‘Hoe is het mogelijk dat de natuur – zonder hulp van bovenaf – zulke prachtige en nogal ingewikkelde levende bouwwerkjes kan maken?’ Dit vroeg filosofiedocent Jan-Auke Riemersma zich gisteren af in zijn blog Evolutie is doelgericht. Hij concludeert uiteindelijk dat evolutie inderdaad kan worden beschouwd als een doelgericht proces.
‘Sterker: juist wie evolutie beschouwt als een doelgericht proces is in staat om te verklaren waarom de natuur opereert als een ‘logicus’ uit wiens hand de mooiste ontwerpen ontstaan.’
Riemersma gaat nog verder en concludeert dat je evolutie kunt beschouwen als een proces dat verenigbaar is met de gedachte dat er een God bestaat. De filosoof beschouwt evolutie als een doelgericht proces en het doel van levende bouwwerkjes is om zich voort te planten. Riemersma komt zelfs bij het christendom uit.
‘Het is daarom mogelijk om het christendom in dit opzicht te beschouwen als een – gegeven het wetenschappelijk wereldbeeld – ‘adequate’ religie.’
Marcel Sarot, decaan van de Faculteit Katholieke Theologie van de Universiteit van Tilburg en hoogleraar fundamentele theologie, verwees eind vorig jaar naar predikant Carel ter Linden, voor wie het aanvaarden van de evolutietheorie juist betekent dat ons geloof in een goede Schepper moet wijken.
‘Zó veel lijden zonder zin: het lijkt niet met het bestaan van een goede God te rijmen. Ter Linden trekt de consequentie en concludeert dat die goede Schepper dan niet bestaat. Het lijkt een moedige stap: als blijkt dat je geloof onwaar is, dan moet je er niet tegen beter weten in aan vasthouden, maar de feiten onder ogen zien en het opgeven.’
Sarot stelt als reactie hierop dat Ter Linden ook de vraag had kunnen stellen of de theologische theorie van de geleide evolutie wel een goede theorie is in plaats van te concluderen dat God niet bestaat.
‘Als het evolutieproces een van de manieren is waarop God in deze werkelijkheid handelt, dan hebben wij te maken met een God voor wie het doel de middelen heiligt, een God die met een groot cynisme en zonder oog voor het leed dat Hij veroorzaakt de schepping naar Zijn einddoel leidt.’
Uit de openbaring kent hij deze God niet en vindt dat de toeschrijving van het evolutieproces aan de God van het christendom in de krachtigste termen moet worden afgewezen.
‘Een dergelijke toeschrijving is een overblijfsel van een primitief heidendom, dat de willekeur van de schikgoden verantwoordelijk houdt voor alles wat gebeurt. Kortom, met de oude Ter Linden wijs ik de identificatie van het evolutieproces met het handelen van een goede God af.’
Sarot wijst hiermee niet de gedachte van een in de schepping handelende God af en maakt een scherp onderscheid tussen het scheppingsgeloof dat God verantwoordelijk houdt voor het geheel en de overtuiging dat God verantwoordelijk is voor allerlei specifieke gebeurtenissen en processen in de schepping. Hij vindt dat laatste vaak niet het geval.
‘Je zou het kunnen vergelijken met een ouder: die is wel verantwoordelijk voor het ontstaan van zijn kinderen, maar niet voor alles wat in het leven van die kinderen gebeurt. Het evolutieproces is een proces in de schepping, geen deel van het scheppen zelf.’
Zie:
* Evolutie is doelgericht (Jan-Auke Riemersma)
* Evolutie en de goede Schepper (Marcel Sarot)
Foto: Pixabay
Cartoon: users.skynet.be
GODENENMENSEN 
het doel is om genen door te geven. Dat is geen goddelijk doel maar een biologisch doel. Alle goddelijk gevormde doelen zijn menselijke constructies.
LikeLike
@nielsbosman
Dus evolutie heeft een doel. Dan is er toch ook een ‘bedoeler’?
LikeLike
@zwerver: nope. je hebt gewoon autonome processen. Wij leven in zo’n sterrenstelsel met deze planeten omdat de autonome natuurkundige processen dat mogelijk maken, niet omdat er een doel en doeler is.
LikeLike
Neils schrijft: ‘Het doel is om genen door te geven. Dat is geen goddelijk doel maar een biologisch doel. Alle goddelijk gevormde doelen zijn menselijke constructies.”
– Ook deze gedachte is een menselijke constructie.
LikeLike
Gelukkig heeft Gert Korthof al gereageerd, het onderwerp is in goede handen. Kunnen zijn reacties niet toegevoegd worden?
LikeLike
Op verzoek van Piet: Hieronder de (voorlopige) reacties van Gert Korthof, van het Evolutie blog.
* Jan, de promotiecommissie kan dit proefschrift niet goedkeuren. Er is in het geheel niet rekening gehouden met bestaande literatuur en inzichten.
* Evolutie is geen doelgericht proces omdat je niet kunt zeggen dat evolutie een doel heeft, zoals het produceren intelligent leven uitgaande van de eerste levensvormen, of welk ander doel dan ook.
Ook als je bedoelt evolutie produceert levensvormen die doelgericht lijken te gedragen of levensvormen die ontworpen lijken te zijn. Darwin en navolgers toonden aan dat ze alleen ontworpen LIJKEN te zijn, maar zijn voortgebracht door een proces dat geen doel had, en de levensvormen die het heeft voortgebracht kennen de doelen niet die wij aan hen toeschrijven.
LikeLike
Ik vind het altijd wel fijn als er geen doel is: dan kan ik tenminste mijn eigen gang gaan
LikeGeliked door 1 persoon
Ik meen ook dat de biologische organismen maar wat aanrommelen zonder doel. Gewoon voor de leukigheid. Net zoals kinderen spelen: een zandkasteel en dan weer omgooien. Liefst de toren van je buurman. Kan je lekker ruzie maken. Dat zijn geen doelen: dat is creativiteit. Bouwen en vernietigen.
Heb je wel eens de glans in de ogen van de peuter gezien na het bouwen van een hoge blokkentoren? Het leukste is de klap om alles omver te gooien. Ze schateren van het lachen.
LikeLike
Bij het verschijnen van de mens in de evolutie en sinds de menselijke geschiedenis weet de mens en de mensheid zich ook verantwoordelijk binnen dat grote autonome proces van evolutie. Al onze kennis van dieren maakt hen nog steeds niet verantwoordelijk binnen dat grote evolutieproces.
Op een onverklaarbare manier voelt de mens/mensheid zich geroepen om iets van leven en wereld te maken, zich steeds meer teweer te stellen tegen vernietigende kracht van de natuur en in natuur ciultuur te scheppen. Mensen gaan wel steeds beter beseffen hoe tijdgebonden en beperkt hun greep op natuur was en blijft.
Het is dit gevoel “opge-roep-en te worden” en “ver-antwoordelijk te zijn” dat mensen ook pijnlijk doet ervaren wanneer ze het er bij laten liggen en er een potje van maken. Deze “roep” kan het beeld oproepen van een “Roeper” aan wie te (ver)äntwoorden” wordt.
De Schepper/Doelrichter van de creationisten aan het begin van de evolutie is dan wel zinnige actualiserende beeldspraak in oude scheppingsvehalen, maar heeft geen vergelijkbare basis in menselijke ervaring. Aantrekkingskracht vanuit de uiteindelijke toekomst door voltooiing van ideale wereld met alle menselijke medewerking lijkt vanuit menselijke ervaring nu beter te denken.
LikeLike
Er is nog steeds niemand die mij duidelijk heeft kunnen maken hoe het komt dat er zo wie zo een evolutionair proces is, ooit ‘opgestart’ is.
Wat is de werkelijke, onderliggende reden dat organismen een drang hebben om te leven, om zich voort te planten.
LikeLike
@Joost.
Je houdt nogal van “opge-roep-en te worden” en… ik heb begrepen dat je nogal weg bent van Jezus.
Was er niet een oproep door Jezus: “wees als de kinderen anders zult gij het koninkrijk der hemelen niet binnen gaan?”
Met “voorwaar voorwaar ik zeg u” ervoor d8 ik, dat klinkt ook zo lekker dramatisch vind ik.
Dus lees mijn eerdere bijdrage en speel wat in de zandbak. Of ga schilderen: het hoeft echt niet mooi te zijn. Dus “doelloos” Gooi mijn gedachte bouwwerkjes eens om, dan kunnen we tezamen schateren van het lachen.
Laten we zijn als de vuurvliegjes op de warmste dag in de avond. Doelloos dansen gedreven door onze emoties en uiting geven aan de schoonheid van het leven. Dan zijn we in het koninkrijk der hemelen.
LikeLike
Trouwe Lezers.
Op jouw vraag is geen antwoord mogelijk.
Het doel lijkt me doelloos. 🙂 Het leven is een spel. De natuur is een mysterie. God is dood. Dat komt omdat teveel mensen in god geloven. Dan gaat ie vanzelf dood. Gewoon op een eerbiedige afstand van het mysterie blijven.
En het lijkt me dan ook handig, om theologen te mijden als de pest. En filosofen ook. En wetenschappers ook. Ze verprutsen het kinderlijk gevoel van het in de hemel zijn. En de hemel is altijd hier en nu.
Vandaar dat wetenschap en filosofie mijn hobby zijn: alleen voor de lol. Het heeft allemaal geen zin.
LikeLike
Oja, dat vergeet is steeds: ik zie die foto bovenaan en denk: wat heeft die aap nu hiermee te maken?
Ik ga uit van evolutie, als een spel van het moment NU met als tegenhanger de involutie die tegelijkertijd optreedt. Dus een creatief proces van de goddelijke monade die via zelfwording (swabhavat) zich manifesteert in de stoffelijke natuur.
Dan merk ik dat de meeste mensen evolutie zien als een historisch gebeuren via de soortenleer van Darwin. En anderen zien daar weer een goddelijke hand in die door een gatenkaas heen steekt om de soorten een handjes te helpen met dna mutatie.
Dat vergeet ik steeds. (zucht)
Sorry, ik ga uit dat elke deeltje, atoom of zon, dier of mens, plant of mineraal: alles is een levend organisme. En elk wezen is identiek. Elk organisme danst zijn spel in het grote theater.
We zijn zowel stof als geest.
We zijn een lichaam, dierlijke driften, emoties, gevoelens, denkvermogen, doodsdrift, wijsheid, waanemendheid en vooral, we zijn de stilte, de stilte die we af en toe kunnen zijn: het niet-zijn. (misschien in zen ? of devotie ?)
Wij zijn in de wereld: het schouwtoneel van de geest. Het leven is een spel.
We zijn de toneelspeler, de regisseur, de scriptschrijver, de souffleur, het publiek en de rol die we spelen. Allemaal tegelijk.
LikeLike
@Jan,
Ach, misschien omdat we met de apen een gemeenschappelijke voorouder delen. De mensapen zijn onze naaste verwanten in het dierenrijk. Het zijn zogezegd onze neven. Hoe sterk die verwantschap is, blijkt wel uit DNA-onderzoek. Als we het DNA van een mens vergelijken met dat van een chimpansee, dan blijkt 99 % van het DNA hetzelfde te zijn. – Ik had dus eigenlijk een chimp moeten plaatsen ipv een gorilla. 😉
LikeLike
Sorry, @Jan, ik bouw ook iedere dag met lego een grote toren en gooi die dan met groot plezier in elkaar. Dat is mijn bijdrage aan een betere wereld. Dat was toch de manier van leven van Jezus?
LikeLike
@Jan (vervolg) En volgens mij moeten apen dat ook kunnen, met -denk ik- ook uitbundig plezier. Wat wil je nog meer in deze barre wereld!?
LikeLike
@ Jan, 12:28, van mij mag God gewoon lekker mee spelen in de zandbak. 😉
LikeLike
@nielsbosman; omdat de autonome natuurkundige processen dat mogelijk maken
Of die processen autonoom zijn betreft tevens een aanname.
@Paul, als ze je nu eens een kwartiertje met een chimp in een kooi zouden opsluiten, zou je wel ontdekken (als je het overleeft tenminste) hoeveel verschil één paar chromosomen wel niet uit kunnen maken. 🙂
LikeGeliked door 1 persoon
@Carla, of is God nu de zandbak. 🙂
@Jan, zoals @Joost wordt geïnspireerd door zijn geloof, wordt jij weer op jouw beurt weer geïnspireerd door je eigen mens en wereldbeeld, in wezen zit daar ook een bepaalde filosofische uitgangspositie in verpakt, het draait in feite allemaal om de behoefte van de mens om ergens door geïnspireerd (geraakt) te willen worden, dat is sterk gerelateerd aan het Niet willen Ervaren van een Gevoel van doelloosheid en kan dus ook betrekking hebben op “koketteren met ronddolen in onwetendheid”, dit is mijn uitspraak en hiermee zult u het moeten doen. 🙂
LikeLike
– Alles, wat is, is een trap in de evolutie van de absolute idee, de eeuwige wetmatige ‘ logos’ ; die aanvankelijk niets is, behalve ‘ zijn’ ; zodat de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten is… ( Valere De Brabandere) .
LikeLike
Paul, “Als we het DNA van een mens vergelijken met dat van een chimpansee, dan blijkt 99 % van het DNA hetzelfde te zijn.”
99% lijkt veel maar dat is maar over de paar die men tot nu heeft kunnen classifiseren. Dus kan lang niet als bewijs voor afstamming gelden. Qua dna zouden we ook van een paardebloem kunnen afstammen.
LikeLike
Bij deze juridische? uitspaak van rechter @Egbert legt ondergetekende zich gaarne *gewoon neer. (* zie je vraag in een vorige reactie aan mij)
LikeLike
@Cor,
Volgens het Evolutieblog van bioloog Gert Korthof zijn er géén wezenlijke verschillen tussen mens en chimpansee, naast die verschillen in DNA. Er is geen extra mysterieuze eigenschap die de mens biologisch gezien uniek maakt.
Zie: http://korthof.blogspot.nl/2013/01/het-belangrijkste-genetisch-verschil.html
– En inderdaad, er is nog veel onderzoek te doen.
LikeLike
Ik krijg steeds meer het idee dat dit soort verhalen wordt neergeschreven met bewust negeren van feiten.
In dit geval zijn dat twee dingen.
1. In een Afrikaans meer, weet niet meer welk, kwam per ongeluk een vreemde vissoort terecht.
Biologen waren verbijsterd over het tempo van verandering van de soort, binnen enkele tientallen jaren.
2. Het bleek mogelijk aangeleerde angst bij muizen voor een geur over te brengen via sperma.
Het is dan mijn idee dat evolutie, het woord deugt al niet, het woord moet soortverandering zijn, niet per ongeluk is, maar aangeleerd, ervaringen worden opgeslagen in genetisch materiaal.
Daar zijn meer aanwijzingen toe.
Geen hogere macht voor nodig.
Maar ook als ooit waar blijkt te zijn wat ik nu veronderstel, dan zullen figuren als deze Riemersma wel weer een hogere macht construeren.
Ik kan het hem nu al uitleggen, de hogere macht die dit soort mechanismes mogelijk maakte.
En zo blijven we bezig, voor de liefhebbers.
LikeLike
Paul, dat plaatje van de twee PC’s die praten over hun oorsprong. Dat vind ik erg leuk. De suggestie is dat twee mensen spreken: “Neen, natuurlijk zijn we niet gemaakt door god, maar we zijn ontstaan uit biologische cellen en neuronen en DNA.
Maar nu de waarheid !! (ehh wat zei ik nu, ben ik een rijdende rechter?)
We zijn ontworpen door engelen.
Die engelen zijn weer ontworpen door super engelen.
En die weer door aartsengelen
En die weer door machten.
En die weer AD INF AD INF. (het droste plaatje)
Net zoals in de Griekse mythologie met titanen en goden en weet ik wat allemaal: een hele serie.
Het is ook hetzelfde als de angst dat de robotten de macht zullen overnemen met kunstmatige intelligentie.
Het idee komt ook voor bij de film: Star Trek: The Motion Picture. En dat is heel erg leuk vind ik er komt nog wat bijzonders bij.
In die film is een ruimtesonde Voyager 6 na vele jaren en heel machtig geworden op zoek naar zijn oorsprong: naar zijn makers, naar hun god: de mens dus. Alleen weten ze niet dat het de mens is. Vandaar hun zoektocht. Op hun tocht vernietigen ze alles wat ze tegen komen. Tot ze bij de aarde komen. Ze herkennen de mens niet als hun makers: ze willen de mensheid vernietigen. Gelukkig kunnen wetenschappers de oude code van de Voyager in archieven terug vinden en communiceren.
Dan komt het leuke: er ontstaat een nieuwe levensvorm, door een huwelijk van de machine met een vrouw.
Mythen die zich herhalen: het is als de elohim die zweefde over de wateren en zich verdichtte in de vrouwelijke stoffelijkheid. … eehhhh. sorry, ik denk dat ik te fanatiek doorschiet.
moraal van het verhaal: we zitten in een eindeloze zich herhalende cirkel: god is zoek, en we prutsen maar wat aan: een ononderbroken proces van nieuwe levensvormen. Panspermie eeuwig en eeuwige panspermie zonder begin en zonder eind.
geinig hè ?
LikeLike
@Paul
Je zegt: Er is geen extra mysterieuze eigenschap die de mens biologisch gezien uniek maakt.
Er is 1 mysterieuze eigenschap die de mens uniek maakt. Of loggen er ook chimp’ s in op je blog?
De enige kanttekening die ik er bij maak is of ons mentale gedeelte tot de biologie gerekend moet worden…
LikeLike
@Joost, waarvan akte. 🙂
LikeLike
Jan, kan me jouw rede wel voorstellen. Het lijkt allemaal het zelfde, zal ook wel allemaal eenzelfde oorsprong hebben. Een gen die het godsbesef met zich meebrengt, waarbij de mens er een heel eigen vorm aangeeft. Uiteindelijk heeft de auteur van dat gen zich kenbaar gemaakt, eerst aan Abraham, daarna aan Mozes, uiteindelijk Jezus en in 1972 vond Hij ingang bij een verschoppeling in een klein plaatsje aan de rand van de duinen. Langzaam bereid Hij de mensen voor op de waarheid, die de mensen nu nog niet aan zouden kunnen. Dus Hij neemt de tijd om ons het verloop van de wereld en zijn tijdelijkheid te laten zien. Tevens schenkt Hij ons een reddingsplan om niet te hoeven vrezen voor wat het Universum met het aardse materie van plan is. Ruim 2000 jaar geleden hebben een stelletje ego’s die reddingsboei proberen te vernietigen, want zij wilde zelf belangrijk zijn en beloningen in ontvangst nemen. Helaas voor hen mislukte die poging. Deze reddingsboei blijkt alles te overleven en een ieder die Hem vastgrijpt zal ook alles overleven. Al die andere goden, zijn uiteindelijk speeltjes geworden van mensen, zonder brenging van verlossing en eeuwig leven. Maar God laat zich niet dicteren, Hij is ver boven de mensen verheven, maar zoals uit de hele Bijbel blijkt, Hij heeft oog voor het kleine, de verschoppeling, de arme, de wezen, de weduwen.
Er zijn gerust mensen die in God geloven uit traditie, door indoctrinatie, of van horen zeggen. Maar er zijn er ook die geloven uit ervaring met een levende God. Bij deze laatste zal jouw betoog niet zo makkelijk ingang vinden, want eigen ervaring is altijd sterker dan een gedachte van een ander.
LikeLike
@Zwerver, t.a.v. de dieren beschikken wij over een superieur brein, dat lijkt me tevens wel een biologische gegeven, daarom hebben we geen mensentuinen maar dierentuinen en moet de eerste chimp nog inloggen en tevens hebben we de macht als rentmeesters van deze planeet te fungeren, waar we overigens, door het onderhevig zijn van de invloed van de duistere kanten van onze menselijke natuur, het er niet al te best afbrengen.
LikeLike
Jan “geinig,hé” Om je dood te lachen…om je te besterven van het lachen!
LikeLike
Wat de mens uniek maakt, met nog één soort grote aap, is het uitroeien van soortgenoten.
Als dat het doel van de evolutie is ?
Daarentegen lijkt mij de theorie dat wij onze overgrote hersenen danken aan de ijstijden aannemelijk, in die strijd om het overleven kan het doden van soortgenoten zinvol zijn geweest.
Pratende pc’s.
Die dingen raken meteen van slag, daarmee kun je testen of je met een mens of met een machine van doen hebt, door onzin te schijven.
Een mens herkent dat.
LikeGeliked door 1 persoon
@egbert
Zijn ook experimenteel gesimuleerd en daaruit blijkt dat die autonome processen ook ontstaan in experimenten. Dan mag je dat een aanname vinden, maar wel met experimenten onderbouwd.
LikeLike
De reden dat wij wat verder ‘ontwikkeld’ zijn heeft vooral te maken met de ontwikkeling van de neocortex en de prefrontale cortex. Het vermogen om vooruit te denken, taal, dingen opslaan en overbrengen draagt daar aan bij.
LikeLike
Egbert zegt:
27 april 2016 om 00:17
Intellectueel zijn we superieur aan apen. Maar of dat een kwestie van een groter brein is, weet ik niet. Ons DNA komt grotendeels overeen met chimps. Maar waar zit dat gen wat denken veroorzaakt?
Het zou zomaar kunnen dat dat nooit gevonden wordt.
Net zoals er ook nooit bewustzijn is gevonden in de hersenpan. (hetgeen logisch is, want het zit er ook niet)
Het merkwaardige in deze kwestie is dat alles wat er gedacht wordt wel in bewustzijn verschijnt. Er is dus wel een verband.
LikeLike
heeft te maken met een beter ontwikkelde prefrontale cortex en neocortex
LikeLike
@Jelle, wat de mens uniek maakt, met nog één soort grote aap, is het uitroeien van soortgenoten.
Dat maakt o.a. de mens ook uniek.
Hele hordes bavianen doen het soms ook, maar wij spannen wel de kroon.
Wat het doel van de evolutie is, dat is wetenschappelijk niet vast te stellen, daarover kan men hoogstens speculeren, zoals het Christelijk geloof hoopt op het Koninkrijk Gods.
@nielsbosman: Zijn ook experimenteel gesimuleerd en daaruit blijkt dat die autonome processen ook ontstaan in experimenten
We weten niet wat leven nu precies is, dus de achterliggende kracht welke de autonome processen in gang zet, inderdaad is de neocortex de jongste loot aan de evolutionaire boom.
Als we slechts over de oude hersenen, het limbisch systeem en een hele kleine neocortex zouden beschikken, zoals dat bijv bij een hond het geval is, was deze communicatie helemaal niet aan de orde. 🙂
Je schrijft: heeft te maken met een beter ontwikkelde prefrontale cortex en neocortex
Eens. Hoewel de dierenwereld complexer in elkaar zit dan je op het eerste gezicht geneigd zou zijn te denken.
LikeLike
Egbert Wat de mens uniek maakt is dat hij itt apen verantwoordelijk is voor zijn gedrag en verantwoordelijk kan worden gesteld. Een aap kan nooit “onapelijk” zijn; een mens kan wel “onmenselijk” (en zich daar ook bewust van) zijn.
LikeLike
Interessant in dit verband zijn wat opmerkingen over en van
Lamarck, helaas in het Engels:
Lamarck was a Deist rather than an atheist. He appears to have followed the 18th century German philosopher Leibnitz in believing that God created all possible things. He also had a teleological view of evolution, in which evolution led to higher forms of life. He also followed the ancient philosophers in believing that ‘Nature made no jumps’ – in other words, that organisms ultimately shaded into each other. Like later theistic evolutionists, he believed that evolution was only an instrument through which God produced new forms of life. In the first volume of his Animaux sans Vertebres he wrote:
‘The general power which holds in its domain all the things we can perceive .. is truly a limited power, and in a manner blind; a power which has neither intention, nor end in view, nor choice; a power which, great as it may be, can do nothing but what in fact it does; in a word, a power which only exists by the will of a higher and limitless power, which, having founded it, is in turth the author of all that it produces, that is, of all that exists …
Lamarck: The Faith of An Evolutionist
Stephen J.Gould, die elke doelgerichtheid in de evolutie ontkende, had desalniettemin een goed woordje over voor de “wetenschappelijke” aanpak van Lamarck, hoewel er niets (nou ja, epigenetica, maar dat weet ik niet) van zijn ideeen is overgebleven. Het week duidelijk af van ‘L’histoire naturelle,’ (Michel Foucault: ‘het verhaal wat de natuur vertelt,’ een indeling van de natuur in soorten aan de hand van uiterlijke zichtbaarheden die echter (God’s) ‘volledigheid’ moest aantonen. Bijvoorbeeld: toen David Hume aan Linnaeus schreef dat hij diens werk als niet meer dat een encyclopedie beschouwde, antwoordde deze ontkennend en stelde dat de lege plekken in zijn taxonomieen eigenlijk soorten waren die nog ontdekt moesten worden) van tijdgenoten en voorgangers.
LikeLike
@Arjan Fernhout zegt: 27 april 2016 om 17:47
Dat Lamarcisme komt dichtbij het originele begrip “evolutie” als tegenhanger van “involutie” en het begrip Swabhava.
Evolutie meer te zien als emanatie vanuit een monade.
Ik meen dan ook dat in die tijd van Lamarck en Darwin de opvattingen niet zo “NEO”Darwinistisch zijn (materialistisch) in die tijd was bezieling met een geestelijke entiteit (om het in mijn woorden te zeggen) niet zo taboe als nu, maar juist gangbaar. (meen ik dan).
Vandaar dat ik het heb over inherente creativiteit en god ofwel natuur..
LikeLike
@Joost, stel nu eens dat jij een Dajak (koppensneller) was geweest, dat had je gewoonweg niet beter geweten dan het je status in de groep verleende het hoofd van je vijand op een spiets voor je hut te plaatsen. Betreft maar een willekeurig voorbeeld hoor. 🙂
Als kind van zijn tijd werd en wordt de mens uiteindelijk gevormd door de (toenmalig) heersende cultuur en de daarbij spelende omstandigheden.
Zo heeft het altijd al gewerkt tot op heden, hoeveel bloed is er in de loop van de tijd wel niet vergoten uit naam van religie, ik bekeek maandagavond de tv serie “Vikings” op Fox, de geschiedenis van de vroege Middeleeuwen boeit me wel,
dat ging over het beleg van Parijs (845), vanuit historisch perspectief gezien zelfs ook nog wel enigszins verantwoord, maar je staat er versteld van hoe vanzelfsprekend mensen met de toenmalige zeer wrede gebruiken uit hun cultuur omgingen, ze hielden zich blijkbaar niet zo bezig met wat menselijk of onmenselijk was, maar meer met het probleem hoe de gemeenschap het best tegen het individu beschermd zou kunnen worden.
LikeLike
Jan Darwin bleef met zijn theorie zelfs een kritisch gelovig man met scheppingsgeloof, en kreeg wel het grootste gedonder met toenmalige kerkelijk christelijke opvattingen, in huis zelfs met zijn vrouw, die iedere afstamming van apen godslasterlijk vonden. Maar hij wist en dacht zelfs echt niet van en aan Swabhava.
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert Jij weet toch evengoed als ik dat we ook evolutionaire mensengeschiedenis kennen en we zelfs samen al op weg zijn naar mensenrechten. Wat sputter je toch tegen?! Wil je perse in het verleden blijven hangen? En je blijven verzetten tegen toekomstgerichte krachten in de geschiedenis van godsdiensten en humanisme? Dat het met al die “krachten” een geweldige kluif blijft, is inderdaad niet te ontkennen.
LikeLike
Als we de geschiedenis van de aarde bekijken, was onze aarde, oorspronkelijk, een gloeiend hete bol. Biologisch leven was hierop niet mogelijk. Na afkoeling van de bovenlaag waren de omstandigheden dusdanig dat biologisch leven kon ontstaan. Koolstofverbindingen (eiwitten) samen met water en fosforverbindingen vormden cellen. Het zijn die cellen die, door celdeling, steeds complexere vormen aannamen. Was en is dat doelgericht? Zeker niet. Het biologisch leven op aarde is een evenwicht tussen orde en wanorde.
Er is, in het biologisch leven, een ongenadige strijd om de soort voort te zetten. Sommige soorten verliezen de strijd en verdwijnen.
De mens is een soort die een groot onevenwicht in het bio systeem heeft teweeg gebracht. De mens heeft een ramp veroorzaakt, wat bio diversiteit betreft. De natuur zal dat onevenwicht ooit herstellen door klimaatveranderingen, die natuurrampen zullen veroorzaken en een deel van de mensheid vernietigen. De hebzucht van de mens belet dat hij die evolutie in de juiste richting afbuigt.
LikeLike
@Joost, het hebben van historische interesse impliceert toch niet dat je in het verleden blijft hangen, in wat voor opzicht
zie je mij dan tegensputteren.
Je schrijft: En je blijven verzetten tegen toekomstgerichte krachten in de geschiedenis van godsdiensten en humanisme?
Waar impliceer ik dat, op welke wijze verzet ik me daar dan tegen, zou je misschien hierin iets duidelijker kunnen zijn.
@Jan, Evolutie meer te zien als emanatie vanuit een monade
Dat is ook weer een zienswijze van Leibniz, de monadologie betreft immers ook weer een geloof, maar je mag hier propageren wat je wilt, er heerst hier vrijheid van levensovertuiging.
Maar als je nu termen als Svabhava hanteert geef dan even een linkje waar het betrekking op heeft. Want dat is niet voor elke meelezer(es) begrijpelijk.
Maar omdat dat jij daar blijkbaar te lui voor bent, zal ik het maar weer voor je doen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka
LikeLike
Egbert Ik dacht dat je wist dat mensengeschiedenis evolutionair is? Dat de gezamenlijke mensheid in de loop van de geschiedenis -zij het moeizaam- in moraliteit vooruitgaat. Dat wij geen Kaninefaten meer zijn, maar moderne humane mensen? Zelfs als we er ons niet naar gedragen! Wat jammer nou, dat dat je blijkbaar ontgaan is.
LikeLike
Bestaat er al een godsdienst die de “ontwikkelde prefrontale cortex en neocortex” aanbidt?
LikeLike
@Joost, Dat de gezamenlijke mensheid in de loop van de geschiedenis -zij het
De wapentechnologie is vooruit gegaan, maar mensen veranderen niet, blijven elkaar bestrijden, ooit met knotsen en zwaarden, nu met drones, heb je dat gegeven (moeizaam- in moraliteit vooruitgaat) trouwens uit een boek van Steven Pinker?
Wel realist blijven @Joost, alle moderne mensen zijn bij lange niet humaan maar nog steeds, onder een dun vernisje beschaving, in feite barbaren (denk aan topbankiers en captains of industrie die het echt voor het zeggen hebben en waar als credo hebzucht en macht geldt) en ik mag toch aannemen dat je de internationale politieke ontwikkelingen wel volgt.
Als de mensheid niet tijdig een geestelijke transformatie ondergaat zie ik het duister in. Dan hebben we het bij lange na niet zo lang volgehouden als destijds de Dinosaurussen.
Maar ook de mensheid zal in de onmetelijk grote kosmos weer snel vergeten zijn.
LikeLike
De morele vooruitgang.
In aug 1945 gooide de VS twee atoombommen op Japan.
Het Japan wat al in januari 1945 via Stalin capitulatie had aangeboden.
Stalin zei dat tegen Truman, en vroeg wat hij moest.
Het antwoord van Truman was ‘niets’.
Begin 60er jaren voerde de VS senaat een onderzoek uit naar het waarom van die bommen.
Oppenheimer verklaarde ‘dat zij de uitwerking van die bommen in de praktijk wilden uitproberen”.
Er moet worden toegevoegd dat Oppenheimer veel wroeging kreeg over het maken van die atoombommen.
Dat kun je zien als morele vooruitgang.
Helaas kostte de VS aanval op Irak iets van een miljoen doden, daarbij werd 2000 ton uranium verbrand in Irak, gevolgen kankers en geboorteafwijkingen, voor de volgende vijf miljard jaar.
LikeLike
Egbert Daar is niet tegen op te praten! Zo kunnen we ook beter op een stoel gaan zitten en rustig afwachten tot de zaak in het honderd loopt. Daar kunnen we itt dieren ook inderdaad actief of passief zelf aan mee werken. Die mogelijkheid zie je sommige mensen zelfs gretig aanpakken.Het is maar wat je realisme noemt.
LikeLike
Egbert zegt:Als de mensheid niet tijdig een geestelijke transformatie ondergaat zie ik het duister in. Dan hebben we het bij lange na niet zo lang volgehouden als destijds de Dinosaurussen.
Maar ook de mensheid zal in de onmetelijk grote kosmos weer snel vergeten zijn.
—————
Goh, dat lijkt mijn tekst wel. Ben je een snelle leerling of had je dit al eerder door;-) ?
Gezien vanuit de kosmos gaat het project ‘mensheid’ nergens over. Als er aardse evolutie is, waarom dan geen kosmische evolutie? Wellicht is de mens op kosmische schaal de 10.000e soort met intelligentie die sneuvelt?
Als de mens er niet in slaagt om liefdevol met elkaar te leven, dan verdienen we het ook niet om voort te bestaan. En als het 50 zonnestelsels verderop wel lukt dan gaat het survival of the fittest op…
LikeLike
Egbert,
Je zegt: ….’ alle moderne mensen zijn bij lange niet humaan maar nog steeds, onder een dun vernisje beschaving, in feite barbaren…….
Er zijn inderdaad nogal wat mensen die ‘barbaarse’ acties ondernemen. Maar als ik op een doorsnee dag de mensen de ik tegenkom op straat, in de supermarkt, op werkplekken, in het ziekenhuis, etc. goed en met aandacht in de ogen kijk, zie ik heel vaak dat er liefde huist in die mensen.
Natuurlijk komt die liefde niet altijd op elk moment tot uitdrukking in hun blik of houding. Er zijn heel wat mensen die zich onder druk gezet voelen, die angstig zijn, die zich zorgen maken vanwege ernstige ziektes, die gestrest zijn, mensen wordt aangepraat dat anderen je vijand zijn, mensen worden zelfs opgeleid om anderen vakkundig te doden…. Er zijn heel wat situaties (ook opvoedingssituaties) die bewerkstelligen dat de liefde niet zichtbaar en herkenbaar wordt in de ontmoeting met een medemens.
Maar onder al dat gedrag is liefde aanwezig, dat zie ik en dat merk ik elke keer weer! Er zijn soms alleen enorme barricades ontstaan die de uiting daarvan tegenhoudt, die de zichtbaarheid ervan bemoeilijkt. Hoe meer wij een ander achter al die barricades kunnen ontmoeten, des te meer liefde er waar te nemen is.
En, lieve Egbert :-), dat heeft helemaal niets met gezwijmel te maken. He-le-maal niets!
LikeLike
Zwerver Nauwelijks op de hoogte van de grote kosmos kunnen mensen slechts met kleine stappen hun inzet tonen in menselijke en kosmische evolutie. Jezelf en hen nu al opzadelen met grote angstvisies voor een niet bekende mislukte toekomst blijft profetisme van het slechtste soort, hoe geweldig “profeten” zichzelf ook mogen voelen. Het ideale “vooruit-zeggen” heeft met inspiratie te maken en is oproep om iets van de toekomst te maken.
LikeLike
@ Trouwe lezeres, dank voor je bijdrage. Heel herkenbaar.
@ Joost, graag onderschrijf ik je visie.
’t Is allemaal maar net hoe of je kijken wilt c.q. kan. Of misschien zelfs verder kan komen dan kijken. Zien !
LikeLike
@Jelle, Het Japan wat al in januari 1945 via Stalin capitulatie had aangeboden.
Dat was me niet bekend. Waarom via Stalin.
@Joost, natuurlijk heb je wel de keuze om in je directe omgeving, dus in je eigen kleine actieradius als een positieve invloed te fungeren, bij de meeste mensen zien je dat ook wel gebeuren omdat het tevens als wisselwerking een positieve feedback oplevert.
Maar in belangrijke ontwikkelingen op mondiale schaal, (dat betreft kleine machtige elites die door middel van het geloof, een ideologie, chauvinisme de massa manipuleren) kun je niets uitrichten, behalve eens een kritische tweet de wereld insturen.
Nu niet gaan stellen van daar valt niet tegen te praten maar kom eens met tegenargumenten, zelf ben ik niet bang voor de toekomst en zie mezelf in alle bescheidenheid niet als pessimist maar als realist.
LikeLike
joost tibosch sr
28 april 2016 om 13:47
Angst is een dingetje uit de dualiteit. Zolang je dualiteit ‘ziet’ zal er angst in je zijn.
Uiteraard heb ik ook geen glazen bol v.w.b. de toekomst van de mens en wie weet valt het mee. Worden de Erdogan’ s en andere dwingelanden opeens nuchter en stopen ze met dwingeland zijn. Wordt de mens opeens nuchter en stoppen ze met CO2 uitstoot. Gaat de mens opeens nadenken en deelt de westerse mens met de Afrikaanse broeders. Die vervolgens stoppen om zich in een razend tempo voort te planten.
Ja, dat kan allemaal. Maar voor zover de mens progressie boekt gaat het wel tergend langzaam. Zie hoe hier in den lande de boosmens zich achter de PVV schaart. Bang dat ze zijn om te delen met de vreemdeling….
Ik profeteer niet, ik zie.
En omdat ik weet dat het hele fysieke heelal in bewustzijn verschijnt, weet ik ook dat het heelal geestelijk is. De geest van God zeg maar. God droomt gewoon een ander planeetje met mensachtige wezens er op. God laat dit zooitje voor wat het is. De mens heeft de keuze om in Liefde te leven. Maar Liefde interesseert de mensen niks. Ze fantaseren zelfs een denkbeeldig hiernamaals voor hun eigen egootje. Hoe egoïstisch willen we het nog meer hebben?
Het is niet zo dat er een wrakende God is. God laat het geheel aan ons over. Willen we Auschwitz? Dan krijgen we Auschwitz! Willen we Tsjernobyl? Dan krijgen we Tsjernobyl!
Willen we IS? Dan krijgen we IS!
En omdat het heel (het) al geestelijk is hoef ik mij nergens druk over te maken. Ik ben slechts een nanodeeltje in God’ s droom. God droomt wel verder, daar zit ik niet over in. De mens, dat was niet meer dan een droom en veelal een boze droom. Maar in de kern is ieder mens Liefde en dat kunnen jij en ik beleven. Dat is eigenlijk alles….
LikeLike
@Cor, Bestaat er al een godsdienst die de “ontwikkelde prefrontale cortex en neocortex” aanbidt?
Als gelovige zou je kunnen stellen dat God je heeft geschapen met een brein welke het mogelijk maakt in hem te geloven.
Hoe het dan zit met mensen die zwaar geestelijk gehandicapt zijn heb ik geen antwoord op.
@Zwerver: Gezien vanuit de kosmos gaat het project ‘mensheid’ nergens over
Zeker weten doe ik niets, ook niet of er zoiets als een kosmische evolutie in het geding is.
Maar langzamerhand begin ik wel die richting uit te denken.
@Trouwe Lezeres; Veel zaken die je beschrijft zijn ook voor mij wel herkenbaar, zoals vaak in je posten geef je blijk van een scherp observatievermogen en kennis van de menselijke natuur.
Maar vergeet daarbij niet dat wij in een welvarend gedeelte van de wereld leven, wanneer de strijd om het bestaan veel harder zou worden heeft dat zeer zeker zijn weerslag op de innerlijke gesteldheid van de mens.
En ik rubriceer je post zeer zeker niet onder de noemer van gezwijmel, integendeel. 🙂
LikeLike
Evolutie is GEEN DOELGERICHT PROCES. Uit een chaos is door tussenkomst van de natuurkrachten een min of meer ordelijk geheel, zijnde het heelal, ontstaan.
Orde en wanorde blijken elkaar in evenwicht te willen houden via de natuurwetten. Dat gebeurt op het niveau van de zonnestelsels met hun planeten, maar ook in het biologisch leven op aarde. Het lijkt op een slingerbeweging. Als er te veel orde ontstaat gebeuren er toch ongelukken die wanorde veroorzaken. Omgekeerd ontstaat, door die natuurwetten, orde in de chaos. We geven een eenvoudig voorbeeld. Als we in het bos wandelen, zien we een chaos van afgevallen bladeren. Toch ontstaat in die chaos nieuw leven van prachtige bloemen en planten. Al die zaken gebeuren willekeurig en niet volgens een bepaald plan.
Tenslotte is er in die orde een evolutie, die ook willekeurig verloopt. Alleen de wet van de sterkste geeft de processen een bepaalde richting, niet de tussenkomst van al dan niet bestaande schepper.
LikeLike
zie ook armandmaes.wordpress.com
LikeLike
armandmaes
28 april 2016 om 17:35
De kosmos is aan wetten onderhevig. Uit chaos ontstaat altijd weer orde. Het is idd niet zo dat er een plan achter zit. Het is de aard van de kosmos. Een aard die wij kunnen doorgronden op zowel micro als macro niveau.
Sterrenstelsels kunnen botsen. Maakt niet uit, het ordent zich vanzelf. Ruimtepuin slaat in op aarde. Maakt niet uit, er sterft het e.e.a. uit en er komt weer een nieuwe orde. De mens maakt oorlog. Ook daar zien we weer nieuwe orde ontstaan.
En op microniveau: ik ga dood en voor mij in de plaats komt een ander mens of dier. Ik ben zelf ook het resultaat van chaos. Mijn atomen zijn gevormd in sterren. Die sterren kwamen ooit aan het einde van hun leven en ons zonnestelsel (waaronder ik) is uit die dood -mede- ontstaan.
Wie er oog voor heeft die ziet dat chaos en orde, dood en leven een kosmische wet is waar wij zelf onderdeel van zijn.
LikeLike
Tsjonge wat een tsunami van reacties in een dag tsssss
even terug naar Egbert om 28 april 2016 om 00:33
Die zegt dat ik te lui ben voor een link en dan geeft hij een link die ik niet bedoelde. Dus moet ik, alhoewel lui ben, (waar Egbert groot gelijk in heeft) alsnog de link geven die ik bedoel met Swabhava dus niet Madhyamaka, misschien dat het ermee te maken heeft: “de weg van de leegte” maar de relatie daarvan met swabhava daar snap ik geen biet van.
Ik had het dus over “zelfwording”: evolutie als emanatie (uitstraling) vanuit de goddelijke eenheid (monade) in de “stof” waarin de unieke individualiteit tot uitdrukking wordt gebracht.
https://en.wikipedia.org/wiki/Svabhava
Ik merk dat Joost hierover zei, dat Lamarck dat woord niet kende. Dat zal best kunnen zijn, maar het principe van de “zelfwording” zit (naar mijn zeer bescheiden mening) wel in zijn leer. (dus geen hoppen tussen verschillende soorten maar de eigenheid bewaren) Voor een historisch deskundige als Joost is, zal dit wel vloeken in de kerk zijn, maar ik zoek naar wat die leringen met elkaar verbindt. Al is het voor een wetenschappelijke onderzoeker een ernstige vorm van afkeurenswaardig syncretisme. Als we maar lol hebben (grinnik)
LikeLike
@Jan: Swabhava was de term hiervoor uit het Sanskriet.
Lees de link nog maar eens na.
Er staat toch:
Quote link: Volgens de Mādhyamaka’s zijn alle gebeurtenissen leeg: zonder onveranderlijk, zelfstandig zelf (in het Sanskriet: Svabhāva). Daarmee wordt bedoeld dat ze geen onafhankelijk intrinsieke werkelijkheid hebben…………
https://nl.wikipedia.org/wiki/Madhyamaka
Over de monadologie van Leibniz heb ik mijn mening al gegeven. Het zoveelste geloof, maar als het je aanspreekt….
Verder ben ik zelf ook lui, hang teveel voor de tv of computer.
Als ik niet zou sporten, groeide ik dicht. 🙂
Je schrijft: Als we maar lol hebben (grinnik)
Met dit soort van opmerkingen zou ik maar subiet stoppen want dat vind @Joost niet leuk.
LikeLike
@Egbert
Als het over Swabhava gaat, dan lijkt me het handig om naar de link Swabhava te verwijzen: dus zelfwording, waar het gaat over het essentiële zelf. (dat de essentie is van de wordende individualiteit.)
Dan kan je ook een link geven waar Swabhava niks mee te maken heeft, zoals gedaan hebt:
” Mādhyamaka’s zijn alle gebeurtenissen leeg: zonder onveranderlijk, zelfstandig zelf” (in het Sanskriet: Svabhāva).
Dan stel ik dat op één lijn met:
Pipo de clown heeft niets te maken met het onveranderbare zelf (Swabhava) en daarna geef ik dus de link naar Pipo de clown als men vraagt naar Swabhava. De uitleg is dan Pipo de clown heeft niks te maken met Swabhava.
Is dat Bertse logica ? Of ben ik nu gek?
En als ik lol wil hebben in mijn leven is dat een aansporing aan anderen om het leven niet zo serieus te nemen en ook lol te maken. Vandaar dat ik dat propageer. Ik ben ook bezig in “de vrolijke wetenschap” van Nietzsche. Dat is ook heel erg lollig.
Ik ga er dus niet subiet met lol ophouden om dat iemand dat niet leuk vindt, totdat die ander inziet dat het veel leuker is om in het leven lol te maken in plaats van serieus te zijn. Op dat moment ga ik weer serieus worden, snap je?.Zo blijven we bezig, anders komen we stil te staan.
Nu over monadologie, daar zijn er meer van (monadologieén dus) dan alleen die van Leibniz. Die was naar mijn mening te veel beïnvloed door het christendom. Kon ook haast niet anders in die tijd. Daarom is dat stelsel een beetje vreemd en had hij het over de monade der monades of zoiets om toch maar een soort über-godje te krijgen.
Jan’s geloof is op dit moment, dat elke unieke monade in essentie identiek is aan elke andere unieke monade. Als je nu inziet dat dit logisch onmogelijk is en toch waar, dan heb je me goed begrepen.
Dus een klein subatomair deeltje is in essentie identiek aan een geheel universum waarvan dat deeltje dus weer een onderdeel van is, maar ook het universum deel van dat kleine deeltje is. Even snappen, als je het snapt is het eenvoudig.
Dat is een hele ontdekking van Jan, want dan bestaat de ruimte die in onze voorstelling bestaat, in essentie dus niet. Een hele geruststelling, anders is het zo vermoeiend om oneindigheden voor te stellen: gewoon een programma dat je steeds opnieuw ingaat en herhalend herhaald. In het kader van “Zo boven zo beneden” of “er is niets nieuws onder de zon”
LikeLike
@Jan, Swabhava heeft betrekking op zelfstandig zelf, in deze context geplaatst is mijn verstrekte link wel de passende term, maar je moet wel in staat zijn het op de juiste manier te interpreteren.
Wat bedoel je met Bertse logica, Bert Morriën?, ik had het op DLT gelezen maar nog geen reactie op zijn post van jou gezien.
Je schrijft: Op dat moment ga ik weer serieus worden, snap je?
Nee, snap ik niets van, die wisselvalligheid, misschien ben je gebaat bij een goede stemmingsstabilisator, grijns, grijns en geinig hé slaat in sommige comments echt nergens op, wat dat betreft kan ik wel met @Joost meegaan.
Je schrijft: Jans geloof dat elke unieke monade in essentie identiek is aan elke andere unieke monade. Als je nu inziet dat dit logisch onmogelijk is en toch waar, dan heb je me goed begrepen.
Waarom zou ik Jans geloof nu moeten begrijpen, of weer een pseudo wetenschappelijke verhandeling, wat moet dit voorstellen, je kletst maar een eind de ruimte in. Als je dat snapt zijn we al een heel eind verder.
Zet anders jouw bovenstaand betoog (hypothese van Jan) eens op DLT. Daar posten soms ook wetenschappers. Misschien dat zij het je het e.e.a. duidelijk kunnen maken.
I’ll rest my case.
LikeLike
Dus een klein subatomair deeltje is in essentie identiek aan een geheel universum waarvan dat deeltje dus weer een onderdeel van is, maar ook het universum deel van dat kleine deeltje is. Even snappen, als je het snapt is het eenvoudig.
Dat is een hele ontdekking van Jan, want dan bestaat de ruimte die in onze voorstelling bestaat, in essentie dus niet.
—————————
Het is geen ontdekking van Jan, het is al 13.6 miljard jaar zo. Jan is onderdeel van het Universum en is tegelijkertijd het Universum zelf. Het antwoord ligt in bewustzijn wat Geest waarneemt. Jan is bewustzijn wat het hele geestige Universum waarneemt. Het is dus Geest die verantwoordelijk is voor het gevoel van tijd.
En uiteraard bestaat de ruimte in onze voorstelling wel. Je neemt hem toch waar? Wat zou bewustzijn zijn die niets waarneemt? Juist, ook niets. Bewustzijn en Geest hebben elkander nodig om te manifesteren.
Alles draait om zelfkennis. In jou en mij is de blauwdruk van het hele Universum aanwezig. Jij en ik zijn kleine nanodeeltjes, maar ook het gehele Universum. Dat kan het denken niet bevatten. Dus zit er niks anders op dan zowel het nanodeeltje als het gehele Universum te ZIJN.
Het geinige van deze materie is dat Einstein al iets zag wat bijna niemand ziet. Naarmate je de lichtsnelheid nadert is er oneindig materie (geest) nodig om de lichtsnelheid te bereiken. Wat er al 13,6 miljard jaar gaande is, is de omgekeerde situatie. Er is een nul-situatie die we Bewustzijn noemen en door de werking van Geest ontstaat fragmentatie. Bewustzijn is onveranderlijke en tijd-loos (dus ook geen nu) Geest is veranderlijk en zorgt dat er wat te beleven valt.
Nog grappiger is dat jij en ik zowel geest als bewustzijn zijn.
Feitelijk zijn jij en ik het Universum die op micro niveau zichzelf ervaart. Jij bent dus gewoon een andere ik. (maar wel een die slimmer is dan ik)
LikeLike
Het Japanse aanbod van capitulatie was aan Stalin, omdat tussen Japan en Rusland geen oorlog was, en Japan dus gewoon een ambassadeur had in Moskou.
De enige andere mogelijkheid was geweest via een neutraal land, zoals Zweden.
Stalin was de duidelijke bondgenoot van de VS en Groot Brittannië.
Dat was dus de meest directe weg.
Lichtsnelheid als absolute maximum snelheid.
Sinds entanglement, in het nederlands verstrengeling, een geaccepteerd verschijnsel is is het maar de vraag of die maximum snelheid er nog is.
De deeltjes die voortkomen uit één deeltje, en elk met lichtsnelheid een andere kant uit vliegen, lijken nog met elkaar in verbinding te staan.
Er wordt gepoogd op basis hiervan computers te bouwen, als dat lukt zijn die veel sneller dan de huidige.
Dat met elkaar verbonden blijven lijkt over elke afstand zo te blijven.
Niemand begrijpt het, in de zin van relateren aan iets bekends.
Maar de mogelijke mogelijkheid, ik blijf heel voorzichtig, duikt dus op van ogenblikkelijke communicatie ook over afstanden van vele lichtjaren.
LikeLike
@Egbert
Sorry, ik was weer slordig, ik verwisselde de naam Egbert met de naam Bert. Sorry.
Dat ik chaoot ben en steeds wissel van standpunt is een juiste conclusie: dit is jouw uitspraak en hiermee zult u het moeten doen.:-)
En die ontdekking van Jan over het kleine deeltje en het heelal, dat is geen standpunt maar een ontdekking.
Dat die filosofie al reeds bestond
en ik hem toevallig vond,
onder een sluier
al werd ik steeds luier,
bewijst Zwerver.
LikeLike
Jelle van der wal, over verstrengeling.
Als Juan Maldacena gelijk heeft met zijn AdS/CFT-correspondentie (of Maldacena-dualiteit), en Gerard het Hoofd met zijn Holografisch principe, en wij dus projecties zijn van informatie vanuit het bolvormige vlak dat het heelal omsluit, kan ik me de verstrengeling wel voorstellen.
Ik vind het interessant dat de moderne fysici komen op de hypothese of theorie van een informatie wereld. Zelfs de krachten die tussen de geprojecteerde deeltjes bestaan worden volgen Erik Verlinde bepaald door de informatie bits.
Dat vind ik nu erg leuk. Het is weer eens een nieuw verfrissend standpunt. En het lijkt verdompt veel om het Hindoeïsme met zijn illusoire “maya” wereld.
LikeLike
Jan/Egbert Er is niets zo misselijk als een geforceerd lachje, Neem dat nou maar aan van een theoloog die tot de Grootorde van de Pintenwippers behoort.
LikeLike
@jelle vd wal
Dat met elkaar verbonden blijven lijkt over elke afstand zo te blijven.
Niemand begrijpt het, in de zin van relateren aan iets bekends.
Binnen het kennen begrijpt niemand het. Omdat de geest dualistisch is en alles scheidt. Daarbuiten is het zo klaar als een klontje. Alles is met alles verbonden, het Universum is een geheel. Zelfs binnen het fysieke Universum is dat zichtbaar.
LikeLike
Is er iemand hier snaardeskundige, gezien mijn post 29 april 11:15 ?
Ik ga uit dat bij het holografisch principe de holografische projectie wiskundig vergelijkbaar is met een fourier transformatie. Met andere woorden dus, dat elk oppervlak van de projecterende bol al de informatie in zich draagt van alle geprojecteerde deeltjes. De hoeveelheid informatie op de bol geeft dan de resolutie van de projectie. Klopt dat? (lijkt me wel)
Als dat zo is, dat is verstrengeling geen probleem lijkt me, omdat alles tegelijk plaatsvindt op de bol: en afstanden IN de projectie dus niet bestaan op het projecterende oppervlak. (lijkt me ook wel)
Ga ik er terecht vanuit dat de projectie zelve niet beperkt wordt door de lichtsnelheid? (weet ik niet zeker)(vermoed ik alleen)
Zo, ja, dan is de beïnvloeding op afstand (bijvoorbeeld van verstrengeling) geen enkel probleem.
Ik ben geen snaarwetenschapper en heb zeer beperkt wiskundig inzicht, ik ben een elektrotechnicus, met mogelijk teveel fantasie.
Dus ik sta open voor (deskundige) correctie.
LikeLike
@Jan, En het lijkt verdompt veel om het Hindoeïsme met zijn illusoire “maya” wereld.
Waarom geef je nu geen reactie op de post van Bert Morriën aan jou gericht op DLT, deze had hier nu juist betrekking op.
Zelf waag ik me niet aan dergelijke natuurkundige speculaties, zoals veel auto-didacten en hobbyisten op dat terrein het wel plegen te doen, zich profileren als echte wetenschappers inclusief het lezen van tijdschriften als Nature en Science, omdat ik nu eenmaal geen fysicus ben en deze hebben het er zelf al zwaar genoeg mee zoals je ongetwijfeld wel zult weten.
Ik zal je maar niet vragen wanneer je met je theorie van alles komt. 🙂
Ben nu vijftiger, in mijn jeugd opgeleid als medisch analist, die opleiding heb ik wel helemaal met goed gevolg afgerond maar verder niets in de praktijk helemaal mee gedaan, want meteen daarna ben ik de internationale zeevaart opgestapt omdat ik als jonge jongen al de wens had de oceanen te bevaren, dat is ook gebeurt, zelfs bijna een keer vergaan tijdens een zeer zware storm in de Golf van Biskaje, maar geen moment spijt van gehad.
Maar mijn punt is dat ik mijn opgedane medische kennis bij lange na niet zou kunnen vergelijken met de kennis waarover een afgestudeerd arts beschikt, hoewel ik nog steeds kennis blijf nemen van de nieuwste ontwikkelingen op dit terrein, omdat het mijn interesse heeft, snap je nu een beetje waar ik heen wil.
LikeLike
Egbert, ik wist helemaal niet dat Bert gereageerd had. Ik krijg ook geen meld emails, zal ik wel verkeerd hebben ingesteld. Bij DLT kan ik nooit iets terug vinden. Maar ik heb het net ontdekt. En een antwoord gegeven ook. Ik volg het ook niet zo daar. Ik ken die Bert ook niet.
Je moet ook maar geen theorie van alles verwachten, als je begrijpt waar ik na toe wil. Ik ben geen theoloog noch filosoof, een klein beetje een esotericus: het gewoon hobby.
We hebben het ooit eens gehad over “bier filosofen”, en tot mijn genoegen zie ik dat Joost behalve deskundig Theoloog ook een bier filosoof is. 🙂
LikeLike
@Jan, ik zie nu net dat je op Bert heb gereageerd, lees anders de posters van Kees eens, die is wel afgestudeerd fysicus (dat haal je zelfs als leek zo uit zijn posten) en hij weet (op zijn eigen vakterrein natuurlijk) waarover hij het heeft.
LikeLike
@Jan dat pintenwippen van @Joost zou hem best eens kunnen inspireren tot verstrekkende inzichten. 🙂
Op DLT zijn de posten heel gemakkelijk te vinden, naar rechts kijken, naar beneden scrollen dan zie je vanzelf het woordje opmerkingen, daaronder staan alle posten vermeld, daarbij zie ik ook posten van jou, dus je bent daar wel degelijk actief geweest. 🙂
LikeLike
Egbert Mijn ervaring is inderdaad zo groot dat ik goedkope inzichten en goedkope lol meteen herken..
LikeLike
@Joost, hm, daar hoef ik nu niet eerst voor te gaan pintwippen.
LikeLike
@Joost, als dat op mij op toepassing zou zijn, dan klopt dat helemaal. Ik ben een echte Hollander en probeer altijd het goedkoopst uit te zijn. Tot frustratie van de Limburgers waar ik tussen woon. (goedkope grijns)(die kapitalen waard is)
LikeLike
Jan
29 april 2016 om 12:48
Je zoekt het veel te technisch, Jan. Het hele Universum is mentaal (Gods droom, geest). Dat houdt in dat jij en ik ook mentaal zijn. Dat valt te doorzien door te zien dat geest (dualiteit) in bewustzijn verschijnt.
Iets (en jij bent ook iets) kan alleen in bewustzijn verschijnen als het duaal is. Oftewel: het veranderlijke verschijnt altijd in het onveranderlijke. Dat is op microschaal zo en dat is op macroschaal zo. (We zijn geschapen naar Gods evenbeeld)
Het hele Universum is zo veranderlijk als maar zijn kan.
Dezelfde wetten gaan op voor het Universum als voor jou en mij. De wet van oorzaak en gevolg gaat voor een planeet net zo goed op als voor jou en mij. Ritme’s als eb en vloed, seizoenen etc gaan ook op voor jou en mij.
Maar dit is jou natuurlijk ook bekend. Terug naar geest wat in bewustzijn verschijnt. Als je je geest dwingt tot niet-dualiteit, (onveranderlijkheid), dan betreedt je bewustzijn (ik ben). Dat is de meest existentiële hoedanigheid die je kan zijn(ik). Daar treedt correspondentie op.
Feitelijk zou je kunnen zeggen dat een ander woord voor God IK is! (onnodig te zeggen dat we ego dan al lang achter ons hebben gelaten)
In feite ben IK het centrum van het gehele universum. En net zoals ik op de aardbol het centrum ben van de aarde ben IK dat van het Universum. Het gehele Universum verschijnt dan ook in MIJN bewustzijn. Buiten IK is er niks anders.
En dan zitten we natuurlijk nog met Liefde. Liefde is datgene wat IK met zichzelf verbindt. Op aards niveau voelen we Liefde/liefde voor onze sexuele partners, kinderen, vrienden enz. IKKEN die zich verbinden… Vanuit Liefde ontstaat uiteindelijk een Godsverlangen. (IK die naar zichzelf verlangt) Een verlangen om op te gaan in de Ene…. Dromer en gedroomde worden Een. Zij ZIJN elkaar.
LikeLike
@Zwerver: Dat houdt in dat jij en ik ook mentaal zijn
“In feite ben IK het centrum van het gehele universum”
Inderdaad, daarom kan ik mij wel vinden in het solipsisme.
Alles bestaat slechts bij de gratie van de geest van de waarnemer.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
LikeLike
Lang heb ik gepoogd mezelf wijs te maken dat Einstein’s theorie, die steeds weer bevestigd is, dat tijd anders wordt met snelheid, dat ik dat begreep.
Er zijn allerlei verhalen over, zelfs Galileo wordt er bij gehaald, die varend in een schip in de kajuit opmerkte dat een vlieg die daarin vloog niet wist dat het schip bewoog.
Iedereen die wel eens een vervelend insekt in z’n rijdende auto heeft kent dat, het insect vliegt t.o.v. de buitenwereld gemakkelijk met 120 kmh.
Ontboezemingen van echte natuurkundigen dat ze dingen niet begrijpen hebben mij er toe gebracht me te realiseren dat ik dingen ook niet begrijp, zoals Heisenberg’s onzekerheidsprincipe, en ook entropie.
Vrij recent, naar aanleiding van de verstrengeling proeven in Delft, de heren willen een computer maken daarop gebaseerd, zei een wetenschapper dat het niet te begrijpen is.
Eigenlijk was dat al zo met de hele quantum theorie, Ik vroeg ooit Vincent Icke hoe het kan dat deeltjes elkaar door spin aantrekken, in zijn boek wordt dat met formules aangetoond, zijn antwoord was ‘ik kan het wiskundig bewijzen, ik kan het niet uitleggen’.
Zo kwam ik ook een wetenschapper tegen die over nieuwe onbegrijpelijke ontdekkingen iets schreef in de trant van ‘tijd en acceptatie zijn grote leermeesters’.
Begrijpen is herleiden tot iets bekends, als dat niet kan begrijpen we dus niet.
Het onbegrijpelijke van verstrengeling is eenvoudig, als de lichtsnelheid de hoogste snelheid is, hoe kan het dan dat deeltjes die elk met de lichtsnelheid uit elkaar vliegen, toch nog met elkaar communiceren, of op een volledig onbegrijpelijke manier nog één geheel zijn ?
LikeLike
@Egbert
Ik begrijp het solipsisme maar ten dele. Ik begrijp dat men er uit gaat dat het Universum een illusie (maya) is. Ik heb moeite met het woord ‘illusie’. Anderzijds heb ik wel eens begrepen dat men in het oosten een andere betekenis geeft aan het woord ‘illusie’.
Een illusie is een schijnbare werkelijkheid of een onjuist idee van de werkelijkheid. En dat dekt niet helemaal de lading. In mijn optiek leeft de ego-mens ook in een schijnwerkelijkheid. Maar voor de ego-mens zelf is afgescheidenheid de normaalste zaak van de wereld. En de ego-mens zal ook in die afgescheidenheid blijven zolang hij daar in gelooft. (en dat doet hij volop zoals we overal zien)
Pas als je de afgescheidenheid verlaat ontstaan er zaken als correspondentie. (Daar heb je Zwerver weer met zijn neo-mystiek) De schotjes tussen jouw en mijn bewustzijn zijn niet uit beton gegoten.
LikeLike
– …solipsisme, wil zeggen, dat alles ‘een’ is. : de absolute idee ,die andere logos in evolutie…( Valere De Brabandere).
LikeLike
Gelukkig dat evolutionair denken ook in de menswetenschappen is doorgedrongen. Het biologisch en natuurwetenschappelijk denken over evolutie heb ik in mijn opleiding en met mijn bevattingsvermogen wel meegekregen, maar ga daar persoonlijk geen grote mond over opzetten..en al zeker geen menselijke levensbeschouwing van brouwen.
LikeLike
@Zwerver: Dat in wezen slechts jouw mentale toestand en bewustzijn bestaat valt lijkt me weinig tegen in te brengen, door de jongste loot van de evolutionaire boom (neocortex) zijn we in staat tot abstract denken, over ons bestaan te reflecteren, wat zich vertaalt in een grote diversiteit aan levensbeschouwingen, zoals ook weer wat ik hier als mijn eigen hersenspinsel opschrijf. 🙂
@Valere: die andere logos in evolutie…( Valere De Brabandere).
Je bedoelt logos in welke context? De term logos leent zich nogal voor een brede interpretatie.
@Joost: Gelukkig dat evolutionair denken ook in de menswetenschappen is doorgedrongen.
Daar zou men van mening over kunnen verschillen, zeer zeker als Christen zijnde.
Je schrijft: Het biologisch en natuurwetenschappelijk denken over evolutie heb ik in mijn opleiding en met mijn bevattingsvermogen wel meegekregen, maar ga daar persoonlijk geen grote mond over opzetten.
Wat heet in deze nu een grote mond opzetten, dat is toch niet synoniem met ergens een mening over hebben. .
LikeLike
– Herhaling…: Logos is de eeuwige,absolute wetmatigheid van de logica, wiskunde en andere kennissen…,die volgens J. Bochenski het enige absolute ‘zijn’ zelf zijn ; waaraan al het overige ‘ zijn’ contingent moet zijn .
– Deze absolute wetmatige logos is dan als een absolute ‘ wil’, die energie is en wordt, die verantwoordelijk is voor alles wat is of bestaat, ook materieel gezien…
– Een nieuwe ‘logos’. ; en een andere ‘god’… Of E=mc2 wordt
E=mc2=Psy…, waar Psy staat voor die andere logos of andere ‘god’ … (Valere De Brabandere) .
LikeLike
Egbert, Jan,
Het bewustzijn is het resultaat van de processen die plaats grijpen in de hersenen.
Om dat uit te leggen kunnen we best uitgaan van het begin.
Er ontstonden aan het begin trillingen. Die bundelden zich in pakketjes energie, dewelke protonen, elektronen en neutronen vormden. Die vormden atomen, die een massa hebben. Door de juiste atomen (moleculen) die bijeen komen, ontstaan cellen. Van daar begint de biologische evolutie van de levende wezens. De cellen vormen steeds ingewikkelder wezens. Door de processen in de hersenen van die wezens, ontstaat bewustzijn. Zo is de cirkel rond. Dit is in een notendop mijn visie op het heelal. Er blijven nog vele vragen, maar die worden misschien ooit verklaard.
Toen men nog niet wist wat bliksem en donder is, schreef men dat toe aan goden. Nu schrijft het ontstaan van het heelal toe aan een god. Of dat wel of niet het geval is weten we niet. Alle theorieën daarover, zijn voorlopig enkel speculaties.
LikeLike
Egbert
Met name ben ik op de hoogte en geïnteresseerd in de archeologie, die de overgang van dierlijk leven naar menselijk leven beschrijft. Met mijn kennis van biologie en natuurwetenschappen blijf ik om genoemde redenen bescheiden en ga niet gewichtig zitten doen over evolutie.’
Als christen ben ik zo op de hoogte van bijbelse literatuur, dat het letterlijk(en achterhaakd natuurwetenschappelijk) lezen van scheppingsverhalen, zoals creationisten dat nog steeds plegen te doen, mij compleet vreemd is geworden. Die oude waardevolle literatuur heeft niets met het ontstaan van onze werkelijkheid -dat interesseerde hen niet- te maken, maar met gelovig verwoorden van hun/onze actuele werkelijkheid. Ga me dus niet met creationisten zitten vervelen!
* Adam= man van vruchtbare rode klei = Elckerlyk = jij en ik; we kunnen ons ook gedragen als Afar = man van rul woestijnzand = Elkerlyc = jij en ik. Zo heb ik nu geen enkele moeite met een mens, met zijn mogelijkheden en vrije wil, uit evolutie voortgekomen.
LikeLike
@Valere, onze beperkte menselijke logica ooit gefundeerd op een premisse welke nergens op gefundeerd kon worden is beslist geen universeel gegeven, welke zeggingskracht heeft tot in de verste uithoeken van de kosmos, je kunt het mysterie van het leven niet verklaren door het ophangen van een dergelijk steriel verhaaltje.
“Life goes beyond any meaning”.
@armandmaes: Ik denk dat de wetenschap op een gegeven moment wel eens op een dood spoor zou kunnen belanden al willen velen daar niet aan.
LikeLike
@Joost je ben wel snel geneigd tot het ventileren van waardeoordelen, nu weer zoals gewichtig e.d., terwijl we hier gewoonweg wat van gedachten wisselen over het e.e.a, of is dat soms weer te vrijblijvend.
Doe ik gewichtig als ik stel dat voor veel Christenen (op mondiale schaal!) evolutie nog steeds een “no-go area” betreft en voor hen het creationisme opgeld doet, hoezeer het jou dan ook mag vervelen.
Dat zullen waarschijnlijk dan wel de eenvoudige gelovigen zijn,
maar met ook nog theologen in hun gelederen.
Er worden tussen Christenen die de evolutietheorie aanhangen en creationisten nog steeds stevige debatten gevoerd, eigenlijk maar goed dat jij niet in het panel zit, dan was het snel over en out.
LikeLike
Egbert Verwijt je me nou dat ik niet alles weet van biologische en natuurwetenschappelijke evolutie en dat ik wel het een en ander weet van archeologie en bijbelse literatuur? Alleen maar omdat jouw visie op christendom dan niet zou kunnen kloppen?
LikeLike
Hallo allemaal.
Ik vind dat iedereen gelijk heeft. Vooral diegene die het met me oneens zijn.
Als eerste de trouwe Lezeres omdat ze niet veel schrijft maar trouw leest.
Net als Paul, hij schrijft dan wel veel, maar dat staat een beetje apart: boven al de anderen. Dat komt door de opmaak en de strategie om het wiel van Shiva draaiende te houden met steeds weer nieuwe zaken over menen en goden. Je merkt bij hem ook dat hij goed leest, door supersnelle minuscule, bijna niet op te merken oppoetswerkjes c.q. verneteringen.
En dan de Zwerver, omdat ik zijn mening vermenigvuldig. Ik wilde eerst schrijven dat ik zijn mening deel, maar dat is zo minimalistisch. We zijn een soort echo van elkaar. Dat maakt weer gegalm.
Dan is er Carla, daar hoor je niet zo veel van. Soms hele wijze opmerkingen die het ook nog goed doen bij velen die dan applaudisseren, dan voel ik de warmte van mooie woorden. En dan denk ik weer aan Lao Tsz.
Toch had ze een tijdje geleden Zwerver de maat genomen toen die een analyse gaf over god. Een prachtige analyse van Zwerver vond ik. Carla heeft ook volkomen gelijk in haar ernstig gemoraliseer volgens haar eigen tolerante maat, als Zwerver die dan niet blijkt te hebben. Dan geniet ik weer dat iedereen zo erg veel gelijk heeft. Net als onze pintenwipper: Joost mag het weten.
Nu ik hoop dat ik weer een zetje aan het wiel van Shiva (de god der vernietiging) heb gegeven: we zitten deze keer nog maar op ongeveer 90 reacties. Dat kan beter hoor.
Voor iedereen die dit niet leuk vind: ik meen het op een hele gemene manier: dus geef me niet de schuld, want die heb ik al.
En til er niet te zwaar aan, want de sop is de kool niet waard.
????? Sop en kool ? Rode kool? Sop van de afwas? hm hm lijkt me niet lekker.
LikeLike
Is het jullie al eens opgevallen dat de mens twee oren heeft om te luisteren en maar een mond om te spreken?
En soms spreekt de mond niet, maar glimlacht de mond….
😉
LikeLike
@Zwerver, of spreekt de mond met dubbele tong. 🙂
@Joost, Verwijt je me nou dat ik niet alles weet van biologische en natuurwetenschappelijke evolutie
Welnee, in hoeverre mijn visie op het Christendom niet zou kunnen kloppen is in deze niet echt relevant, de evolutietheorie is natuurlijk ook maar een theorie maar wel stevig gefundeerd mochten ze ooit één missing link ontdekken dan kunnen ze de hele boel wel schrappen, maar hebben de Christenen eigenlijk juist door deze theorie niet water bij de wijn moeten doen inzake hun interpretatie van Gen1-3, veel moderne theologen kunnen zich prima in de evolutietheorie vinden, maar dat geldt lang niet voor iedereen, hoe sta jij dan tegenover je vakbroeders die het creationisme blijven omarmen.
LikeLike
Het interessante van dit blog is eigenlijk hoe je ziet welke zeer uiteenlopende ideeën er zijn, en hoe tussen de aanhangers van die ideeën er niet veel communicatie mogelijk is.
En dan zijn wij, voor zo ver zich dat laat beoordelen, allemaal cultureel Nederlanders.
Communicatie met mensen met andere culturele achtergronden, die lijkt dan wel helemaal onmogelijk.
Een Moslim met academische voltooide opleiding zei me ooit in Pakistan, daar had hij ook z’n opleiding voltooid ‘als ze nu maar goede Moslims waren, dan zou Allah wel zorgen dat er olie in de grond KWAM’.
Ik heb daar toen niet op gereageerd, dat leek me zinloos, maar ik dacht wel ‘wat heb je nu eigenlijk geleerd op de universiteit hier ?’.
Mijn prof Jan Pen, heel lang geleden ondertussen, zei eens op college ‘als de ene helft van Nederland wist wat de andere helft dacht hadden we morgen burgeroorlog’.
Zulke zeer uiteenlopende ideeën loop je soms pijnlijk tegenaan.
Ook al weer heel lang geleden, toen wij Nieuw Guinea nog hadden, sprak ik tegen een katholiek vriendje over de godsdiensten van de Papua’s.
Hij was pijnlijk getroffen, ‘noem je dat een godsdienst ?’.
LikeLike
@Egbert
De ego-mens spreekt per definitie met dubbele tong.
Daar kan hij niks aan doen, hij weet niet beter.
LikeLike
@ jelle vd wal
Je denkt dat iedereen in ideeën (overtuigingen) denkt.
Je zou kunnen overwegen dat er mensen zijn die de wereld van de overtuigingen verlaten hebben.
In de wereld van de dualiteit (geest, God’ s droom) kan per definitie alleen maar verschil van mening zijn. Dat maakt het leven juist ook zo leuk.
Maar er zijn ook mensen die zien dat ze Liefde ZIJN en dat ze niet een of andere overtuiging ZIJN. Zij hebben de wereld van de overtuigingen verlaten en kennen de geldende wetten van de geest. Toeval daarintegen is een wet die niet bestaat. (om toch weer terug op evolutie te komen)
LikeLike
@ zwerver
Ik vrees toch dat alleen ik maar weet wat ik denk.
De neerslag van dat denken op het gebied van godsdienst probeer ik hier weer te geven.
Iedereen redeneren vanuit overtuigingen, die stelling klopt alleen maar als je ook het ontbreken van overtuigingen een overtuiging noemt.
LikeLike
@ jelle vd wal
Voor mij zijn overtuigingen verschijnselen die in bewustzijn verschijnen. Voor iedere overtuiging is er een overtuiging die tegengesteld is.
Verder: ik ben er van overtuigd dat de Noordpool vol met ijs ligt en dat er ijsberen rondlopen. Maakt dat mijn overtuiging waar? Nee, natuurlijk niet. Die overtuiging over de Noordpool is louter giswerk van mijzelf.
Kortom, ik ga voor waarheid. Voor minder doe ik het niet. Natuurlijk heb ik ook overtuigingen. Maar ik zie voor wat ze zijn, namelijk giswerk.
LikeLike
Egbert
Het kost sommige christenen ( de grootste) moeite om te beseffen dat moderne wetenschap een nieuw wereldbeeld met zich brengt, dat anders is dan het oude tijdgebonden bijbelse wereldbeeld. Diezelfde christenen (meestal geen vakbroeders!)hebben de grootste moeite om de conclusies van historisch-literaire bijbelwetenschap te aanvaarden.
In discussie met creationisten bleef en blijf ik dan ook rustig met argumenten dat laatste zeggen over wat scheppingsverhalen eigenlijk te zeggen hebben, en -en dat kost me, ja, soms moeite- zonder hen te beledigen en te “veroordelen”.
Ben ervan overtuigd dat, zoals zelfs de grootste kerken uiteindelijk het nieuwe wereldbeeld zijn gaan accepteren, dat dat ook zal gebeuren met verantwoord bijbellezen. Bij gelovige creationisten is dat namelijk het probleem. Met evolutieleer hebben de meesten van hen alleen het probleem, dat God “weggewerkt” wordt. Het lijkt niet te moeilijk om uit te leggen dat dat ‘simpele” geloven in God van de oude tijdgebonden scheppingsverhalen wat anders is dan met evolutieleer God moeten “bewijzen”.
LikeLike
Zwerver Heb je echt niet door hoe pedant het is om over die andere ego-mens te spreken, en dat hij ocharme er ook niks aan kan doen. In gewone mensentaal zeg je dan: moet je die verwaande kwal nou horen! Sorry, hoor, ik weet natuurlijk niet wat ik zeg!
LikeLike
Jelle, Jan In de cursus levensbeschouwing voor havo-Vwo waaraan ik met heel veel collega’s vanaf de zestiger jaren aan heb gewerkt kwamen in het derde leerjaar zowel de “primitieve godsdiensten” uitgebreid ter sprake als menselijk begin van godsdienstig denken met een uitgebreide diaserie over Papoea’s. Ook Hindoeisme en Boeddhisme werden als oude oosterse godsdiensten uitgebreid besproken. In latere jaren kwamen Islam, christendom, humanisme en materialisme ter sprake. Wij dachten toen dat dat een verantwoorde niet te vermijden selectie voor onderwijs was. PS Jan En dan ook nog eens opgenomen worden in de Grootorde van Pintenwippers, omdat ik zo’n droogkloot ben!
LikeLike
@joost tibosch
Natuurlijk ben ik mij er van bewust dat het in de oren van de ego-mens pedant klinkt. De ego-mens is afgescheiden en onderscheid zijn medemensen als in hoger geplaatst/ lager geplaatst. Dat resulteert in kreten als: Heb je echt niet door hoe pedant het is om over die andere ego-mens te spreken
Maar moet ik dan om de ego-mens te pleasen mij hullen in leugens en net doen alsof ik ook een ego-mens ben? Jij en ik zijn niks anders dan rietstengels die groeien uit de rietbedding. (God) We gaan wat heen en weer op de wind, een meeuw schijt op onze kop enz.
En nu heb je rietstengels die tegen de wind in proberen te komen en je hebt rietstengels die met de wind mee bewegen. Die eerste zijn ego-rietstengels die niet door hebben waar ze aan zijn ontsproten. De tweede is een rietstengel die zijn oorsprong bewust is en die weet dat de maaier er ieder moment aan kan komen en dat het dan einde verhaal is.
Maar de rietbedding blijft.
Meningen van anderen over mij kunnen mij niet schelen. Waarom zou de ene rietstengel zich wat van een andere rietstengel aantrekken als zij beiden dezelfde oorsprong hebben? En zo kan het mij ook niet zo veel schelen wat de ego-mens er allemaal voor meningen op na houdt. Dat zijn maar gedachtes die verwaaien in de wind…
LikeLike
@Joost, duidelijk.
@Zwerver, het leven in god’s droom betreft ook een overtuiging, zoals eigenlijk het hele concept wat je hanteert en je jezelf op vast pint.
Als ik jouw een paar persoonlijke vragen zou stellen vermoed ik dat je daar volmondig ja op zou antwoorden alle giswerk ten spijt.
LikeLike
@Egbert
Ik heb de wereld van de overtuigingen verlaten zoals ik ook aan Jelle schreef. Ik zoek naar waarheid en niet naar overtuigingen. Op het gebied waar we het hier over hebben (Goden en mensen)
Het probleem van de ego-mens is echter dat hij alleen in overtuigingen kan denken. Christelijk, islamitisch, boeddhistisch, atheïstisch enz. Maar zoals ik al vaker heb gesteld hier; geloven is het domste wat je kan doen. Waarom zou je geloven als je ook weten kan?
Geloven dat de Noordpool bestaat kan geen kwaad. Ik ben toch niet van plan er ooit naar toe te gaan. Geloven is een gefantaseerde God is echter wat anders. Dat draait om het hele bestaan.
Ik doe al zelfonderzoek vanaf dat ik volwassen ben. Het (ge)weten bleek al van jongs af aan zich in mij te bevinden. Ik ben ook verdwaald geweest in het geloof dat ik een ego-mens zou zijn. Doch door keuzeloos gewaarzijn oftewel doen het niet-doen ben ik achter de waarheid gekomen.
De vrije wil bestaat niet. De wil echter wel. En de wil vertelt de ego-rietstengel dat hij zonder de rietbedding kan bestaan. Eigenlijk lachwekkend, maar dan vind Joost mij weer pedant…
Zowel jij als ik zijn figuranten in de droom van God. Daar heb je niks over te vertellen, maar je kan je er wel van bewust zijn. Christus-bewustzijn noemen ze dat. Maar die kreet zal ik maar niet gebruiken, dan krijg ik Carla weer op mijn dak;-)
Ik hou het maar op Boeddha-natuur. Zoveel Boeddhisten zullen hier niet zijn.
En dat is gewoon je daadwerkelijke natuur. Je hoeft er niks voor te geloven, die natuur openbaart zich vanzelf als je gaat leven in Liefde. Liefde is niks anders dan je bewust zijn dat je mede-rietstengel net als jij ook maar uit de rietbedding is gegroeid. God’ s droom dus. Jij en ik zijn gematerialiseerde geest, net als de rest van het fysieke heelal.
LikeLike
@ Zwerver, ( 16:24 uur. ) ……..Maak je geen zorgen, ik ben bekend met de uitdrukking ‘ Christus-bewustzijn ‘ en ‘ Boeddha-natuur ‘.
De Christus en de Boeddha staan hier in huis heel vrede- en liefdevol naast elkaar.
Beiden belangrijke bronnen van inspiratie voor mij.
LikeLike
@Carla
Bedankt voor je reactie. Dan kan ik die uitdrukkingen gewoon gebruiken. Mocht er iemand bezwaar hebben dan lees ik het wel. Dan introduceer ik het Rumi-bewustzijn/natuur;-)
LikeLike
Carla Prachtig! Ik vind Boeddha geweldig, maar kies, als het erop aankomt, toch voor Jezus…en dat is hiet gelijkhebberig of vervelend bedoeld.. zoals hij dat ook niet was. Iemands keuze is niet dwingend voor een ander!
LikeLike
@Joost
Met Boeddha- natuur of Christus- natuur wordt iets anders bedoeld dan Boeddha of Jezus.
Jezus is ook iets anders dan Christus..
LikeLike
Jan Laten we nu maar eens rustig beginnen met een steeds duidelijker Siddharta Gautama en met een Jezus van Nazareth, vóór we er zelf zo hoognodig onze eigen bevredigende Boeddha en Christus van maken.
LikeLike
@Joost
Het is altijd fijn om verschillende zienswijzen naast elkaar te zetten, niet dat de één beter dan de anders is, maar om van de veelkleurige verschijning te genieten.
Daarom probeer ik een zienswijze naar voren te brengen die niet in een historisch kader of in een standaard neo-darwinistisch perspectief zit. Die ken je toch wel erg goed, en ik leer daar ook van: dank.
Wat ik in je reactie op Zwerver via Carla zie, is een keuze tussen een historische Jezus of Boeddha. (?) ja (?) Ik meen dat er iets anders bedoeld was, dan een keuze tussen- of een voorbeeld van- historische mensen volgen. Het is mijns inziens (maar ik kan me vergissen) een intrinsieke essentie van het bestaan.
Inleiding van dit onderwerp is ‘Hoe is het mogelijk dat de natuur – zonder hulp van bovenaf – zulke prachtige en nogal ingewikkelde levende bouwwerkjes kan maken?’
In dat kader gaat het over de natuur. En dan wordt een naam van Christus-bewustzijn slechts een label, die verwijst naar hetzelfde als een Rumi-natuur of een Boeddha-natuur. Dat is natuur* met een sterretje.
Het onderwerp is: “evolutie-is-een-doelgericht-proces”
De evolutie zie ik als een creatief proces in het moment nu. Dat is dan een natuurlijk proces. En het is dan het Christus-bewustzijn of de Christus-natuur of de Boeddha-natuur of de Rumi-natuur, slechts aanduidingen, labels, voor het mysterie van de natuur dat zich in elk levend wezen ontplooit. Bij de een nog embrionaal en bij een andere volledig verwerkelijkt. Maar daar kan je geen waarde oordeel over geven, omdat het van een andere wereld is. Naar mijn mening buiten ons begrip van tijd. Je kan het niet in het verleden noch in de toekomst ervaren, maar alleen in het eeuwige NU.
LikeLike
@ Joost, zoals je wellicht al weet…..alle respect voor wat je schrijft in je bijdrage van 13:11 uur. Heb zelf een broertje dood aan gelijk hebberigheid. Het gaat immers niet over of 1 en 1 , 2 is, maar over diep beleefde/doorleefde eigen ervaringen.
Zowel Jezus als de Boeddha wandelen met mij mee in gelijke tred. 😉
@ Jan, dat er met de Boeddha-natuur en/of het Christusbewustzijn iets anders wordt bedoeld dan de Boeddha of Jezus, weet ik.
En ja……zelfs deze begrippen worden ook nog wel eens op verschillende manieren geïnterpreteerd.
Mogelijk is dat in de wereld van de wetenschap een reden om een andere of nieuwe weg in te slaan, het nader te bestuderen om de puntjes op de juiste i te kunnen zetten….. 😉 maar in de wereld van de beleving wordt het verstaan.
LikeLike
@Jan, afgezien van je competentie in het grossieren van spirituele dooddoeners zou je ook gewoonweg kunnen stellen dat we er allemaal helemaal niets van snappen.
LikeLike
Verschillende interpretatie? Eens even kijken…
Boeddha-natuur (sanskriet: buddhatã, Japans: busshõ) is een in China ontstaan begrip dat een positieve betekenis geeft aan het begrip sunyata. Dus wat is sunyata?
Sunyata noemen we in het Nederlands leegte. Leeg van zelf. Niet zelf. Of in mijn favoriete uitdrukking: niet-zijn. (dat houdt wel in dat je weet wat zijn is)
Dit alles zelf ge-wiki’ t. (dat jullie niet denken dat ik het verzin)
Voor Christusbewustzijn moeten we naar de gnostiek. In de traditionele christelijke opvatting gaapt er een kloof tussen God en de mens. Mens en God zijn wezensongelijk (leve wiki)
In de gnostiek ziet men dat anders. Zoals de lichtstraal verwant is aan de zon is de mens verwant aan God.
(Even terzijde…hier hoor ik Hermes spreken)
In de gnostiek heeft de mens 2 naturen. De ene kennen we maar al te goed: de ego natuur. De 2e natuur is de Christus natuur. Het geheim is dat die 2e natuur al in iedereen aanwezig is (ja, ook in Hitler) Christus woont in U!
En dan moeten we even naar die timmermanszoon; die gaf zichzelf over (aan zijn lijden) Jezus deed de ultieme zelfovergave….leeg van zichzelf (zichzelf = de ego-mens)
(deze laatste alinea is mijn persoonlijke interpretatie)
Waar komen we dit nog meer tegen? In het hindoeïstische Atman. Maar daar heb ik de ballen verstand van, dus ik zwijg daar over.
En nog ben ik niet klaar, want we hebben het Taoisme nog niet gehad. Wat zien we daar? Bij de zelfovergave wordt het Teh actief. Teh is de liefdeskracht die van Tao uit gaat. De mens kan een dienaar van Tao zijn (de weg door het midden) en dan wordt de Teh zijn deel als behulpzame kracht.
In de Tao wordt gesproken van hoge deugd en lage deugd. Wat houdt dat in? Lage deugd doet men om een goed gevoel te krijgen. (100 euro storten voor Afrika) Hoge deugd is de werkzaamheid van Tao die zich laat zien in de Teh. Dat is geen deugd doen om er zelf beter van te worden, maar gewoon omdat je niet anders kan……
Christus-bewustzijn, Boeddha-natuur, Teh….het zijn gewoon benamingen voor hetzelfde….. Het is de steen (het ik) die opgewarmd wordt door de zon en die in de kille nacht zijn warmte afgeeft. (met dank aan Elly Nooyen)
Het is balanceren op het koord. De mens blijft zich bewust van zijn verlangens, ondeugden, kortom alle ikkigheid. Daarnaast is hij zich bewust van de liefdeskracht die hij niet kan weerstaan. (wederom met dank aan Elly Nooyen)
LikeLike
“Je zou het kunnen vergelijken met een ouder: die is wel verantwoordelijk voor het ontstaan van zijn kinderen, maar niet voor alles wat in het leven van die kinderen gebeurt.”
Een ouder die niet alle mogelijke moeite doet om zijn/haar kinderen een zo goed mogelijk leven te bezorgen deugt niet.
“De filosoof (beter: apologeet oftewel smoesjeszoeker)beschouwt evolutie als een doelgericht proces”
en als Riemersma’s god ziet dat niet alles de geode kant op gaat roeit hij driekwart van het Aardse leven uit.
http://www.bbc.co.uk/nature/extinction_events
“God is Liefde” is nogal selectief.
LikeLike