Filosoferen met Maarten van Buuren over Spinoza. De filosoof is vol van die andere filosoof uit de 17e eeuw en wil nog veel meer van hem weten dan hij al in zijn boek Spinoza, Vijf wegen naar de vrijheid laat zien. Zo’n zestig leden van studentenvereniging Suster Bertken van de Open Universiteit Utrecht luisterden afgelopen donderdag dan ook aandachtig naar de geestdriftige spraakwaterval van de spreker. Over ‘denkdingen’ en de werkelijkheid.
Spinoza is volgens Van Buuren ‘hot’, ‘in’ en ‘actueel’. Er wordt veel over de ‘filosoof onder de filosofen’ geschreven, ook romans. Bij Spinoza kom je dingen te weten over zelfbeschikking, macht, intuïtie, meningsuiting en vrijheid. Van Buuren is benieuwd naar wat hij nog meer zal leren van Spinoza. Zo verdiept hij zich, geïnspireerd door Spinoza, verder in de Stoa, de stoïcijnse filosofen Seneca en Epictetus. Van Buuren is bezig met een constante inhaalslag, zoals hij zegt.
‘In een vrij staatsbestel is ieder vrij om te denken wat hij wil en te zeggen wat hij denkt.’
(Spinoza)
Van Buuren wijst op het woord en in de uitspraak van Spinoza en benadrukt het enorme verschil tussen denken en zeggen. Denken moeten we kritisch doen, zegt Spinoza: we moeten het niet maar een beetje doen en kritiekloos onze impulsen volgen, anders worden we slechts geleid door passies. Je kunt met behulp van de rede tot de waarheid komen, bij je zelf komen.
Denken kan je wat je maar wil, maar iets zeggen is wezenlijk anders. Over de buren kan je van alles denken, maar van alles over ze zeggen is een ander ding. En zo ligt de grens van vrijheid van meningsuiting bij tweedracht zaaien, bedreiging en geweld. De opvattingen van Spinoza, zo leert Van Buuren, zijn zo terug te vinden in onze rechtspraak: Spinoza was van wezenlijke invloed.
Er zijn denkdingen en werkelijke dingen. Volgens Spinoza bestaan Licht en Leven. Duisternis niet, dat is een denkding. Witte dingen bestaan. Witheid niet. Wilshandelingen bestaan. De Wil niet. Impulsen bestaan. Liefde en Haat niet. Het Lichaam bestaat. Geest of Ziel niet. Duisternis is het ontbreken van licht, dood het ontbreken van leven. Ons gedrag wordt bepaald door wilsimpulsen waarmee mensen hun hele dag, rennend en vliegend, vullen. We denken een Wil te hebben als we koffie gaan zetten, maar de Wil is een denkding: het bestaat niet.
‘Denken is de weg naar geluk en zaligheid.’
(Spinoza)
Volgens Spinoza is er alleen materie en snappen we nog niet voor de helft hoe mooi en geniaal materie in elkaar zit. Er is alleen materie, alleen natuur. Daar moeten we over nadenken en geen mythes over verzinnen. En die natuur = substantie = God.
We zijn volgens Spinoza van de Natuursituatie overgegaan naar de Samenleving. In de Natuursituatie is alles toegestaan. Natuurrecht: er is geen goed of kwaad, geen misdaad, geen verschil tussen mens en dier. Maar de natuurrechten werden overgedragen naar de Samenleving die onderlinge afspraken maakte om het leven enigszins te ordenen. Maar het natuurrecht duurt voort en dat zie je aan hoe goederen in de wereld (slecht) worden verdeeld. Het Samenlevingsrecht corrigeert de ernstigste uitwassen.
‘Spinoza bracht een revolutie teweeg in het denken over God, de mens en de plaats van de mens in de wereld. Een revolutie zo radicaal dat de consequenties ervan nog altijd niet goed zijn doorgedrongen. Spinoza toont vijf wegen naar de vrijheid: zelfbeschikking, de immanentie van God, de wil tot macht, intuïtie als hoogste vorm van kennis en ‘eendracht maakt macht’.’
(Van Buuren)
Kennis heeft drie niveaus volgens de kennistheorie van Spinoza. Waarneming, rede en intuïtie. Waarneming is inadequaat, verward, geleid door passies. De rede is adequaat: die corrigeert passies. De waarheid kennen we intuïtief, maar moet zichtbaar gemaakt worden door de rede, anders wordt de intuïtie overstemd door drogredenen.
‘Veel commentatoren hebben Spinoza’s denken veroordeeld of er de radicaliteit van afgezwakt. Spinoza biedt hun daar de gelegenheid toe. Hij gebruikt standaardtermen van de toenmalige filosofie/theologie, maar hij verschuift de betekenis ervan zo ingrijpend dat ze een andere en vaak aan de oorspronkelijke betekenis tegengestelde betekenis krijgen. Nogal logisch dat de lezer het spoor bijster raakt en teruggrijpt naar de traditionele betekenis van de sleuteltermen op plaatsen waar Spinoza juist het tegendeel bedoelt.’
(Van Buuren)
Bovenstaande is een summiere samenvatting van wat Van Buuren bij vlagen ook nog eens geestig vertelde. Het is niet allemaal (samen) te vatten. Dat laatste soms letterlijk, want Spinoza is moeilijk uit te leggen, al deed Van Buuren zijn best Spinoza toegankelijker te maken. Spinoza. Vijf wegen naar de vrijheid lijkt me een aanrader na dit enthousiaste, gloedvolle betoog van Van Buuren. We zullen zeker meer van hem horen.
Spinoza, Vijf wegen naar de vrijheid | Maarten van Buuren | maart 2016 | Ambo|Anthos | € 19,99 | E-book: € 12,99 |
Spinoza is even ingewikkeld als beroemd. Zijn Ethica geldt als onleesbaar. In Spinoza, filosoof van de vrijheid werpt Maarten van Buuren een verhelderend licht op Spinoza’s moeilijk doordringbare filosofie. Hij toont de vijf pijlers waarop Spinoza’s denken berust: streven naar zelfbeschikking, ontplooiing van macht, volgen van de intuïtie, samenwerking met anderen en vooral streven naar vrijheid. In deze oproep schuilt zijn blijvende actualiteit. Van Buuren plaatst Spinoza op toegankelijke wijze tussen filosofen die grote invloed hadden op zijn denken zoals Descartes, Hobbes en Hugo de Groot. Hij laat zien wat de kern is van Spinoza’s ethiek: bevrijding van bevoogding en het streven om in overeenstemming te leven met de wereld en met zichzelf. Alleen dan kan de mens gelukkig worden. (Ambo|Anthos)
‘Van Buurens Spinoza is niet het eerste boek dat een overzicht geeft van Spinoza’s denken, maar wel het eerste dat zoveel nuttig werk maakt van het verhelderen van de sleuteltermen die bij Spinoza zo’n verwarrende rol spelen.’
(Carl Peeters in VN)
Foto: Maarten van Buuren bij de Open Universiteit Utrecht (PD)
Update 15 03 2024: Layout
GODENENMENSEN 
“Wilshandelingen bestaan. De Wil niet.”
De wil bestaat wel degelijk. Dat wijst er op dat Spinoza niet goed gezocht heeft. Echter, zodra de aard van de wil bekend is bij de mens lost hij vanzelf op.
“Impulsen bestaan. Liefde en Haat niet.”
Liefde en haat bestaan wel degelijk. Ook niet goed onderzocht. Echter: zij kunnen niet tezamen bestaan. De mens die in Liefde leeft raakt vervreemd van haat.
“Denken kan je wat je maar wil, maar iets zeggen is wezenlijk anders.”
Denken en zeggen hebben dezelfde aard. Zeggen is niets anders dan op een andere wijze weergeven wat je denkt. Natuurlijk zal de buurman hier op kunnen reageren. Maar dat is in eerste instantie het probleem van de buurman. Tenzij hij een bijl in zijn hand heeft natuurlijk;-)
“Volgens Spinoza is er alleen materie en snappen we nog niet voor de helft hoe mooi en geniaal materie in elkaar zit. Er is alleen materie, alleen natuur. Daar moeten we over nadenken en geen mythes over verzinnen. En die natuur = substantie = God. ”
We leven in de droom van God. Toch wel knap dat hij tot dat inzicht is gekomen. Maar de droom zelf is niet God. En er is meer dan alleen materie. Dus toch een beetje half begrepen van Spinoza.
LikeLike
– De eeuwige wetmatigheden van de logica en andere exacte kennissen zijn het enige absolute ‘zijn’, terwijl al het overige, dat is, daaraan contingent is.
– Wat men ook god of de logos noemt, is dan ook niets meer dan dat absolute ‘zijn’ zelf…
– En te leven volgens die absolute ‘ratio’ is dan ook onze enige ethiek en moraal ..’
-(Valere De Brabandere; Ik weet het , ik val steeds in herhaling; maar alleen de waarheid kan en moet herhaald worden..).
LikeLike
Inspirerende materie Paul. Dat Spinoza’s gedachtegoed nog zo actueel is en door zo weinigen wordt begrepen, vind ik schokkend.
CeesuitWoerden
LikeLike
Ik zie er niks schokkends in, Cees. De mens moet dwalen om thuis te komen. Onderzoek dus waarom je het schokkend vind. Of doe het niet, mij om het even. En zoals gezegd: Spinoza zocht in de goede richting. Maar dat wil nog niet zeggen dat je alles wat hij schreef voor zoete koek moet slikken. Het dwalen zul je zelf moeten doen…
LikeLike
@Valere De Brabandere
De waarheid herhalen wordt ook vervelend. Ook de egomens leeft in de droom van God. In zijn wereld is onwaarheid weer waarheid. Zijn geween en tandengeknars hoort er bij.
LikeLike
Prachtig , dat er heden nog zoveel mensen zijn die zich verdiepen in hetgeen Spinoza kenbaar heeft gemaakt. Tja, ’t is niet de meest toegankelijke filosoof, maar……zolang er mensen zijn als, in deze, Maarten van Buuren, wordt Spinoza toch weer in het licht gezet en blijken ook jonge mensen ( studenten ) te worden mee genomen om er verder over na te denken. ( en ik, op mijn manier ook !)
Spinoza zou dit eens moeten weten…… 🙂
LikeLike
Het Oude Testament heeft volgens Spinoza een staatkundige strekking. De vijf boeken van Mozes werden geschreven om de twaalf onderling verdeelde stam- men van Israël samen te smeden tot een staat. Dat God in het Oude Testament wordt voorgesteld als een wetgever of vorst, is een gevolg van deze staatkundige noodzaak. Spinoza trekt daaruit de conclusie dat God twee betekenissen heeft. De God van het Oude Testament is een onwaar Godsbeeld; ‘God oftewel natuur’ is daarentegen de ware God. De ware God is een immanente, in de natuur in- wonende God. God is logos spermatikos, hij valt samen met de natuurlijke kiemkracht waaruit alles voortkomt. Geluk bestaat daarin dat wij onze rede afstemmen op de goddelijke natuurwetten.
————————————————-
God een betekenis toekennen is een vorm van kennen. Daar is Spinoza de fout in gegaan. Toch te veel de rede en te weinig intuïtie. Vandaar ook de conclusie over geluk. Kennelijk is logos spermatikos er om geluk na te streven. Wie geluk na streeft bevindt zich nog altijd in de dualiteit.
LikeLike
Weer wat geleerd, koffiezetten betreft impulsief gedrag. 🙂
LikeLike
@Zwerver: De visie van Spinoza impliceert dat onze (latente) intuïtieve kennis van de waarheid onderkend moet worden door de rede (het kritisch zuiver denken, is dat trouwens überhaupt wel mogelijk?), in tegenstelling tot de waarneming welke is verweven met verwarring en passies, zo lees ik hem tenminste.
LikeLike
@Egbert
Maar dat wil nog niet zeggen dat Spinoza zich zelf aan die regels heeft gehouden. De kennis van waarheid is al in jou en mij aanwezig. En de methode die Spinoza propageert heeft hij kennelijk zelf niet weten te volgen.
(Maar dat weet ik niet zeker, ik beschik over tweedehands informatie via Maarten van Buuren)
Kritisch, zuiver denken is mogelijk. Mits men de eigen wil opzij zet. (eigen wil maakt de waarneming onzuiver) Maar als ik Spinoza begrijp (via v Buuren) bestaat de wil niet.
Het is echter ook goed mogelijk dat v Buuren er zelf maar een slag naar slaat en Spinoza verkeerd interpreteert. Als profanen zich op gebied van ingewijden begeven gaat het geheid fout.
Maar die stelling kan ook op Spinoza van toepassing zijn. Spinoza zal ook wel kennis hebben gehad van de filosofische gedachten uit de oudheid. Maar mentale kennis is wat anders dan intrinsieke kennis.
LikeLike
Koffie zetten is eenvoudig. Je hebt trek in koffie en je maakt koffie. De wil komt er pas bij kijken als je trek hebt in koffie en je neemt een glas water….
(omdat je dat gezonder vind of zo)
Nou ja, dat stukje over de wil is slappe quatsch. Op het terrein van koffie, seks, roken, drank is het juist zaak om je passie (wilsimpulsen) te volgen.
Dan kan je je naderhand juist afvragen of dat nu was wat je wilde. Zonder de handeling is er ook geen nadenken over de handeling. (Je moet die v Buuren ook alles uitleggen!)
LikeLike
.@Zwerver: Wat Spinoza ooit zelf (als kind van zijn tijd) heeft ervaren, dus aan intrinsieke kennis had opgedaan, valt natuurlijk geen zinnig woord over te zeggen.
Maar als we over iets dergelijks zouden beschikken als een diep gewortelde intuïtieve kennis over het mysterie van van ons bestaan lijkt me dit inzicht eerder aan geestelijke verstilling (bepaalde bewustzijnsstaat) te ontspruiten dan via het volgen van een bepaalde zuivere? redeneertrant.
Wat al niet mogelijk zou kunnen zijn,
Over koffie zetten: het brein heeft behoefte aan cafeïne, dat is een heel ingewikkeld verhaal en aan die behoefte wordt wel of juist niet voldaan. (Deus sive natura). Alles is mogelijk. Geen speld tussen te krijgen.
LikeLike
@Egbert
Intrinsieke ervaring ontsnapt aan de tijdsgeest. De wil kan onderzocht worden in de zin van het aantreffen van de wil in je zelf. (en dat gaat natuurlijk wat verder dan zin in koffie)
Maar als ik discussies over de (vrije) lees dan betreft het vrijwel altijd een mentaal concept. Men hangt een redenatie op waarom de vrije wil al dan niet bestaat. Intrinsiek wil zeggen dat je het innerlijk onderzoekt en al gelang naar je bevindingen een conclusie trekt.
Mijn conclusie is dat er intuïtieve kennis aanwezig is en die wordt idd zichtbaar door verstilling. Er is dus wel een bepaalde aanwijzing mogelijk om die kennis op te doen. Wat er dan eigenlijk gebeurd is dat je kennis vanuit het intuïtieve naar het bewuste haalt.
Grosso modo zit Spinoza wel op het goede spoor. Maar zijn conclusies geven aanleiding tot de gedachte dat hij zelf niet in staat was om zijn eigen aanwijzingen te volgen. Wie beweert dat er alleen materie is, die mist toch een cruciaal punt. Mijn inziens lijkt dat op een voorrang geven van de ratio (mentale concepten)
LikeLike
In de Ethica staat wel wat interessants over God:
Stelling. XIV. Behalve God kan geen zelfstandig wezen bestaan noch gedacht worden.
Bewijs. Daar God het volstrekt oneindige wezen is, aan hetwelk geene eigenschap, die de wezenheid van een zelfstandig wezen uitdrukt, kan ontzegd worden (volgens bep. 6), en daar hij noodzakelijk bestaat (volgens stell. 11); zou, indien er eenig ander zelfstandig wezen buiten God bestond, dit moeten uitgedrukt worden door eenige eigenschap van God, en alzoo zouden er twee zelfstandige wezens van dezelfde eigenschap bestaan, hetgeen (volg. stell. 5.) ongerijmd is; en alzoo kan er geen zelfstandig wezen buiten God bestaan, en bij gevolg ook niet gedacht worden. Want indien het kon gedacht worden, moest het noodzakelijk gedacht worden als bestaande; doch dit is (volgens het eerste gedeelte van dit bewijs) ongerijmd. Derhalve kan er buiten God geen zelfstandig wezen bestaan, noch gedacht worden; w.t.b.w.
Bijstelling I. Hieruit volgt ten duidelijkste 1. dat God de eenige is, dat is (volgens bep. 6) dat er in het heelal slechts één zelfstandig wezen bestaat, en dat dit volstrekt oneindig is, gelijk wij in de aanmerking op stell. 10 reeds hebben aangeduid.
Bijstelling II. Ook volgt 2, dat het uitgebreide en het denkende óf eigenschappen Gods zijn, óf (volgens de 1e o.k.w.) aandoeningen van eigenschappen Gods.
—————————————–
De Ethica is idd redelijk onnavolgbaar. Maar Spinoza trekt wel de juiste conclusie. Het kenbare heelal is mentaal. Buiten God bestaat niets in het kenbare heelal. Zijn conclusie is dat de kenner en het gekende een en dezelfde zijn. Hij laat de wereld van goed en kwaad achter zich. En past het principe van polariteit toe op een wijze die mij onbekend is.
LikeLike
@Zwerver je schreef: De wil bestaat wel degelijk. Dat wijst er op dat Spinoza niet goed gezocht heeft. Echter, zodra de aard van de wil bekend is bij de mens lost hij vanzelf op.
“Impulsen bestaan. Liefde en Haat niet.”
“Liefde en haat bestaan wel degelijk. Ook niet goed onderzocht. Echter: zij kunnen niet tezamen bestaan. De mens die in Liefde leeft raakt vervreemd van haat”. (22-5 10:32)
Dat is zoals altijd weer een kwestie vanuit welke invalshoek je er naar wilt kijken, je zou bijv de wil, liefde en haat net zoals Spinoza ook als puur fysiologische fenomenen kunnen beschouwen. Vanuit zijn visie beredeneerd begrijp ik wel dat hij het als impulsen beschouwt.
Zoals Spinoza God beschrijft in de Ethica (God verbinden met wat God is) zie ik als het zoveelste ontologische godsbewijs,
Niet als de transcendente oorzaak aller dingen, dus God staat niet buiten de werkelijkheid maar de immanente, hij valt er mee samen.
Een dergelijk abstract godsbeeld kan de gelovige natuurlijk niet mee uit de voeten, het enige wat je dan nog kan doen bij het aanschouwen van de natuur in al haar glorie is oh en ah roepen.
Een dergelijke visie heb je iets mee of helemaal niets natuurlijk.
LikeLike
Of wij nu nog Spinoza kunnen begrijpen vraag ik me af.
Om hem te begrijpen zou je je moeten kunnen invoelen in de gedachtenwereld die er was in de tijd van Spinoza.
Ik las een paar boeken van Nietsche, en ik begreep er niets van.
Nietsche wordt overigens nog steeds niet begrepen, zijn Übermensch heeft niets met racisme van doen, maar is een geweten.
Zo is ook Spinoza niet goed te begrijpen, uit rechtstreeks lezen van zijn boeken.
Spinoza’s probleem was de rechtmatigheid van de staat.
Hij kwam tot de conclusie dat die er niet was, dan gebaseerd op wat tegenwoordig het geweldsmonopolie van de overheid heet.
Vandaar dat joden hem een tijdlang zagen als ideologische handlanger van Hitler, maar hem ondertussen toch weer vereren, ondanks dat de joodse gemeenschap in Amsterdam hem uitstootte.
Met Freud gaat het niet anders.
Hoezeer Spinoza gelijk had over de rechtmatigheid van de staat, en de basis daarvan, zie je nu in Frankrijk.
Valls en Hollande drukken, met een decreet, onder druk van Brussel, een wet door voor flexibilisering van de arbeidsmarkt (het eufemisme voor iedereen op de schopstoel), vervolgens komt er opstand.
Die wordt uit onze media gehouden, maar je hoeft alleen maar BFM te volgen, dat kan ook via internet, om te zien hoe Frankrijk een totalitaire politiestaat is geworden.
LikeLike
Misschien nog even, er zijn psychologisch getinte biografieën:
Rüdiger Safranski (translated Shelley Frisch), ‘Nietzsche, A philosophical biography’, London, 2002
Margaret Gullan-Whur, ‘Within Reason, A Life of Spinoza’, London 1998
LikeLike
Egbert schreef: Dat is zoals altijd weer een kwestie vanuit welke invalshoek je er naar wilt kijken, je zou bijv de wil, liefde en haat net zoals Spinoza ook als puur fysiologische fenomenen kunnen beschouwen. Vanuit zijn visie beredeneerd begrijp ik wel dat hij het als impulsen beschouwt.
Zoals Spinoza God beschrijft in de Ethica (God verbinden met wat God is) zie ik als het zoveelste ontologische godsbewijs,
Niet als de transcendente oorzaak aller dingen, dus God staat niet buiten de werkelijkheid maar de immanente, hij valt er mee samen.
Een dergelijk abstract godsbeeld kan de gelovige natuurlijk niet mee uit de voeten, het enige wat je dan nog kan doen bij het aanschouwen van de natuur in al haar glorie is oh en ah roepen.
Een dergelijke visie heb je iets mee of helemaal niets natuurlijk.
———————————
Dat er twee invalshoeken zijn, dat klopt. Er is het ‘zien’ vanuit het ego en het ‘zien’ vanuit niet-ego. Dat betekend dat je ergens de ego-grens moet oversteken. Anders kan je dat andere ‘zien’ niet verkrijgen.
Wie liefde als een impuls beschouwt beziet het vanaf de ego-kant. En dat wil Spinoza nu juist ontstijgen. Zaken als haat en de wil zijn nu juist ego-dingetjes. En die zou je wel kunnen beschouwen als een impuls waar aan kan worden toegegeven of niet.
Dus ik kan wel billijken dat Spinoza liefde als een impuls beziet, maar dan verkeert hij nog steeds in de ego-wereld. Dan heeft hij de zaken niet goed onderzocht.
En zijn beschrijving van God in de Ethica kan kloppen. Maar ik kan zijn wijze van redeneren niet volgen. Ik kan wel zien dat zijn eindconclusie klopt. Om Spinoza te volgen zou je zijn Ethica volledig dienen te begrijpen. Doe je dat niet dan verval je in geloof. Net zoals de christenen maar lukraak iets geloven wat ze uitkomt.
Om Spinoza in de Ethica te begrijpen zou iemand met een iets boven-gemiddelde intelligentie als ik jaren bezig zijn (als het mij al lukt). Dat christenen er niets mee kunnen, dat begrijp ik. Hun God is een mentale ik-constructie. Hun God is een verlengstuk van het eigen ego. (uitgezonderd hart-christenen uiteraard)
Er is nergens een Egbert of Zwerver te bekennen om in een hiernamaals te overleven. Omdat alles wat wij kennen samenvalt met God. God is in de gehele schepping aanwezig. Ook in jou en mij. God is al 14 miljard jaar bezig om dit Universum te denken. Feitelijk bestaat het transcendente dus niet. Er is niets wat Egbert overstijgt. Jij bent zowel het Universum als Egbert. Anders gezegd: wij mensen hebben een ego-natuur en een goddelijke natuur. De goddelijke natuur kunnen we bereiken door het opgeven van de wil. (keuzeloos gewaarzijn) Maar dan moet je niet al van te voren de stelling aanvaarden dat de wil niet bestaat. De wil is een eigenschap van de ego-mens. In de wereld van de ego-mens bestaat die wel degelijk.
Als men de stelling aanvaardt dat de wil niet bestaat, dan kan je juist alles doen wat je maar wilt. De wil bestaat immers toch niet, dus alles is de wil van God. Zo denken veel christenen. Zij lezen in de bijbel wat God allemaal van hen verlangt. Ohh…homoseksualiteit is Hem een gruwel. Dus menen ze God’ s wil te volgen door homoseksualiteit te verwerpen. Een atheïst zou kunnen denken dat de wil niet bestaat en dat als hij een misdaad begaat dat hij dat kan doen omdat er toch geen wil is. Deze stelling aanvaarden leidt nergens toe in de praktijk.
LikeLike
@ zwerver
Spinoza werd in zijn tijd gezien als atheist.
Hij was diep beledigd.
Uit jouw verhaal zie je hoe de gedachtenwerelden van toen en nu van elkaar verschillen.
LikeLike
@jelle vd wal
Rechtmatigheid van de staat is er nooit. De staat is een constructie om de zaken wat ordelijk te verlaten verlopen. Legitimiteit wordt verleend via verkiezingen. Maar omdat in de praktijk iedereen andere verwachtingen had komen de verwachtingen nooit uit.
Daarnaast kunnen op democratische wijze autocraten aan het bewind komen, zie Hitler, Putin, Erdogan enz.
Overigens is Frankrijk hier in Nederland gewoon op het nieuws. Ik zag laatst nog hoe demonstranten agenten molesteerden. Gewoon op de Nederlandse TV. Of dat rechtmatig was (die molestatie) mag je zelf bedenken;-)
LikeLike
jelle vd wal
23 mei 2016 om 09:43
Ik denk ook dat je Spinoza beter als atheïst kan beschouwen.
LikeLike
@ zwerver
Natuurlijk bestaat de wil, ik heb nu toch de wil, en die voer ik ook nog uit, jou te antwoorden ?
Waar meestal de discussie over is is of die wil vrij is.
Dat is niet zo, ik kan niet willen niet te antwoorden.
Wel kan ik natuurlijk mezelf er toe brengen die wil te negeren.
Maar dat wil ik dan weer niet.
LikeLike
@ zwerver
Ik zie op het Nederlandse nieuws nauwelijks iets over de Franse opstand.
Kreeg je daar mee dat twee derde van de Fransen tegen de Loi Travail is ?
Kreeg je mee dat een 55 socialistische afgevaardigden de socialistische regering ten val willen brengen ?
Zag je de grimmige sfeer bij degenen die brandstofdepots en raffinaderijen blokkeren ?
Total meldt nu dat al zes raffinaderijen stil liggen, of geblokkeerd zijn.
Als alleen een democratie legitiem, rechtmatig zou zijn, dan was het in de tijd van Spinoza wel helemaal lastig, toen keizers en koningen hun legitimiteit nog ontleenden aan god.
En autocraat Franco herstelde de democratie.
Was daarmee die democratie wel legitiem ?
LikeLike
-Alleen de eeuwige wetmatige ‘logos’ is absoluut
te noemen .
– Bijgevolg, wat men ook ‘god’ kan noemen , is niets meer of anders dan dat enige absolute’ zijn’, dat als een absolute wil alle energie, massa en materie wordt en is …
(Valere De Brabandere) …
LikeLike
jelle vd wal
23 mei 2016 om 09:46
De vrije wil is zelfs een contradictio in terminis. Het staat je vrij om (iets) te willen. Maar daarom gebeurd het nog niet.
Voorbeeld: de dokter zegt dat je nog 2 maanden te leven hebt. Maar je wilt nog tientallen jaren leven. Dit willen is totaal zinloos. Twee maanden zegt de dokter.
Meestal lees je dan 2 maanden later dat meneer Janssen na een ‘oneerlijke’ strijd is overleden. Die strijd dat was het ‘willen’. Je hebt niks te willen….
LikeLike
jelle vd wal
23 mei 2016 om 09:55
Ja, dat heb ik meegekregen. Via een of andere constructie hebben ze het parlement omzeilt. En in west Frankrijk is brandstof nauwelijks nog te krijgen.
Mij boeit het niet zo. Die Fransen zijn altijd wel aan het staken of rellen. Maar het is uitgebreid in het nieuws geweest. Er waren nacht-bijeenkomsten of zoiets. Een nieuwe vorm van revolutie noemden ze het, welke inmiddels is omgeslagen in anarchie. Ach, zo blijft de ego-mens bezig…
LikeLike
Beste Zwerver,
Je opmerking ‘Ach, zo blijft de ego-mens bezig…’ kan op verschillende manieren geïnterpreteerd worden….
Eén ervan is dat je je verheven voelt boven de ego-mens.
LikeLike
@Zwerver: Op welke wijze je ook aankijkt tegen haat en liefde, het kan niet ervaren worden buiten het lichaam, dus blijft het een impulsief gebeuren (fysiologisch fenomeen), wat mooi aansluit bij de uitspraak van Spinoza: Deus sive natura.
Ook jouw egoloos gewaarzijn van liefde en haat betreft (m.i.) slechts een fysiologisch fenomeen, hoewel je daar waarschijnlijk moeilijk mee door de bocht zult kunnen. Het verleent liefde en haat geen extra dimensie, het is en blijft een stoffelijke gebeuren.
Voordat je iets besluit te willen heeft zich onbewust al een aansturend proces in je brein voltrokken.
Het is echt niet verkeerd om eens wat kennis van de neurologie te nemen. Dan wordt je een hoop duidelijk.
Zelf heb ik dat gedaan nadat ik tien jaar geleden een burn-out kreeg, allemaal vervelende fysieke klachten, tot aan benauwdheid toe, terwijl ik volgens de arts kerngezond was, had destijds een drukke commerciële functie, daarbij was ik nog bezig met een studie rechten aan de open universiteit en daarbij nog een druk gezin, dat waren wat teveel prikkels,
Zelfs me ’s avonds helemaal stuk lopen was niet meer afdoende.
Je schrijft: Er is nergens een Egbert of Zwerver te bekennen om in een hiernamaals te overleven. Omdat alles wat wij kennen samenvalt met God. God is in de gehele schepping aanwezig. Ook in jou en mij. God is al 14 miljard jaar bezig om dit Universum te denken……………………………
Nogmaals dat betreft jouw mens en wereld beeld, en als je je er goed kunt vinden prima, ik ben en blijf agnosticus, denk niet in termen als wij bestaan in de droom van God e.d., dat zijn allemaal bedachte concepten, tenzij ik nog eens iets zou ervaren wat me van gedachten zou doen veranderen.
LikeLike
@Jelle, zover ik weet was Spinoza (net als Einstein) een pantheïst.
De Nazi’s hadden ook wel iets met het Neodarwinisme, wel begrijpelijk waarom natuurlijk.
LikeLike
Trouwe Lezeres
23 mei 2016 om 14:45
Ja, dat is een van de interpretaties. In werkelijkheid is er geen verhevenheid. Verhevenheid op zich is een ego-constructie. Omdat de ego-mens de zaken verdeelt. In verheven en niet-verheven.
Beter kunnen we de wijsheid van water volgen. Water is verheven als zij hoog in de wolken boven ons torent. Maar uiteindelijk stroomt iedere vorm van water weer naar het laagste punt.
Zo keren jij en ik ook weer terug naar de Ene. Daar komen Hitler en Anne Frank ook weer tezamen. Geen van beiden is verheven, zij zijn/waren bij leven slechts polariteiten van hetzelfde. Namelijk het eeuwige ‘zijn’.
LikeLike
@Egbert
Wij kijken verschillend aan tegen (naasten)liefde. Jij ziet het als fysiologisch fenomeen. Wat dat betreft zul je je wel kunnen vinden in Spinoza. Ik heb er idd een ander beeld van. Kort gezegd: Liefde is het opgeven van de wil. En om het spoor van Spinoza te volgen…..de wil bestaat niet eens volgens Spinoza. Dus kan hij ook niet weten wat Liefde is. Iets wat niet bestaat kun je ook niet opgeven.
Ook zonder kennis van neurologie weet ik hoe mijn brein werkt. Ik heb geconstateerd dat mijn brein een paar tellen achter loopt op de werkelijkheid. Hij heeft tijd nodig om informatie te verwerken. Ik heb niet zo’ n hoge dunk van het brein. In ieder geval niet het mijne;-)
Het anekdotisch bewijs zal ik achterwege laten. Dat is het punt in dit soort discussies…het anekdotisch bewijs komt pas door toepassen van zelfkennis. Verder heb je gelijk dat je afgaat op je eigen ervaringen. Door iemand anders te geloven beland je al weer in geloof. Net zoals het geen zin heeft om Spinoza te geloven moet je mij ook niet geloven.
Het pad ontstaat pas als je er op gaat lopen staat op de voorpagina. En dat is helemaal waar. Geloven is aannemen zonder bewijs. Pas als je het pad bewandelt zie je wat er bedoeld wordt. Of men blijft dwalen, dat vind ik ook prima.
LikeLike
@ egbert
Sociaal Darwinisme was niets bijzonders in de dertiger jaren en eerder.
De VS maakte ‘Untermenschen’ onvruchtbaar door operaties.
Het ontstond allemaal door de vraag hoe het mogelijk was dat het ‘Europese ras’ de wereld ging beheersen.
Houston Chamberlain in zijn boek, twee delen, van rond 1900, schrijft die overheersing toe aan het superieure Europese ras.
Een Spaanse historicus legt uit dat die overheersing het gevolg is van drie dingen, de draairichting van de aarde, de, wat hij noemt ‘grass highway van China tot Vlaanderen’, en de unieke Noordzee.
Felipe Fernández-Armesto, ‘Civilisations’, London, 2000
LikeLike
@Zwerver Jij ziet het als fysiologisch fenomeen.
Dat is het ook want zonder lichaam (brein) kun je geen liefde ervaren, dat zul je toch ongetwijfeld met me eens zijn, maar daardoor hoeft het aan sich niet in meerwaarde in te boeten.
Daar zou je de visie van Spinoza nog wel buiten kunnen laten.
Je schrijft: Ik heb niet zo’ n hoge dunk van het brein. In ieder geval niet het mijne;-)
Ik denk niet dat je echt de implicaties van een dergelijke bewering overziet.
Waarmee ik niet wil zeggen dat er niet meer aan de hand is
Zonder brein zal je ook nooit tot zelfkennis kunnen komen.
Waar Anne Frank en Hitler terecht zijn gekomen, geen idee, maar ik blijf het tragisch vinden dat een onschuldig kind op een dergelijke bestiale wijze en met zovele lotgenoten aan haar eind is gekomen.
Dat kun je niet zo maar even gaan bagatelliseren door er een filosofietje aan op gaan hangen over het eeuwige zijn. (een begrip dat ons menselijk bevattingsvermogen ver overstijgt).
Wat heb je daar nu aan als je in mensonwaardige omstandigheden leeft.
Zelf heb ik niet zoveel met paden bewandelen (concepten navolgen) blind geloven of voor mijn part een beetje ronddwalen of desnoods verdwalen, (ronddolende zielen in onwetendheid, dat is weer eens wat anders dan dansende zieltjes), ik vind het allemaal (excusez le mot) spiritueel geneuzel of dooddoeners.
Wel met oplettend zijn, in het hier en nu gewoon observeren wat er zoal in je bewustzijn opdoemt onder invloed van interne en externe stimuli, dat verschaft wel enige duidelijkheid of zelfkennis, hoe je het maar wilt benoemen, of je zou dat ook weer als een pad kunnen benoemen natuurlijk.
LikeLike
@Jelle: Houston Chamberlain in zijn boek, twee delen, van rond 1900, schrijft die overheersing toe aan het superieure Europese ras.
Zit wel wat in, beredeneerd vanuit deze context, alleen met Japan lukte dat niet.
LikeLike
@ egbert
De twee miljoen of zo burgerdoden in dichtbevolkte Duitse steden, gedood, om dat eufemisme maar te gebruiken, door Britse en Amerikaanse bombardementen, met als triest hoogtepunt Dresden, toen de oorlog eigenlijk al voorbij was, waren niet bestiaal ?
Ik raad je echt aan het dagboek van de Duitse jood Victor Klemperer te lezen, hij woonde in Dresden, en maakte het bombardement mee.
Zijn beschrijving van nog levende mensen in brand door fosfor tart alles.
Pas nadat Churchill drie maanden fosforbommen boven Duitsland had laten afwerpen gaf Hitler toestemming ook fosfor boven Engeland te gebruiken.
Anne Frank kwam om door tyfus, nadat kleren niet meer ontluisd konden worden, vanaf eind dec 1944 was vrijwel alle transport in Duitsland onmogelijk door bombardementen en fighter-bombers die op alles schoten wat bewoog.
Mijn moeder, met mij op de fiets begin 1945, dook met mij diverse keren een al dan niet droge sloot in, als ze een vliegtuig zag of hoorde.
LikeLike
@Egbert
Zelfkennis is het pad! En dat kan geen concept zijn. Met vallen en opstaan leer je wat je bent en wat je hier doet.
Over liefde kan je gewoon nadenken zonder direct de koppeling te leggen naar een fysiek lichaam. Liefde is wat wij in essentie ZIJN. Mensen praten wel eens over liefde geven, maar dat kan helemaal niet. Als je dat zou doen zou je al snel door de liefde heen zijn;-)
Liefde kan alleen onvoorwaardelijk zijn. (Maar degene die voorwaarden stelt is het ego) Liefde is een gevoel en dat is niet gebonden aan voorwaarden of verwachtingen. Daarom kan je Liefde ook niet weggeven. Hoe zou je immers een gevoel moeten weg geven?
Liefde kan ook niet weg gaan. Dat idee is ook maar gebaseerd op gedachtes dat er voorwaarden zijn verbonden aan liefde. Liefde is onze natuurlijke staat: we zijn het vleesgeworden Liefde. Dat wat we ego noemen is degene die het ZIJN van Liefde frustreert.
Ons leven hier is een les in Liefde. En voor hen die de lessen niet wensen te volgen rest er geween en tandengeknars.
LikeLike
@Zwerver, Liefde kan ook niet weg gaan. Dat idee is ook maar gebaseerd op gedachtes dat er voorwaarden zijn verbonden aan liefde. Liefde is onze natuurlijke staat: we zijn het vleesgeworden Liefde. Dat wat we ego noemen is degene die het ZIJN van Liefde frustreert.
Ons leven hier is een les in Liefde. En voor hen die de lessen niet wensen te volgen rest er geween en tandengeknars.
Menselijke liefde is vaak ambivalent, heeft ook componenten van egocentriciteit in zich, wat nog het meest in de buurt komt van onbaatzuchtige liefde is de liefde van de moeder voor het kind, wordt je dement of krijg je een hersentumor heb je geen weet meer van dat je denkt te weten waarom je hier bent etc, alles is maar heel betrekkelijk, ook de liefde, enkel gevoed en gebonden door het stoffelijk gebeuren, geween en tandengeknars ontstaat er pas bij ziekte, dood, honger of oorlog, net als een ieder zijn eigen existentiële onvrede (indien aanwezig) hanteert, dus psychologisch gezien in dit bestaan probeert te overleven, elk zijn opvatting dan hier maar over.
LikeLike
@Jelle, bombardement op Dresden was ook bestiaal, het was een kwestie van oorzaak en gevolg, Amerika heeft ook enorm gelden onder de toenmalige economische crisis maar toch brak er geen burgeroorlog uit, in tegenstelling tot in Europa, hoewel de kiem tot WW II al was gelegd was in het verdrag van Versailles.
Maar het was toch altijd gedonder met Duitsland, omdat het zo’n verdomd militaristisch volk was, deze Amerikaanse propagandafilm bevat wat dat betreft wel een beetje een kern van waarheid.
youtube “propaganda: Your Job in Germany”.
Hoewel de Amerikanen ook bepaald geen schone handen hebben, dat weet ik wel, dat heeft natuurlijke geen enkele natie, maar ze probeerden zich (uit eigenbelang natuurlijk) eerst afzijdig te houden van de oorlog in Europa.
Je schrijft: Anne Frank kwam om door tyfus, nadat kleren niet meer ontluisd konden worden,
Waarom zat dat meisje volgens jou dan in dat kamp, natuurlijk ontstaat tyfus door gebrek aan hygiëne, dan krijg je ongedierte waardoor mensen besmet raken met ziektekiemen, maar hoe ontstond dat gebrek aan hygiëne in de toenmalige kampen.
Afijn, dat weet je zelf allemaal ook wel.
Schokkend dat je dat nog met je moeder hebt meegemaakt.
LikeLike
@ egbert
Het idee dat Duitsland militaristisch was, meer dan andere landen, is een waanidee.
Frankrijk viel Duitsland aan, in 1870, niet andersom.
Engeland en Frankrijk verklaarden in sept Duitsland de oorlog, niet andersom.
Chamberlain in 1938 wordt gezien als een slappeling, hij boog voor Hitler.
De realiteit is dat Chamberlain behoorde tot de Thirtyniners, de Britse politici die dachten, het was een illusie, dat Engeland in 1939 klaar was voor oorlog.
De garantie aan Polen van maart 1939 moest die oorlog doen ontbranden, helaas trapte Hitler er in.
Polen weigerde daarna elk overleg over Dantzig en de Korridor, die O Pruisen afsloot van Duitsland.
De vader van deze Chamberlain was rond 1870 ook al oorlogszuchtig.
Volgens Hans Jansen, de theoloog, in zijn boek over het Madagaskar plan, dreigde Hitler voor het eerst joden met ‘ausrottung’ in 1939, ‘als zij weer een wereldoorlog zouden ontketenen’.
Over de betekenis van het woord ausrottung toen is geen duidelijkheid.
Waarom er op grote schaal tyfus in de kampen was legde ik al uit.
Tot mijn grote verbazing zag ik dat bevestigd in Wim Kayzer, ‘Een Schitterend Ongeluk, Wim Kayzer ontmoet Oliver Sacks, Stephen Jay Gould, Stephen Toulmin, Daniel C. Dennett, Rupert Sheldrake en Freeman Dyson’, 1993 Amsterdam, waar een Britse jood, die in WWII bij de RAF werkte, scientific intelligence, ik denk Gould, zegt dat inderdaad de gruwelijke ellende in Bergen Belsen het gevolg was van Britse en Amerikaanse bombardementen.
In 1933 verklaarde overigens joden Duitsland de oorlog, wist je dat ?
Op de voorpagina’s van VS kranten stond pagina breed ‘Judea declares war on Germany’.
Geen burgeroorlog in de VS in de dertiger jaren, helaas werd vele malen het leger ingezet tegen stakingen.
LikeLike
Nog even, van begin 1945 herinner ik me niets, en mijn moeder was niet in het minst geschokt door de fietstocht toen over een kleine 20 km, zij moest en zou mij op de foto laten zetten.
Dat er toen nog film, afdrukpapier en chemicaliën waren, heeft me altijd verbaasd.
LikeLike
@Jelle: Frankrijk viel Duitsland aan, in 1870, niet andersom.
Ik heb er iets over gelezen, je hebt gelijk.
Maar jij weet ook veel meer van geschiedenis af als ondergetekende.
Of Hitler erin trapte weet ik niet, want die wist ook wel heel goed waarmee hij bezig was.
Je schrijft: In 1933 verklaarde overigens joden Duitsland de oorlog, wist je dat ?
Op de voorpagina’s van VS kranten stond pagina breed ‘Judea declares war on Germany’.
Nee, dat was me niet bekend, wel dat de Rothschild dynastie in de loop der tijd vele oorlogen in Europa hebben gefinancierd.
Je schreef: Dat er toen nog film, afdrukpapier en chemicaliën waren, heeft me altijd verbaasd.
Het was er blijkbaar wel. :-).
LikeLike
@ egbert
In 2000 zegde ik mijn abonnement op NRC op, ik wist toen door veel lezen hoe eenzijdig ik werd voorgelicht.
Ik denk dat Putin veel geleerd heeft van Hitler, Putin laat zich niet provoceren.
LikeLike
[…] op veel weerstand. Hij vindt dat de natuur, alles wat bestaat, een verschijning van God is, dus ook de mens zelf. Voor zeventiende-eeuwers is dat een schokkende boodschap. Spinoza (1632 – 1677) wordt nu […]
LikeLike