wel en ik vind van niet. Het vreemde is nu, dat ik bij herhaling moet verklaren waarom ik ongelijk heb en Egbert niet. Het begint te lijken op de tactiek van Jehova getuige. Hoe je ook kletst, ze geloven niet in Shiva omdat die niet in de bijbel staat, daar staat god in, dat is dus waar. Vergelijk zo’n Jehova getuige met Egbert na een ellenlange dialoog. Dan als kers op de appelmoes krijg je: “ach het zit tenslotte allemaal tussen je oren.”
Dat is zo leuk van Egbert, je weet precies waar je terecht komt: je kan met argumenten komen uit de experimentele psychologie, waaruit blijkt dat de waarnemendheid ook IN een robot kan zitten, als die via camera’s en microfoons aangesloten is op een proefpersoon, dus op een andere plaats of in een virtuele wereld waar je meent echt aanwezig te zijn. Die aanwezigheid van het subject kan ook razendsnel zich verplaatsen in die experimentele psychologische proef, zodat de proefpersoon een echte lichamelijke schok ervaart. Dat gebeurt indien “de robot de proefpersoon ziet” en de robot zich realiseert dat hij niet in de robot maar in de proefpersoon thuis hoort. (snel overspringen)
Nu is de vraag, (om het maar kort door de bocht te zeggen) zit er misschien wel in de hemel een engel in een virtuele ruimte die gemaakt wordt door de ogen en oren en hersenen van Egbert. Als dat zo mocht zijn, bestaat Egbert (als wezenlijke subject of “IK”) eigenlijk wel? Misschien is Egbert een resultaat van bewegende en veranderende informatiebits op de holografische bol, die “onze” wereld “projecteert”.
Nou daar kan Egbert mooi een puntje aan zuigen.
Dat is ook het fijne van Jan: je weet op het eind ook altijd dat hij een of andere ongeloofwaardige alternatieve verklaring heeft.
LikeLike
Carla, dat vind ik nu altijd jammer: dat je zegt dat het je spijt als je moraliseert.
Moraliseer er maar lekker op los als je daar fijn bij voelt. Doe het met kracht en overtuiging. De waarheid mag toch gezegd worden? Dat doe ik ook, als ik het over een kort lontje heb. Als ik lieg of als je het niet met me eens bent dan zeg je het maar. Alles wat er omheen geschreven is, is ook waar: waardering en respect.
Weet je wat er gebeurt als we ons sociaal acceptabel gedragen?
Dan zeggen we elkaar altijd sympathieke dingen, maar de waarheid die niet zo fijn is wordt verdoezelt. Wij zijn dan geen zuivere spiegels voor elkaar. Dat wat niet gezegd is geworden wordt dan innerlijk onderdrukt. Met steeds grotere irritatie’s groeit het tot een obsessie. Net een vulkaan die spanning opbouwt. Liever vele kleine conflictjes, dan de onechtheid van schijnbare zuiverheid. Een schil van onechtheid en mooipraterij. Hoge deugt is lage deugd, zou Lao Tsz zeggen en lage deugd is hoge deugd. Of mooie woorden zijn niet waar, ware woorden zijn niet mooi.
Dan zeg ik: dat vind ik spiritueel superieur aan het christendom. En dan sta ik op de tenen van mensen die menen dat ze geen mens zijn, maar een christen. Dat vind ik fijn: op iemands tenen staan om dichter bij zijn hart te komen.
LikeLike
ZEN
Vorige weekeind was Muho in Schin op Geul. ((de dojo daar is een soort dependance van hem ofzo iets))
Daar ga ik (on)regelmatig zennen.
Muho maakt een reis door Europa.
LikeLike
Oja, vergeten: kijk rond minuut 7 van de video (vanaf 6:50) over de ZIN van het leven.
Merk ik opeens dat Muho het met me eens is: het leven heeft geen zin.
LikeLike
@Trouwe Lezeres schrijft:
“Er is maar één stelling die ik hanteer: het is Waar of niet-waar…”
En als het nu zowel waar als Niet-Waar is ?
(detail: let op de verplaatsing van de hoofdletters)
Deze mogelijkheid is uit het westerse denken verdwenen. Pas gaf ik nog een man een lift met de auto: die zei het zo: “Ik ben gelovig katholiek” (komt meer voor in Limburg) Het katholieke geloof is waar. DUS al de andere geloven zijn NIET-WAAR. Er is maar één waarheid. Ik dacht, je komt ze dus niet alleen op internet tegen, ook in het echt bestaan mensen die in de propositie logica geloven. zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Propositielogica
In deze logica is de AFSPRAAK dat iets waar is of onwaar maar niet beiden.
Het is 2500 jaar geleden begonnen met de “zijns-leer” ofwel de ontologie. Een filosoof die dat bedacht heeft. Ik vind hem een ijdel mannetje die zijn denkvermogen overschatte. Het was Parmenides. Citaat uit de wikipedia:
“Het uitgangspunt van Parmenides is dat de rede leert dat je alleen een Zijn kunt denken, niet een niet-Zijn. Tegenover het Zijnde staat niets, dus ook niet het denken. “Denken en Zijn is één en hetzelfde.” Als iets gedacht wordt is het onmogelijk te zeggen dat het “niet is”.”
https://nl.wikipedia.org/wiki/Parmenides
Nu nog steeds kom je dit tegen; bijvoorbeeld met de godsargumenten van Rutten die heilig gelooft in deze logica. Het komt vanwege het ( m.i. waanzinnige) idee dat het universum “intelligibel” is.
Maar het universum is niet in systeem te brengen. De vraag is zelfs: is er wel een “zijnde” (het ding an sich: bestaat dat eigenlijk wel?)
Dat kan je dus niet van “waar” spreken en ook niet van “Niet-Waar”.
Bestaat zwart en wit wel, of is het altijd een grijswaarde?
Mogelijk is dit wel de oorzaak van vele godsdienstoorlogen en twisten: ik heb gelijk en daarom MOET jij wel ongelijk hebben.
LikeLike
ZEN
Muho (die het leven geen zin vind hebben dus)(hoera het heeft geen zin 🙂 )
(dat is dus een andere perceptie dan die Carla heeft over (meen ik begrepen te hebben) de tragiek van de zinloosheid. (andere connotatie)
http://www.swr.de/swr1/bw/programm/leute/muho-abt-deutscher-abt-in-einem-japanischen-zen-kloster/-/id=1895042/did=17960684/nid=1895042/47nr88/index.html
LikeLike
Dit muziekstuk heeft echt geen zin. Zoals het leven dus geen zin heeft.
Mag de trilling van deze muziek het regendrupje doen trillen en de herinnering in hem levend maken van de oceaan die hij is.
(dit raadsel staat in relatie tot het boek van zenmeester Muho)
Laten we, niet IKKEN, gezamenlijk trillen op deze muziek.
LikeLike
Er kan maar één ding onomstotelijk waar zijn en dat is het ‘zijn’.
Om vast the stellen dat het ‘zijn’ waar is, hoef ik slechts te ‘zijn’.
Ik hoef er dus niet eens over na te denken.
Waaruit volgt dat denken en ‘zijn’ twee verschillende zaken zijn.
Maar als we ons richten op dat ‘zijn’ is er iets merkwaardigs aan de hand.
Het wordt alleen ‘zichtbaar’ in het ‘niet-zijn’.
En wat is dan in hemelsnaam ‘niet-zijn’?
Niet-zijn zou je kunnen omschrijven als de totale leegte. Als iedere vorm van gehechtheid is verdwenen, zelfs de gehechtheid aan jezelf. Een Niet-zijn kun je niet denken, je kunt alleen het Niet-zijn zijn! Het brengt ons bij de vraag wie wij zijn. Wat is dat wat we ego noemen? Eigenlijk niet meer dan een luchtspiegeling welke we waarnemen als onszelf in de leegte. De egomens is een ijdeltuit die denkt dat het Universum om hem draait. Net zoals we vroeger dachten dat de aarde het middelpunt van het Universum was.
Maar is het ‘zijn’ dan wel waar? Hoe kan iets waar zijn als ik het alleen kan zien in het ’niet-zijn’?
Dat houdt in dat het ‘zijn’ van Zwerver bestaat bij de gratie van dat wat ik niet ben. Laat dat nou nog kloppen ook.
Het ‘zijn’ van Zwerver is slechts een piepklein fragmentje van het Niet-zijnde. Zwerver mag zijn figurantenrolletje voor eventjes spelen in het kosmisch Zijn. Minder dan de flakkering van een kaars.
Waar of onwaar. Het is maar hoe je het bekijkt. Heeft het leven zin? Zolang je dénkt dat het zin heeft, heeft het leven zin. Maar als je ‘het’ door hebt zie je dat er geen enkele zin in het leven zit.
We wonen in een huis van spiegelingen en illusies…..
En ontlenen zin aan een spiegeling. Want ook het ego is een spiegeling. Een spiegeling van het eigen denken. Het denken wat galmt in de put van leegte en zo zichzelf tientallen malen versterkt.
Maar laat niemand het in zijn hoofd halen om mij op mijn woord te geloven! Onderzoek zelf maar de dingen! Mij geloven is het domste wat je kan doen. Want dan zit je ook weer in een geloof…
LikeLike
Om met Lao Tse te spreken: wat heeft nut in een huis? De leegte of de muren? Heb je wat aan een huis mét muren, maar zonder leegte? Heb je wat aan leegte zonder muren als huis? Dat is de manifestatie. Zijn en Niet-zijn, zij komen uit elkander voort. Het Universum is vol van leegte.
Vol-ledig…
De leegte is indrukwekkend, het ademt de geest van God. Vol zijn van de leegte is ten volle een zinloos leven leven. Het oog waarmee ik God zie is hetzelfde oog waarmee God mij ziet…
LikeLike
@Jan, het gaat niet alleen om de waarnemendheid, maar puur om het feit dat je als mens gebonden bent aan je neurologische representatie van de fysieke werkelijkheid met als onmisbare ingrediënten om dit gegeven in stand te houden primair natuurlijk zuurstof waar je maar een paar minuten zonder kan en verder voedsel en vocht, net als de dieren, alleen zit het verschil in het feit dat de mens zich daarvan bewust is, in staat is erover te reflecteren of fantaseren, want ons psychisch voorstellingsvermogen is eindeloos, nou ja, ook niet helemaal maar zelfs in staat geavanceerde technische apparatuur te ontwikkelen waardoor hij het blikveld op zijn perceptie van de werkelijkheid heeft kunnen verruimen.
Ik leg je het niet allemaal weer opnieuw uit hoor, dit was echt de laatste keer. Je maakt van de mens veel meer dat dat hij in feite is.
Verder kom je dan weer aanzetten met allerlei “what if scenario’s”, wat langzamerhand je handelsmerk is geworden, net als wetenschappers dat doen met wilde hypotheses en bizarre aannames als de zaak op een dood spoor is beland, tja wie zal het zeggen, nog maar een paar, misschien loop ik wel rond in diverse parallelle universums, heb ik (on)bewust gedachtenvormen gecreëerd die autonoom als entiteiten zijn gaan functioneren, belanden we na onze dood tijdelijk in de Astrale sferen waar we in thuis horen, alles is uiteindelijk mogelijk in deze onpeilbare mysterieuze werkelijkheid.
Maar ik stop er maar mee 🙂 want dit alles wordt weer zo onuitsprekelijk vermoeiend.))
LikeLike
@Zwerver, je kunt het ook formuleren als waarom is er iets en niet niets, of het leven zin heeft en op welke wijze mensen dit zouden kunnen ervaren, lijkt me overigens een strikt persoonlijke aangelegenheid, je kunt een fenomeen als het leven niet doorgronden het is diepzinniger dan het menselijk brein in de verste verte maar ooit zou kunnen bedenken.
LikeLike
@ Jan, n.a.v. je reactie van 3 september 2016, 21:47 uur…..
Ik begrijp de zeggingskracht van hetgeen je schrijft in, met name de tweede alinea, niet in relatie tot hetgeen ik overweeg in mijn bijdrage van 12:34 uur. ( wat je wel of niet aanspreekt, dat is aan jou en even goede vrienden )
Ik ben een liefhebber van citaten. Dit ter eigen overdenking of ter bestudering om te zien in welke context dat citaat is ontstaan, maar niet om het te gebruiken om een ander iets duidelijk te maken.
Woorden zoals die aan Lao Tze worden toegeschreven: ” Mooie woorden zijn niet waar, ware woorden zijn niet mooi.” Die jij hier , en dat deed je al vaker, herhaald. Het gaat me nu even niet om Lao Tze maar om jou……wát wil je daar nú mee zeggen?
Ik ben overigens bekend met het onderdrukken van gevoelens en wat dit met een mens kan doen. Maar dat is een ander onderwerp én nog méér off-topic. 😉
In je derde alinea…..” mensen die menen dat ze geen mens zijn, maar Christen…” Help me de brug over @ Jan, want ik vraag me werkelijk af waar of je deze ervaring hebt opgedaan.
@ Paul, ik ben me bewust dat ik redelijk off-topic ben. Maar om elkaar te kunnen begrijpen en te waarderen in hetgeen ter sprake wordt gebracht, is het soms ( heel even ) noodzakelijk. 🙂
LikeLike
@Egbert
Er zijn ook niet-persoonlijke zaken. Jij bént. Net zoals ik bén. Dat zijn zaken welke eenvoudig zijn vast te stellen. Wat dat ‘zijn’ vervolgens is, dat is een moeilijkere kwestie.
En ook het ‘niet-zijn’ zou je moeten kennen. Voor je geboorte was je niet. En na je dood? Ja, dat is zo’ n beetje de hamvraag in het leven. Er niet meer zijn is iets wat de mens zich maar moeilijk kan vast stellen. Atheïsten zijn er gauw klaar mee. Na dit leven is het over en uit. Gelovigen rekken de zaak nog wat op. Maar wat de gelovigen van plan zijn uit te gaan spoken in het hiernamaals, daar hoor je dan weer weinig over.
De kern van het verhaal is: wie of wat is Egbert eigenlijk? Dat zijn wel vragen waar je je over kan buigen.
LikeLike
Beste Carla.
Ik meen dat ik het niet duidelijk kan maken, als je het al niet reeds gevoeld heb wat ik bedoel. Dat ligt niet aan jou, of mij, maar aan het verschil tussen onze karakters, waarden, normen en achtergrond.
Ik vind dat je moraliseert en je spreekt me direct op jouw morele opvattingen aan. Van mij krijg je dan een persoonlijke opvatting terug, die iets aan je probeert duidelijk te maken waarom ik die moraliteit verwerp.
Dan ga je nog verder, je reageert op een opmerking van mij: n.l.
”mensen die menen dat ze geen mens zijn, maar Christen…”
Dan schrijf je:
“Help me de brug over @ Jan, want ik vraag me werkelijk af waar of je deze ervaring hebt opgedaan.”
Dat gaat wel erg ver, om naar een ervaring in mijn leven te vragen, vind je niet? Geloof je me niet op mijn woord? Dat is wel heel erg persoonlijk, ik dien me te verantwoorden voor die opmerking alsof die niet waar zou kunnen zijn. De opmerking is toch volledig duidelijk? Het is de vraag naar identificatie: wie je bent. Maar o.k. dan, hier een ervaring.
Ik zal een persoonlijke ervaring geven.
Ik spreek tamelijk plat Haags, al woon ik al meer dan 30 jaar in Limburg.
Op een zekere dag in een gezelschap van autochtone Limburgers vraagt iemand aan mij: “Wat ben jij?”
Ik antwoord: “Hoe bedoel je, een Nederlander, een Europeaan, een wereldbewoner of een kosmopoliet?”
Daarop begint een andere heel hard te lachen en zei: “Geweldig, goed gezegd.”
Indien ik had geantwoord: “Ik ben een Hollander.” dan zou ik door de gehele groep gediscrimineerd worden. Er wordt hier n.l. een groot onderscheid gemaakt tussen Hollander en Nederlander. Hollander is not done, er bestaat een aversie. Men is dus eerst Limburger, autochtoon of geassimileerd, dan pas Nederlander en misschien ook nog wel een mens. Ik moest kiezen: ben ik een Hollander of een geassimileerde Limburger: Dan is de volgende vraag: hoelang ben je al in Limburg en waarom heb je geen Limburgs geleerd? (Die vraag had ik al een paar jaar geleden gehoord, je leert er wel van) Die man zat men negatieve emoties jegens Hollanders heb ik later gehoord. Toch zijn soms Limburgers gewoon Hollander als er een voetbalwedstrijd is tussen Holland-Duitsland, of Holland-België. Je hoort er wel van bij de grens bij Kerkrade als er relletjes zijn. Een zeer goede vriend van me, autochtone Limburger, sprak eens over : “Die verschrikkelijke Limburgers.” Het is een kwestie van identificatie.
Die identificatie komt ook voor bij godsdiensten en religie’s. Het is aanleiding tot veel misverstanden, ruzie en oorlog.
Ik ben geen liefhebber van citaten. Ik gebruik ze wel veelvuldig. Ik kom het tegen en soms raak ik er enthousiast over. Soms bestudeer ik het diep en langdurig uit een soort enthousiasme. Als ik dan een inzicht heb verworven vind ik het fijn dat anderen dat ook kunnen gaan inzien. In een bepaalde context, gevoelsmatig zonder er diep over na te denken, komt het dan naar boven en gebruik ik dan een citaat. Een behoefte van me om uiting te geven aan mijn innerlijke gevoelens. Niet om belerend te zijn, mocht je dat vermoeden/ bedoelen. Ik heb de indruk dat je wel bij mij belerend bent. En dat op een moraal die ik verwerp: liefheid en sympathie.
Ik sluit met: we hebben beiden zowel gelijk als ongelijk.
LikeLike
Carla(Paul) Ik zie de reacties van Zwerver en Jan, maar lees ze niet meer. Gemeen, hé? Ze moeten dat met hun opvatting over christendom beslist heel “onchristelijk” vinden!
LikeLike
@Zwerver, we zijn slechts een stukje van het leven, zouden we kunnen begrijpen wat dat is dan hebben we de tegenhanger ook in kaart.
LikeLike
@Jan:
Niet om belerend te zijn, mocht je dat vermoeden/ bedoelen. Ik heb de indruk dat je wel bij mij belerend bent. En dat op een moraal die ik verwerp: liefheid en sympathie.
Wat jij verwerpt moet je zelf weten. Maar heb je niet in de gaten hoe belerend je hier zelf bezig bent, je blijft dit blog op een indringende wijze bestoken met je eigen persoonlijke waarheden, zoals nu weer met deze uitspraak van je, die ik overigens nog niet kende, ”mensen die menen dat ze geen mens zijn, maar Christen…” en achter af steeds weer je credo, accepteer of verwerp het.
Met als klapstuk we hebben allemaal gelijk. In wezen wel natuurlijk, uiteindelijk heeft de kat van de buren ook gelijk;-)
Over de reden waarom mensen graag belerend zijn kun je wel een vat vol met psychologische explicaties open trekken. Carla is belerend, ondergetekende is zelf ook belerend, een ieder wel een beetje op zijn eigen manier, maar maak het niet te zwaar beladen.
LikeLike
Goed @ Jan, ik zal het kort houden. ( voor zover ook dit niet belerend/moraliserend overkomt bij jou )
Dank voor je reactie.
En om je nog even te plagen…..
” Vriendelijkheid in woorden, schept vertrouwen. Vriendelijkheid in denken, schept diepzinnigheid. Vriendelijkheid in geven, schept liefde. ”
Toch wel een wijs man die Lao Tze ! 😉
LikeLike
@ Joost, ik lees de bijdragen van Zwerver en Jan wel. Ik leer er van. Zoals b.v. nu te merken dat een bijdrage van mij, die louter overwegende van toon was en tot niemand persoonlijk gericht, blijkbaar kan raken op een wijze die, althans voor mij, niet te voorzien was.
Ik lees bij About Paul Delfgaauw zijn intenties en drive. Iets waar ik me zeer mee verwant voel. Naast de door Paul genoemde gebieden religie en filosofie ben ik ook nog ‘behept’ met belangstelling voor psychologie. ( dit alles louter als ‘ amateur ‘. )
….” Het nadenken over goden, mensen en hun zoektocht naar elkaar ( zo lees ik aldaar ) , en met hopelijk begrip voor elkaar. ”
Mooie woorden waaraan ik me graag conformeer. Daarin passen voor mij, alle mogelijke beelden van welke God dan ook, maar niet zonder ‘liefheid’, symphatie, compassie, vriendelijkheid en een open mind naar elkaar.
LikeLike
@Carla.
Wat betreft het citaat:
“Vriendelijkheid in woorden, schept vertrouwen. Vriendelijkheid in denken, schept diepzinnigheid. Vriendelijkheid in geven, schept liefde. ” Dat zou dan van Lao Tsz zijn.
Het komt me erg vreemd over dat het in de Tao Teh Tsjing zou staan. Ik heb wel enkele vertalingen, maar ik kan het niet ergens zo snel terug vinden. En het is het enige boek wat aan Lao Tsz wordt toegeschreven. Het staat wat mij betreft volkomen dwars op de essentie van het Taoïme.
Dus ik zoeken op internet, en ja hoor dozijnen citaten allemaal hetzelfde zoals jij schrijft. Maar ik heb geen enkele verwijzing gevonden welke strofe het is. Wel dat men het erg mooi vindt. (hup een dosis wijze spirituele emotie erover) Ik meen dat men het allemaal van elkaar overschrijft, zonder het te verifiëren.
Weet je waar het staat? Ik ben zeer benieuwd. Dan kan ik het lekker gaan bestuderen, misschien valt mijn opvatting wel om: hoera !!
Ik heb nog even een vertaling van de sinoloog ir Blok op internet door gegoogled, maar niet één keer komt het woord “vriendelijkheid” voor. En het is wel een gezaghebbende vertaling.
Ik kom wel tegen: vers 5:
“Hemel en aarde kennen geen mensenliefde.
Voor hen zijn alle dingen als de strooien honden (voor het offeraltaar).
De Wijze kent geen mensenliefde;
Voor hem zijn alle mensen als strooien honden (voor het offeraltaar).
Hoe gelijkt alles tussen hemel en aarde op een blaasbalg!
Het is leeg en toch onuitputtelijk;
beweegt het zich, dan ledigt het zich des te meer.
Veel spreken put zich uit,
het is beter alles in te houden..”
Een strooien hond is een soort pop gemaakt van stro, die wordt gebruikt in een ceremonie en daarna wordt verbrand.
Dat vind ik nu superieur aan de sentimentaliteit van het herhalen van lieve woordjes en sympathie betuigen. Mensen als strooien poppen.
En de leegte van de blaasbalg tussen hemel en aarde die kan Zwerver wel verklaren denk ik zo.
groet van Jan
LikeLike
@joost tibosch sr
Ik lees je reacties gewoon. Zou ik mij bewust onthouden van jouw reacties, dan creëer ik afgescheidenheid in mijzelf. Het kan natuurlijk zijn dat ik halverwege denk: laat maar. Maar dan is dat omdat het gestelde niet interessant is voor mij.
LikeLike
@Jan
Het bewuste citaat wordt op internet toegeschreven aan Lao Tse. Ik kan mij het citaat niet herinneren uit de verzen van Lao Tse. Maar de verzen zijn dusdanig cryptisch dat dit wel een of andere vrijzinnige vertaling zal zijn van deze of gene. Ieder vers op zich wordt al anders vertaald en de inhoud op zich is al een behoorlijke overpeinzing.
In de essentie van het taoïsme lijkt mij het citaat lage deugd. Dus juist contra aan wat er beoogd wordt.
LikeLike
Ja, die paradox van lage deugd is hoge deugd en hoge deugd is lage deugd, dien je eerst te doorzien. Anders haal je het omgekeerde eruit.
Ik ben op zoek naar een verduidelijking van de essentie van het Taoïsme als reactie op de filosofie van Confucius met al zijn normen en waarde. (grapje: een soort Christelijke Balkenende, met: zo hoort het.) Het is een mooie strofe.
zoek zoek zoek….
LikeLike
TTT 38
Hoge deugd is geen deugd,
Daarom juist deugd,
Lage deugd verliest geen deugd,
Daarom geen deugd.
Hoge deugd doet niet en het is er haar niet om te doen.
Lage deugd doet, maar het is er haar om te doen.
Hoge menslievendheid doet, maar het is er haar niet om te doen.
Hoge rechtschapenheid doet, maar het is er haar om te doen.
Hoge vormelijkheid doet, maar er is geen antwoord op.
Dan ontbloot zij de armen en dwingt
Daarom: is Tao verloren, dan komt er deugd,
Deugd verloren, dan is er menslievendheid,
Menslievendheid verloren, dan komt er rechtschapenheid,
Rechtschapenheid verloren, dan komt er vormelijkheid.
Vormelijkheid nu is de schors van oprechtheid en trouw,
en ’t begin van verwarring.
Het gangbare weten is de bloem van Tao en het begin van onwetendheid.
Daarom houdt een hoog mens zich aan de kern,
niet aan de schors.
Hij houdt zich aan de vrucht niet aan de bloem.
Daarom laat hij dit en neemt hij dat.
Duidelijk lijkt me, zei Jan.
LikeLike
Vriendelijkheid is ‘doen’. Taoïsme streeft naar doen het niet doen. Anders gezegd: er wordt gestreefd naar de leegte.
Leegte schept ruimte. Ruimte om de weg vrij te maken tussen God en mens. Die ruimte gelijkt op een blaasbalg, maar dat moet je ervaren. Ik kan dat wel verklaren, Jan. Maar niemand heeft iets aan mijn verklaring. Er zit voor geen enkel mens iets anders op dan leegte te scheppen. Beter gezegd: leegte ontscheppen! Wat dát wat de leegte vult is de gemaakte mens, de onwerkelijke mens, de egomens.
Een vriendelijk egomens blijft een egomens. De leegte vullen met vriendelijkheid gaat nergens over. Het is niet zo dat ik iets heb tegen vriendelijkheid. Maar men zou eens die gekunstelde wereld moeten verlaten om een glimp van de werkelijkheid te zien. In de praktijk maken die vriendelijke mensen ook weer ruzie en vullen de leegte met hun vete’ tjes en andere onenigheidjes.
LikeLike
In Confucius heb ik mij nooit verdiept. Maar als dat een Chinees equivalent is van het christendom…laat dan maar. Het christendom heeft onze pure ziel vergiftigd met het denken in goed en kwaad. Ik was mij daar voorheen niet van bewust. Ik had de kerk verlaten en dacht dat het goed was. Maar ik vergiste mij. Het christendom zat dieper in mij dan ik voor mogelijk hield.
De mens die het pad van de Liefde wil betreden dient zich hier goed van te vergewissen. Ons westers denken is maatschappelijk/politiek gezien niet verkeerd. Maar het vergiftigd wel de ontvankelijkheid.
LikeLike
In TT38 zie je achtereenvolgens:
1. menslievendheid (het is er haar “niet om te doen”: dus vanzelfsprekend in oprechte menslievendheid leven zonder dat men zich daarvan bewust is) (men spreekt er dan natuurlijk niet over).
2. rechtschapenheid (het is er haar “om te doen”: dus rechtschapenheid vraagt om: wat is rechtschapen en wat niet? Dat leidt tot oordelen).
3. vormelijkheid (die wordt van de ander geëist: “maar er is geen antwoord op.”) (vormelijkheid is slechts een schil). Zoals de wit gekalkte graven met van binnen een en al verrotting en verderf zei Jezus tot de schriftgeleerden. (d8 ik)
4. geweld: dan ontbloot zij de armen en dwingt. Als de ander niet zijn vormelijkheid betracht volgens de normen en waarden van de eiser: dan komt er oorlog
LikeLike
Zwerver. Ik weet niet veel van het Confucianisme. Maar het was een rigide systeem van regels, ritualen, vormelijkheid en een perfect georganiseerde ambtenaren systeem in de staat. Er zijn wel (verzonnen) dialogen tussen Confucius en Lao Tsz, dacht ik, die het verschil tussen beide filosofieën uitdiepen.
Ik heb begrepen dat het Taoïsme als reactie op het Confucianisme meer op de innerlijkheid en essentie ging letten, dan om al die uiterlijke beleefdheid. Beiden zijn geen godsdienst. God, als begrip komt daar niet voor. Mijn vergelijking met Balkenende was het volgende:
Balkenende riep op tot het tonen van respect, normen en waarden. Dat is volgens TTT38 de voorlaatste stap voor geweld. Het is pure vormelijkheid.
Er kan ook geen antwoord op zijn: normen en waarden kunnen niet opgeroepen worden, die zijn de basis van iemands existentie. Als je dat moet tonen, dan doe je jezelf geweld aan; iedereen is verschillend. Door dit moralisme ontstaat onderdrukking.
LikeLike
@Jan
Het verschil tussen filosofie en godsdienst is marginaal. Het Taoïsme kan je als beiden beschouwen denk ik. Maar ook hier geldt dat wat wij in het westen als godsdienst beschouwen feitelijk niks anders is dan moralisme. Moralisme houdt in dat sommige dingen zonder meer goed of kwaad zijn. En daarboven staat dat een afgod die daar de scepter over zwaait.
In het Taoïsme geldt dan ook dat Tao niet benoemd kan worden. Wie zegt: het is dát, dan is het dat niet. Hetzelfde kan je ook over God zeggen. Wie zegt: God is goed, dan is het dat niet.
Wie het innerlijke pad in gaat zal korte metten moeten maken met de christelijke leer. De christelijke leer is een moraliserende leer en eigenlijk geen godsdienst. Godsdienst wil zeggen dat je God dient. Dat betekent dus niet dat je zelf maar God in vult en daar van uit moraliserend gaat handelen. Iedereen die ook maar een millimeter invult van God’ s wil is eigenlijk bezig zijn eigen wil in te vullen.
Normen en waarden kunnen inderdaad niet opgeroepen worden, het heeft een onderdrukkend effect.
Ieder kunstmatig substituut voor het innerlijk pad is eigenlijk taboe. Ieder (denk)beeld bij God is afgoderij. Een denkbeeld vormen over God is ‘doen’. Geloven in God is dus ook ‘doen’. Want om te geloven zul je toch een of ander denkbeeld moeten aanvaarden. Dat het Taoïsme dus God als begrip niet kent is volkomen terecht. Een begrip behoort namelijk altijd tot de ’tienduizend dingen’.
Zelf ben ik wel één van de tienduizend dingen. Dat is het centrale begrip wat je in veel religies ziet terugkomen. Jij en ik zijn twee ‘ietsen’. Om te ontsnappen aan je ‚iets-heid’ streef je het ’niet(s) zijn’ na.
Vriendelijk zijn is iets zijn. Hoge deugd is géén deugd en daarom juist deugd. Ik streef dus geen vriendelijkheid na. Mocht ik toch vriendelijk zijn, dan is het niet Zwerver die vriendelijk is. Dan is de kracht die men Teh noemt werkzaam. Werkzaam in mij. Waarbij ik nooit de eer naar mijzelf toe kan halen. Dat is het cruciale verschil met de christelijke leer: daar is het de persoon (ego) die vriendelijk, barmhartig, medemenselijk enz is. Wat men dan doet is eigenlijk de dikke ik trachten te vervolmaken. Waarbij men scherp onderscheid maakt tussen goed en kwaad.
In het Taoïsme (en vele andere oosterse religies) streeft men juist niet naar het goede. Dus ook niet naar vriendelijkheid. En zo kan mijn streven er ook niet in liggen om in de smaak te vallen bij de deelnemers hier. Zou ik dat wel doen dan groeit mijn ego daar maar van. Dan word ik ‘iets’.
LikeLike
Jan (3 september 2016 at 22:32),
Wat voor mij Waarheid is -ik kan niet anders dan even in herhaling vallen- , is dat de Oergrond van het bestaan, van het zijn en het niet-zijn, onvoorwaardelijke liefde is. Dat valt samen met de ervaring dat alles wat (er) is, ‘Gods Geest ademt’. Alles is vanuit God. (de Bron)
De intensiteit van zekerheid omtrent die waarheid komt direct voort uit het gevoel dat gepaard ging met de ervaring, dat gevoel was ‘van een andere orde’, dat kan ik verder niet in woorden uitdrukken of overbrengen. Dat is de eeuwige kloof tussen spreken over en het ervaren zelf. Het belang om iets van die ervaring te willen overbrengen bestaat niet uit gelijk willen hebben of krijgen, maar het heeft de manier waarop ik nu in het leven sta nogal beïnvloed.
Een dergelijke waarheid is voor mij Waarheid met een hoofdletter, alle andersoortige waarheden kunnen wat mij betreft heel goed toe met een kleine letter.
Als men vindt dat een dergelijk zeker weten niet met ‘de’ werkelijkheid overeen kan komen (maar wat, welke, ís ‘de’ werkelijkheid?), komt dat omdat men niet beseft dat men dan met een zekere vooringenomenheid te maken heeft, dat men dan geen onderzoekende, neutrale, open minded positie inneemt.
LikeLike
@zwerver
In elk geval voor de monotheistische religies, die begonnen met de joodse, lijkt mij dat religie en filosofie maximaal tegenovergesteld zijn.
Filosofie is onderzoeken, zonder enige vooronderstelling.
De gangbare definitie van religie is ‘sterke irrationele overtuiging’.
LikeLike
Trouwe lezeres.
Je schrijft over “waarheid”.
Dat is meen ik naar aanleiding van mijn (deel)citaat van TTT81
volgens de vertaling van Blok:
Ware woorden zijn niet mooi.
Mooie woorden zijn niet waar.
Die goed zijn, zijn niet welbespraakt.
Die welbespraakt zijn, zijn niet goed.
Die weten, zijn niet geleerd.
Die geleerd zijn, weten niet.
De Wijze stapelt niet op.
Hoe meer hij anderen doet, hoe meer houdt hij over.
Hoe meer hij anderen geeft, hoe rijker wordt hij.
De weg van de hemel is: het Tao van de hemel.
De weg van de Wijze is: het Tao van de Wijze.
Waarheid is een juiste afbeelding van de werkelijkheid
Jelle schrijft: “De gangbare definitie van religie is ‘sterke irrationele overtuiging’.”
Jij (Trouwe Lezeres) schrijft:
“….de Oergrond van het bestaan, van het zijn en het niet-zijn, onvoorwaardelijke liefde is. Dat valt samen met de ervaring dat alles wat (er) is, ‘Gods Geest ademt’. Alles is vanuit God. (de Bron)
De intensiteit van zekerheid omtrent die waarheid komt direct voort uit het gevoel dat gepaard ging met de ervaring, dat gevoel was ‘van een andere orde’, dat kan ik verder niet in woorden uitdrukken of overbrengen.”
Je hebt het dus over een ervaring die voldoet aan de definitie van Jelle een: ‘sterke irrationele overtuiging’. Je spreekt dus over een religieuze ervaring, die niet in woorden is uit te drukken of over te brengen: dus irrationeel. Ik noem dat het “nous” denken, het rationele is het “dianoia” denken. Nous hoort bij tijd en ruimteloos inzicht en wijsheid. Dianoia hoort bij procesmatig (computerachtig) denken.
Ik meen dat mensen die een echte religieuze ervaring hebben gehad, door die “niet rationele woorden” een herinnering krijgen aan hun eigen ervaring: al is die dan totaal anders. Dat komt misschien doordat een religieuze ervaring (om met jouw woorden te spreken) je “open-minded” wordt.
Ik heb een leegte ervaren die mij het gevoel gaf, dat alles volmaakt is. Ik meen dat mijn leegte jouw goddelijke liefde is.
Deze laatste twee zinnen zijn gevaarlijk, omdat een rationeel mens zal zeggen: leegte en liefde zijn verschillend. Daarom ben ik dwaas: ik klets teveel. Zie maar het vervolg van TTT81.
Met vriendelijke groet.
LikeLike
@jelle van de wal
Religie en filosofie liggen héél dicht bij elkaar. Ik kan ze nauwelijks nog onderscheiden. Het is inderdaad: zoeken zonder vooronderstelling. Maar als je de monotheïstische religies bekijkt, dan heeft dat nauwelijks nog van doen met religie, godsdienst of laat staan filosofie. Ze hebben een karikatuur gemaakt van religie. Dat is nou juist mijn punt. Kijk alleen maar hoe ze met seksualiteit om gaan. Veel moraliserender kan je het niet verzinnen. Onderdrukking van vrouwen (SGP!) of homo’ s. Je kan het zo gek niet bedenken of ze laten er een moraal op los. Zie ook Rusland (Pussy Riot) of de VS met de Monica Lewinsky affaire. Het is toch beschamend om een staatshoofd te ondervragen over zijn seksleven? De monotheïstische religies hebben een zieke moraliserende cultuur voortgebracht, welke nog lang niet is gedoofd. Hoewel -en dat mag ook gezegd worden- wij in (west)Europa best goed bezig zijn.
Maar met religie en/of filosofie heeft het allemaal niks van doen.
LikeLike
Met goedvinden van Paul, nu even ontopic.
Over het geloof van Terry Eagleton, citaat:
”
U bent katholiek?
Aarzelend, met zachte stem: ‘Ik weet het
niet. Misschien wel. Dit zijn geen dingen die
je kiest. Het geloof is geen hoed die je opzet
– zo van: vandaag koos ik ervoor boeddhist
te zijn. Er zijn overtuigingen die jou meer in
hun greep hebben dan omgekeerd – dat is
een deel van elke identiteit. En omdat je je
overtuigingen niet kiest, maar zij jou, weet je
ook niet altijd wie je ten diepste bent. Toch
zijn er dingen waar je niet van weg kunt
lopen zonder jezelf te verloochenen. En dat
geldt bij mij misschien wel voor het christen-
dom. Dus ja, ik veronderstel dat je kunt
zeggen dat ik een christen ben; ontsnappen
aan het conceptuele framework van het
katholicisme kan ik niet. ….
”
“Er zijn overtuigingen die jou meer in hun greep hebben dan omgekeerd”
Daar ben ik het mee eens.
Zie hier de beperktheid van de mens: een slaaf van zijn demon.
De mens die zijn identificatie als slaaf leeft of
de mens niet zijn rol enthousiast speelt, en weet dat hij niet-is.
(dit is leuk: enthousiast is letterlijk “bezeten door de goden”)
(de mens is voor de hemel een stropop)
Ik meen dat door een religieuze ervaring die banden van de natuur doorgesneden worden. Dan wordt je open-minded. Dan zie je dat alles verschillend is en toch in diepste essentie uit dezelfde bron komen. Dan ga je uit van eenheid en niet van verdeeldheid.
Hier worden de banden der natuur doorgesneden door de koningin van de nacht.
Dit dient natuurlijk symbolisch geïnterpreteerd te worden.
Het hangt samen met het heilige huwelijk van stof en geest: zonnekrachten en maankrachten.
Ik garandeer je: als je Die Zauberflöte jarenlang elke dag speelt, dan wordt je ook ingewijd.
LikeLike
-Jezelf kunnen zien als een deel van een geheel, en als een trap in de evolutie van de absolute idee van de eeuwige wetmatige ‘logos’, is de werkelijke inhoud en zin van ons leven.
LikeLike
@Jan Wat je om 10:27 schrijft lijkt wel in tegenspraak met wat je tegen TL schrijft. (Nous hoort bij tijd en ruimteloos inzicht en wijsheid. Dianoia hoort bij procesmatig (computerachtig) denken.)
Je zegt dat zij een sterke irrationele overtuiging heeft. Mij lijkt het juist dat TL géén overtuiging heeft. Overtuigingen -rationeel of irrationeel- houden ons in hun greep. Daarom noemt zij het ook Waarheid geschreven met een hoofdletter. Waarheid en overtuiging zijn heel verschillende zaken. Waarheid is universeel, overtuiging is persoonlijk.
Jouw reactie aan TL doortrekkende doet het voorkomen alsof zij in de greep van haar (privé)overtuiging is. Ik denk dat niet. Zij is in de greep van Waarheid en die was er al voordat TL wás en de gehele mensheid wás. Waarheid is als een onontdekte planeet. Nooit wist je van het bestaan, maar op een gegeven moment ontdek je hem. En begrijpt dat hij al die tijd er al was….
Hoe TL aan die Waarheid is gekomen begrijp ik ook niet. Maar dat komt omdat zij een andere weg heeft bewandeld als ik. Uiteindelijk kunnen we alleen maar op hetzelfde punt uitkomen: de Waarheid.
En wat Nous/Dianoia betreft…ga je niet voorbij aan dat wat men gnosis noemt, buddhi, intuïtie of in zijn ruwste vorm: geweten? Of bedoel je dat juist met nous? Zonder dit “weten buiten het weten” wordt het nooit wat in de spirituele zoektocht. Men dient allerlei paradoxen te overwinnen, daar is de mind niet toe in staat.
Vasthouden aan een overtuiging is dan ook het domste wat je kan doen. Het blokkeert de weg naar het weten buiten het weten. Op de een of andere manier dien je toch te achterhalen hoe je zelf in elkaar steekt.
LikeLike
Carla Zo af en toe moeten beperkte mensen met ongenoegen en pijn toegeven dat wederzijds begrip onmogelijk is en redelijk niet, wellicht wel flauwerig of wmb zgn christelijk, te realiseren. Alleen als men dat mag toegeven, is de zo ook beheerste menselijkheid mogelijk, die anderen laat zijn die ze nu eenmaal zijn. Dit soort menselijk onvermogen heb ik bij jouw reacties, hoewel je ook duidelijk anders bent en denkt dan ik, nooit ervaren. Het blijkt dus niet aan te verwachten menselijk anders zijn of denken te liggen.
LikeLike
Jan, (5 september 2016 at 09:54 )
‘Ik heb een leegte ervaren die mij het gevoel gaf, dat alles volmaakt is. Ik meen dat mijn leegte jouw goddelijke liefde is.’
Dat denk ik ook! Dat weet ik wel zeker!! 😉
LikeLike
Zwerver:
‘Zij is in de greep van Waarheid en die was er al voordat TL wás en de gehele mensheid wás.’
Dank je zeer dat je het op deze manier hebt verwoord!! En ik ben blij dat je dat kunt want zo ís het precies!!
LikeLike
Dank je wel voor je reactie @ Joost. 13:03 uur.
Ondanks de verschillen tussen ons, ( valt overigens best wel mee hoor ) ;-)……worden er ‘snaren geraakt ‘, waaruit de muziek tot klinken kan komen.
LikeLike
Zwerver,
Ik denk overigens dat jij en Jan hetzelfde bedoelen…
LikeLike
@Zwerver. Je schrijft het goed:
“@Jan Wat je om 10:27 schrijft lijkt wel in tegenspraak met wat je tegen TL schrijft.”
Het lijktt maar zo.
Het heeft te maken met de duiding van woorden.
Een “overtuiging” kan je letterlijk interpreteren als: “Je laten overtuigen” door tuigen gebonden worden. Maar het kan ook zijn een soort binding aan je diepte XXXX.
Nous, Gnosis, het zijn maar woorden voor een intuïtie of transcendent gevoel of hoe je het ook maar noemen wil, dat (ver) uitgaat boven het rationele brein denken.
Op het moment dat we over verschillen gaan spreken over abstracties die de taal te boven gaan, loopt het toch spaak.
———-
Even wat anders: je geeft een waar beeld van het christendom. Maar het is slechts één zijde van de medaille. De wereldlijke machten die mensen hebben onderdrukt met een valse hoop op een leven na dit leven, goed en kwaad, vervolging van andersdenkenden.
De andere kant van de medaille zijn de christelijke ketters die verbrand zijn: die waren ook christelijk. De devote mensen die tot eenheid kwamen door innerlijke overgave: ook dat zijn christenen.
Ik meen dat het monotheïsme voortkomt uit de diepe “overtuiging/zekerheid/intuÏtie/XXXX” van de eenheid van alles. Dat diepe gevoel is misbruikt door wereldlijke machten (het Roomse Rijk) en omgevormd tot: Een staat, één geloof, één god. Allemaal kerstenen anders je kop eraf. Dat kan alleen en uitsluitend als er ook een zeer hoge waarde in zit. Die demon (daimon) “een neutraal Grieks woord voor een meestal goedaardige entiteit, een geestelijk wezen tussen de mensen en de goden in.” volgens de wikipedia -vervolg wikipedia- “Met de opkomst van het monotheïsme kreeg de term echter een uitgesproken negatieve lading, en werd synoniem met een (lagere) duivel.”
Als ik in de vorige bijdrage over “demon” spreek, dan heb ik het dus over die goedaardige halfgod die de “overtuiging” (in dit geval bedoel ik daarmee binding) geeft van de mens met zijn goddelijkheid: een soort “engel” zouden de katholieken zeggen. Met vleugels zodat ze zowel in de lucht(de geest) en op aarde(de lichamelijkheid) aanwezig zijn. Vandaar de symbolische boodschappers in de vorm van vogels en engelen met vleugels.
De positieve kant van de monotheïstische godsdienst is het leven in éénheid: het “monisme”.
Mensen die zich “identificeren” met een bepaalde vorm, kunnen beledigd zijn in hun monistisch gevoel als men hun “geloof” aanvalt. Het “enige” juiste geloof. Dan lijkt me dat ze niet leven volgens hun eigen beginsel van het monisme: alles is anders maar in essentie één. Maar dat kan je ze niet kwalijk nemen, je doet dat ook niet begrijp ik, omdat ze gehersenspoeld zijn door eeuwen kerk-indoctrinatie. Je ziet die binding in het citaat over het katholiek zijn van Terry Eagleton. Daaruit komt zijn “strijd” tegen de vijand voort: Richard Dawkins en de ongelovigen.
Ik meen dat die ongelovigen ook een monisme nastreven: alles is materie.
De oplossing is nu: noem materie god, en we zijn eruit: één monisme.
Verder heeft het leven toch geen zin: “hoera”
LikeLike
Trouwe lezeres.
Buddhi of hoe men het ook noemen mag is onontbeerlijk op weg naar Waarheid. Misschien bedoelt Jan wel hetzelfde. Jan drukt zich wat ‘technischer’ uit dan ik.
Wat Waarheid zélf betreft. Ik ben blij dat we het daar over eens zijn. Waarheid is! Zij kan ont’dekt worden door de mens. Omdat er in wezen geen millimeter ruimte zit tussen God en mens.
Maar die Waarheid kan nimmer in woorden uitgedrukt. Ik druk mij anders uit dan anderen, dat is mijn eigenheid. De mens kan in de greep komen van Waarheid. Er gaat een aantrekkingskracht van uit. En dan uit men zich op een of andere manier. In jouw tekst lees ik dat ook en dan is er herkenning.
En dat vind ik het mooiste van Waarheid. Ik vind het overal. Bij hindoes, moslims, christenen. Hermes, Jezus, Lao Tse, Rumi, ze hebben het allemaal over hetzelfde…….
LikeLike
@Jan
Er zijn zeer zeker ook christenen die er anders in staan. En die zijn vervolgd en verketterd. Maar ook in de moderne tijd zijn er christenen die ontwaken. Het is niet alles kommer en kwel bij de christenen. En je hebt een punt: mensen die zich ergens mee identificeren hebben lange tenen. Zij zíjn hun geloof. Ik begrijp dat volkomen. Ik neem het gelovigen dan ook niet kwalijk dat zij telkens obstinaat reageren. Kan je een blinde kwalijk nemen dat hij niks ziet?
Maar ik hoef niet te strijden tegen gelovigen. Dan zou ik verdeeldheid in mijzelf toelaten. Wel dienen we in te zien dat de christelijke denkwereld alles verdeelt in goed en kwaad. En daarmee zichzelf weg houdt van de Eenheid. Ze zijn voor mij een voorbeeld van hoe het niet moet.
LikeLike
Zwerver (at 14:21),
Weer helemaal mee eens. Om het universele van zo’n ervaring van Waarheid nog eens te benadrukken, zou er in je rijtje (hindoes, moslims, christenen. Hermes, Jezus, Lao Tse, Rumi) nog een belangrijke categorie aan gevoegd kunnen worden: mensen die helemaal niet in een specifieke stroming of religie opgevoed zijn.
LikeLike
@Trouwe Lezeres, : mensen die helemaal niet in een specifieke stroming of religie opgevoed zijn.
Die hebben geen referentiekader dus weten niet hoe ze achteraf een dergelijke ervaring zouden moeten evalueren. om iets dergelijks te bedenken als de Oerbron waaruit alles uit ontspringt en weer naar terugkeert moet je toch een beetje creatief in je denkvermogen zijn, of je hebt het ooit eens ergens gelezen en opgepikt en het is op je harde schijf blijven hangen.
Waarom zouden mensen ongelukkig moeten zijn als ze dat inzicht niet hebben, misschien omdat ze zich bewust zijn van hun sterfelijkheid, of wanneer ze door zwaar leed getroffen worden, dan ga je lijden aan existentiële onvrede en op zoek. Maar ook niet iedereen natuurlijk.
@Zwerver: Op de een of andere manier dien je toch te achterhalen hoe je zelf in elkaar steekt.
Waarom moeten we dat;-), is het niet voldoende dat je weet dat @Zwerver weet dat hij een minuscuul stukje leven in de oneindige Kosmos is dat zich daarvan bewust is. Maar wat leven is dat weten we niet.
Al de citaten van de grote wijsgeren hoe prachtig ook, heb je toch weinig aan, ik heb er ook genoeg gelezen, vaak zijn ze ook nogal behoorlijk tegenstrijdig, het is maar wat je leven wil, je zult het in jezelf moeten vinden, dan zou inzicht (wat het ook maar mag zijn) je kunnen toevallen door verstilling van de geest of in een onbewaakt ogenblik, zoals bij TL.
Het kwaad bestaat (in mijn perceptie) wel degelijk, denk hierbij ook eens aan de uitspraak van Thomas Hobbes: De éne mens is de andere een wolf, ook ben ik zelf wel getuige geweest van zaken die ik beslist als kwaad zou willen benoemen, (ja @Jan, daar heeft de kosmos geen boodschap aan, ik hoor het je al zeggen, dat bedenken we allemaal zelf, het zijn maar (mensen) stropopdingetjes) helaas was ik destijds niet bevoegd om hierbij daadwerkelijk te mogen ingrijpen.
LikeLike
@Trouwe Lezeres.
Het is zelfs zo dat als je helemaal niet in een specifieke stroming of religie bent opgevoed dat je een voorsprong hebt. Overtuigingen zijn een vervuiling van jezelf. Veel heb ik op eigen houtje gevonden, los van overtuigingen. Daarna was de interpretatie van bv Lao Tse niet zo moeilijk meer. Uitzondering is Rumi, die mij in het hart heeft geraakt. Maar ook dat is geen overtuiging.
LikeLike
@Egbert
Je moet niks, dat is zo. Als je leven op rolletjes loopt dan is er ook niet zo veel aanleiding tot verdieping. Waarom ik dat ooit wel gedaan heb, weet ik eigenlijk zelf niet eens. Het kwam van binnen uit.
Zo heb ik al tientallen jaren terug kennis opgedaan. Helaas verloopt mijn leven al lang al niet meer op rolletjes. Het is geen feest om mij te zijn. En nu komt die kennis goed van pas. Mijn leven is nog enigszins draaglijk dankzij die kennis. En de kennis heeft zich ook uitgebreid dankzij de ellende waar ik in leef.
Feitelijk geldt voor de mens dat je een crisis moet gebruiken om te groeien. Ik zie er ook de polariteiten in terug. Het geluk waar ik ooit in leefde is een polariteit van het ongeluk waar ik nu in leef. Geluk bestaat dankzij ongeluk en vice versa. Zij bestaan uit elkander en vormen samen de zin van mijn leven. (als men dan toch persé zin wil zoeken)
LikeLike
Beste Zwerver.
Fijn dat je dat schrijft over het lijden dat een catharsis veroorzaakt zodat het licht niet meer gehinderd wordt door het vuil eromheen.
Waarom ik het fijn vind is dat ik het gisteren had geschreven: een heel epistel, en weggegooid heb. Ik dacht: je moet niet te persoonlijk worden naar Zwerver.
Maar nu je zelf het zin van het lijden in het zinloze leven (paradoxje) heb beschreven durf ik het alsnog.
Een citaat uit de katholiek besmette Terry Eagleton (zoals hij zelf heeft geschreven: ik heb het eerder geciteerd.)(dit is dus niet als denigrerende opmerking bedoeld)
Citaat over waar het hier om gaat in dit blog dus, Eagleton:
”
Alleen onze doodsdrift verlangt naar de dood. Jezus’
belangrijkste activiteit in het Evangelie is niet
rondreizen en zeggen wat een geweldige kerel
hij is. Hij doet wat anders: hij geneest
mensen. Hij heeft wel oog voor het lijden,
maar hij adviseert ze om zich nooit te
verzoenen met het lijden. Hij ziet lijden als
een tegenstander, en het koninkrijk Gods als
iets wat inbreekt in het lijden, wat er iets aan
doet. Er is dus geen morbide cultus van lijden,
en geen keuze voor een volgend leven waarin
alles beter is. Het bewustzijn van sterfelijk-
heid is niet hetzelfde als een fetisj maken van
kwetsbaarheid – dat is wel altijd het gevaar,
dat we het lijden zien als het allerhoogste.’
”
Dat is dus Eagleton’s visie op het lijdensverhaal van Christus.
Niet de diepzinnige mythe van de kruisdood, die zo mooi wordt beleefd bij de rozenkruisers. Waar op het kruispunt van het kruis waar het hart bloedt een roos ontspringt en eenheid tussen het verticale en horizontale wordt “beleefd”
Neen Eagleton ziet die morbide cultus van lijden als een tegenstander, niet als een verlosser zoals Jezus zelf die zegt “Niet mijn maar uw wil geschiedde.”
Neem uw kruis op en doe mij na. (ik denk niet: “volg mij” in de zin van onderdanigheid)
En hij heeft dan wel gelijk GEEN keuze voor een volgend leven. Maar dan zeg ik, wat een onzin om het daar überhaupt over te hebben. (Tja de beïnvloeding van de katholieke kerk die een hemel beloofd speelt nog steeds in zijn gedachten.)
Dat het lijden dus een vijand is, daar heeft hij dan ook wel gelijk in, maar alleen is het een vijand voordat hij werkelijk dood is gegaan. Daarna is het een vriend.
Want in het leven is er geen dood en in de dood is er geen leven.
LikeLike
Jan, het mooiste verhaal blijf ik toch het verhaal van Jezus vinden. Het zit zo steengoed in elkaar dat het alleen verzonnen kan zijn door iemand die geleden heeft. De remedie tegen lijden is het lijden zélf. Lijden is dus inderdaad een vijand tot hij is dood gegaan, daarna is hij (het lijden) een vriend. Met het lijden sterf je zelf ook.
Oh…wat zou ik er niet voor over hebben om nog eens een keer te lijden. Lijden is het mooiste wat er is. Mooier dan seks. En dan bedoel ik natuurlijk écht lijden. Maar helaas, aan mijn lijden is een einde gekomen. Lijden is de ultieme polariteit van ‘iets’ wat onbenoembaar is. Wie nog niet begrijpt wat polariteit in houdt, die moet gaan lijden.
Maar ik zeg het je eerlijk: ik heb 3 jaar getalmd om te gaan lijden. Alleen de gedachte er aan maakte me al van streek. Lijden is de ultieme verzoening der polariteiten. Daarna staat er inderdaad een nieuwe mens op. Maar vergis je niet: die nieuwe mens is niet per definitie een gelukkigere mens. Het principe van polariteit blijft geldig. Maar je bent niet langer speelbal van het principe, je beheerst het principe.
Met een volgend leven heeft het inderdaad niks te maken. Hoe kan je in een hiernamaals of volgend leven verschijnen als je al gestorven bent?!? Wie is in hemelsnaam (!) die ik die daar verschijnen moet?
Vergis je niet in lijden, iedereen kan lijden. Het principe is niet eens zo moeilijk. Je hebt er een ego voor nodig, dat is de enige benodigdheid. Het lijden heeft ons wat te vertellen. De zon zegt nooit tegen de aarde: jij bent mij. Maar kijk eens wat er gebeurd als de stralen de aarde raken! Zon en stralen zijn twee verschillende zaken en toch één. Zonder zon geen stralen, zonder stralen geen zon.
PS Je mag best persoonlijk worden naar mij. Zwijgzaamheid kan pijnlijker zijn dan de botte opmerking. Maar dan kom ik weer terug op lijden: lijden wordt als een vijand gezien. En de egomens is een pijnvermijder. Juist daarom is het een egomens.
LikeLike
Ik zal het wel eerder geschreven hebben, maar het interessante voor mij van deze site is kennis kunnen nemen van de opvattingen van mensen die totaal verschillende opvattingen van de mijne hebben.
De oud testamentische sex regels zijn voor mij simpel: maximale bevolkingsgroei was het doel.
Dan het lijden.
Beide mijn ouders overleden aan euthanasie, zoals mijn vader het uitdrukte ‘wij willen niet lijden’.
Ik ook niet, hoe lang ik nog te leven heb, kan best nog een paar jaar zijn, maar mijn euthanasie verklaring ligt sinds midden vorig jaar bij de huisarts.
Ik leed behoorlijk begin vorig jaar, had ook kunnen overlijden, en dat lijden wil ik geen tweede keer, al was het alleen maar voor mijn directe omgeving, die leed er mogelijk meer onder dan ikzelf.
Voor goed begrip, ik kreeg iets van een 100 mg morfine per dag.
Het mooie hier is dat gedachtenuitwisseling mogelijk is zonder haatopmerkingen etc. die elders zeer gebruikelijk zijn.
LikeLike
@jelle vd wal
In mijn voorgaande reactie doelde ik op geestelijk lijden. Dat is niet helemaal duidelijk zie ik.
LikeLike
Egbert,
Vergeet niet dat je tijdens zo’n ervaring volledig doorstróómd wordt door niet alledaagse ‘heftige’ gevoelens van onvoorwaardelijke goedheid, liefde en vreugde. Je ervaart dat die Bron grenzeloos en eeuwig is, onuitputtelijk is, Liefde is. Je BENT GEWAAR dat jij en àlles dat is, bestaat uit dezelfde geestelijke energie vanuit de Bron. Er is geen afgescheidenheid. Als je zó opgenomen wordt in de spirituele, geestelijke Energie WÉÉT je. Sterker nog: het is ook een her-kennen!
Dat bedénk je dus niet, je wéét, en wel onmiddellijk!!! HET IS! Er is geen enkele twijfel mogelijk, ook achteraf niet!
Het enige waar je achteraf ‘mee zit’ is er woorden voor vinden. Dat is lastig omdat de concepten die je tot dat moment gehanteerd hebt met betrekking hoe ‘het leven in elkaar zit’, niet meer gelden (b.v. over goed en slecht). Het leven, het LEVEN, het Bewustzijn, is oneindig grootser, uitgebreider, grenzelozer dat je tot dan toe (bewust) geweten hebt, beseft hebt. Je hele perceptie van de werkelijkheid is veranderd, opgeschoven, uitgebreid. Dat kan je verstand niet direct aan, dat wil nog in het oude vertrouwde stramien verder opereren, maar die oude manier van denken past niet meer in het vernieuwde ervaren van de werkelijkheid. Maar het went er wel aan… 🙂 . Je verstand (en je ego) heeft voorgoed een dienende functie gekregen ipv dat het je ‘de wet voorschrijft’. Dus de creativiteit van je denkvermogen is prachtig, maar het kan je echt nooit meer voorschrijven hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.
Bij een heftige ‘inhoudsloze ervaring die je alles op een bovenrationele manier duidelijk maakt’ kan het inderdaad even duren voordat je de implicaties van hetgeen je ervaren hebt enigszins ‘vertaald’ gekregen hebt in je dagelijkse leven. Je leent misschien woorden van een ander om je in uit te drukken, maar niet de inhoud van de ervaring. Het meemaken van zo’n ervaring bevordert de zuiverheid van waarneming. Onzuiverheid (ook van weergave ervan) is daarmee in strijd.
LikeLike
Mooi geschreven, Trouwe Lezeres.
LikeLike
@Jelle, je ziet maar weer hoe taai het leven kan zijn, ik hoop voor je dat je nog vele jaren meegaat.
@Jan: Alleen onze doodsdrift verlangt naar de dood.
Ja, dat schreef Freud ook al, de (on)bewuste hang van de mens naar de spanningsloze toestand voor de geboorte.
Wat hij als Thanatos (uit de Griekse Mythologie) benoemde. De tegenhanger is Eros (levensdrift).
Je schrijft: Het bewustzijn van sterfelijk-
heid is niet hetzelfde als een fetisj maken van
kwetsbaarheid
Een nog veel groter horrorscenario zou zijn als je te horen kreeg dat je leven nooit meer zou eindigen.
Wat zou er dan nog toe doen.
@Zwerver, lijden heeft inderdaad vele gezichten, mooi dat je hier voor jezelf een weg in hebt gevonden door dit alles te relativeren en de maat te nemen. Geluk en ongeluk zijn inderdaad maar betrekkelijk, het enige wat je hierbij geestelijk overeind in kan houden is een andere kijk, invalshoek op je bestaan.
LikeLike
@Trouwe Lezeres, mooi beschreven, bestaat er niet zoiets als een soort van lotgenotencontact
voor mensen die misschien problemen hebben met de verwerking van een dergelijke overweldigende ervaring en het inpassen hierbij in het alledaagse leven en zich hier graag over willen uiten.
LikeLike
Egbert,
Leiders uit de bijbelse tijden stelden wetten op om het leven in de gemeenschap leefbaar te houden. Wetten volstaan echter niet om een volk te motiveren. Daarom werden boeken geschreven met inspirerende teksten. Meer moet men in die boeken niet zoeken. De mythen in die boeken kan vergelijken met de moderne sprookjes.
LikeLike
Zwerver,
Veel mensen geloven omdat ze geïndoctrineerd zijn. Zij hebben het zo geleerd in hun jeugd en maken zich verder niet druk.
LikeLike
Egbert,
Het zou goed zijn als er een aanspreekpunt was voor mensen met vragen vanuit dergelijke ervaringen. De vraag is dan hoe je elkaar bereikt.
Er zijn zeker mensen die bij dergelijke ervaringen iemand eventueel kunnen begeleiden. Toevallig weet ik dat er binnen de r.k. kerk deskundigheid is op dit terrein, al zal men daar meer christelijk georiënteerd zijn. Binnen het boeddhisme heb je die deskundigheid natuurlijk ook.
Het is fijn om zo nu en dan met iemand te praten die een soortgelijke ervaring heeft gehad maar ik zou zo niet weten wat ik op dit terrein met een club van lotgenoten zou moeten doen.
LikeLike
@armandmes: Op welke post van mij regeer je nu precies?
Je schrijft: Leiders uit de bijbelse tijden stelden wetten op om het leven in de gemeenschap leefbaar te houden. Wetten volstaan echter niet om een volk te motiveren. Daarom werden boeken geschreven met inspirerende teksten. Meer moet men in die boeken niet zoeken. De mythen in die boeken kan vergelijken met de moderne sprookjes.
Dat gegeven speelde niet alleen in Bijbelse tijden natuurlijk, of de inspirerende teksten nu betrekking hadden op religie of ideologieën die zich solidair met het atheïsme hadden verklaart, in beide gevallen was het aantal slachtoffers niet te tellen,
Sprookjes betreft weer een ander hoofdstuk, beelden vaak een diepere symbolische betekenis uit, lees daar maar eens iets over van Jung.
LikeLike
@Trouwe Lezeres, je hebt ook een stichting (Merkawah) die mensen begeleid die een BDE hebben gehad, ook een nogal ingrijpede ervaring, waarbij in de regel op weinig begrip van de buitenwacht wordt gestuit.
Je schrijft: maar ik zou zo niet weten wat ik op dit terrein met een club van lotgenoten zou moeten doen.
Nou ja, TL toch;-), natuurlijk genieten van het samenhorigheidsgevoel wat je in de groep ervaart en verbindt na een dergelijk diep doorleefde unieke ervaring.
LikeLike
@ zwerver
Pijn is voor mij best geestelijk lijden.
Het lichaam signaleert dat er niets niet goed is.
Morfine en andere stofjes onderdrukken de signalen.
Welk ander lijden er zou kunnen zijn ontgaat me, of het moet iets zijn van worstelen met ideeën.
LikeLike
Egbert,
Het is aardig van je dat je mij gunt om in een groep mensen van elkaars gezelschap te genieten, dat doe ik ook regelmatig. Ik ben echter niet vatbaar voor gevoelens van saamhorigheid, dat ligt mij niet.
LikeLike
@jelle vd wal
Als jij je geen geestelijk lijden kan voorstellen, dan lijkt mij dat een goede zaak.
Misschien zijn sommige mensen van nature vrijgesteld, ik weet dat niet.
LikeLike
@Trouwe Lezeres: Ik ben echter niet vatbaar voor gevoelens van saamhorigheid, dat ligt mij niet.
Heb je dat op enige wijze getoetst dan, ook niet met gelijkgestemde ervaringsdeskundigen.
Of ben jij ietwat een einzelgänger, ik zelf wel een beetje. Ben in ieder geval beslist geen groepsmens.
@Zwerver, voor een fysicalist is geestelijk lijden synoniem met lichamelijk lijden, je kunt geestelijk lijden ook wel bestrijden met psychofarmaca, als het te heftig zou worden, zoals dat ook gebeurt bij bepaalde geestelijke aandoeningen, het gegeven dat je er op die manier zoveel invloed op uit kunt oefenen zou je toch wel aan het denken moeten zetten.
In hoeverre mensen vatbaar zijn voor geestelijk lijden wordt mede gedetermineerd door het brein, net al bijv de aanleg voor depressie, externe factoren zijn hierbij bij lange niet altijd bepalend.
LikeLike
@Egbert
Ik ben tegenstander van psychofarmaca. Ik zie dat als een soort van verdoving. Een mens kan beter in contact komen met zijn gevoelens. Dat wekt wel lijden op.
Met lichamelijk lijden heb ik een afwijkende ervaring als Jelle. Ik heb eenmaal in het ziekenhuis gelegen met lichamelijk lijden. Ik kreeg geen morfine o.i.d. omdat men mijn geestelijke functies wilde checken. Volgens vrienden en familie wekte ik de indruk dat ik ondraaglijke pijn leed. Maar zelf heb ik dat niet zo ervaren. Dokters zeggen dat dat niet kan.
Lijden -zowel geestelijk als lichamelijk- is een schemergebied. We maken ons mentaal een voorstelling er van n.a.v. beperkte informatie. Maar eigenlijk weten we niet zo veel denk ik.
LikeLike
Egbert,
Hoewel ik op z’n tijd het heerlijk vind om alleen te zijn, vind ik het ook erg fijn en soms ook erg leuk om in een groep te functioneren, maar dat staat bij mij los van saamhorigheid. Bij gevoelens van saamhorigheid zijn er altijd mensen die niet bij dat ‘samen’ horen, daarmee sluit je mensen uit. Ik trek liever een stoel bij voor iemand dan dan ik een stoel wegzet.
LikeLike
@Trouwe Lezeres, de groepsdynamiek wordt toch vaak juist bepaald door bepaald gevoel van saamhorigheid, in welke vorm dan ook, ik zou wat dat betreft heel wat voorbeelden kunnen benoemen welke fenomenen sterke groepsvorming genereren. Maar dat wist je wel.
Goed van je dat je voor de immer aanwezige outsiders ook een stoeltje bijtrekt.
@Zwerver, zonder psychofarmaca was het lijden voor mensen aan bepaalde geestelijke aandoeningen ondragelijk, denk daarbij aan bio polaire stoornissen, schizofrenie etc, toen men nog niet over enige neurologische (psychiatrische) kennis beschikte werden deze mensen gewoonweg vastgeketend in de z.g. dolhuizen.
In contact komen met je gevoelens is op zich niets mis mee, maar ze kunnen je ook overspoelen, dus de regie overnemen, dan wordt het een ander verhaal, heb zelf ooit eens toen ik 27 jaar was (ben nu al meer dan twee keer zou oud, waar blijft de tijd) een niersteenaanval gehad, ik kroop letterlijk over de grond van de pijn, kreeg toen direct morfine toegediend, kan me ook wel voorstellen dat mensen daaraan verslaafd raken, je bent letterlijk even in de wolken, daarna nooit meer last gehad gelukkig, drink nog wel steeds veel water;-), wat jouw geval betreft, artsen zijn ook niet alwetend. Wat je ervaart
weet jij alleen.
Lijden zowel geestelijk als lichamelijk kan zich heel expliciet aandienen, je laatste zin kan ik ook echt geen chocola van maken.
LikeLike
Egbert, met die laatste zin bedoel ik dat we ons voorstelling maken van lijden n.a.v. onze beperkte ervaringen er mee. Meestal zien we het van anderen en bepalen zo onze denkbeelden.
LikeLike
@Zwerver: met die laatste zin bedoel ik dat we ons voorstelling maken van lijden n.a.v. Meestal zien we het van anderen en bepalen zo onze denkbeelden
Onze beperkte ervaringen er mee?, dat lijkt me voor veel mensen nogal een discutabele bewering,
wat je voelt, dat voel je, als dat op een gegeven moment nogal behoorlijk heftig gaat worden wordt het relativeringsvermogen wel even geparkeerd. , .
LikeLike