Voor theoloog Frits de Lange, predikant en lid van de PKN, heeft het leven geen hoger doel of zin dan dit leven zelf. ‘Er is geen tweede wereld achter of boven deze, we hebben er maar een.’ Het valt op in zijn essay Religieloos christendom dat hij de woorden van Jezus aan het kruis niet begrijpt. Hij ziet slechts een stervende man, die God verwijt dat Hij er niet is. Jezus bedoelde echter met zijn woorden: ‘Mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?’ allesbehalve dat God er niet is.
De Lange, hoogleraar ethiek aan de Protestantse Theologische Universiteit (PThU), Groningen, zou toch moeten weten dat in de joodse traditie het tot op de dag van vandaag de gewoonte is om de boeken van de Pentateuch (of de Tora) aan te duiden met het eerste belangrijkste woord of regel. Ook sommige psalmen worden nog altijd naar hun eerste woorden of regel genoemd. Dan komen we er achter dat de psalm die Jezus uitsprak aan het kruis weliswaar begint in wanhoop, maar eindigt in een jubelende stemming van geloof en hoop. Het slot luidt:
‘Het nageslacht zal Hem dienen en ieder vertelt zijn kinderen over Hem. Zij zullen Zijn recht en goedheid doorgeven aan allen die nog geboren moeten worden, omdat Hij alles heeft volbracht.’
De Lange verwijst naar Peter Rollins van de emerging church movement. Ook Rollins veronderstelt ten onrechte de godverlatenheid van Jezus en denkt dat God-die-bestaat Jezus aan zijn lot overliet. Op grond van deze verkeerde interpretatie noemt De Lange het christelijke geloof een rare, onbetrouwbare religie. Hij zegt dit in zijn essay En God sprak: Ik besta niet, in Trouw.
‘Het christelijk geloof ontspringt en leeft van de herinnering aan een religieus trauma. Als het een religie is, dan is het er een die voortdurend zichzelf ontkent en moet overwinnen.’
Zonder het woordje God zou De Lange niet kunnen – hij gebruikt het in woordcombinaties als Godallemachtig… – maar vraagt zich af of hij gelooft dat God bestaat. Er zijn volgens hem bijvoorbeeld niet voldoende data aanwezig om in te stemmen met het bestaan van een mensachtig Hoogste Wezen dat het universum bestuurt. Hij vindt de christelijke God er te menselijk voor, te kwetsbaar, te zeer op liefde aangelegd, om tegelijk ook heerser van het universum te zijn.
De Lange verwijst naar de vader die zijn zoontje probeerde gerust te stellen, in de buurt van theater Le Bataclan, kort na de aanslag op 13 november vorig jaar. De vader beaamde het idee van zijn zoontje dat de kaarsjes en bloemen er zijn om hen te beschermen. Waarop een glimlach om de mond van het jongetje verschijnt. Misschien is dat geloof tot zijn essentie teruggebracht, stelt De Lange, geloof in de glimlach.
‘Geloof is een overgave aan het leven, zonder religieus vangnet. Het biedt geen zekerheden, maar drijft op vertrouwen, hoopt tegen beter weten in.’
Zie: En God sprak: Ik besta niet
Zie ook: ‘Aan het kruis ervaarde Jezus dat er geen God is’ (VanGodenEnMensen)
Beeld: ‘The Monstrosity of Christ’: een tekening van Michelangelo met een Jezus in doodstrijd die de blik vergeefs naar de hemel wendt, en dan de tekst à la Margritte aan de voet van het kruis: Ceci est un dieu. (agreatercourage.blogspot.nl)
GODENENMENSEN 
Gelukkig weer een theoloog cq. dominee die afstand neemt van de hallucinaties uit de bronstijd en logische gevolgtrekkingen maakt.
LikeLike
Bovenvernoemde Psalm is Psalm 22: het frame van het later ontstane llteraire lijdensvergaal van Jezus. Ook geloof maakt de werkelijkheid van een mensontluisterende kruisdood, toen in Jeruzalem, niet mooier dan hij is.
LikeLike
“Jezus bedoelde echter met zijn woorden: ‘Mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?’ allesbehalve dat God er niet is.”
Eenwording kan gevonden worden door een-zaamheid.
Dan dient men zich ook door God verlaten te voelen, dat is logisch.
LikeLike
@Zwerver,
Maar dat bedoelde Jezus dus niet… Hij had zijn doel bereikt.
LikeLike
Paul Een vóór en tijdens kruisiging totaal in elkaar geslagen Jezus kon noch denken noch praten! Dit geloofsverhaal is van (joodse) eerste christenen, die hem goed hadden gekend en die ondanks deze afgang op hun typisch joodse manier met hun psalm 22 biddend (en Jes 53 lezend) in hem bleven geloven
LikeLike
@Anoniem,
Wat is de bron van je veronderstelling?
LikeLike
Paul De historische werkelijkheid van een kruisiging in het toenmalige Jeruzalem (de bekende verhalen van een Flavius Josephus over kruisigingen in Jeruzalem)….en de manier waarop de eerste joodse christenen met hun evangelische (joodse) verhalen ook hun joodse landgenoten (vaak tevergeefs)probeerden te overtuigen van de betekenis van de opvallende jood Jezus, die zij -zoals we nu weten- wel degelijk hadden gekend!
PS Wetenschappelijk feiten kunnen slechts met de huidig bekende exegetische wetenschap worden “bewezén”. Oude wetenschap is daar historisch-literair sowieso niet toe in staat! Als intellectueel moet je dus uit je doppen kijken. Ook als je wel of niet gelooft in Jezus!
LikeLike
bis De brute werkelijkheid van kruisigingen in Jeruzalem vind je bij Flavius Josephus..De literaire gelovige verwoording van de betekenis van Jezus vind je in de historisch-literaire wetenschappelijke exegese van de evangelies. De eerste (joodse) christenen probeerden (elkaar en) hun joodse tijdgenoten op joodse manier te overtuigen van de betekenis van Jezus, die zij -zoals we nu weten- als opvallende jood wel degelijk hadden gekend,
PS Of je nu gelooft of niet in Jezus, als intellectueel zul je uit je doppen moeten kijken en en kun je nu slechts de huidige exegetische historisch-literaire kennis van de bijbelse verhalen over hem accepteren. Als gelovige denk ik daar zo over en besef maar al te goed dat je ook zo nooit wetenschappelijk gedwongen kunt worden om in Jezus te geloven. Dat dat een persoonlijke keuze blijft!
LikeLike
@Paul
Als dat doel eenwording met God is, dan is hij toch ook door God verlaten? Althans, zo lees ik het verhaal van de mythische Jezus.
LikeLike
@Zwerver,
Als je één wordt met iemand, wordt je juist niet verlaten.
LikeLike
Als je met mythische Jezus bedoelt dat Jezus een mythe is, ben je blijkbaar niet op de hoogte van de te bewijzen historische werkelijkheid van Jezus. Dat men die historische werkelijkheid met de eerste christenen interpreteert als te maken hebbend met het goddelijke of als God, dat is een gelovige niet te bewijzen interpretatie van die historische werkelijkheid. De oude latere dogma’s hebben het over Jezus als mens én God, of menselijke- historisch serieus te nemen- en goddelijke -gelovig serieus te nemen-natuur.
LikeLike
@Paul
Aanvankelijk is er sprake van God en ik in het Jezus verhaal.
De éénwording met God kan niet anders dan dmv lijden plaats vinden. Het ‘ik’ wordt gekruisigd. Het zijnde en niet-zijnde versmelten tot één. Er is niet langer sprake van God en ik. Jezus wordt een uitdrukkingsvorm (zoon) van God.
Men is dus verlaten door God.
Het blijft lastig spreken over mysterie;-)
LikeLike
@Zwerver; Het blijft lastig spreken over mysterie;-)
Zeker als je je logische redeneertrant er op los laat;-)
LikeLike
Of Jezus al dan niet bestaan heeft verandert niets aan het feit dat miljarden mensen door het christelijk erfgoed beïnvloed zijn. Als Jezus fysiek bestaan heeft, en we de mythologie uit de boeken over hem, wegfilteren, had hij een duidelijk morele boodschap. Alhoewel ik zelf niet christelijk ben, vind ik die morele waarden zeer belangrijk. OK, iedere levensbeschouwing heeft zijn eigen morele waarden. Mensen worden dikwijls geïndoctrineerd. Als we echter ons gezond verstand gebruiken weet ieder voor zich waar zich aan te houden. Als een schutter in Orlando vindt dat homofilie tegen zijn morele waarden ingaat, is dat zijn goed recht. Als hij die mensen vermoordt is dat NIET zijn recht. Dat homofilie een afwijking is in de natuur, verandert niet aan het feit dat het bestaat. Daarom hoeven we die mensen niet te vermoorden. We vermoorden toch ook niet iedereen die een handicap heeft.
LikeLike
Ik lees veel in het essay van Frits de Lange. Zo veel, soms wat (te) stevig onder woorden gebracht, dat ik het zeker nog eens zal lezen.
Ergens begrijp ik zijn intentie wel. Ik denk er over na om het essay in te brengen in de gespreksgroep. Daar verneem ik deze wending in het denken ook.
Bij …” Er zit een diep seculariserende trek in de incarnatie, de centrale boodschap van het christelijk geloof dat God in Christus mens werd…” moest ik denken aan een uitspraak van een lieve vriendin: …. ” Ja, God is mens geworden, nu wij nog.” 😉
LikeLike
“Zonder het woordje God zou De Lange niet kunnen – hij gebruikt het in woordcombinaties als Godallemachtig… – maar vraagt zich af of hij gelooft dat God bestaat. Er zijn volgens hem bijvoorbeeld niet voldoende data aanwezig om in te stemmen met het bestaan van een mensachtig Hoogste Wezen dat het universum bestuurt. Hij vindt de christelijke God er te menselijk voor, te kwetsbaar, te zeer op liefde aangelegd, om tegelijk ook heerser van het universum te zijn.”
Wie Liefde doorgrond weet ook dat Liefde en heersen niet samengaan. Liefde is totaal zonder voorwaarden, zonder verwachtingen. Toch is er een Heerser van het Universum. Maar die is natuurlijk niet mensachtig.
Bij het menselijk begrip van heersen hebben we een beeld van de baas zijn, gezag hebben. OVERheersen dus. Liefde en OVERheersen gaan uit de aard der zaak niet samen. Liefde gedijt alleen in absolute vrijheid.
Dat is dan ook precies wat we zien om ons heen. We hebben de absolute vrijheid om 50 mensen dood te schieten omdat ze homo zijn. God heerst niet op de wijze die de mens voor ogen heeft.
Liefde straft niet, Liefde eist niet, Liefde heerst niet. De dader van de schietpartij is opgegaan in de Ene. Er is niets wat IK niet ben, dus IK ben ook de dader van een schietpartij.
Toch is er een straffend, eisend en heersend element in Liefde. Dat is het mysterie. Welke alleen te doorgronden is door Liefde te doorgronden. Want zoals ik het hier schrijf spreek ik mijzelf tegen.
LikeLike
armandmaes: Sommige mensen vinden het nodig daadwerkelijk iets te doen aan zaken die tegen hun morele waarden indruisen, ik keur het in dit geval ook niet goed maar het gebeurt.
Als je zo eens leest wat er in de Bijbel en de Koran over homoseksualiteit staat geschreven, veel Christenen hebben trouwens ook weinig met homo’s op. het is net als met racisme, de intolerantie broeit onderhuids veel meer dat dat je zo zou verwachten.
@Zwerver, liefde moet ook wel eens met gezag samengaan, denk daarbij aan het opvoeden van kinderen.
LikeLike
-…” Er is meer…” . laten we het zo aannemen, dat er “zo-iets ” als ‘god’…is of bestaat, zonder ‘ daar een verdere bepaling of inhoud te kunnen aan geven.
LikeLike
@ egbert
Het boek Lewis Mumford, ‘The city in history, Its origins, its transformations and its prospects’, London, 1991, 1961 bevat de interessante uitspraak dat de joodse leefregels over sex maximale bevolkingsgroei ten gevolge hebben.
Christendom en Islam namen die regels over.
Bekend is dat tien tot twintig procent van de zoogdieren homosexueel is.
Wat dus het morele is van afwijzen van homosexualiteit, je kunt het je afvragen.
In boeken over de kampen waarin de Britse gedeporteerden naar Australië leefden lees je dat daar homosexualiteit welig tierde, tot meer dan ontsteltenis van de Victoriaanse Britten.
Marcus Clarke, ‘For the Term of his Natural Life’, 1874, 1970, London
Het boek is een roman, maar gebaseerd op archieven.
Die verhalen kloppen met andere mannen samenlevingen, waar heterosexualiteit niet kan, omdat er geen vrouwen zijn, ontstaat homosexueel gedrag, wat aantoont dat velen bisexueel zijn.
Helaas blijft het oude testament leidend op dit gebied, wat veel ellende veroorzaakt.
LikeLike
De schutter in Orlando was zelf homo.
Laten we morele waarden maar niet leggen op dit vreselijke drama. Het heeft naar alle waarschijnlijkheid véél diepere gronden en oorzaken.
LikeLike
@Valere, . laten we het zo aannemen, dat er “zo-iets ” als ‘god’…is of bestaat, zonder ‘ daar een verdere bepaling of inhoud te kunnen aan geven
Zou kunnen dat weten we niet, het betreft in onze beperkte menselijke perceptie altijd weer een aanname.
quote column: ‘Geloof is een overgave aan het leven, zonder religieus vangnet. Het biedt geen zekerheden, maar drijft op vertrouwen, hoopt tegen beter weten in.’
Dat spreekt me wel aan.
@Jelle: Bekend is dat tien tot twintig procent van de zoogdieren homosexueel is.
Wat dus het morele is van afwijzen van homosexualiteit, je kunt het je afvragen.
Ik wist wel dat het onder apen voorkwam, misschien iets van de natuur om overbevolking in te dammen o.i.d., moreel veroordeel ik het niet, ieder diertje zijn pleziertje, maar dat wij hier nu met elkaar communiceren is niet gelegen in het feit dat onze ouders homo waren.
Onder mannen ook in gevangenissen komt het ook veel voor omdat er geen vrouwen bij de hand zijn, het is een sterke drift die blijkbaar toch een uitlaatklep nodig heeft.
@Carla: Laten we morele waarden maar niet leggen op dit vreselijke drama. Het heeft naar alle waarschijnlijkheid véél diepere gronden en oorzaken.
Dat klopt, er is vaak veel meer aan de hand, voordat iemand tot dit soort van acties overgaat. Het zijn vaak wanhoopsdaden.
In feite een schreeuw om aandacht.
Misschien was die jongen gebaat geweest bij goede psychofarmaca.
LikeLike
@ carla en egbert
De moordpartij in Orlando, net als die nu net bij Parijs, wijt ik aan westerse terreur tegen Moslims.
Die terreur heeft m.i. geen enkele ideële achtergrond, het probleem is slechts dat Moslims boven onze permanente bloedtransfusie wonen, olie.
Zoals ik nog vanmorgen een Amerikaan bij Russia Today hoorde zeggen ‘in de dertiger jaren (toen kreeg de VS door dat de eigen olie binnen dertig jaar op zou raken) zei de VS “de Saudische olie is van ons’.
En zo begon de VS een fundamenteel Islamitisch bewind te steunen.
Onder deskundologen woedt een heftige discussie of, als wij oliegebieden niet meer beheersen, wij meer of minder olie zouden krijgen, kunnen kopen.
Mijn mening is niet de enige op dit gebied, Anatol Lieven schreef ongeveer hetzelfde al in sept 2001, vlak na 11 sept dus, in de Britse Guardian
Ik citeer:
This shame is the result of an applied historical intelligence that does not extend to the Arab world. Americans tend – and perhaps need – to confuse the symptoms and the causes of Arab anger. Since a key pro-Israel position in the US has been that fundamental Palestinian and Arab grievances must not be allowed legitimacy or even discussed, the only explanation of Arab hostility to the US and its ally must be sought in innate features of Arab society, whether a contemporary culture of anti-semitism (and anti-Americanism) sanctioned by Arab leaderships, or ancient ‘Muslim’ traditions of hostility to the West.
Dat werd geschreven vóór de VS oorlogen in Afghanistan, Irak, Syrië en Libië.
LikeLike
Egbert,
Homoseksualiteit heeft niets met morele waarden te maken. Het is een realiteit die we niet kunnen ontkennen. Het zou er op neerkomen dat we het licht van de zon ontkennen. Het standpunt daarover in de oude geschriften en de houding van veel godsdienstige leiders heeft immens veel nutteloos leed veroorzaakt. Iedereen is vrij zijn eigen geaardheid, godsdienst en levenswijze te volgen die hij wenst. Men moet enkel trachten te vermijden de evenmens in zijn vrijheid aan te vallen. De vriendschap onder mensen is een prachtig hulpmiddel om een goede samenleving te creëren. De hebzucht van de enkeling of van een volk is dan weer de vijand van zo een samenleving.
LikeLike
Eeuwenlang weerstond het zware taboe homosexualiteit (ook ‘Sodom’, joodse wet en Paulus) zelfs de liefdeskrachten van de levensbeschouwingen. Nu weten we met name door onze neurologie dat homosexualiteit een variatie van menselijke sexualiteit is. Sexualiteit hebben we wel altijd zien fungeren als geweldige mogelijkheid tot echte menselijke liefde. Homosexualiteit is nu dan eindelijk ook basis voor echte liefde in humaan samenleven en homohuwelijk en voor sacramentele christelijk liefde in samenleven en homohuwelijk, gelovig teken van Gods’liefde voor alle mensen.
LikeLike
@armandmaes
De heidense godsdiensten hadden geen enkel probleem met homosexualiteit, of met welke sexualiteit ook.
De schrijver van het boek ‘Antiek Toerisme’ (Couperus ?) schiet me even niet te binnen, maar die beschrijft hoe de tempelhoer zijn in N Afrika, in de tijd van de Romeinen, en nog daarna, een eer was.
Hoeveel doden de christelijke opvatting, dat het lichaam onrein was, geen idee.
Ik vermoed vele miljoenen, de pest epidemieën.
De Romeinse steden hadden schoon water en riolering.
Onze middeleeuwse steden hadden geen van beide.
Je kunt o.a. in Amersfoort, en in Dordrecht, zien hoe de bodem werd opgehoogd, door vuil eenvoudigweg naar buiten te gooien.
Ik las een Britse roman over hun 14e eeuw, eens per jaar werd schoon ondergoed aangetrokken.
Toen Spanjaarden de hoofdstad van de Maya bereikten waren ze verbijsterd over hoe schoon het daar was.
En hoe goed georganiseerd.
Helaas sloeg ook daar de latere filosofie van Churchill toe ‘de hogere beschaving heef de betere wapens’.
Mijn idee is inmiddels ‘de betere wapens betekenen een hogere beschaving’.
LikeLike
@Jelle: De moordpartij in Orlando, net als die nu net bij Parijs, wijt ik aan westerse terreur tegen Moslims.
Ach dit was een doorgedraaide enkeling, hoewel de Lone Wolfs wel eens een probleem kunnen worden, want als er een schaap over de dam is…….
Wat de rest betreft, geen enkele natie heeft schone handen, in feite kun je alles terugkoppelen naar het probleem waarom mensen elkaar willen overheersen, uitbuiten en vermoorden.
Het zal ten diepste wel met het eigen overlevingsinstinct te maken hebben. Vorige week zag ik een natuurfilm over chimps die een andere groep beslopen, systematisch omsingelden daarna aanvielen, net mensen, een jong van de aangevallen partij werd uiteengerukt en geconsumeerd, biologen hebben daar geen verklaring voor, afijn, kannibalisme is de mens ook niet vreemd.
Trouwens hoe de Russische hooligans zich in Frankrijk gedroegen, willekeurige mensen total los slaan, volgens mij zou de overheid dan met scherp moeten gaan schieten om het af te stoppen, als mensen zich als dolle honden gedragen….
Probeer dat maar eens in Rusland. Slappe hap hier.
armandmaes: Egbert, Homoseksualiteit heeft niets met morele waarden te maken
Dat beweer ik toch nergens.
armandmaes: Het standpunt daarover in de oude geschriften en de houding van veel godsdienstige leiders heeft immens veel nutteloos leed veroorzaakt.
Het heeft ook veel met het machismo te maken en deze mensen zijn echt gewelddadig tegen homo’s.
LikeLike
Ook de gruwelijke werkelijkheid van een kruisiging met het daar gebrukelijke dumpen van het gekruisigde lichaam in een massagraf zullen christenen met literair gevoel voor het oude lijdensverhaaal historisch serieus moeten nemen. De Jezus uit onze jeugd die “liefdevol” voor ons “op zich los liet slaan, omdat het hem als God toch niet raakte” is een rare vervorming van die historische werkelijkheid.
Dat de eerste christenen dat voor hen opvallende leven met die -ook door hem te voorziene- afgang gelovig serieus nemen als goddelijke bedoeling van menselijk leven, is een niet te bewijzen christelijk gelovige werkelijkheid en kan dus niemand, mocht die dat duchten, “opgedrongen” worden.
LikeLike
@Anoniem, 13 juni, 13.16, en wellicht anderen, lijken te veronderstellen dat ik stel dat Jezus de hele psalm uitsprak. Niet dus, alleen de eerste regel – inderdaad zal hij te zwak zijn geweest voor de rest van de psalm.
LikeLike
@ egbert Op Belgische tv zag ik net Rudi Vrancks uitleggen dat wij er ons maar op moeten voorbereiden dat steekpartijen als nu in Frankrijk meer gaan gebeuren.
Automatische wapens als in Orlando zijn gebruikt kun je in Europa gelukkig niet legaal kopen, hoewel, ik meen RTL, voor E 150 in Brussel een kalasjnikov op de kop tikte.
Misschien herinner je je nog dat een bloedbad in de TGV net werd verhinderd , de domoor kon het magazijn niet in de kalashnikov krijgen.
Daaruit blijkt dan weer dat hij geen enkele training had ondergaan, en ook zo dom was niet van te voren het wapen uit te proberen.
Het gemak waarmee bij ons afrekeningen in het criminele circuit met automatische wapens plaats vinden doet mij het ergste vrezen.
Maar ook Vrancks ging niet in de oorzaak van wat bij ons radicalisering heet.
Een heel aparte man, Vrancks, doet niet anders dan z’n neus steken in vreselijke dingen, hij heeft er dus verstand van.
Wat ik me afvraag is wat er gaat gebeuren als in W Europa elke ‘buitenlander’ van 20 tot 30 als potentiële massamoordenaar gezien gaat worden.
Franse politiemensen mogen nu hun dienstwapen te allen tijde bij zich hebben.
In mijn ogen hebben wij door terreur en immigratie er een mooie rotzooi van gemaakt.
LikeLike
@Graag zo veel mogelijk on-topic blijven. Dank.
LikeGeliked door 1 persoon
Paul
Het oudste lijdensverhaal is pas rond 60nC ontstaan. Het is een (toen gebruikelijk joods) geloofsverhaal . Het wil geen historische verslag geven van de kruisiging(ong 30 nC) -dat vond men toen niet zo belangrijk (meer)- maar met toen gebruikelijke literaire verwijzing naar oa Ps 22, Jes 53 ( en bv met donder en bliksem) de betekenis weergeven van die voor de eerste christenen zo onverteerbare afgang van Jezus.
Historisch werd men in Jeruzalem bij een kruisiging op afstand gehouden en het is onwaarschijnlijk dat Jezus bij zo’n kruisiging hoe dan ook nog iets gezegd zal/kan hebben. De eerste christenen laten hem in hun verhaal de eerste zin van Ps 22 zeggen om zijn afgang de literaire betekenis van het joodse geloof in messiaanse toekomst te geven, die je in de hele Psalm/Jes 53 terugvindt. Om het lijdensverhaal te begrijpen moeten we die oude joodse teksten, waarnaar de eerste (joodse) christenen verwijzen en die zij van buiten kenden, dan wel lezen.
Geef toe, het is voor ons niet makkelijk oude verhalen – en dat zijn het- te lezen en te begrijpen: het risico dat wij ze letterlijk als de ons zo en toen minder belangrijk gevonden bekende historische verslagen lezen is wel erg groot! Maar het zijn uit te leggen betekenisverhalen!
LikeLike
@Anoniem,
Misschien, maar Jezus riep aan het kruis niet in een duister niets, maar in het bewustzijn dat Zijn God en Vader bij hem was en luisterde. Een paar uur tevoren had Jezus nog tegen zijn discipelen gezegd:
‘Zie, de ure komt en is gekomen, dat gij verstrooid wordt, een ieder naar het zijne en Mij alleen laat. En toch ben Ik niet alleen, want de vader is met mij.’
Johannes 16:32
LikeLike
Dank je wel, ‘anoniem’! ( 11:05)
Jammer, dat ik tijdens mijn geloofsopvoeding dergelijke informatie niet heb horen vertellen.
LikeLike
@Allen,
Ook interessant wellicht:
https://blendle.com/i/trouw/god-bestaat-gelukkig-wel-degelijk/bnl-trn-20160615-6560327 – ‘God bestaat gelukkig wel degelijk’
(Commentaar op Frits de Lange), vandaag in Trouw Let op: via Blendle (niet kosteloos)
LikeLike
Is zeker interessant Paul. Ik vind het zelf wel jammer om wanneer er blijk wordt gegeven van een andere ( vernieuwde ) kijk ergens op ( in dit geval die van Frits de Lange ) er vaak reacties komen van een eigen kijk, ( terecht en vanzelfsprekend mag die er zijn ) …..waarbij de focus komt te liggen bij uitersten.
Het zijn immers uitingen van persoonlijke aard die dieper gaan dan de koppen van de artikelen. 😉 …..God bestaat wel, God bestaat niet !
Ondanks dat toch interessant om te lezen om er zelf op te kunnen reflecteren.
LikeGeliked door 1 persoon
Nou, dan sla ik maar eens aan het reflecteren….
“Jammer dat Frits de Lange het godsbeeld van zijn jeugd afschafte, vindt A. van Houwelingen. Zonder rest slechts een lege, onttoverde wereld.”
De betovering schuilt nu juist in de beeld-loosheid. Daar gaat een onverklaarbare aantrekkingskracht van uit. (Gods)beelden daar in tegen zijn mentaal en mentale beelden vervelen niet alleen snel, ze zijn een product van de eigen fantasie.
“Wij mensen op ons planeetje, ons jaarlijkse rondje draaiend rond onze zon, weten inmiddels dat die ene zon één ster is van honderdduizend miljoen andere sterren, zonnen, die samen ‘onze’ Melkweg vormen. Hoe groot en machtig moet de God van dit universum dan wel niet zijn, van een heelal waarin het tot in de verste uithoeken krioelt van de sterrenstelsels. En déze God verklaart ons Zijn vriendschap en liefde.”
Zucht……als ik dit lees krijg ik de neiging om op mijn knieën te vallen en in vrezen af te wachten wat die almachtige God over mij oordeelt. Zoek God eens in de drol die je ’s-ochtends produceer! Maar nee, het moet altijd hoog en verheven zijn!
“Maar daarom hoef je nog geen evolutionist te worden die, zoals De Lange, gelooft dat het leven ‚een kosmische toevalstreffer’ is.”
Toeval is een wet die niet bestaat. Waarom altijd dat gepraat over toeval? Ga eens op zoek naar wetten die wél bestaan!
“En, om nog iets anders te noemen, is het makkelijker om te geloven in een oerknal, die uit het niets is ontstaan en zoveel potentie in zich samenbalde dat daaruit het nu zichtbare heelal is ontstaan, dan om te geloven in een goddelijke Schepper? Want wat was er dan vóór die knal?”
Hier barst ik toch in tranen uit. Voor die knal was er NIETS. Het eeuwige, onverwoestbare NIETS waar alle tegenstellingen uit voort komen/kwamen. Over de oerknal geen enkele twijfel. In de oerknal geloof je niet, die is! Geloven is voor hen die aan nemen zonder bewijs.
“Wie nog in het bestaan van God gelooft, heeft daar, stelt De Lange, belang bij. ”
Helemaal juist. En wie is degene die er belang bij heeft? De egomens….
“Individuele gelovigen doen het volgens De Lange ‚omdat ze hun bestaansangst ermee willen bezweren.’ ”
Dat lijkt mij duidelijk……angst voor de dood.
@Paul Bedankt voor dit artikel. Het reflecteert goed;-)
LikeGeliked door 1 persoon
@ zwerver
Daarom ben ik niet in staat de oerknal te begrijpen.
Die kan er best geweest zijn, maar gaat dan mijn begripsvermogen te boven.
Wat ik meen te kunnen begrijpen is een heelal oneindig in ruimte en tijd.
Ik prijs me gelukkig dat Giordano Bruno hetzelfde dacht, of iemand wil geloven, dat ik die gedachte onafhankelijk van hem kreeg, dat weet ik niet, en ik prijs me gelukkig dat ik voor het uiten van die gedachte niet meer door heerszuchtige religie baasjes op de brandstapel wordt gebracht.
Dat is dan ook de reden dat ik met Pegida kan meevoelen.
Paul, graag reactie of dit nog in topic is.
LikeLike
Paul In het jongste evangelie van Johannes(ong 100nC), waaruit jouw tekst komt, spreekt Jezus in het statige filosofische koine grieks van de gelovigen van de johanneische gemeenten in het toenmalig Turkije: het is hun verheven Jezus, zoals zij hem op de duur op hun manier gingen zien, lieten spreken en over hem discussieerden.
Deze taal van Jezus is ver verwijderd van de historische jood Jezus met zijn aforismen en parabels, ons met name uit de Bergrede bekend, soms zelfs uit mondelinge overlevering nog origineel in aramese trekken te vinden in de oudste lagen (40nC) van de veel oudere synoptische evangelies.
Wat hij ook bij een kruisiging nog kon denken of zeggen, hij is beslist overtuigd gebleven dat JHWH hem hebreeuws JaH “niet in de steek liet” Opvallend is dat zijn typisch eigen naam voor JHWH het aramese Abba=Papa=Pa, waar hij zuinig op was, in het lijdensverhaal ineens weer opduikt!
LikeLike
Egbert,
Het lijkt een misverstand. Ik beweer niet dat jij denkt dat homofilie met morele waarden te maken heeft. Het zijn vnl de godsdienstige organisaties, in het bijzonder de extreme islam, die daar problemen mee hebben. Ik blijf bij het idee dat vriendschap tussen mensen veel problemen kan oplossen. Ik gebruik niet het woord “liefde” omdat dat begrip voor veel verwarring zorgt.
LikeLike
@aramandmaes: Ik geloof je direct met een buitenstaander die jouw post leest zou wel tot een dergelijke conclusie kunnen komen.
Maar we kunnen ook niet allemaal bevriend met elkaar zijn, maar wel vriendelijk tegen elkaar, dat helpt ook wel, we hebben toch allemaal onze eigen voorkeuren wat omgang met mensen betreft.
@Zwerver, Inderdaad wat er voor de (hypothetische) oerknal, iemand zei ooit een tegen me dat dat een zinloze vraag was, het lijkt me toch dat ieder weldenkend mens zich dat wel eens afvraagt. Maar dan beland je weer bij het volgende mysterie, wat is het Niets, dat weten we niet. Ondanks al het intellectuele gespartel hieromtrent.
@Jelle, de oerknal is allang weer omstreden.
Toen ik jong was en nog gelovig (al gedroeg ik me bepaald lang altijd niet zo) was het leven toch wel een stuk veiliger en eenvoudiger.
Vervreemd je in de loop der tijd van het geloof door het toeëigenen van meer kennis, dan volgt de grote ontnuchtering.
LikeLike
@jelle vd wal
Toch is de oerknal in godsdienstige/spirituele zin niet zo moeilijk. Dat wat wij tijd-ruimte noemen is oorzakelijk, zoals alles oorzakelijk is. De oorzaak is Geest. Wij zijn geschapen naar het beeld van God. In onszelf ligt de sleutel tot begrijpen.
Jij en ik beschikken ook over geest. En kunnen dus weet hebben van het scheppende vermogen van geest. Zo heeft God tijd-ruimte geschapen bestaande uit tegenstellingen en werkzaam binnen principes. Er is geen uitzonderlijk IQ voor nodig om die te begrijpen.
Alles binnen tijd-ruimte en binnen de tegenstellingen is Geest.
God zelf kan niet gekent worden, want God valt buiten de tegenstellingen doch is overal in aanwezig. (Ook in een atheïst dus.) Wil je toch WEET hebben van God dan dien je net als God de tegenstellingen te verlaten. God en mens worden dan één. (Zie ook het lijdensverhaal)
Tijd-ruimte is zoals we weten een kleine 14 miljard jaar gaande, dus zolang is God ook bezig met de schepping. Inclusief evolutie uiteraard. Alleen is leven geen kosmische toevalstreffer. Toeval is een principe waar God zich niet mee bezig houdt.
LikeLike
Egbert zegt: Maar dan beland je weer bij het volgende mysterie, wat is het Niets, dat weten we niet. Ondanks al het intellectuele gespartel hieromtrent.
———————
Met intellectueel gespartel kom je er niet. Maar met meditatie trachten we tot een-puntsgerichtheid te komen. Dhyana houdt in dat het spanningsveld tussen subject en object spontaan wordt overstegen. Dan zijn de tegenstellingen verdwenen. Keer je uit die een-puntsgerichtheid terug dan zijn de tegenstellingen er weer.
Door het proces van contemplatie kom je tot het inzicht wat dat Niets is en hoe het zich verhoudt tot de tegenstellingen. Maar om dat dan weer in een concept te gieten valt niet mee.
LikeLike
Egbert,
De oerknal kan dan wel omstreden zijn maar voorlopig is er geen betere verklaring voor de kennis die we reeds hebben over het heelal.
LikeLike
@Zwerver: Door het proces van contemplatie ontstijg je niet de tegenstelling van leven en dood, om vast te stellen dat het spanningsveld tussen subject en object spontaan wordt overstegen speelt altijd weer degene die ervaart op de achtergrond mee, bij de dood verdwijnt ook deze en kun je tevens niets meer na vertellen. Ook het concept van het Niets is wederom gerelateerd aan ons mentale voorstellingsvermogen.
Zo kunnen we termen hanteren die ons eigen bevattingsvermogen overstijgen. Het is en blijft een mysterie.
LikeLike
Geloof met of zonder religieus vangnet…. Het is en blijft hoe dan ook een blind vertrouwen. En ook zonder dat vertrouwen: alles gebeurt zoals het logischerwijs gebeuren moet: oorzaak en gevolg volgens natuurlijke wetten. Soms hebben we daar direct invloed op en soms worden we ons daar pas achteraf van bewust. Schuld en onschuld gaan hand in hand.
N.a.v. Een aantal reacties alhier heb ik een blik geworpen op de bijbelteksten “Leviticus” en ” Deuteronomium”…. Gruwel…. Christenen en Joden kennen dus letterlijk net zulke walgelijke teksten als Moslims uit de Koran. Imho valt en staat beschaving met de interpretatie van “heilige” boeken, die ooit ver voor de middeleeuwen door menselijke auteurs zijn opgesteld…..
– fragmentje –
(Die altijd haar wachtwoord kwijt is ;). )
LikeLike
“Jezus bedoelde echter met zijn woorden: ‘Mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?’ allesbehalve dat God er niet is.”
Wat Jezus bedoelde met deze woorden is zonneklaar: niets bijzonders. Ze komen nl. uit Psalm 22. Kruisigingen zijn zeldzaam pijnlijk. Om hem te helpen de pijn te verdragen zei hij alle psalmen op. Deze woorden uit Psalm 22 zijn opgepikt, overgeleverd en vastgelegd.
Zoals altijd is de seculiere verklaring weer het eenvoudigst. God en dus theologie is overbodig. Gelovigen doen zonder enige noodzaak moeilijk.
LikeLike
@fragmentje
Religie maakt meer kapot dan ons lief is. Wat dat betreft verschillen christenen niet van moslims. Ik las over Roger Jimenez van de Verity Baptist Church die vind dat er in Orlando nog te kort homo’ s zijn gestorven.
Citaat:,Ik zou willen dat de overheid ze zou verzamelen, er een executiepeleton tegenover zou zetten en ze zou neerschieten. Ik zeg niet dat we dit moeten doen, maar als God zijn zin zou krijgen, is dat hetgeen wat hij zou doen.’’
Is het niet treurig…al die mensen die precies weten wat God wil?
Gelukkig zijn er ook goede christenen.
LikeLike
@armandmaes
Ik kan er niet mee zitten dat we een heleboel niet weten.
Wat ik wel weet is dat de oerknal inmiddels zo omstreden is dat je daar ook als hypothese niets meer aan hebt.
@zwerver
In de goede oude tijd van de heidense religies was er, voor zo ver mij bekend, geen homohaat.
Voor zo ver het oude testament geschiedenis is kun dat daar ook lezen.
In de heidense tijd gunde een ieder, tenminste, ik kwam nooit anders tegen, ieder ander z’n goden en geloven.
LikeLike
@jelle vdwal
Dat is ook een beetje het probleem met gelovigen. Of je neemt de bijbel letterlijk en dan komen homo’ s er niet zo goed van af. Of je ziet in dat de hele bijbel van kaft tot kaft metaforisch is bedoelt. Maar ben je dan nog wel een gelovige? Ergens is het natuurlijk hoogmoedig om je zelf te vernoemen naar de Christus en ondertussen gewoon in het veld van goed en kwaad verblijven.
LikeLike
Paul Me goed bewust dat topic hier de gekruisigde Jezus is, zit ik me zo te verbazen dat men ook hier blijkbaar niet snapt dat het taboe homosexualiteit in de mensengeschiedenis zo sterk is dat het blijkbaar alle humane en religieuze idealen ondersneeuwt. In mijn leven heb ik dat taboe met al zijn kracht in een toch humaan en christelijk genoemd Nederland nog volop meegemaakt. Laat men aub niet denken dat dit soort taboes alleen gelovigen “te grazen” neemt. Daarom ook mijn reactie 14/6 17.29 en nu weer ivm met actuele “islamhaat”: ook moslims kunnen zich, zoals wij -gelovig of niet-, alleen met de nodige -ook hun gelovige- kritiek en moeite ontworstelen aan zo’n eeuwenlang taboe!
LikeLike
MnbO De (lange) Psalm 22 gelezen en gemerkt hoeveel zaken uit die psalm terug te vinden zijn in het op dat frame gecomponeerde lijdensverhaal?
LikeLike
Beste @ Anoniem ( die ik herken als ….. J 😉 ) goed je te lezen.
Ik denk dat de gedachtenlijnen zoals die zichtbaar worden bij de gevoelige onderwerpen ( God bestaat niet/God bestaat wel, Bijbel en de exegese, kerkelijke leer en dogma’s, de moraal rond seksualiteit, enz ) nog wel een tijdje zullen bestaan.
@ Trouwe Lezeres liet b.v. weten: ” Jammer, dat ik tijdens mijn geloofsopvoeding dergelijke informatie niet heb horen vertellen.”
Zo zullen er velen zijn, vermoed ik….nee dat weet ik wel zeker!
Wanneer je als gelovige, binnen de diverse geloofsstromen, geen behoefte hebt om zelf op zoek te gaan of geïnspireerd wil worden door anderen dan de pasto(o)r of dominee dan kan het niet anders dat verandering in het denken niet op gang kan komen. Vaak wel vragen, maar binnen eigen kring meestal met de bekende antwoorden.
Hetgeen jij naar voren brengt heb je verworven door studie. Als autodidact herken ik het. Echter voordat dit in kerken over het voetlicht wordt gebracht zal er nog heel wat tijd overheen gaan, vrees ik.
LikeLike
“Er is geen tweede wereld achter of boven deze, we hebben er maar een.’”
Je kan natuurlijk fantaseren over een tweede wereld wat je wilt. Maar het (dat fantaseren) heeft het werkelijkheid-gehalte van Sinterklaas…
Telkens wordt de mens teruggeworpen op het ‘ik-ben’.
Je weet heul erg zeker dat je bent. En wat ben je dan wel? In dit leven als Piet, Klaas of Mien. Natuurlijk kan je hopen dat je als Klaas, Piet of Mien een tweede leven krijgt. Maar stiekem weet je ook wel dat de wens de vader van de gedachte is….
Wie er in slaagt om af te dalen in de grond van zijn bestaan, die weet ook dat er geen tweede leven is. Er is alleen het hier en nu en niks anders! Een tweede leven kan alleen mentaal bestaan als een gedachte. Daarom heet het ook het „sterven aan jezelf” als je afdaalt naar de grond van je bestaan. Dat is de erfenis van de Christus. Het tot het diepste van het diepste er van doordrongen zijn dat er geen tweede leven is voor Piet, Klaas of Mien.
Jezus was de eerste atheïst!
LikeLike
@Joost, ik had het ook al lang gezien, de onmiskenbare schrijfstijl, maar waarom nu anoniem.
LikeLike
@ carla.
Gevoelige onderwerpen, daar stikt het van.
Van 11 sept tot CO2, vluchtelingen, EU, en de Armeense genocide, misschien is Israel nog wel het meest gevoelig, even gevoelig als de holocaust.
Gevoelig is dan altijd iets met sterke emoties, en grote belangen.
Daarom gaan we bij gevoelige onderwerpen discussie uit de weg.
Dat gaat zo ver dat de waarheid bij wet wordt vastgesteld.
Dat daarmee het fundament van de westerse beschaving wordt weggehaald, dat zien de meesten niet.
LikeLike
Ik ben ook anoniem, ik heet niet echt Zwerver;-)
Sorry door de off topic.
LikeLike
Zeker @ Jelle, zijn er tal van gevoelige onderwerpen. Daar ga ik ook niet aan voorbij. Echter ik noemde deze ( 13:03 uur ) binnen het kader van onderwerp. 😉
LikeLike
Religie moet geen vangnet zijn voor gelovigen. Het zou de drijvende kracht moeten zijn om een maatschappij aangenaam te maken. Hierin falen de religies. Ofwel zijn ze een flauw afkooksel ofwel een extremistisch orgaan. Religie zou idealen moeten vooropstellen zonder extremistisch te worden. Spijtig is onze samenleving, door individueel en collectief egoïsme, ver van ideaal.
LikeLike
@Carla, Wanneer je als gelovige, binnen de diverse geloofsstromen, geen behoefte hebt om zelf op zoek te gaan of geïnspireerd wil worden door anderen dan de pasto(o)r of dominee dan kan het niet anders dat verandering in het denken niet op gang kan komen. Vaak wel vragen, maar binnen eigen kring meestal met de bekende antwoorden
Toch niets mis mee. Fungeer jij als gesprekleidster van een groepje als een soort van Guru;-) m.a.w. waaraan ontleen jij nu de status als leidster van de groep.
Dat impliceert sowieso dat je over een voorsprong in kennis zou moeten beschikken om de communicatie in goede banen te kunnen blijven leiden.
Ik vermoedde al zoiets gelet op jouw dikwijls fraai verwoorde diplomatieke reacties. 🙂
@Zwerver: ik zou niet zo zeker kunnen stellen of er geen werelden van onstoffelijke aard of liever gezegd fijnere dimensies hiervan, bestaan, Ik ben bezig met het zoveelste boek van Prof H. van Praag, Paranormale manifestaties, een (m.i.) zeer begenadigd schrijver over parapsychologie en hij heeft mij, ook op grond van mijn eigen persoonlijke ervaringen, wel degelijk aan het twijfelen gezet.
Zie dan de andere werelden, verschillende (semi) geestelijke en geestelijke dimensies, zoals o.a. de etherische, de astrale en mentale als emanaties van de materiële (grofstoffelijke) werkelijkheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Henri_van_Praag
LikeLike
Beste @ Egbert, Guru betekent gewoon ‘ leraar’ hoor 😉 en ook daar is niets mis mee. Maar wees gerust, ik heb geen enkele status en ben gewoon één van hen.
Voor sommige mensen voelt het gewoon wat veiliger om in alle openheid hun geloofstwijfel te kunnen uiten en hun levensvragen vrijelijk in vertrouwen te bespreken, zonder dat daar een pasto(o)r of dominee bij is.
Het is heel gewoon maar mooi mensenwerk om te ontdekken dat je af en toe het badwater best weg mag/kan gooien. Er zit niet altijd een kind in. 😉
LikeLike
@ egbert
Paranormale verschijnselen, ik weet ook niet wat ik er van moet denken.
Het is net zoiets als wichelroede lopen.
Nog nooit is een wetenschappelijk bewijs gelukt, een vereniging tegen paranormale praat heeft al misschien tientallen jaren een geweldig bedrag uitstaan voor het eerste bewijs.
LikeLike
@ carla
Wat ik probeerde te zeggen is dat onderwerpen die als gevoelig worden bestempeld m.i. ondermijnen wat ik zie als de essentie van de westerse beschaving, voor zo ver die er is,: open discussie.
Het waren naar mijn mening mensen als Erasmus, Voltaire, Wycliffe, Huss, Luther, Galileo, Kepler, Bruno, die de vooruitgang die er bij ons is, brachten, door geen blad voor de mond te nemen.
Een besluit als nu van Duitsland om Ottomaanse geschiedenis te schrijven acht ik dan ook heel droevig, dit te meer daar Orwell het opleggen van een geschiedenis al in 1948 voorzag in zijn boek ‘1984’.
LikeLike
@Egbert
Zeker bestaat er een verfijndere wereld. Doch die is verweven met de onze. De Lange heeft gelijk als hij stelt dat er geen tweede wereld bestaat. Die tweede wereld zou dan een wereld buiten ‘deze’ zijn. En dat is per definitie onmogelijk.
Die vaststelling gebeurd vanuit de verkenningen in die verfijnde wereld. Dat wat we paranormale verschijnselen noemen zijn eigenlijk normale verschijnselen. Maar wie zich beperkt tot het grofstoffelijke zal het fijnstoffelijke nooit opmerken.
Met die tweede wereld wordt natuurlijk het zogenaamde hiernamaals bedoelt. Maar ik heb nog nooit van een gelovige gehoord hoe dat er uit ziet. Zit je dan de hele dag (dag?) naast de troon van God naar harpmuziek te luisteren of zo? En dat moet je tot in de eeuwigheid zien vol te houden?
Maar dat wat we ‘eeuwigheid’ noemen is gewoon in onszelf terug te vinden. Dat noemen we dan stilte, nu of dat soort termen. Als je het dan toch hiernamaals wilt noemen: daar zitten we al lang al in;-)
LikeLike
@Carla: Het is heel gewoon maar mooi mensenwerk om te ontdekken dat je af en toe het badwater best weg mag/kan gooien. Er zit niet altijd een kind in
Je blijft wel wat vaag, 🙂 geef jij dat dan aan, het verschil tussen het badwater en het kind.
@Jelle, paranormale fenomenen zijn niet onder laboratoriumcondities af te dwingen. Ze zijn niet op afroep beschikbaar maar manifesteren zich vaak in subliminale toestand. (tussen waken en slapen) Het omvat fenomenen als telepathie, telekinese, precognitie e.d.
Maar je zou er wel goede boeken over moeten lezen zoals van Prof H. van Praag, want er wordt ook veel bagger over geschreven.
@Zwerver: De Lange heeft gelijk als hij stelt dat er geen tweede wereld bestaat. Die tweede wereld zou dan een wereld buiten ‘deze’ zijn. En dat is per definitie onmogelijk.
Daar kan de Lange nooit zo stellig in zijn. Dat weten we niet.
Omdat we de werkelijkheid bij lange na niet in kaart hebben kun je ook nooit stellen wat per definitie mogelijk of onmogelijk zou zijn.
Je schrijft: . Zit je dan de hele dag (dag?) naast de troon van God naar harpmuziek te luisteren of zo? En dat moet je tot in de eeuwigheid zien vol te houden?
In welke vorm of hoedanigheid we zouden kunnen voortbestaan in een Hiernamaals kan men geen zinnig woord over zeggen, als je niet begrijpt wat leven nu precies is en dat weten we ook niet, kun je eigenlijk ook geen zinnig woord over de dood zeggen.
LikeLike
@ Egbert, mijn antwoord op je vraag is , nee. 😉
Het is het gevolg van een proces wat men als mens zelf mag/kan ontdekken.
LikeLike
@Carla: Het is het gevolg van een proces wat men als mens zelf mag/kan ontdekken.
Maar jij fungeert daarbij als een soort van noodzakelijk rolmodel, anders zouden ze je helemaal niet nodig hebben.
Wat ben ik lastig hé. 🙂
LikeLike
@ egbert
Uit mijn naaste omgeving ken ik verschijnselen die ik als paranormaal kan zien.
Helaas weet ik niet wat ik er mee aan moet.
LikeLike
@Allen,
De brontekst nu ook gratis verkrijgbaar, via Frits de Lange.
http://www.fritsdelange.nl/en-god-sprak-ik-besta-niet-essay-letter-geest-11-juni-2016/
LikeLike
@ Egbert, ik zou niet graag als rolmodel willen fungeren. Het is ook maar zeer de vraag of ze mij nodig hebben, wellicht eerder zichzelf en elkaar.
Maar wat wel nodig bleek is een plek waar, buiten de muren van de kerk en haar ambtsdragers, de vragen van en aan het leven ook in relatie tot geloven, gesteld mogen worden zonder ook maar één enkel bezwaar en/of afkeuring in woord/gebaar of blik van anderen.
De meesten zijn nog kerk gebonden. En ja, ook de kerkelijke organisatie biedt de mogelijkheid om in gesprek te geraken over diverse onderwerpen.
Maar zoals een van de deelnemers eens zei: ‘ Hier ( in kleine kring ) kan ik spreken over wat mij ten diepste bezig houdt, zonder een ander te kwetsen.’
Mooi toch!
LikeLike
@Carla, mooi dat het zo kan. 🙂
@Jelle: vooral niet 112 bellen maar rustig blijven en het over je heen laten komen. 🙂
LikeLike
[Q]Zwerver zegt:
16 juni 2016 om 08:15
@fragmentje
Religie maakt meer kapot dan ons lief is. Wat dat betreft verschillen christenen niet van moslims. Ik las over Roger Jimenez van de Verity Baptist Church die vind dat er in Orlando nog te kort homo’ s zijn gestorven.
Citaat:,Ik zou willen dat de overheid ze zou verzamelen, er een executiepeleton tegenover zou zetten en ze zou neerschieten. Ik zeg niet dat we dit moeten doen, maar als God zijn zin zou krijgen, is dat hetgeen wat hij zou doen.’’
Is het niet treurig…al die mensen die precies weten wat God wil?[/Q]
Dat heb ik ook gelezen. En ja, het is treurig als mensen op deze wijze uit God’s naam denken te spreken. Voor God is de mens naar zijn/haar evenbeeld geschapen…. Alles is God, van homo’s tot IS, van hemel tot hel. Van Hitler tot Gandhi…
Alles komt uit hetzelfde Niets voort, er zijn vele uitingsvormen en interpretaties…
Het is niet “God” die wil dat het anders is, maar de duale ego-mens….. Alles heeft een reden: wetten van oorzaak en gevolg. De meeste mensen proberen daaraan te ontsnappen en denken dat ze de wereld verbeteren door hun eigen wil tot wet te verheffen..
“Alles is chaos, alles is volmaakt, chaos is volmaakt. Uit chaos ontstaat altijd weer orde. Liefde overwint alles….”
-fragmentje-
LikeLike