‘Het Westen,’ zegt hoogleraar kennistheorie Markus Gabriel, ‘maakt een pathologische denkfout. We zien onszelf als een wetenschappelijk en technologisch ontwikkelde gemeenschap die afstand heeft gedaan van religie. De Ander beschouwen we dientengevolge als een stelletje achterlijke religieuzen.’ De Volkskrant sprak met hem over zijn net verschenen boek Waarom we vrij zijn als we denken – filosofie van de geest voor de eenentwintigste eeuw.
‘Zolang we religie vooral als bijgeloof zien en menen dat wij verder ontwikkeld zijn omdat we een wetenschappelijk wereldbeeld hebben, zijn wij echt degenen die blind zijn.’
‘Dat God vanuit nergens alles kan overzien, dat wisten we natuurlijk al, maar dat wetenschappers hetzelfde proberen te doen, beseffen helaas minder mensen.’
Het wetenschappelijk wereldbeeld wil ons doen geloven dat de geest niet bestaat, dat alles materie is, dat we geen vrije wil hebben en uiteindelijk halen ze daarmee de menselijke waardigheid onderuit, stelt Gabriel. – En dat doet het…
‘…door ons te reduceren tot een ding. Neem Darwinitis. Dat is een wijdverbreid fenomeen. Het is een poging een verschijnsel dat zich nu voordoet te verklaren door een verhaal te bedenken over premenselijke dieren. Stel, ik hou vooral van de blauwe periode van Picasso en niet zo van de rode. Dan zou ik het volgende kunnen beweren. Een miljoen jaar geleden was er iemand, van wie ik toevallig afstam, en die had een serieus probleem met een rode leeuw. Vanaf dat moment haten de Gabriels rood.’
De wereld bestaat uit meer dan materie, er zijn ook mogelijkheden en concepten en droombeelden. Aldus Gabriel op een TedX-bijeenkomst in München, nu twee jaar geleden, waar hij in achttien minuten zijn filosofie uitlegde, en verklaarde waarom de wereld niet bestaat en witte wonderpaarden wel. Om recht te doen aan alles wat bestaat, moeten we af van de gedachte dat er één wereldbeeld is dat alles verklaart. De wereld is niet de som van de natuurwetten en evenmin een schepping, zei hij in Vrij Nederland.
Religie hebben wij volgens Gabriel – de ‘jonge god van de Duitse filosofie’ – nodig als corrigerende factor. Niet omdat God bestaat, maar omdat religie een bepaalde vorm van denken met zich meebrengt die we niet mogen vergeten. De wereld willen vatten in één enkele formule komt volgens Gabriel voort uit angst, uit de wil om grip te krijgen op iets dat oneindig gefragmenteerd en in zichzelf gebroken is; er zijn geen uitspraken die algemeen geldig zijn.
‘De naturalisten, dat zijn types zoals Dick Swaab, die ons voorhouden dat we gedetermineerd zijn door de neurobiologische processen in ons brein, of dat we niet meer voorstellen dan een radertje in een mechanische wereld. De constructivisten, dat zijn de opvolgers van Immanuel Kant, die ons willen doen geloven dat niets is wat het lijkt en dat waarheid slechts een constructie is van het menselijk bewustzijn.’
Volgens de filosoof is het heel goed mogelijk om adequate kennis te hebben van de dingen die ons omgeven, alleen niet door alles te reduceren tot een hoop elementaire deeltjes. Gabriel staat wellicht mede daarom niet onwelwillend tegenover religie. Het natuurwetenschappelijke wereldbeeld vindt hij een ontoelaatbare versimpeling van de wereld waarin wij leven als je alles reduceert tot een berg elementaire deeltjes.
‘Het Zwarte Woud bestaat dankzij een onverklaarbare toevalstreffer van het universum, maar als je zo over de beboste hellingen uitkijkt, denk je niet alleen aan de geologische processen die het hebben gevormd. Je kan het zien als inkomstenbron wanneer je het hout verkoopt, als habitat van de dieren die er leven of je kan er een frisse neus halen. Als je wilt begrijpen wat zien inhoudt, is het eenzijdig om alleen de zenuwen te onderzoeken die ons brein met onze ogen verbinden. Het bekijken van een schilderij van Monet kan ook veelzeggend zijn. Je hebt verschillende perspectieven nodig.’
Gabriel heeft vaak het gevoel ergens toe op aarde te zijn en zegt dat de bron van het gevoel dat wij ergens voor bestaan ’m daarin zit dat we met andere mensen samenleven.
‘De bron van de zin van ons eigen leven zijn de mensen, de anderen. Niet goden of het lot. De anderen en niets buiten de mens.’
Zie:
* ‘Terwijl wij feestten maakten zij wapens’ (Blendle – de Volkskrant 26 maart 2016)
* ‘Je moet zo veel mogelijk goeds bereiken’ (Blendle – VN 8 april 2014)
ISBN 9789089538727 | Paperback | 304 p. | 2016 | 1e druk | Boom
‘Wij zijn door en door vrij, juist omdat we levende wezens met een geest zijn. Dat betekent echter niet dat we daarom niet gewoon tot het dierenrijk behoren. Wij zijn noch genenkopieermachines waarin een stel hersenen is geplaatst, noch engelen die in een lichaam zijn verdwaald, maar werkelijk de vrije levende wezens met een geest die we al duizenden jaren denken te zijn en die ook in politiek opzicht voor hun vrijheid opkomen.’
In Waarom we vrij zijn als we denken gaat Markus Gabriel op zoek naar onze persoonlijke identiteit. Welke eenheid verbergt zich achter onze zintuiglijke indrukken, emoties en ideeën? Volgens Gabriel is ons handelen niet te herleiden tot neurale processen, maar ook niet tot een goddelijke orde of een andere vorm van ideologie. Gabriel neemt ons mee op een verrassende reis waarin we onszelf eindelijk leren kennen. (Uitgeverij Boom)
GODENENMENSEN 
Dat religie een bepaalde manier van denken is, lijkt evident. Iedere religie heeft eigen standpunten, doordat ze groeien in verschillende culturen of gemeenschappen. Dingen die we, met eigen ogen, rondom ons zien, worden soms door die religies ontkend.
We nemen de eenvoudigste voorbeelden.
Uit een zaadje groeien de mooiste planten, bloemen en bomen.
Uit een eicel en een zaadcel komen prachtige, soms heel kleurrijke, dieren voort.
Toch beweren sommige religies dat die door een Super wezen geschapen werden en wel in 7 dagen. Goed, intussen tijd zijn die 7 dagen, 7 periodes geworden. Dat die oude boeken een mengeling van mythen, geschiedenis en moraallessen zijn, dringt nu ook stilaan door. De goden uit die oude verhalen lijken wel gevlucht of in rook opgegaan. Blijft dan de vraag: Waar kwamen dan die zaden, eicellen en zaadcellen van de eerste wezens op aarde, zo’n 4,56 miljard jaar geleden, vandaan?
Daar begint de wetenschap. Met gissen en missen kunnen ze meer en meer zaken verklaren. Dat er nu en dan rechtzettingen moeten gebeuren aan theorieën lijkt evident. De theorie wordt steeds getoetst aan de praktijk. Soms botsen theorieën en moet een en ander bijgesteld worden.
Ook de religies stellen hun interpretaties bij, iedere keer als de wetenschappers iets nieuw ontdekken. Dat sommige geloofsgemeenschappen macht- en geldmachines zijn, zorgt voor nogal wat spanningen tussen religie en wetenschap. Telkens opnieuw moeten de religies hun strategie, om hun macht te behouden, bijstellen.
Religie en wetenschap zouden beter de neuzen in dezelfde richting zetten. Zo zou een wetenschap ontstaan met een positieve moraal.
LikeLike
Een heerlijke jonge denker. Daar waar nog al eens gedacht wordt dat met het afbrokkelen van de ‘Christelijke identiteit van het westen’ , ook de moraal zou verdwijnen, geeft hij een blijk van het tegendeel.
De nuance die hij aanbrengt, van ‘ zinloos ‘ ( depressie denken ) naar ‘zinvrij ‘ vind ik er een om in te lijsten.
‘ Zinvrij is zinloos, maar zonder waardeoordeel ‘
LikeLike
Quote column: De naturalisten, dat zijn types zoals Dick Swaab, die ons voorhouden dat we gedetermineerd zijn door de neurobiologische processen in ons brein
Grotendeels wel, kijk maar eens wat er gebeurt als er zaken in het brein beginnen uit te vallen, maar ik zou niet weer zover willen gaan om te stellen dat we slechts ons brein zijn.
Quote column: Volgens de filosoof is het heel goed mogelijk om adequate kennis te hebben van de dingen die ons omgeven, alleen niet door alles te reduceren tot een hoop elementaire deeltjes
Het één hoeft het ander toch niet uit te sluiten.
Quote column: Als je wilt begrijpen wat zien inhoudt, is het eenzijdig om alleen de zenuwen te onderzoeken die ons brein met onze ogen verbinden.
Op zich toch wel nuttig lijkt me, dat alles redelijk functioneert lijkt me toch wel een allereerste vereiste, mocht Gabriel eens een oogarts nodig hebben dan zal hij deze drang tot onderzoek
vast wel weten te waarderen.
Quote column: maar werkelijk de vrije levende wezens met een geest die we al duizenden jaren denken te zijn en die ook in politiek opzicht voor hun vrijheid opkomen.’
Wat bedoelt hij nu precies met geest, trouwens neurale processen zijn absoluut onmisbare schakels in het geheel, waarom steeds het ontkennen van onze eigen stoffelijkheid.
@Carla, Daar waar nog al eens gedacht wordt dat met het afbrokkelen van de ‘Christelijke identiteit van het westen’ , ook de moraal zou verdwijnen,
Carla, dat is een heikel punt waarover de meningen nogal over kunnen verschillen, of mensen goedheid slechts kunnen ontlenen aan een hoger referentiekader of empathie genetisch in de mens verankerd zit.
LikeLike
Vanaf het begin produceert Gabriel een paar hele goede redenen zijn boek niet te lezen.
“Zolang we religie vooral als bijgeloof zien”
Zou Gabriel even het verschil tussen religie en bijgeloof willen definiëren? Anders heeft deze opmerking nauwelijks betekenis.
“en menen dat wij verder ontwikkeld zijn omdat we een wetenschappelijk wereldbeeld hebben, zijn wij echt degenen die blind zijn.”
Neu. We menen dat we verder ontwikkel zijn omdat als gevolg van wetenschap het aanzien van de wereld sterker is veranderd de laatste 200 jaar dan verscheidene millennia van religie en bijgeloof voor elkaar hebben gekregen.
“Dat God vanuit nergens alles kan overzien, dat wisten we natuurlijk al, maar dat wetenschappers hetzelfde proberen te doen, beseffen helaas minder mensen.”
Wetenschappers proberen dat helemaal niet. Integendeel, zij zijn de eersten om het probleem van verregaande specialisatie te erkennen. Die maakt dat veel te weinig wetenschappers meer overzien dat hun kleine vakgebied.
Dit komt nooit meer goed.
“Het wetenschappelijk wereldbeeld wil ons doen geloven dat de geest niet bestaat, dat alles materie is.”
Fout. Het wetenschappelijk wereldbeeld stelt dat de geest wel bestaat – en dat de geest materieel is. De officiële term is psyche. Stellen dat volgens het wetenschappelijk wereldbeeld psychologie geen vakgebied is is evidente onzin.
Bovendien beweert het wetenschappelijk wereldbeeld niet dat alles materie is. Het wetenschappelijk wereldbeeld stelt dat wetenschappelijk onderzoek zich tot onze materiële werkelijkheid moet beperken. Vandaar dat zoveel gelovigen prima wetenschappers zijn – inclusief psychologen.
PD en/of Gabriel kennen/kent het verschil niet tussen methodologisch en filosofisch naturalisme. Het laatste is niet synoniem met wetenschappelijk wereldbeeld.
“dat we geen vrije wil hebben”
Fout. Er zijn allerlei materialisten (ie filosofisch naturalisten) die menen dat de mens wel degelijk een vrije wil heeft. Ik wed erop dat neurobiologisch onderzoek de komende decennia dat zal uitwijzen.
“De wereld bestaat uit meer dan materie, er zijn ook mogelijkheden en concepten en droombeelden.”
Mogelijkheden, concepten en droombeelden zijn materieel, want produkten van de menselijke geest, die voortkomt uit het menselijk brein.
“De wereld is niet de som van de natuurwetten.”
Dat beweert dan ook niemand. Natuurwetten beschrijven onze materiële werkelijkheid – en behoorlijk goed, zij het dan ook bepaald niet perfect.
“omdat religie een bepaalde vorm van denken met zich meebrengt die we niet mogen vergeten.”
Dat zal best. Ik heb alleen nog nooit gemerkt dat die bepaalde vorm van denken in staat is onenigheden te beslechten anders dan met grof geweld. Noch heb ik ooit gemerkt dat die manier van denken ook maar iets bijdraagt aan mijn begrip en kennis van onze materiële werkelijkheid. En daar kan ik over oordelen – 30 jaar geleden was ik een dualist.
“er zijn geen uitspraken die algemeen geldig zijn.”
Ah, een vleugje postmodernisme om het op te leuken. Zodra Gabriel bereid is van een toren te springen om de algemene geldigheid van “zwaartekracht is een aantrekkende kracht” te toetsen zal ik dit serieus nemen.
“alleen niet door alles te reduceren tot een hoop elementaire deeltjes.”
Plus nog een beetje misleiding. Het standaardmodel van elementaire deeltjes reduceert niet alleen maar. Het werkt zich bovendien een weg terug, helemaal tot ons gehele Universum. Dat kan ik ook weten, want ik heb een bijbehorende berekening moeten doen, van waterstofatoom tot de Tweede Wet van Newton.
“Het natuurwetenschappelijke wereldbeeld vindt hij een ontoelaatbare versimpeling van de wereld”
Tja, als hij het natuurwetenschappelijke wereldbeeld met opzet of door onbegrip verkeerdelijk voorstelt valt dat te verwachten. Alleen is dat zijn probleem, niet meer.
“Gabriel heeft vaak het gevoel ergens toe op aarde te zijn”
Tja, en het is oncomfortabel als wetenschap dat gevoel ondermijnt. Daar komt de pseudokritiek van Gabriel blijkbaar vandaan.
LikeLike
Zou heel goed mogelijk kunnen zijn @ Egbert, dat over hetgeen je aanhaalt, de meningen verdeeld kunnen zijn en misschien zelfs ook voorlopig zo blijven.
Wat voor mij niet wegneemt dat hetgeen Markus Gabriel, via dit topic én de gesprekken met hem, elders weergegeven, mij aanspreken.
Hij tikt met zijn denken aan een ruimte waar woorden als vrijheid, denken, moraal, de mens ( incl. haar goden ) net weer even ruimer oplichten en in een breder perspectief worden gezet.
Dit boek komt zeker op mijn to read list!
LikeLike
Met onze tijdgebonden winst in natuurwetenschappelijk denken. waartoe dóór denken op de grote ontdekkingen van de laatste eeuwen behoort, hebben we gelukkig ook ons aloude tijdgebonden creatief vrije menselijk denken en gedrag niet verleerd. Ook dan hoeven we met die geweldige beperkte menselijke mogelijkheden nog geen betweter te zijn.
Ik schaam me bv niet voor een nieuw wereldbeeld, voor onze deeltjeskennis en neurokennis en vind ook het premenselijk verhaal prachtig. Stoor me er ook aan als men het denken van de grote Darwin maar al te makkelijk Darwinitis gaat noemen en uitspeelt tegen de kunst van een grote Picasso.
Met ons geweldig creatieve denken maken we ons ook voorstellingen van zinnig leven en geven elkaar de ruimte om zelfs voorstellingen van een God te maken. Tastend kunnen we slechts over constructies als waarheid denken en spreken en met onze vrije wil kunnen we de fout ingaan. Het lijkt me dan ook betweterig, omdat alleen mensen zin mogen hebben, God en lot tot onzin te verklaren,
Een “jonge God” mag dan nu terecht kritisch alle nadruk leggen op het vrije menselijk denken, ik betwijfel of hij dan het grote geheim van onze werkelijkheid ontdekt heeft. Mensen blind noemen lijkt een belediging, planken voor de kop hebben we meestal ook niet, we blijven wel slecht(s)ziend.
LikeLike
Ook deze man ziet materie als een stuk steen, of een brok ijzer.
Hij heeft niet het minste idee hoe ‘levend’ materie is.
Vandaar dat hij illusies als geest en vrije wil nodig heeft.
Voor mij bestaat het westen niet uit zijn soort onbenullen, maar uit mensen als Bohr, Feynman, Hoyle en Penrose.
Kan ook een Vlaamse Nederlander noemen, Vincent Icke.
Toegegeven moet worden dat het boek van de laatste, The Right Hand of Creation, wat ingewikkelder is dan die van deze Gabriel.
LikeLike
Er wordt heel wat gelezen door alle bloggers, zonder de ons overgeleverde boeken zouden wij niet zo’n brede kijk kunnen hebben op dit leven. Toch heeft ieder mens wel zijn voorkeuren, boeken die zij de voorkeur geven bepalen weer hoe ieder in het leven staat en het dichts bij zijn ontwikkelde levensvisie blijft.
Dat ik niet religieus was kwam mede door mijn instelling: eerst zien en dan geloven. Op mijn 22ste, gebeurde iets waar ik nog maar een paar medestanders van ben tegengekomen. Ik zag en ik ervaarde dat er naast de materiele zichtbare wereld een wereld aanwezig is die heel dicht bij de mensen is, maar waar wij het kijken ernaar niet meer geleerd hebben of in de eeuwen voor ons vergeten zijn.
Vraag me niet waarom mijn ogen open gingen en ik dingen zag en nog af en toe zie, die voor andere verborgen zijn. Ik weet het niet, maar zelf kan ik alleen maar uitgaan van de feiten die mij omringen. Opdat moment ben ik tot geloof gekomen omdat ik het niet meer kon ontkennen. Ik ben slachtoffer geworden van mijn eigen uitspraak: eerst zien en dan geloven. Dus geloof ik nu. Mede daarom zijn de boeken van Jesaja, Jeremia, Zacharia, Ezechiel, Joel, en ander oudtestamentische geschriften en Johannes, Paulus, Petrus, Jacobus en alle andere nieuwtestamentische schrijvers, mij dierbaar. Zij bevestigen wat ik heb meegemaakt, zij wisten al meer dan 2000 jaar eerder wat ik nu sinds een paar decenia te weten ben gekomen. Het zijn niet alleen de beschrijvingen van het leven zelf in de boeken waar ik van leer, maar vooral ook van de geschriften waarbij mijn ervaringen ook die van hen blijken te zijn. Dat is mooi ik, voel me er gelukkig en krachtig bij. Ik ben niet uitzonderlijk. Al denken velen van wel.
Maar ik zou ook niet zonder de wetenschap kunnen. Ik ben van dat niet veranderd. Nog steeds ben ik behouden in het geloven en weet dat God geen hocus pocus tovenaar is, Hij heeft namelijk ons belooft ons alles uit te leggen, dus alles wordt eens verklaard, wel alles op z’n tijd. Stapje voor stapje. Het geheel is zo ontzettend groot dat wij de gehele waarheid nu nog niet kunnen verdragen. Ook ik niet, heb stop geschreeuwd omdat het mij toen te veel werd en dat was alleen nog maar een kleine waarheid die zich rondom mij afspeelde.
Wat hebben de kerkleren echter met de geschriften gedaan? Zij hebben de geschriften gemengd met hun menselijk drang naar macht, leugen en geld. De een wat meer dan de ander. Sommigen zijn gewoon slachtoffer van dwalingen waarbij het inzicht ontbreekt. In iedergeval doorzichtig genoeg, om mensen die gebruik maken van hun vrije geest en daarbij ook hun verstand gebruiken, te overwegen de kerk de rug toe te draaien. Of er niet eens aan te beginnen. Bij deze eerste behoorde ook ik.
Het Jammerlijke is dat de Bijbel vaak als hoofdschuldige wordt aangemerk, waardoor ook de geestelijke Vader, God zelf het moet ontgelden. Maar neem van mij aan, natuurlijk geheel vrijblijvend :), dat de Bijbel niet is wat afvallige en ongelovige willen denken. Wat zij over religie, dogma’s en kerken denken, kan ik alleen maar beamen. Maar de boodschap van God zelf, via Jezus en zijn Geest tot ons gekomen is heel anders.
Al geloof ik, mijn ogen blijven wijd open en mijn oren gespits. De wijsheid ligt ook op straat en in sommige blogs tegeenwoordig :).
LikeLike
“Niets is wat het lijkt”.
We zien met onze ogen. Wat zien we? Bvb een stoel. Wat is die stoel? Een complexe samenstelling van moleculen. Zien we die?
We horen een geluid. Het geluid zijn golven met een bepaalde golflengte, Zien we de golven die dat geluid heeft?
Als we zeggen: Niets is wat het lijkt, is dat omdat onze zintuigen de dingen anders zien, horen en aanvoelen dan ze werkelijk zijn.
Is men daardoor achterlijk?
De wetenschap heeft dat uitgeknobbeld, met zowel religieuze als niet-religieuze wetenschappers.
Wetenschap is niet de vijand van de religie. Ze tracht enkel theorieën op te stellen om een en ander te verklaren. Als die theorieën niet overeenkomen met de bijbel of de koran, gaan de volgelingen steigeren. Ze zien zich dan verplicht hun zienswijze te herzien, terwijl ze toch steeds beweren de waarheid in pacht te hebben.
Ook de wetenschap moet zijn theorieën regelmatig herzien na nieuwe ontdekkingen, maar dat lukt hen beter omdat ze niet beweren alles met zekerheid te weten.
LikeLike
Armand, Gelukkig zijn er altijd uitzonderingen in positieve zin. De wetenschap is zich steeds weer aan het vernieuwen, men gaat steeds dieper op vraagstukken in. Elk antwoord levert weer nieuwe vragen op. Met het geloof is het precies het zelfde als je tenminste vrij van dogma bent en niet een ander voor je laat beslissen wat je moet geloven. Mijn geloof van nu is niet meer te vergelijken met die van toen. Regelmatig dringer er nog betekennissen door waar je jaren overheen heb gelezen. Geloven is een levend proces, het groeit en bloeit of het sterft af als je het niet onderhoud. Precies als wetenschap.
Geloven is ook niet iets wat je er bij doet, het is een onderdeel van je leven, net als echte wetenschappers.
LikeLike
cs394,
Geloven doe je idd met je hart. Je leest de joodse en christelijke geschriften. De boeken zijn geschreven door wijze mensen, wel soms met een dubbele bodem. Alhoewel ikzelf vrijdenker ben en niet lid ben van een of andere kerk, kan ik die geschriften wel waarderen.
LikeLike
@Carla, geen enkele kritische kanttekening richting Gabriel?
Ik vind het eigenlijk een beetje een verhaal van grote stappen snel thuis.
LikeLike
Markus Gabriel ziet wetenschappers blijkbaar als losgebroken duivels uit de hel, terwijl die tenslotte niets anders doen dan trachten antwoord te geven op de vele vragen die zich stellen.
LikeLike
@ Egbert, in antwoord op je vraag van 15:59 uur……..nee, vooralsnog niet.
Ik ben nog wat verder gaan snuffelen over de denker Markus Gabriel. Zoals gezegd, hij spreekt me wel aan. En dat komt voornamelijk, denk ik, omdat ( ondanks dat hij stevige taal niet schuwt ) hij een open ruimte van denken in gaat.
Die sfeer bevalt mij.
Een van de dingen die ik hier ( op dit forum ) heb geleerd is mij nog meer bewust te zijn van het hebben van kritiek. Ik bezondig mij daar heus wel eens aan hoor, erupties uit de emoties, moet je maar denken. 😉 Of…….een onjuist verstaan van het gebodene.
Ook ben ik gevoelig voor het feit dat er niet gedacht wordt ( door Gabriel ) vanuit een door hem beleefde religie en/of afkeer daarvan.
Ik vond het wel grappig te lezen dat jij bij een quote over ‘zien’ de oogarts er bij gaat betrekken. 😉
Die quote bevat ( voor mij ) n.l. een heel belangrijk woord en dat is ‘eenzijdig’. Gabriel heeft een sterke voorkeur voor veel verschillende perspectieven. Ook dat spreekt me aan.
Over kritiek gesproken…..Floris van den Berg heeft een ( hele nare ) kritiekvolle reactie geschreven n.a.v. het interview van Maarten Meester met Markus Gabriel in de volkskrant.
Zo zie je maar…….de een heeft er geen goed woord voor over en de ander wordt nog nieuwsgieriger naar de man en hetgeen hij zegt.
Zaterdag op naar Leiden. Hopelijk heeft een boekhandel daar het boek op voorraad.
LikeLike
@Carla: Ik vond het wel grappig te lezen dat jij bij een quote over ‘zien’ de oogarts er bij gaat betrekken.😉
Ik begrijp wel dat “zien” zich in deze context voor een brede interpretatie leent, 🙂 maar je zou niet voorbij moeten gaan aan het feit dat wetenschap, ondanks haar schaduwzijde ons enorm comfort heeft verschaft en daarbij nog eens de levensduur aanmerkelijk heeft verlengd.
Bovendien zie ik wetenschap en religie als twee totaal verschillende manieren om naar het bestaan te kijken, je hebt trouwens ook veel gerenommeerde wetenschappers die gelovig zijn.
LikeLike
@Joost, Een “jonge God” mag dan nu terecht kritisch alle nadruk leggen op het vrije menselijk denken, ik betwijfel of hij dan het grote geheim van onze werkelijkheid ontdekt heeft.
Precies Joost, juist omdat we het niet weten blijven we continue maar van alles roepen.
LikeLike
Inderdaad er wordt van alles geroepen. Dat geldt trouwens niet alleen voor de gelovigen. Zij roepen iets uit ervaring, mag ik hopen, wat een ander vrij is om te geloven, mag ik aannemen. De wetenschap roept als ze iets ontdekt hebben, maar elke ontdekking roept weer andere vragen op en de hypotheses vliegen je dan ook om de horen. Kortom een gelovige zou iets kunnen weten uit ervaring wat dan het geloof activeert. De wetenschap gelooft alleen maar dat er meer is en heeft nog lang niet het einde het alles omvattende bereikt.
Dus totaal geen reden om scheiding te brengen of de een de verketteren en de andere voor gaan zwijmelen. Allebei hebben ze hun eigen waarheid, die best met elkaar samen kunnen gaan. Iedereen weet de er een universum is zo onmetelijk groot. Maar niemand is bij het ontstaan er van geweest en er is ook geen gebruiksaanwijzing achter gelaten. Wat we wel hebben is een boek die verteld in ieder geval dat het universum ooit eens is ontstaan, maar die mens die er op geplaatst is, is daar met een bedoeling op terecht gekomen en heeft de opdracht om alles te onderzoeken en een naam te geven. En ook nog de belofte, dat waar ze er niet uitkomen, eens het juiste antwoord te horen zullen krijgen.
Dus bedrijf wetenschap en geloof, dat we allemaal eens zullen weten waarover wij zo vaak hebben gedebatteerd zonder tot een oplossing te komen. Ik verheug me op de tijd die voor ons ligt vanwege het mooie wat we nog ontdekken. Tevens ben ik bezorgd over de toekomst omdat ik weet dat het kwaad rond gaat als een briesende leeuw en wij nog heel wat te verduren krijgen.
LikeLike
Egbert
Wild “van alles(en nog wat) roepen” en “proberen verstandige (en te verstane) dingen te zeggen” is inderdaad menselijk mogelijk
LikeLike
@cs Wat mij betreft ben ik al best blij met het vele wat we nu al weten, heb niet het idee nog ooit te weten wat volgende generaties weer meer weten dan wij en al helemaal niet dat ik ooit alles zal weten. En door briesende leeuwen laat ik me niet van mijn wijs brengen. Het enige wat ik me nog wel kan voorstellen, hoop en geloof is, dat God mij, zoal ik nu ben, op zijn manier nooit vergeet.
LikeGeliked door 1 persoon
” Wat we wel hebben is een boek die verteld in ieder geval dat het universum ooit eens is ontstaan, maar die mens die er op geplaatst is, is daar met een bedoeling op terecht gekomen en heeft de opdracht om alles te onderzoeken en een naam te geven ”
Papier is geduldig.
En wat met al de andere boeken en verhalen ?
Ik noemde hier al vaker Richard Feynman, een groot astrofysicus, helaas jong gestorven, die zei ‘er is niets in het universum wat er op wijst dat dat universum enige rekening houdt met de mens’.
LikeLike
Jelle, het Universum houdt geen rekening met de mens, het gaat zijn eigen gang, maar wij behoren er wel rekening mee te houden. Het resultaat is al duidelijk zichtbaar als de natuur ondergeschikt wordt gemaakt aan menselijke drang naar macht en geld. Bijna alle slachtoffers door modderlawines zijn door kappen van bomen op hellingen veroorzaakt. Wij moeten samen werken en respect hebben voor de natuur en niet
met geweld overheersen. De natuur kan zonder de mens, maar wij niet zonder hem. We moeten ons bewust zijn van de plaats die wij hebben in dit universum. Als wij mogen heersen over de natuur wil dat niet zeggen, dat wij de natuurwetten moeten uitdagen en denken dat de natuur zich zonaar onderwerpt aan de mens. Zie wat er gebeurd als er een zwakke plek in de dijk is, natuurgeweld weet het te vinden en ons op ons nummer te zetten . Samenwerken en gebruik van de natuurwetten maken in beider voordeel is de enige manier om het leven tot zijn recht te laten komen.
LikeLike
JellevdW
Op datzelfde geduldige papier…: als de natuur, waaruit wij zijn voortgekomen, zich al niets van ons aantrekt, kunnen wij ons -zoals in meerdere “boeken” van godsdienstige en humanistische, ook wetenschappelijke traditie beschreven- nog wel iets van de natuur en elkaar aantrekken. De proloog van de eeuwenlange bijbeltraditie Gen 1 vat dat samen; “manvrouw hebben te heersen(=met ons gezagsdenken rustig te vertalen met ‘goed te zorgen voor’) over deze werkelijkheid”. Je wilt toch niet beweren dat bijbel Feynman zegt dat die rotwereld ons een rotzorg mag wezen?
LikeLike
@ tibosch
De theorie, dat de grote aap met ( net te ?) veel hersens, een product is van de ijstijden, spreekt mij aan.
Helaas vond lang geleden zo’n grote aap de woorden uit ‘gaat heen en vermenigvuldigt U’, daardoor zijn er nu veel te veel van die grote apen, die bovendien met nog één soortgenoot, met wat minder hersenen, de enige diersoorten zijn die graag soortgenoten ombrengen.
En zo stevent dit wereldje af op het einde van alle grotere dieren.
Bacteriën en virussen overleven een wereldwijde kernoorlog, dus duurt het niet zo heel lang voor er vermoedelijk weer grote dieren zullen zijn.
Op de geschiedenis van dit planeetje verscheen de mens vijf voor twaalf.
Misschien gaat het dan weer zo.
Je kunt natuurlijk veronderstellen dat de evolutie uiteindelijk grote apen met wat meer hersenen dan de onze gaat voortbrengen, die dan wel snappen hoe je de aarde, en de soort, in leven houdt.
Maar ik denk dat de verwachte levensduur van ons planeetje daarvoor te kort is.
LikeLike
Wat betreft het doel van de mens zijn er 3 grote strekkingen.
1. Religies gaan er van uit dat een opperwezen alle levende wezens met een welbepaald doel heeft geschapen en de mens orde op zaken moet houden, om dan zijn beloning te ontvangen bij zijn overlijden.
2. De tweede groep gelooft dat de mens het produkt is van de natuur en zichzelf een doel moet stellen voor zijn leven. We moeten onszelf wel een positief doel stellen: Een gelukkig leven doorbrengen gedurende de 70 à 80 jaar die de mens, gemiddeld, leeft. Als je dan toch meer talenten gekregen hebt van de natuur, mag je die gerust gebruiken om leiding te geven.
Diegenen die hun leven zinvol ingevuld hebben zullen bij het einde vredevol inslapen.
3. Er is een derde groep van mensen die enkel macht en geld nastreven. Ze gaan letterlijk en figuurlijk over lijken. Ik kan me moeilijk voorstellen dat die mensen een gelukkig leven doorbrengen.
LikeLike
Vdwal
Die “grote apen”, die beslist geen apen zijn, hebben feitelijk ook al heel wat teweeggebracht, zelfs een Feynman die ons als “grote aap” inderdaad duidelijk maakt dat “we onze borst nat moeten maken” in onze grote kosmos. Het lijkt wel of jij je alleen maar angst laat aanjagen en nu al verlamd begint rond te kijken! Feynman is een heel andere “grote aap” dan Wilders!
Dat we nu snappen itt tot nomaden van 30 eeuwen geleden. dat overbevolking niet kan, betekent dat wij “grote apen” anders dan onze voorouderapen ons zullen kunnen en zelfs moeten beheersen.
@armand Als gelovige weet ik al lang dat de beloning voor onze zorg en inzet een “goede schepping, zoals bedoeld” moet zijn. In het jodendom/christendom wordt dat het “komende Rijk der hemelen” (de naam JHWH spreekt men niet uit) Ik zit al lang niet meer te wachten op aparte cadeautjes voor mij na mijn dood, ik had al de grootste moeite met onderscheidingen nu! (zie trouwens 8/4 18.19)
LikeLike
@Jelle, dat de grote aap met ( net te ?) veel hersens
Een grote aap met een superbrein en fysiek betrekkelijk zwak in verhouding tot andere dieren, hoe zou dat nu kunnen.
Waarom hebben we ons niet ontwikkeld tot slechts sterke listige apen.
Zou daar een bedoeling achter gezeten hebben.
@Joost, betekent dat wij “grote apen” anders dan onze voorouderapen ons zullen kunnen en zelfs moeten beheersen.
Dankzij de medische wetenschap dan, de anti conceptie middelen.
In de eerste helft van de vorige eeuw waren grote gezinnen ook schering en inslag. Maar de kindersterfte was ook hoog.
LikeLike
@ anoniem
Om tientallen, of honderden, ijstijden te overleven moest je slim zijn, en vooruit kunnen kijken.
Dat laatste is dan een sterk ontwikkeld bewustzijn.
Misschien moest je ook wel bereid zijn soortgenoten op te offeren aan het voortbestaan van de soort.
Dan iets heel anders, al dagen lang kan ik de Onafhankelijke Bloggers site niet openen.
Is dit iets aan mijn kant, of ligt de site plat ?
LikeLike
Anoniem
Onze (nog recente!) anti-conceptiemiddelen hebben we inderdaad nu gelukkig tot onze beschikking om onze sexuele dierlijke drift zelf menselijk te houden en de baas te kunnen blijven(= be-“heersen”: zie 9/4 12.36). Of zijn ze toch bedoeld om er met wie dan ook in drift zonder gevolgen lustig op los te kunnen sexen?
LikeLike
@Joost: Anoniem is ondergetekende, Of zijn ze toch bedoeld om er met wie dan ook in drift zonder gevolgen lustig op los te kunnen sexen?
Bespeur ik hier een belerend toontje. Wat mij betreft ieder diertje zijn pleziertje. Zolang mensen maar goed op hun gezondheid blijven letten.
Ik heb mijn genetische imprint al door gegeven, was ook in één keer klaar, (tweeling).
In de crisistijden voor WW II was seks eigenlijk ook het enige wat de arbeider nog had in zijn armetierige bestaan, daarbij ook nog eens voor het zingen de kerk uit, dat moeten echt zware tijden zijn geweest.
LikeLike
@Jelle, bedoel je niet de Onafhankelijke Bloggers Associatie, die krijg ik ook niet te pakken.
LikeLike
Egbert
“ieder diertje zijn pleziertje”? Toch blijf ik -niet belerend- zeggen dat dat niet mijn christelijke (noch humanistische) levensbeschouwing is. Mag ik? En als ik wat dit betreft “de fout inga”, roep ik alleen mezelf ter verantwoording! Mag ik?
LikeLike
@Joost,“ieder diertje zijn pleziertje”?
Bij wijze van spreken natuurlijk, teveel wildgroei op dat terrein moeten we ook niet hebben, daar zijn hele beschavingen aan ten onder gegaan, natuurlijk mag je, het was ook niet zozeer
aanvallend bedoeld.
LikeLike
@ egbert
Een tante van me, geboren rond 1918, vertelde me dat in de dertiger jaren iedereen, mannen en vrouwen, een flesje jenever op zak hadden.
Dat bleef dus niet leeg.
Een kinderboek over die tijd was Okke Tannema.
Belerend, ik geef mijn inzichten, voor wat ze waard zijn.
LikeLike
@Jelle, dat was destijds de realiteit en die was niet zo fraai.
kijk graag naar historisch archiefmateriaal ook over WW I het Interbellum en WW II.
Wat dat betreft hebben we hier in Nederland ondanks het vele gezeur helemaal niets te klagen.
Ruim drie decennia geleden toen ik als jongeman nog voer op Nigeria en Angola had ik al gezien dat het zeer zeker ook wel anders kan.
LikeLike
@ egbert
Het Nederland van eind veertiger jaren herinner ik me nog goed.
Op de lagere school, als de juffrouw jarig was, kwamen velen met een kippei aan als kado.
Op die hele lagere school was mijn vader de enige met een auto, personen auto, die in die tijd nog luxe auto werd genoemd.
Hij had die nodig voor z’n werk, tot 1948 of 49 was hij hele dagen weg op de fiets.
Eind vijftiger jaren op de hbs kon de leraar Nederlands zich op de ene of andere manier een reis naar de VS permitteren.
Dat was vergelijkbaar, wat overdreven, met een ruimtereis nu.
Toen ik in 1976 of zo voor het eerst in derde wereld landen kwam, India en Pakistan, was de armoede daar een cultuurschok.
Toch hebben wij te klagen, meen ik.
Een reportage over het weghalen van aan traplift vond ik schrijnend, het oude echtpaar kon de eigen bijdrage niet meer betalen.
Voortaan wassen aan de keukenkraan, bed in de woonkamer.
Natuurlijk is het zo dat buiten Nederland velen helemaal geen kraan hebben, maar die vergelijking vind ik onzin.
Als je ziet waar bij ons allemaal wel geld voor is vind ik het weghalen van een traplift asociaal.
En ik vind de huidige werkloosheden asociaal.
Dat is nog afgezien van wat dat kost, en dan bedoel ik wat de werklozen wel hadden kunnen doen of produceren.
LikeLike
@Jelle, een reportage over het weghalen van aan traplift vond ik schrijnend, het oude echtpaar kon de eigen bijdrage niet meer betalen
Daarmee heb je wel een punt, dat de zorg is overgeheveld naar de gemeenten die hierin hun eigen agenda hanteren,
waarbij vaak de eigen prioriteiten de voorkeur genieten.
Dan zou je als enige mogelijkheid net als een Fries echtpaar destijds nog tegen de gemeente kunnen gaan procederen.
Je schrijft: En ik vind de huidige werkloosheden asociaal.
Dat heeft ook vaak met de automatisering te maken, daardoor verdwenen destijds ook veel administratieve functies in het bankwezen, ook winkelketens worden opgedoekt omdat de mensen steeds meer op internet beginnen te kopen, ik doe het trouwens zelf ook) de gezondheidszorg drijft al voor een aanzienlijk deel op vrijwilligers.
Wat zou je al die werkelozen willen laten doen dan, er is gewoonweg niet voldoende werk voor iedereen en het gaat er niet beter op worden, nu ook al met de intrede van de z.g. zorgrobots.
We zullen moeten leren leven met zeer veel vrije tijd. .
LikeLike
Er was er eens, heel lang geleden, een kikker.
Dat was een gifkikker.
Van het bekende soort: “orale_gif_kikker”.
Hij had een dubbele tong, zoals de gespleten tong van een slang.
Liefdevol was hij zonder onderscheid voor vriend of vijand.
Hij zoende en knuffelde iedereen.
Tot hij alleen was.
En hij stierf uit.
Dit was het verhaal van een kikker, die heel erg lang geleden leefde.
groet van Jan.
LikeLike
@egbert
Als je een overheid laat bezuinigen is er minder vraag, en dus minder werkgelegenheid.
Als je alle euro landen tegelijk laat bezuinigen is het lastig door export het wegvallen van de binnenlandse vraag te compenseren.
Tegelijk wil de Brusselse bende ‘verlaging van arbeidskosten, wij moeten met China kunnen concurreren’.
De beste manier lonen en uitkeringen te verlagen is een forse werkloosheid.
Dat is wat nu gaande is.
Waarom wij met China moeten kunnen concurreren ontgaat me, wat is de zin van ook hier fietsframes en supertankers in elkaar te lassen ?
In Duitsland gaat het redelijk goed, ‘wir exportieren Intelligenz’, aldus Duitse industriëlen.
En zo lassen Chinezen supertankers, Japanners ook, waarvoor de schroeven nog steeds alleen in Duitsland gemaakt kunnen worden.
Gelukkig beginnen steeds meer mensen de Brusselse waanzin te zien, Duitse economen krijgen steeds meer ruzie met voormalig Goldman Sachs mannetje Draghi.
Dat mannetje heeft nog nooit van Keynes gehoord, of wil er niet van horen.
Internet aankopen zijn nog steeds niet meer dan 9 % van dat soort aankopen.
Automatisering, tja, je wilt toch niet beweren dat de vrijwilligers in de gezondheidszorg met iets anders te maken hebben dan met bezuinigingen ?
Als nu ergens laagopgeleide mensen kunnen worden ingezet is het daar.
Macro economisch gezien kost het inzetten van werklozen vrijwel niets.
LikeLike
Jelle en Egbert
I.p.v. Uitkeringen te geven aan werlozen, zou men deze mensen beter werken laten uitvoeren, voor hun uitkering, waar nu geen geld voor beschikbaar is. De werklozen behouden dan minstens hun waardigheid en hebben een zinnige taak.
LikeLike
@Armand, werkelozen moet vaak al wat doen voor hun uitkering, in Rotterdam zijn ze daar extreem streng zag ik onlangs op tv, daar moest een juridisch adviseur van 59 jaar nog papiertjes gaan prikken. Laat ze nu gauw naar de bliksem lopen.
Dat heeft niets met waardigheid en het uitvoeren van een zinnige taak te maken.evenmin met het vergroten van perspectief op de arbeidsmarkt.
@Jelle, De beste manier lonen en uitkeringen te verlagen is een forse werkloosheid.
Dat is wat nu gaande is.
Dat klopt de E.U. is een ramp.
Je schrijft: je wilt toch niet beweren dat de vrijwilligers in de gezondheidszorg met iets anders te maken hebben dan met bezuinigingen.
Nee, natuurlijk niet.
Je schrijft: ls nu ergens laagopgeleide mensen kunnen worden ingezet is het daar.
Macro economisch gezien kost het inzetten van werklozen vrijwel niets.
Niet alleen laagopgeleiden, langdurig werkelozen met welke vooropleiding en werkervaring dan ook worden door reïntergratiebedrijven, ingehuurd door de sociale diensten,
daar verplicht te werk gesteld, bij weigering wordt de uitkering gestopt.
Zie het maar als een moderne vorm van dwangarbeid.
LikeLike
Wij dwalen af van het onderwerp, behalve als je de EU oligarchie als goden ziet, een oligarchie die boven de mensen staat.
Ik denk toch dat je een 59 jarige jurist belangrijker dingen kunt laten doen dan papier prikken.
Hij kan vast wel een bed opmaken in een verpleeghuis.
Voor zo iemand is papier prikken dwangarbeid.
Het zelfrespect van zo iemand neemt m.i. ook toe als je hem een salaris voor zinnig werk geeft wat maar een beetje meer is dan de uitkering.
Dat kost dus dan vrijwel niets.
LikeLike
Is papier prikken niet nuttig? Lees is hier nu echt een oordeel op een forum wat over goden en mensen gaat? Dus als ik langs de weg loop en ik neem wat prullen mee om thuis weg te gooien ben ik onnuttig?
Nu begrijp ik ook opeens waarom Nederland zo vervuilt…..
LikeLike
@Jelle, inderdaad het wordt wat off-topic. Laatste post hierover dan maar.
Des desbetreffende jurist is ook gaan procederen tegen de sociale dienst, maar het vervolg zag je verder niet meer.
Je had meende ik een standaard papierprik doosje vouw traject
Een soort van bezigheidstherapie zeg maar.
Als 59 jarige vind je geen betaald betaald werk meer. Zelfs niet als jurist.
Als een lid van de tweede kamer zelf opstapt en dus vrijwillig werkeloos wordt, wordt er een aanzienlijk bedrag aan wachtgeld verstrekt en die zul je niet in een park tegenkomen.
@Zwerver, dat ben ik met je eens, maar als je onvrijwillig werkeloos wordt en ze je ook nog eens gaan verplichten om elke dag urenlang papier te moeten gaan prikken, zoals je dat kon zien in de documentaire over hoe men in de gemeente Rotterdam met werkelozen omgaat die een uitkering aanvragen, wordt het toch een ander verhaal.
Houd hierbij dan toch wel een beetje rekening met de voor opleiding en werkervaring van de desbetreffende
LikeLike
Egbert, ik ben ook in de 50. En ik denk dat ik blij ben als ik een nuttige dagbesteding heb. Je eigen instelling doet wonderen. 50 plussers zijn niet geliefd op de arbeidsmarkt, dus dan is het doen van maatschappelijke taken een mooie invulling denk ik. Niets doen lijkt mij het ergste wat me kan overkomen. En werk als papier prikken als minderwaardig afdoen vind ik ook ‘not done’. Dat is nu juist het probleem in onze maatschappij. De spreekwoordelijke vuilnisman, daar wordt op neergekeken. Status, dat is wat telt…..
LikeLike
@Zwerver: En ik denk dat ik blij ben als ik een nuttige dagbesteding heb
Heb je die dan niet.
Je schrijft: De spreekwoordelijke vuilnisman, daar wordt op neergekeken.
Maar dat zijn wel gemeenteambtenaren, die hebben een goede C.A.O., nu laat je uitkeringstrekkers hetzelfde werk doen, met behoud van de bijstandsnorm, het sociale minimum, dat klopt toch niet, daar ging het om.
Een uitkering is geen loon uit arbeid.
LikeLike
Jan,
Dat is een prachtig verhaaltje over die gifkikker, maar hoe komt dat hier zo verzeild?
Mis ik een verband met een of ander?
LikeLike
Trouwe lezeres. Wat betreft de gifkikker.
Je gemis aan een verband is er niet omdat het verband er niet is. Dan kan je het verband dus ook niet missen, alhoewel ook het tegenover gestelde waar is.
Net als gemist verband tussen een werkloze papiertjesprikker van 59 die jurist is met het markus-gabriel-wetenschappers-en-de-achterlijke-religieuzen-lemma.
En die jurist heeft ook geen enkel verband met mijn gifkikker.
Ik vond het gewoon leuk om een sprookje te schrijven, vandaar dat ik ook begon met: “Er was er eens, heel lang geleden”,… en ook ermee eindigde.
Over verband gesproken, de verpleegster zei dat de arm niet goed in het verband zat, terwijl de arts juist had geconstateerd bij de operatie, dat die arm juist wel goed in verband was gezet. Maar het verband daartussen werd niet gezien.
Bij nader inzien vind ik het wel een interessant sprookje. Er is vast veel uit te halen. Ik meen ook dat ik er in geslaagd ben, om met heel weinig woorden heel veel tussen de woorden door te zeggen, zelfs zaken die ik zelf niet snap. Dat is dus tegen mijn gewoonte in, omdat ik altijd erg veel woorden nodig heb, en begrijp van anderen dat ik dan weinig te zeggen heb.
Ik speel met de gedachte om eens over de voorvader van deze laatste der orale gifkikkers te verhalen.
Met vriendelijke groet van Jan
LikeLike
Er was er eens, heel erg lang geleden een verre voorvader van de laatste der orale gifkikkers.
Zijn oorsprong was dril, klef, kleverig en nat met spikkels erin: niet bepaald verheffend.
Hij hield altijd zijn bek, want hij hield niet van gekwaak.
Daarom werd hij gezegend door de kikkergodin Heket en hij mocht een wens doen.
Maar de verre voorvader van de laatste der orale gifkikkers deed geen wens. Hij hield zijn bek dicht, zoals een ware asceet betaamt. En als gevolg daarvan transformeerde de stilte in zijn bek tot een machtig wapen.
Vanaf dat moment heette hij Bhisma: “hij van de verschrikkelijke eed van totale kwaak onthouding”. Naar het voorbeeld van de stamvader der Kaurava’s, die een soortgelijke eed deed, maar dan op het gebied van kwak onthouding. Hij mocht als beloning het moment zijner dood zelf bepalen. Zoals de laatste gifkikker van zijn nageslacht de dood bepaalde van heel het volk wat hij kuste.
LikeLike
@Jan, mooie manier om te zeggen dat je langzamerhand een beetje ongeduldig begint te worden. 🙂
LikeLike
Egbert, wat ik bedoel te zeggen is dat je van iedere situatie wat moet maken. Anders wordt je een ehhh….gifkikker?
LikeLike
@Zwerver, als je echt geen kant meer op kunt transformeer je misschien in een driftkikker of nog veel erger in een gifkikker. 🙂
Die jurist had ook kunnen denken , er is sprake van een causaal verband tussen mijn gedwongen werkeloosheid en het verplicht papierprikken en er bestaat helemaal geen causaal verband tussen benoemde zaken, want uiteindelik “life is just a dream within a dream”, dus waar zal ik me eigenlijk druk om maken,
Wat maakt het in feite uit wat ik doe, ik ben er toch, alive and kicking.
Had ie ook niet hoeven procederen, veroorzaakt toch allemaal maar stress.
LikeLike
Je begrijpt het helemaal, Egbert! Die jurist kent de wet van oorzaak en gevolg niet. En dat terwijl je zou denken dat juristen de wet kennen;-)
LikeLike
Toch wel vreemd dat Marcus een evangelist is en Gabriël een artsengel, wat zouden ze met elkaar te maken hebben ?
LikeLike
Dank voor je uitleg, Jan!
LikeLike
Geen dank Trouwe lezeres, je snapt er meer van dan ikzelf heb ik de indruk. 🙂 Het is wel een povere uitleg.
Maar misschien dat het sprookje over de verre voorvader van de orale gifkikker wel de sluier van mijn rationeel vruchteloos gepeins over de “goden en mensen” en hun onderlinge machten heeft opgetild.
Ik ben dan ook driftig bezig geweest met schrijven op de Wikipedia bijvoorbeeld over het lemma “seksuele onthouding” (SO) (niet van soa, dat heeft er niets mee te maken, tenzij t niet lukt soms) en natuurlijk over de apsara’s.
In de hemel van Indra (de oorlogsgod) zijn veel zeer mooie schone erotisch verleidelijke nimphen, apsara’s, die Indra gebruikt als wapen. Om levensenergie bij asceten af te tappen. Ook zwijgzaamheid is een wapen.
Over de macht die asceten kunnen verkrijgen, zoals de orale gifkikker en Devravata, had ik al een video gezet.
verdere uitleg:
In de hindoe mythologie spelen de apsara’s vaak de rol van verleidsters, met name van asceten. Hindoes geloven dat ascese een persoon spirituele energie kan geven, maar dat seksuele relaties deze energie vernietigen. De apsara’s proberen asceten te verleiden in opdracht van de oorlogsgod Indra, voor wie succesvolle asceten een bedreiging vormen. (deels uit de Wikipedia). (pas op voorzichtig dit is zelfpromotie, ik gebruik het dus niet als bewijs voor mijzelf te rechtvaardigen) (maar ik zeg het er wel zelf bij) (dat scheelt)
Nu gaat het echt om het aftappen van levensenergie (SO dus waarbij zelfs soa ingezet kan worden door de goden stel ik me zo voor.) Ik meen dat er nogal wat personen zijn in de Bijbelgordel of refoband die het (op dit punt dan) met me eens zijn. (miniem verschil is dat ik meer pantheïstisch ben 😉 ) Dus ik zie soa niet als straf van god, maar een werking der natuur die levenskracht ontneemt als de mens te gevaarlijk wordt voor de goden (zoals lucifer of Prometheus of als je met het slangenvuur speelt)
Dat kan dus niet goed in beeld gebracht worden bij youtube, vanwege de censuur. Maar in afgezwakte vorm heb ik een videootje gevonden hoe een gifloze kikker ten onder kan gaan aan een APSARA.
LikeLike
@Zwerver, ik bedoelde eigenlijk dat hij een diepere kijk op zijn bestaan ontbeerde. Want wat maakt het allemaal uit op de keeper beschouwd , alles is maar tijdelijke en vergankelijk.
Als je daar eens goed bij stilstaat geeft dat ook wel een relaxt gevoel.
@Jan, bacteriën, schimmels, virussen etc proberen continue onze levenskracht te ondermijnen, het leven is één en al strijd, ook op het interne vlak totdat je lichaam het bijltje er bij neer gooit, maar misschien klopt het wel wat je schrijft dat seksuele onthouding je levenskracht drastisch vermeerdert, zeker op ietwat gevorderde leeftijd, volgens de Chinese filosofie beschik je over prenatale Qi (levenskracht) dus je aangeboren vitaliteit wat je kunt vermeerderen door het beoefenen van Oi Gong gepaard gaande seksuele onthouding of met mate.
LikeLike
Geinig dit. Het gaat van juristen naar gifkikkers en nu hebben we het over SO. En dan gaan mijn oortjes overeind staan. Seks heeft mijn speciale belangstelling. En dan niet de fysieke seks. (hoewel daar niks mis mee is) Maar de krachten die schuil gaan achter seks. Merkwaardigerwijs kom je daar pas achter bij SO. SO is het sterkste afrodisicum wat er denkbaar is. (maar ik weet niet alles hoor, gemalen neushoornpoeder heb ik nooit gebruikt)
De spirituele krachten achter seks zijn te verdelen -uiteraard- in mannelijk en vrouwelijk. Nu is de mannelijke kracht voor mij nooit een probleem geweest. Het ‘probleem’ schuilt hem in het geslacht wat je niet bent. Via SO en beheersing kan je daar wel achter komen. En de mannelijke en vrouwelijk kracht in je zelf verenigen. (bent u er nog?)
Deze kracht is een scheppende kracht. (en dat is logisch, fysieke seks is ook een scheppende kracht. van nieuw leven…)
Maar wat moet je met die kracht, welke ook zonder seks oproepbaar is? Daarvoor ga ik even naar de bewustzijnsstaat waar er geen onderwerp verschijnt in bewustzijn. Dat is een soort van “nul-positie”. Daar van uit kan je de scheppende kracht voortkomende uit seks gebruiken om de polariteiten te vormen. Maar dit is nieuw onderzoeksgebied voor me. Dus daar weet ik nog niet veel van.
Ik begin langzaam te begrijpen waarom ik van meneer pastoor met de handjes boven de dekens moest slapen. Hij wilde natuurlijk alle geheimpjes voor zichzelf houden!
LikeLike
@Egbert
Juist een diepere kijk op het bestaan maakt het bestaan leuk!
Het is net alsof ik in een film zit met telkens onverwachte wendingen. Enerzijds regisseer ik de film, speel de hoofdrol, ken het scenario en toch weet de film mij te verrassen.
LikeLike
@Zwerver: Wat versta jij onder de spirituele krachten achter de seks.
En de mannelijke en vrouwelijk kracht in je zelf verenigen. (bent u er nog?)
Nee. 🙂 Verklaar u nader.
Je schrijft: Daar van uit kan je de scheppende kracht voortkomende uit seks gebruiken om de polariteiten te vormen
Vanuit een verstilde geest, hoe doe je dat dan.
Zou de pastoor dit allemaal wel geweten hebben.
Alle soorten van filmgenres passeren de revue. Dat gegeven neem je waar, maar in hoeverre je de hoofdrol speelt en het regisseert is misschien discutabel, vandaar de in jouw perceptie verrassende wendingen.
LikeLike
Geachte Zwerver.
Om weer even aan het topic te haken…
We vervangen dus “Waarom we vrij zijn als we denken” (volgens Markus Gabriel) in;
“We denken vrij te zijn omdat we denken”
en we worden vrij door het niet-denken, zwijgen en SO.
Een “normaal iemand” zou zeggen: dan ben je dus helemaal niet vrij er is geen lol aan.
De boodschap van Gabriël: je ziet, het is altijd nuttig om aartsengelen te wantrouwen. Die zijn als goddelijke apsara’s van een mentale verleidelijkheid lijkend op de slang in het paradijs om je een schijnkennis van het denken te geven.
Want als je denkt dat je vrij bent als je denkt, dan heb je geen aanleiding om te observeren en te onderzoeken dat je niet vrij bent tijdens het niet-denken. Dacht ik zo 😉
Bedankt voor je visie.
Over het script en de speler enzo prachtig gezegd joh !! Dat is het leven.
Ik herken er wat in van de Mahabharata, (dat is altijd leuk) (een soort bevestiging) (dank) ik heb t niet zo lang geleden geschreven in de Wikipedia, ik zal t eens opzoeken.
Egbert: je snapt t weer niet !! (zucht)
LikeLike
Hier staat het:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mahabharata#Achtergrond_en_geschiedenis
(tweede aninea)
verder over SO…
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mahabharata#Niyoga_om_de_dynastie_in_stand_te_houden
LikeLike
@Jan, Egbert: je snapt t weer niet !! (zucht)
Of snap ik jouw visie niet, wie weet uiteindelijk nu werkelijk hoe het zit.!! Jij toch ook niet. (zucht).
Het betreft allemaal aannames. Neem er kennis van maar pin je er niet op vast.
LikeLike
@Jan,
Het is zo gemakkelijk om in discussies met linken te gaan strooien, zo en zo zit het, hier lees het maar, dus je wijsheid aan Wikipedia te ontlenen, zo kan ik het ook wel, maar heeft dat zin?, dat is jouw eigen verhaal toch helemaal niet.
Lees nu eens Goed Jan, wat schreef ik nu aan Zwerver:
“Alle soorten van filmgenres passeren de revue. Dat gegeven neem je waar, maar in hoeverre je de hoofdrol speelt en het regisseert is misschien discutabel, vandaar de in jouw perceptie verrassende wendingen”.
Dus ik ben hierin niet al te stellig. Hierover wordt zoveel gediscussieerd, juist omdat we het niet weten.
Over levenskracht, het beoefenen van Qi Gong betrof weer een heel ander verhaal.
LikeLike
@Egbert
Het is voor mij ook allemaal redelijk nieuw terrein. En ik ben hier in niet de doener, maar de volger. Ik wordt gedaan om in seksuele termen te blijven;-)
Geachte Jan,
Het hoogste doen is het niet-doen. Dan zal het hoogste denken wel het niet-denken zijn. Denk ik zo. Dacht je ook niet? Over vrijheid weet ik niks. Werkelijke vrijheid is immers niks meer te verliezen hebben…zelfs niet het weten….
LikeLike
Over Mahabharata: als je alles laat gebeuren krijg je inzichten in wat er gebeurd in de film waarin je zelf speelt. Cycli doen zich telkens weer voor. Ieder gevolg heeft een oorzaak. Er zijn scheppende en destructieve krachten werkzaam. (en dat is logisch anders kan er ook geen cyclus zijn) Alles is in beweging en bovenal: niets is wat het lijkt! Telkens als je het denkt te weten besluit de grote Regisseur weer wat anders. Het is zijn adem die iedere film tot leven wekt….
En het leuke is dat er 7 miljard mensen rondlopen die denken dat ze zichzelf besturen. De werkelijkheid is een schijnwerkelijkheid en vice versa.
LikeLike
Geachte Zwerver.
Met dank voor je reflectie op het niet-zijn.
Beste Egbert.
Bedankt voor het uiteenrafelen van de verschillende denk onderwerpen waarmee we ons kunnen bezighouden. En ook en vooral omdat je op het snappen inging.
Ik heb daardoor zin in een nieuw sprookje gekregen.
Vriendelijke Trouwe lezeres.
Mijn complimenten voor het zwijgen. Maar dat heb je meestal bij lezers en lezeressen. Alleen valt het zwijgen niet zo op als je helemaal niks zou zeggen. Gelukkig zeg je daarom soms iets.
LikeLike
Jan,
Je zegt: ‘je snapt er meer van dan ikzelf heb ik de indruk.:) Het is wel een povere uitleg.’ (13 april 2016 om 22:56)
Ik bedankte je slechts voor je uitleg, dat was alles. Ik zei niet dat ik het snapte. 🙂
Je zegt (14 april 2016 om 09:21): ‘Mijn complimenten voor het zwijgen.’
Die complimenten komen mij helemaal niet toe, ik was slechts afwezig. 🙂
En weer terug zweeg ik omdat ik moeite heb het allemaal zo snel bij te benen, vooral wat snappen betreft…
Heb er geen gedachten over die postrijp zijn.
LikeLike
Ik haak nu weer even in op het onderwerp van deze blog: het deelonderwerp is snappen.
Er was er eens, echt niet lang geleden, ene Marcus die een blijde boodschap schreef.
Dat deed hij op een zolderkamertje bij het licht van een lantaarntje.
Dat lantaarntje had hij gevonden op de markt.
Het was achtergelaten door een dolle man die op zoek was naar god omdat god dood was.
Marcus schreef over de vrolijke wetenschap, atomen en neurale netwerken en denkstelsels die geen waarheid zouden kunnen geven over de gefragmenteerde wereld.
Boven zijn hoofd was er een dakraam. Dat was van het merk Olie B Bommel van de serie die bekend stond onder de naam “denkraam”. Hij had het zelf gekocht en in het dak getimmerd: het was een klein raam.
Plotseling scheen er een fel licht naar binnen door het dakraam. Gelukkig was het een klein raam, anders was Marcus verblind geworden. Het bleek Gabriël te zijn, je weet wel, de hemelse boodschapper met vleugels de aartsengel van de MACHT.
Er was geen verbinding tussen Marcus en Gabriël: er zat het glas tussen van het dakraam. Na korte tijd was de Duisternis weer neergedaald over Marcus: zelfs het spaarzame licht van het lantaarntje van de dolle man kon hij niet meer zien.
In het duister taste hij naar het slot van het dakraam: hij wilde vrijheid door zijn dakraam te openen. Eerst lukte het niet, hij snapte niet hoe het slot werkte en hij was de sleutel kwijt.
Toen voelde hij de tong of lip of lid van het slot en duwde het naar binnen uit het gat van het kozijn. De tong ging weer in zijn eigen gat in het slot, waar hij uit was gekomen. Er klikte wat: het slot snapte dicht en het raam ging open.
Marcus Gabriël kroop door het dakraam, Marcus herademde de koele levende nachtlucht in en voelde zich vrij in de Duisternis in aanwezigheid van fonkelende sterren. Hij zweefde weg tussen de takken van een machtige boom en voelde zachte minuscule regendruppels op zijn naakte huid.
Dit alles maakte Gabriël niet mee: zijn felle goddelijke licht, verlichtte het evangelie van Marcus en verschroeide het zolderkamertje. De lichtgevende letters van Marcus zijn geschrijf vlogen de wereld in en gaven veel ruzie over de betekenis van het Licht en de Duisternis. maar dat waren toch maar achterlijke religieuzen.
Ze trouwde en waren nog lang en gelukkig, dankzij het snap-slotje.
LikeLike
Trouwe Lezeres.
Bedankt voor het inzicht dat je me verschaft hebt over de waarde van het snappen van een boodschap en de intentie waarmee de boodschap is gegeven.
Je ziet maar weer dat ik teveel waarde hecht aan het snappen.
LikeLike
Beste Jan,
Bedankt dat je als Wikipedia Guru zoveel wijsheid met ons wilt delen. 🙂
We wachten met spanning af wat je met je volgende sprookjes
ons weer duidelijk zult proberen te maken.
@Zwerver, Telkens als je het denkt te weten besluit de grote Regisseur weer wat anders.
Zou het echt zo werken.
LikeLike
Ik weet het niet, Egbert. Telkens als ik denk wat te weten openen zich er nieuwe vergezichten. Iedere keer denk ik dat de horizon de waarheid is, maar blijkt er achter de horizon zich weer een nieuwe horizon te bevinden. Weet je wat het is? Wij mensen zijn te slim. Maar niet slim genoeg om onze slimheid op te geven.
LikeLike
Het sprookje van 14 april 2016 om 10:21 geef ik de titel: “Hoe Marcus uit zijn dak ging.”
LikeLike
Voor de liefhebber: 😉
http://www.newscientist.nl/nieuws/wetenschap-zal-nooit-bewustzijn-kunnen-verklaren/
LikeLike
@Carla, Mooi! Ook Markus Gabriel… 😉
LikeLike
@Carl, dit betreft een quote van de door jou verstrekte link:
Volgens Gabriel is ons handelen niet te herleiden tot neurale processen
Hier zou ik al af haken, hoewel ik niet zou willen stellen dat we slechts de neurale processen zijn, (dus slechts een verzameling van biologische processen) zoals Swaab het stelt, maar deze processen betreffen wel een onlosmakelijke schakel in het gehele gebeuren, die Gabriel kletst gewoonweg uit zijn nek.
LikeLike
@Egbert,
Gabriel legt jouw probleem ermee uit met een aardig voorbeeld, hetgeen een en ander niet zo geheel ‘onlosmakelijk’ maakt…
“Laat ik een vergelijking gebruiken die Nederlanders aan zal spreken. Wat is het verschil tussen een fiets en de handeling van het fietsen? Je hebt een fiets nodig om te kunnen fietsen, maar de handeling van het fietsen is niet hetzelfde als de fiets. De hersenen zijn de fiets, en onze geest is wat we doen met de fiets.”
LikeLike
@Paul, ik had het gelezen, maar in hoeverre denk je dan dat het fietsen, (en onze geest is wat we doen met de fiets) niet onlosmakelijk met het brein (neurale processen) verbonden is.
LikeLike
@Egbert,
Dat is nu net de vraag. daarom zegt Gabriel ook dat de wetenschap nooit het bewustzijn kan verklaren.
LikeLike
@Egbert, als je hierover doordenkt, zouden onze gedachten gemaakt worden door het brein… we zijn toch ons brein, zeggen ze? Als dat zo zou zijn, waren we robots en die genereren geen gedachten. En de robots die ‘kunnen’ schaken, die rekenen alles automagisch uit, denken dus niet na, maar zijn enen en nullen: ze kunnen niet echt schaken: alles is voorgeprogrammeerd. Robots zijn echt slechts brein.
LikeLike
Egbert, ik vind dat je geen recht hebt van spreken over deze zaak, omdat je alleen maar van je eigen (dogmatische) opvatting uitgaat. Ik vind het erg ongenuanceerd. Ik heb je al eens gezegd, dat je het boek “Mijn brein denkt niet, ik wel.” eens zou moeten lezen. Zonder die kennis lijkt je op een Swaabist.
En als je schrijft: “Gabriel kletst gewoonweg uit zijn nek.” heb ik dus ook het volste recht te zeggen: “Egbert klets uit zijn nekharen.”
Probeer eens mijn sprookje te begrijpen over Marcus. Das veel leuker. Zet je bovenkamer maar eens aan t werk. Of zolderkamer, of je denkraam. Zorg dat je bovenkamer verschroeid wordt door het felle licht van inzicht. Zweef door de boom des levens en ervaar de elementen der natuur.
Nou ik heb genoeg symbolen verklaart, nu de rest nog: zet je bewustzijn aan het werk: dat wat IN je bovenkamer aanwezig is met al die letters, begrip en taal bij het zwakke lantaartje van het hersenlicht van Nietzsche, en wat Boven je dak aan bewustzijnslicht dat geen hersenkronkeltjes nodig heeft om te zijn. de ZON die van de horizon los is gemaakt door xxxxx.
(ik hoop dat je niet boos bent op me, je vroeg er zelf om)
LikeLike
@Egbert, nog een voorbeeld:
Mohammed Shayganfar werkt aan een robot die kan samenwerken met de mens dankzij emoties. Volgens deze man die kunstmatige intelligentiebestudeert kan een robot ‘zich ongemakkelijk voelen’ als hij iets verkeerd doet, daardoor gaat hij op zoek naar manieren om het wel goed te doen.
Flauwekul! Allemaal ingeprogrammeerd: echt geen gevoelens, maar enen en nullen.
LikeLike
Voor degene die denken dat ik het volledig eens ben met Marcus Gabriël, dat is niet zo. Ik ben het wel met hem eens, maar niet helemaal. Ik vind niet dat je vrij bent als je denkt. En ik vind dat bewustzijn totaal iets anders is dan denken, dus daarin begrijp ik hem niet waarom dat hij dat met elkaar in verband brengt.
LikeLike
@Paul, zouden onze gedachten gemaakt worden door het brein
Op welke wijze de correlatie verloopt tussen vurende neuronen (hersenactiviteit) en gedachten, emoties en gevoelens weten we niet, tevens is ons brein is staat zichzelf te beschouwen, maar ook dat lukt niet zonder fiets. (brein)
Dit kon nog wel eens behoorlijk ingewikkeld gaan worden. 🙂
LikeGeliked door 1 persoon
@Jan,
Bewustzijn heeft/is een ‘eigen ik’ en dat denkt.
LikeLike
@Egbert,
Ik denk ons brein is een voertuig. Te vergelijken enigszins met een televisietoestel: die doet niets dan brein zijn om een ontvangende impuls weer te geven in beelden: hij maakt ze niet zelf. Die komen van buitenaf. Net zoals een fietser de fiets gebruikt om te fietsen. De fiets zal het nooit zelf doen. De fiets wordt in de schuur gezet en de fietser gaat verder zijn eigen weg.
LikeLike
Paul je schrijft: “Flauwekul! Allemaal ingeprogrammeerd: echt geen gevoelens, maar enen en nullen.”
Bij het lichaam van de mens zijn het neurale impulsen die de informatie via een frequentie modulatie door de dendrieten verzenden in plaats van enen en nullen. Maar in principe komt het op hetzelfde neer. het is informatieoverdracht.
Het lichaam van de mens is dus vergelijkbaar met een robot. Spieren-motoren, computer-brein, bedrading-zenuwen, oog camera, oor, microfoon enz enz.
Wel is er een interactie met emoties. Dat werkt op allerlei organen. Dat kan je zelf ervaren en het is wetenschappelijk aangetoond.
Als emoties interactie hebben met het lichaam, dan dienen die dus een mate van materiële aard te hebben. Anders kan er geen wisselwerking zijn. (dat is het lichaam-geest probleem)
Vandaar dat veel culturen en religie’s een soort emotioneel lichaam aannemen. Namen daarvoor zijn: kamarupa (india) pijnlichaam (Eckhard Tolle) ecktoplasme (spiritisten).
De verbinding tussen het materiële lichaam en het emotielichaam wordt dan verzorgd via zogenaamde laya- punten en chi of levensenergie.
Op deze wijze zijn er vele zienswijzen, 4 lichamen in het Jodendom, 3 in het christendom (lichaam ziel en geest) (ziel als de drager van o.a. emoties), 7 in het Boeddhisme.
Ik geef eigenlijk iedereen wel gedeeltelijk gelijk, ook Egbert, maar dan voor een heel klein stukje 😉 Zelfs Swaab maar hij heeft nog al die andere toekomstige ontdekkingen van de fysica (fijnstoffelijkheid) aangenomen.
Geest is lichamelijkheid, en lichamelijkheid is geestelijk. lle problemen opgelost: een monisme. (grijns grijsn)
Zijn wij ingeprogrammeerd net zoals een robot, hier volg ik het (niet-) weten van Zwerver. Ik weet het niet. Maar het zou zomaar kunnen.
LikeLike
@Paul Delfgaauw zegt:15 april 2016 om 16:18
@@Jan,bewustzijn heeft/is een ‘eigen ik’ en dat denkt.
Ik wijs op de opvatting dat het ego (een eigen ik) een illusie is: anatta: niet zelf.
Gedachten zijn ook materieel in de denkwereld. Het waarnemen van gedachte-lichamen kan je beschouwen als denken. Dat gebeurt niet in de hersenen, noch in het fijnstoffelijke vorm lichaam, noch in het emotioneel lichaam maar in het denklichaam.
Je ziet ik ben een materialist 🙂 Alleen ik ga uit van vele dimensie’s van soorten materie die elkaar doordringen.
Maar: neem het aan of verwerp het. Ik vind het wel een heleboel; verklaringen geven. Je ziet deze werelden ook terug bij de Gnostici hier in het westen (al zijn ze bijna allemaal uitgemoord als ketter) dus niet alleen in India.
LikeLike
Paul 15 april 2016 om 16:26
Tot mijn genoegen stel ik vast dat we het eens zijn. Voertuigen.
Alleen zie ik een heleboel voertuigen, maar dat is een detail. 🙂
LikeGeliked door 1 persoon
@Paul, ik kom hier later nog even op terug.
@Jan, Egbert, ik vind dat je geen recht hebt van spreken over deze zaak, omdat je alleen maar van je eigen (dogmatische) opvatting uitgaat.
Jan even het volgende, ik denk eigenlijk dat een ieder hier wel recht van spreken heeft., welke opvattingen hij/zij dan ook mag hanteren. (met het in acht nemen van bepaalde restricties natuurlijk).
Nee ik ben niet boos op je, waarom zou ik?, ken jou persoonlijk niet eens, een ieder heeft nu eenmaal zijn eigen verhaal, maar zouden de neurowetenschappen de filosofie langzamerhand niet in beginnen te halen, maar daar ben ik zelf ook nog niet echt uit.
Daarom lees ik graag veel, ook één van mijn hobbies. Maar ja, al die boekenwijsheid dan weer.
Blijft toch wel een wonder der Schepping, dat ongelofelijke geavanceerde brein.
LikeLike
Zijn wij ingeprogrammeerd net zoals een robot, hier volg ik het (niet-) weten van Zwerver. Ik weet het niet. Maar het zou zomaar kunnen.
————————————-
Wij zijn iig gedeeltelijk geprogrammeerd. In mij bevinden zich allerlei conditioneringen die automatisch in werking treden. Ik lach al om een grap voordat ik er over nadenk.
Bewustzijn daar in tegen heeft niets met het denken te maken.
Dat onderscheid kan de mens in zichzelf vinden indien hij zoekt.
Blijft over de geest. Geest is scheppend heb ik vastgesteld. Ooit heb ik (en velen met mij) een ego geschapen. Wat de geest eenmaal heeft geschapen is moeilijk af te breken. Velen zien voor datzelfde ego zelfs een plekje in een denkbeeldig hiernamaals. Het hiernamaals is dus eveneens een product van de geest. Voor wie er eenmaal in gelooft is het ‘geschapene’ realiteit. (probeer daarom nooit een gelovige te overtuigen)
Wie het niet-doen, niet-willen, niet-weten volgt sloopt de bouwsels van de eigen geest. Zij verpulveren. En dat is logisch; op weten volgt willen en op willen volgt doen en zo gaat de geest te werk. Zo bouwt de geest dat wat we ‘ik’ noemen.
En nu ga ik even een extrapolerende aanname doen. Als mijn lullige geestje in staat is om een persoon in elkaar te flansen, wat vermag de Al-geest dan wel niet? Het zou zomaar wel eens kunnen dat al het kenbare een product/schepping is van God’s Geest. God ligt mss al zo’ n 13,6 miljard jaar ergens in het zonnetje met een goed glas Belgisch bier en ondertussen droomt hij ons…….
LikeLike
Bewustzijn daar in tegen heeft niets met het denken te maken.
Dat onderscheid kan de mens in zichzelf vinden indien hij zoekt.
—————————
Hier zit ik even fout. Er is wel een verband tussen denken en bewustzijn. Alles wat gedacht wordt verschijnt in bewustzijn. Maar als je stopt met denken verschijnt er niks in bewustzijn en dan heeft denken en bewustzijn niets met elkaar te maken.
LikeLike
Heel mooi Zwerver.
Je maakt het me moeilijk, ik weet niet waar ik het met je oneens moet zijn. 🙂
😉
LikeLike
Dan kom je in meditatietoestand, als je niet denkt.
En als je niet fietst, heb je even niets met de fiets en jezelf te maken. Logisch.
P.S. Ben benieuwd, als ze binnenkort(?) het brein op een computer aansluiten van iemand van wie de rest dood is, dan zal je zien dat dat brein een robot wordt, er zit dan geen geest in, geen ziel, geen persoon, geen bewustzijn. Dat moet je dan voeren met nullen en enen om iets te maken dat een beetje ‘leeft’. Maar eigenlijk is het dan een robot. Dan is gelijk het bewijs geleverd dat het bewustzijn niet uit het brein voortkomt.
LikeLike
Leuk te zien wat die jonge denker teweeg kan brengen. ( én er dus nog ‘liefhebbers’ zijn ! )
Voorlopig laat ik Marcus Gabriel op mijn bagagedrager zitten. 😉
LikeGeliked door 1 persoon
Ik zit nog wat na te denken over dat bewustzijn. Ooit deed ik een klankschalensessie in een kleine setting. Het was de bedoeling dat ik er ook zelf mee aan de slag zou gaan. De ‘leraar’ vertelde mij hoe je je liefde in de klanken kon meegeven. Dus niet zomaar een potje rammen op die schaal.
Enfin, hij deed het voor en ik hoorde via mijn gehoor de klank. Ik werd mij dus via mijn oor BEWUST van het geluid. Maar aangezien mijn gehoor niet zo geweldig is stopte het geluid op een gegeven moment en toen ‘hoorde’ ik het geluid op en geheel andere manier. Via het borstbeen ‘hoorde’ ik de wegstervende klanken. Ik werd mij dus BEWUST van de klanken op een ander manier.
Het hele universum is een groot concert van klanken/trillingen.
En ik denk dat wij allen eigenlijk ook uit trillingen bestaan. Dat wat we materie noemen is eigenlijk trilling op een heel laag niveau. Wie ontsnapt aan de zelf gemaakte ego-creatie komt zonder daar verder wat aan te doen vanzelf ‘in contact’ met het trancedente. Contact tussen aanhalingstekens. Want als wij de droom zijn van God, dan zijn we onderdeel van God. Ego zorgt voor de creatie van en God buiten mij. (God en ik)
Opgeven van ego (wat veel religies propageren) zorgt dat je onderdeel wordt van de Ene. Sleutelwoord: Liefde. (sorry Egbert) Liefde is gewoon een ander woord voor verbinden…..
LikeLike
@Paul, het brein op een computer aansluiten van iemand van wie de rest dood is,
Het brein is onlosmakelijk verbonden met de bloedomloop dus het functioneren van het hart en longen zoals je wel zult weten, je kunt het niet los van elkaar zien, je ziet ook dat bij een tijdelijke verhoogde toevoer van zuurstofrijk bloed je helderder kunt denken, bij verminderde bloedtoevoer gaan intelligentie en geheugen sterk achteruit, stopt de bloedtoevoer een klein poosje, dan is het einde verhaal, (dit alles even kort door de bocht) ook dat het brein d.m.v. het brein zichzelf kan beschouwen hebben we in kaart.
Misschien dat je de vraag wat bewustzijn inhoudt niet zo moeten focussen op de werkzaamheid het brein (als verwerkingseenheid van interne en externe stimuli) maar zou moeten koppelen aan de vraag wat leven nu precies is en wat leven is, dat weten we nu juist niet.
LikeLike
@Jan, De verbinding tussen het materiële lichaam en het emotielichaam wordt dan verzorgd via zogenaamde laya- punten en chi of levensenergie.
“Op deze wijze zijn er vele zienswijzen, 4 lichamen in het Jodendom, 3 in het christendom (lichaam ziel en geest) (ziel als de drager van o.a. emoties), 7 in het Boeddhisme”.
Dacht je dat het zo in elkaar stak, verdiep je eens over de fysiologie achter de emoties. Je loopt echt qua opvattingen echt honderden jaren achter, toen wisten de mensen niet beter, de bijnieren, het bijnierschors, de secretie van o.a. adrenaline, cortisol, wat behalve het brein bij het genereren van emoties allemaal een rol meespeelt, hadden ze nog nooit van gehoord, hopelijk dat dit artikel je blikveld op het fysiologisch gebeuren hierachter enigszins verruimd en blijft bovenstaande onzin ons verder bespaard.
http://www.dbnl.org/tekst/frij004emot01_01/frij004emot01_01_0004.php
Over wat je als denklichaam benoemd zullen we het een volgende keer maar eens hebben. Maak je geen zorgen. We halen je wel weer terug uit de middeleeuwen. 🙂
LikeLike
@Egbert,
Ik weet wel hoe het menselijk brein werkt. Maar het kunstmatige brein van de toekomst is een kwestie van siliciumchips in een supercomputer. Zou die ooit kunnen zeggen: Ik heb liever niet dat je met me experimenteert. Hij kan ook zeggen dat ie denkt dus bestaat, maar dat zijn maar geprogrammeerde chips. Technici geloven zelf niet echt dat ze bewustzijn kunnen programmeren. Ik denk ook niet dat dat met chips kan. Volgens mij is het immaterieel. We kunnen ook onze gedachten in de hersenen niet lokaliseren. Bewustzijn lijkt mij autonoom te ‘opereren’ in samenwerking met het voertuig brein.
En zo kom ik in de buurt van het geloof van boeddhisten en hindoes dat het bewustzijn onderdeel is van het universum.
LikeLike
P.S. Zie ook mijn pagina over ‘Het argument vanuit het bewustzijn’:
https://godenenmensen.wordpress.com/het-argument-vanuit-het-bewustzijn/
LikeLike
Paul,
Over dat het bewustzijn “op enig moment” is ontstaan heb ik al reeds enkele opmerkingen gemaakt bij E. Rutten.
Zie de reactie’s na 5 maart. Helaas gaat Emanuel hier niet op in.
Zie:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=7421705091235538349&postID=188713406815235312&page=1&token=1458507016931&bpli=1
LikeLike
Bewustzijn is feitelijk het waarnemen zelf. Bewustzijn neemt een verschijnsel waar en dan verschijnt dit in bewustzijn. Over bewustzijn zelf valt niets te zeggen. De mens kan (terug) keren naar het louter ‘zijn’, dan is er geen verschijnsel om zich van bewust te zijn doch alleen nog het pure ‘zijn’. (ik ben ipv ik ben Zwerver)
En hoe zijn Zwerver, Paul, Jan, Egbert enz ontstaan? Zij begonnen op enig moment keuzes te maken. (dit is goed, dit is slecht, dit is leuk, dit is rot) De som van die keuzes noemde zichzelf Paul of Jan.
Als baby: melk krijgen is leuk, lief tegen je praten is leuk, een luier met stront is rot. Voila…de eerste keuzes zijn gemaakt. En later: vriendje A is leuk, vriendje B is een rotzak.
Keuzes, keuzes, keuzes. Keuzes zorgen voor identificatie. De kiezer noemt zich Egbert of Jan. En zij zien onderlinge verschillen.
Hoe is dit omkeerbaar? Door keuzeloos waarnemen. Door keuzeloos waarnemen help je de kiezer om zeep. Wel consequent volhouden natuurlijk. Een keertje de fout in gaan is niet erg, maar leer er van.
Door het verdwijnen van de identificatie gaat de waarnemer zaken opvallen. Het universum volgt bepaalde ‘wetten’. Oorzaak en gevolg is zo’ n wet. Toeval bestaat niet, ieder gevolg heeft een oorzaak. Er bestaan ritmes. Oorlog en vrede wisselen elkaar af zoals in en uitademen. Op micro en op macroniveau zie je hetzelfde ritme.
En je gaat nog veel meer zien. Bewustzijn kent geen tijd. Tijd is voorkomend uit de wereld van de verschijnselen. Tijd kent twee referentiepunten, namelijk en begin en een einde. Zij houden verband met ritme, maar ook met oorzaak en gevolg.
En je gaat nog meer zien. Ieder verschijnsel is feitelijk vibratie. Wat met het buiten(gerichte)zintuigelijke wordt waargenomen is herkenbaar als een appel of een hond of een gedachte aan je overleden moedertje. Maar er is ook binnen-zintuigelijk waarnemen. Dat is van een veel hogere vibratie en moeilijk waarneembaar. Laat staan herkenbaar. Kortom: het Universum is een levend wezen waar miljarden vibraties zijn.
Natuurlijk gelooft geen hond dit. De wereld zit vol met mannetjes en vrouwtjes die denken een uniek wezen te zijn. Wat zijn in werkelijkheid zijn is waarnemen. Maar hun geest heeft een persoon geschapen die zij denken te zijn. Zij zijn echter net zoals ik gewoon een stukje bewustzijn…..
LikeLike
Hoe identificatie werkt, als voorbeeld vanuit ons menselijke bewustzijn gezien. Ik ga van het hermetisch principe uit: “zo boven, zo beneden”: een hiërarchie dus.
Bekend is dat een toneelspeler zo in zijn rol op kan gaan, dat hij “zichzelf” vergeet. Met “zichzelf” wordt dan de persoon van de speler bedoeld. Na de toneelvoorstelling heeft de speler enige tijd nodig om “terug” te keren in zijn eigen persoonlijkheid. Bekend is ook dat er heel goede toneelspelers zeer snel kunnen schakelen tussen hun sociale “rol” in het dagelijkse leven en hun “rol” in het toneelspel. Dat heet sociale intelligentie (SI). Een hoog SI geeft de mogelijkheid in diverse conflicterende rollen te spelen. Een laag SI is in de sociale psychologie het voorbeeld van de kolonel die thuis onder de macht van zijn vrouw verkeert, en ineenstort als een soldaat bij hem thuiskomt, omdat hij dan niet met beide rollen tegelijk kan omgaan.
Een ander voorbeeld is de identificatie bij computerspelletjes. Deze kunnen zo verslavend zijn, dat zelfs biologische signalen van dorst of slaap worden onderdrukt om maar de revolverheld te spelen op een hoger niveau in het volgende leven.
Je kan het ook zien bij second life dat men zich identificeert met zijn avatar. Het woord dat door de computerindustrie is genomen dat reeds lang gebruikt werd in de esoterische leringen. Dat is dan een goddelijk persoon die uit de hemel neerdaalt op aarde. Sommige zien Jezus als een goddelijke avatar. God die mens wordt.
Nog een ander voorbeeld is de droomfiguren, die bewustzijn ontlenen aan de dromer.
Conclusie: het bewustzijn identificeert zich met een ego, of dat nu in de droom, in second-life, in een PCspelletje, op het toneel of in het “echte” leven is. Een ego is een constructie: een bundel eigenschappen waarmee het bewustzijn zich identificeerd en zo een “bezieling” geeft: het leven. Een duale eenheid van bewustzijn en lichaam. Het bewustzijn valt niet te lokaliseren, de lichamelijkheid wel, tenzij deze identificatie doorzien wordt. Dan verschijnt de leegte ofwel de vlakke dansvloer om met Zwerver te spreken.
LikeLike
Conclusie: het bewustzijn identificeert zich met een ego, of dat nu in de droom, in second-life, in een PCspelletje, op het toneel of in het “echte” leven is.
————————
Daar ga ik maar gedeeltelijk in mee, Jan. Als ingezien wordt dat ‘het poppetje’ een constructie van keuzes is blijft er alleen de identificatie met Liefde over. Een Liefde die nergens specifiek op gericht is. Het is ‘het poppetje’ wat gewend is zich te identificeren met een rol. Het kan ‘het poppetje’ idd niet zo veel schelen welke rol het is, als het maar een rol is.
Iedereen kan voor zichzelf na gaan dat ‘het poppetje’ eerst kleuter was, later een puber, jongvolwassene en uiteindelijk een oude knar. Je bent gelovig en later niet meer of vice versa. Je bent bakker en later slager en nog weer later pensionado.
En ‘het poppetje’ is dan weer eens boos, dan weer blij, of uitgelaten enz enz. Het kenmerkende van ‘het poppetje’ is dat hij altijd wel ‘iets’ is. En dat ‘iets’ verschijnt in bewustzijn.
Maar kijk nu eens wat veel religies propageren….ze propageren het opgeven van ‘het poppetje’. Niet stelen, iemand die steelt, die kiest: identificatie. Niet moorden, iemand die moordt, die kiest: identificatie. (Je BENT een dief of een moordenaar) De religies propageren…(naasten)liefde!
Verwijder alle identificatie uit je bewustzijn en je houdt Liefde over. Liefde is geen activiteit zoals veel mensen denken, Liefde is een (bewust)zijnstoestand…. Liefde zou je ook het overstijgende/verbindende kunnen noemen. Het “zo boven, zo beneden” is niet hierarchisch. Met een hierarchie maak je al weer een constructie van “God en ik”. Het principe geeft aan dat ‘boven’ hetzelfde is als ‘beneden’. Wat overeenkomt met dat wij naar Gods evenbeeld zijn geschapen.
God is onkenbaar. Om God te benaderen kunnen we alleen Liefde zijn. Liefde is onze ware aard en de enige mogelijkheid om te ‘weten’ wie of wat God is. Zoals Jezus heeft geleerd.
En zoals gezegd: bewustzijn is tijdsloos. Het denken kent dit begrip niet, omdat denken alleen tijd kent met een begin en een einde. (je eigen geboorte en dood) De grap is dus dat we ons al lang en breed in de eeuwigheid bevinden maar het niet door hebben! Zo iemand zich een hiernamaals wil voorstellen: hij zit er al lang al in;-)
We bevinden ons in God’ s droom en mogen daar onze rol spelen. We hoeven slechts ons ego/het poppetje op te geven. Precies waar de religies het over hebben. Alleen zit er voor ‘jezelf’ natuurlijk niks in. Die moet je er wel voor opgeven. Maar christenen zitten daar natuurlijk niet mee. Zij bidden:Uw Wil geschiede op aarde als in de Hemel. Zij geven hun eigen wil (het kiezen) op en betreden het koninkrijk.
LikeLike
Zwerver,
Dank je wel, fijn weer om het zo helder en simpel verwoord te zien.
LikeLike
@Paul, ik heb het doorgelezen, dat zou zo maar eens kunnen, maar eigenlijk weten we het niet. Maar daarom heet het ook geloven natuurlijk. Misschien zouden we ook niet alles moeten weten. Waarin zouden we dan nog moeten geloven, afgezien van het feit of ons brein het wel zou kunnen bevatten.
@Zwerver, @Jan, informatieve link over meditatie:
Quote link: Door de huidige ontwikkelingen in de neurowetenschap zijn we te weten gekomen dat onze hersenen een bepaalde opbouw hebben. Het verbazingwekkende is daarbij dat de opbouw van onze hersenen precies overeenkomt met de opbouw van deze meditatie-training uit de satipatthana soetra
Check maar eens na hoe het volgen van de ademhaling kalmerend werkt door de beïnvloeding van ons reptielen brein, of te wel de oude hersenen, waar de vitale functies worden geregeld.
http://opzoeknaarjezelf.nu/blog/entry/boeddhistische-meditatie-en-de-opbouw-van-onze-hersenen.html
@Zwerver: De wereld zit vol met mannetjes en vrouwtjes die denken een uniek wezen te zijn.
Inderdaad, als je daarbij ook nog eens kennis neemt van gangbare termen zoals charismatische persoonlijkheid e.d., was Hitler een dergelijk iemand, mensen aanbaden hem en waren volledig in zijn ban, wat mij ook wel frappeert hoe het mogelijk is dat één speciale vrouw van de duizenden vrouwen je bio-chemie volledig op hol kan doen slaan, daar heeft de wetenschap ook geen verklaring voor.
LikeLike
Zwerver we zijn het (bijna?) eens heb ik de indruk.
Met een hiërarchie bedoel ik niet een eindige hiërarchie met aan de top een god. Ik bedoel een oneindige hiërarchie die in zichzelf gesloten is. Net zoals een cirkel die zich sluit zonder top. Er is, lijkt me, geen poppetje dat essentie heeft, ook geen god dus. Niet aan de top noch aan de basis of overal en toch nergens.
Je schrijft: “Verwijder alle identificatie uit je bewustzijn en je houdt Liefde over.” Wie is dan die “je” en wie is het onderwerp dat “verwijderd”? Hier schiet taal tekort.
LikeLike
@Zwerver: Verwijder alle identificatie uit je bewustzijn en je houdt Liefde over.
Ik dacht juist enkel leegte, om dat gevoel te ontvluchten zoekt het poppetje steeds weer afleiding, het is toch niet zo als je je er op traint om nergens aan te denken, je nergens meer mee te identificeren, je bewustzijn plotseling overspoeld wordt door liefde.
Waarom kijken we naar misdaadfilms, griezelfilms etc, of doen we allerlei andere gekke dingen, naarmate je een oude knar wordt, begint dat misschien wat minder te worden, :-), blijkbaar omdat we die sterke prikkels nodig hebben om de leegte te ontvluchten.
Het Zenboeddhisme nodigt nu juist uit om de confrontatie met de leegte aan te gaan.
LikeLike
@Trouwe lezeres
Ik zou niet eens moeilijk kunnen schrijven;-)
LikeLike
Egbert
17 april 2016 om 00:37
Dank voor de link, ik zal er kennis van nemen. Mijn ideeen over geest, brein, denken zijn aan het kantelen.
Vwb hoe het mogelijk is dat één speciale vrouw van de duizenden vrouwen je bio-chemie volledig op hol kan doen slaan; wij mensen hebben niets te vertellen over “verliefd zijn”.
Het overkomt twee mensen (of 1 en dan heb je pech) en je kan niet anders dan er gehoor aan geven. De bio-chemie is een beloningssysteem, net als seks. Voor diepere man/vrouw liefde komt er wat meer kijken. Dan komt het wei wu wei er aan te pas.
Het is net als toen mijn kinderen werden geboren. Ik hield van ze zonder dat ik daar wat voor deed. Liefde is geen activiteit. We kunnen wel handelen uit liefde, dat dan weer wel.
LikeLike
Jan
17 april 2016 om 00:49
Ja, taal schiet te kort. Dat komt omdat identificatie met Liefde zich niet laat vangen in een concept. Liefde is geen ‘ik’.
LikeLike
Egbert
17 april 2016 om 01:02
Je schrijft: Ik dacht juist enkel leegte, om dat gevoel te ontvluchten zoekt het poppetje steeds weer afleiding, het is toch niet zo als je je er op traint om nergens aan te denken, je nergens meer mee te identificeren, je bewustzijn plotseling overspoeld wordt door liefde.
Waarom kijken we naar misdaadfilms, griezelfilms etc, of doen we allerlei andere gekke dingen, naarmate je een oude knar wordt, begint dat misschien wat minder te worden,:-), blijkbaar omdat we die sterke prikkels nodig hebben om de leegte te ontvluchten.
Het Zenboeddhisme nodigt nu juist uit om de confrontatie met de leegte aan te gaan.
———————-
Het klopt wat je schrijft, Egbert. Spirituele leraren wijzen op de leegte, het niets, de stilte. Zij trachten de leerling te begeleiden naar de 4e bewustzijnsstaat. (de andere 3 zijn waken, dromen en droomloze slaap) Enerzijds door meditatie, anderzijds door op wat voor wijze dan ook te wijzen op een vorm van keuzeloos waarnemen. Wei wu wei (doen het niet doen) is een ander woord voor keuzeloos waarnemen.
Wat er -volgens mij- beoogt wordt is om de geest tot verstilling te brengen. En als dat bereikt is dan wordt je niet zomaar overspoeld door liefde. De 4e bewustzijnsstaat is waarnemen zonder dat er een onderwerp is waar men zich van bewust is. De verstilde geest dus.
Liefde is eigenlijk een begrip wat niet te vatten is in woorden. Als ik het als polariteit zou omschrijven (maar het is geen polariteit!) dan is Liefde het tegenovergestelde van “afgescheidenheid”. Het moge duidelijk zijn dat ‘het poppetje’ in afgescheidenheid leeft.
De 4e bewustzijnsstaat daar ben ik mee bekend, daar hebben we het meer over gehad. Veel advaita-beoefenaars gaan er vanuit dat de 4e bewustzijnsstaat God is. Ik ben het daar mee oneens. Mijn bewustzijn is nog altijd afgescheiden van jouw bewustzijn. Maar de leegte maakt het mogelijk om een 5e bewustzijnsstaat te verkennen. Als ‘het poppetje’ terzijde is geschoven ontstaat er ruimte voor andere zaken. En daarvoor moet ik weer terug naar de geest/Geest. Bewustzijn is het filmdoek, geest is de film zelf. Zij kunnen niet zonder elkaar bestaan. Zonder doek geen mogelijkheid om te projecteren en zonder film zitten we tegen een leeg doek aan te kijken. (de stilte, de leegte)
LikeLike
-De samenvatting van de wetenschap volgens Einstein : E=mc2 kan uitgebreid worden tot E=mc2= Psy , waar Psy staat voor het enige absolute ‘zijn’ van de eeuwige wetmatige ‘logos’, die als absolute ‘wil’ energie, massa,materie en ‘ alles’ wordt… een nieuwe Logos en een andere god..’
(valere De Brabandere).
LikeLike
@Zwerver: Veel advaita-beoefenaars gaan er vanuit dat de 4e bewustzijnsstaat God is.
Advaita betekent non-dualiteit,
Quote link: Deze non-dualistische visie is filosofisch uitgewerkt in de Advaita Vedânta, de Indiase stroming die uitgaat van de Upanishaden van de 8e-6e eeuw v.Chr. Ook in andere tradities, zoals het boeddhisme, het daoïsme, de joodse en christelijke mystiek en het soefisme is de non-dualistische visie aanwezig als hoogste waarheid. Einde quote.
http://www.advaitacentrum.nl/nl/wat-is-advaita
In mijn bovenstaande aangehaalde link wordt het beschreven beschreven als de ultieme ervaring, daarmee lijkt me juist de afgescheidenheid inderdaad opgeheven.
LikeLike
Advaita betekent „geen twee”, buiten de polariteiten dus. Maar dat wil nog niet zeggen dat je in de eenheid zit. Anders hadden ze het wel een-heid genoemd…..
LikeLike
Advaita ken ik als non-duaal. Dus als monisme
Ik ken enkele aanhangers in Nederland ervan. Ze hadden een bijeenkomst georganiseerd (ik meen me te herinneren ergens in Braband. Er is daar een film over advaita gemaakt door enthousiaste ?advaitisten? Die hebben de film grotendeels op eigen kosten gemaakt.
Het wordt gekarakteriseerd door het geloof in GEEN vrije wil en dus ook GEEN (persoonlijke) verantwoordelijkheid: dus onder afwijzing van schuld.
Ik zie deze aanhang als een reactie op het orthodoxe christendom met een teveel nadruk op de leringen van zonde en schuldgevoel en het negatief gepredestineerd zijn.
LikeLike
@Zwerver, de afwezigheid van tweeheid (betekenis Advaita) is toch synoniem aan non-dualiteit.
Ik lees vaak de Engels Wiki sites, want die zijn vaak gedetaileerder en informatiever.
https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta
LikeLike
Egbert , oppervlakkig lijkt het synoniem. Maar advaita gaat over de afwezigheid van polariteiten. Voor eenheid is net een beetje meer nodig: verbinding.
LikeLike
Advaita is helemaal niet nodig. De christelijke leer van zonde en verderf is op alle fronten verkeerd uitgelegd.
Erfzonde is een leugen, lees genesis nog maar eens goed.
De eerste zondaar die wordt beschreven is Abel omdat hij een moord pleegde. Verder staat duidelijk overal vermeld, dat een mens zich kan en moet verzetten tegen het kwaad. Om die eenvoudige reden, dat ons eindstation een liefdevolle omgeving is. Het kwaad haat de liefde, dus zal daar ook niet naar binnen willen gaan. Helaas voor hen is er geen alternatief om te overleven. De Bijbel helpt ons in te zien dat Liefde de enige weg is tot een goed einde. Al die zonde predikers, hebben misschien goede bedoelingen, maar zij verheerlijken het kwaad, zetten het op een voetstuk. Zelfs Jezus kan je niet van je zonde verlossen, tot aan de dood blijf je zondigen, roepen ze van af de kansel. Alle oproepen van de Bijbel om Jezus te volgen en niet meer te zondigen worden weggevaagd als onmogelijk. Terwijl de enigste zonde die tot de eeuwige dood kan leiden is het niet willen geloven in Gods Heilige Geest. Dit heeft een diepere betekennis. Betekend dat ieder mens die inziet dat hij fouten tegenover God en mensen heeft begaan en diep in zijn hart daar spijt van heeft, behouden kan worden. De deur staat open voor iedereen die durft lief te hebben en God als bron van die liefde wil erkennen. Wij moeten oefenen om de liefde in ons te ontwikkelen, opdat wij vrijmoedig straks kunnen binnengaan. Iemand die willens en wetens het kwaad aanhangt, zal moeite hebben om op het moment surpreme, plots anders te zijn. Faken helpt niet, want het hart wordt opdat moment geheel bloot gelegd. Onze toekomst is puur en zuiver. Al val ik regelmatig door onbedachtzaamheid, verleiding en ongecontroleerde emoties, mijn intenties zijn bij de Heer bekend en Hij helpt mij mijn zwakten te overwinnen, ook al kan dat nog jaren duren. Het vleselijke menszijn is moeilijk te negeren. Wie weet dat beter dan Jezus. Zijn hulp is daarom ook van wezelijk belang.
Geen donderpreken kunnen ons Gods liefde bezorgen. Geloof in Hem, het van Hem verwachten, gebruik te maken van de hulp die Hij aanbied, om de geestelijke wapenuitrusing te dragen en de naaste lief te hebben als je zelf, geeft ons het eeuwige geluk om Zijn kind te kunnen zijn.
LikeLike
@Zwerver; Maar advaita gaat over de afwezigheid van polariteiten.
Dat is toch juist het cruciale punt, dat genereert verbinding.
LikeLike
@Zwerver @Egbert
Ik meen dat spreken over de eenheid in onze duale wereld tot veel misverstanden leidt.
Zwerver–>afwezigheid van polariteiten maar voor eenheid is meer nodig: verbinding.
Egbert–> afwezigheid van polariteiten dat genereert verbinding.
Beide standpunten gaan uit van het duale begrip verbinding, daarbij hoort ook het tegendeel verbreking. Of het nu nodig is of het wordt gegenereerd. Beide geven een zicht.gevoel/weten op iets onbenoembaars dat alleen in de dualiteit zichtbaar wordt. Net als de woorden eeuwig en oneindig. Oneindig: niet-eindig of eeuwig: (veel meer dan) vele eeuwen. Het ontglipt in de taal, je kan er alleen omheencircelen met ontkenningen: aangeven wat het niet is.
Daarom spreek ik van monade “eenheid”, die zich doet kennen in de dyade of duade (tweeheid) terwijl de monade ongebroken blijft en toch opgaat in de duade zonder er mee in betrekking te staan (enz enz enz en meer van deze woorden die niet kunnen uitdrukken wat xxxxxx)
Ik noem het dan maar de “drie-eenheid”.
LikeLike
@Jan, je kunt hierover wel theoretiseren, maar dat ontspruit natuurlijk allemaal uit je logisch denkvermogen, maar ben je eenmaal ervaringsdeskundige dan zal de taal ongetwijfeld te kort schieten.
LikeLike
Een blik op non dualiteit: 😉
LikeLike
@ Carla, grappig filmpje, bedankt.
Het er vast een van de advaita groep waar ik over sprak op 17 april 2016 om 20:10
Hij maakt het wel supersimpel met volgens mij met een verschrikkelijke giftige adder onder het gras. Hij zegt:
één is energie in beweging.
Oh zeg ik dan… hum hum..zo zo… ja ja… ehh?
Beweging verondersteld tijd, zonder tijd staat alles stil. Dus in die beweging creëert een toestand in het verleden en een toestand in de toekomst: dat is verdorie alweer duaal. het is dvaita en dus niet advaita.
Het is zoiets van “alles stroomt” “Pantha Rei” dat is dus “het leven” waar blijft dan de dood? De eeuwige stilstaande ideeën van Plato ? Dan krijg je weer de leer van het ontologischte (de zijnsleer) zo iets “ik zie niet, ik zie niet, wat jij ook niet ziet maar het is er wel)(een soort kinderspelletje voor filosofen) Iedereen blijft maar knutselen met zijn denkvermogen.
grijns grijns.
Zeg dan maar zoiets als: het is stilstaande beweging.
of
Het is niet energie maar ook wel energie.
leuk vind ik “volle leegte” of “lege volte”.
LikeLike
@Egbert, Carla, Jan.
Laten we eens naar de Bhagavad Gita kijken wat die zegt:
>>Zij die de diepste, innerlijke Werkelijkheid hebben leren kennen, kennen ook de aard van zijn en niet-zijn.<>Want zijn en niet-zijn baren elkander <<
Dit is waar de focus op dient te liggen voor de 5e bewustzijnsstaat. Waarbij ik wil opmerken dat *niet zijn* niet gezegd kan worden.
@Carla
Paul Smit ken ik. Ik geniet van hem als cabaretier, maar als kenner van dat waar we het nu over hebben neem ik hem totaal niet serieus.
LikeLike
@Egbert zegt: 17 april 2016 om 21:52 je link:
https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta
Nu lees ik liefst niet alle details: dat vergroot de tweeheid 🙂 en die 🙂 lachebek is de blijheid.. alles duaal 😦 droefheid.
Maare.. Ik lees in die link over de identiteit van Atman en Brahman.
Of om het in het Nederlands te zeggen: “het zelf van de mens (atman) is identiek met het zelf van de hele kosmos (brahman). (zo ongeveer dan )
Dat is ook leuk, dat lijkt op de in zijn staart bijtende hiërarchie waar ik het over had: geen top die je god noemt, maar dat de hiërarchie een soort cirkel is, ofwel: het grootste melkwegstelsel in essentie aanwezig in alle kleinste substomiare deetjes (als je hierarchie tenminste begrijpt als iets groters waarvan de delen kleiner zijn.) (dat is dus logsiche gezien onjuist)(omdat iets kleiners altijd in iets groters past)(behalve als alles één is) (dan is er geen afmeting)
Vandaar dat Atman dan identiek is met Brahman.
Maar al weer ligt er een giftige adder op de loer. Als je het hebt over het zelf (mens of kosmos) dan heb je het niet over de rest. Dan beperk je jezelf tot het geestelijke en niet over het materiële. Dat is typisch voor veel indische filosofieën. Alweer duaal: geest stof. Vandaar dat men dan weer denkt: er is iets voorbij het Brahman: het paraBrahman en paramatman en mulaprakriti enz en zo blijf je altijd bezig.
Alles is zo onuitsprekelijk vermoeiend: er is niets nieuws onder de zon (om met Prediker te spreken)
Noem het maar god, of sunyata leegte, of liefde of “dat” elke woord geeft strijd. Zelfs liefde die dan weer ten onrechte hjaat oproept.. of goddelijke liefde agapé, maar dan heb je ook weer eros.
LikeLike
@Carla, ik blijf maar wat van beide pillen snoepen.
Paul Smit stelt uit de chemie ontstaat een bepaalde keuze, we zijn aan het gebeuren etc, dat klopt allemaal maar we doorzien dat gebeuren ook, kunnen dat inzicht natuurlijk tevens weer als illusoir benoemen, etc.
Zo kunnen we wel blijven theoretiseren tot we een ons wegen maar we weten het gewoonweg niet. Basta. 🙂
LikeLike
Hum Egbert, zei je basta? Mag dat wel?
LikeLike
„Want zijn en niet-zijn baren elkander” is afkomstig uit het taoïsme. (Lao Tze) Dat is weggevallen in mijn vorige reactie.
Voor de niet-ingewijden: dat zijn twee verschillende stromingen. De Bhagavad Gītā komt uit het hindoeisme en het taoïsme is een andere stroming. Maar religies gaan toch over hetzelfde;-)
LikeLike
@Jan, hangt er vanaf waar het betrekking op heeft, in dit geval (eindeloos intellectueel gespartel, want een ieder blijft vasthouden aan zijn eigen verhaal) lijkt me het eigenlijk niet geheel onterecht 🙂
We komen er toch niet uit.
Had jij trouwens de primeur destijds een keer niet met basta? 🙂
Zo heeft ook het geloof in feite wortel geschoten. Gefundeerd op het sterk bewust zijn van onze eigen onwetendheid.
LikeLike
@Zwerver.
Dat had je niet moeten zeggen, de Bhagavat Gita en de Tao Teh Tsjing. Dat is deel van één van mijn belangrijkste hobby’s.
Het klinkt wel mooi “zijn en niet-zijn baren elkaar”. Maar ook dat kan je weer verkeerd verstaan. Volgens mij kan je beter zeggen leven en dood wisselen elkaar af. Voor je het weet zit je weer in een dwaze ontologie (zijnsleer) hier met onze westerse oortjes.
@Egbert, Ja dat klopt, ik begon met Basta, en dat mocht niet van jou. 🙂 Je veroordeeld jezelf met je eigen oordeel. (Vast een christen die dat gezegd heeft) (dubbele grijns)
LikeLike
@Jan
Er zit geen woord Spaans bij. Wat zijn is kan geweten worden door de polariteiten te verlaten. Wie het zijn heeft gerealiseerd, die heeft de polariteiten verlaten, dus zijn polariteiten zoals dood en leven niet aan de orde.
Niet zijn is dus geen polariteit. Lao Tse gaat er terecht van uit dat de zoeker niet in de polariteiten gaat zoeken. En de Bhagavat Gita idem dito.
Zijn en niet zijn ontstaan uit elkander. Maar zoals de oprechte zoeker ook weet is dat hij niet degene is die ze uit elkander laat ontstaan.
In deze discussie dienen we er dus ten aller tijde van uit te gaan dat de 4e bewustzijnsstaat is gerealiseerd. Anders hebben de aangehaalde quotes immers geen zin.
LikeLike
@Jan, mocht dat destijds niet van mij, weet je dat wel zo zeker. 🙂
Maar nu mag het dus niet van jou. 🙂
LikeLike
@Zwerver zegt 18 april 2016 om 18:24
“Er zit geen woord Spaans bij.”
Dat klopt, bij de Bhagavat Gita is het Sanscriet en bij de Tao Teh Tsjing is het Chinees. (grapje)
Ik wijs er op dat sommige sinologen ontkennen dat er bij het Taoïsme sprake is van een soort metafysica, zijnsfilosofie of religieuze theorie of een geloofsleer. Gewoon een eenvoudige woe wei, doende niet-doen, meegaan met de natuur.
De zijnsleer komt uit de hoofden van de Grieken. Dat zijn dus denkers.
Wat betreft de Bhagavat Gita begin ik steeds meer de valsheid te zien van Krishna. Hij is tenslotte een incarnatie van Vishnu: de onderhouder der wereld. Een dynamisch proces waarin hij consequent kiest voor de halfgoden en tegen de demonen. Ik begin meer respect te krijgen voor de oudere broer van Krishna, Balram. Misschien komt het dat ik wat meer een Shivaist ben.
relativering van woorden. Ik geef misschien de verkeerde indruk, Ik schreef:
“Maar ook dat kan je weer verkeerd verstaan.”
(dat impliceert dat je het ook op een andere manier kan verstaan, historisch, qua perceptie op in te delen bewustzijnsniveau’s 4de ofzo, vanuit de Griekse zijnsleer)
LikeLike
@Egbert, Basta mag van mij. Ik plaagde maar wat.
oei oei wat ging je te keer zeg, toen ik basta zei hihi.
LikeLike
Jan, ik ken de Griekse zijnsdenkers niet zo goed. Als je op de Griekse filosofen doelt; volgens mij hebben ze aardig wat gejat uit Egypte en zij hebben daar een mentale draai aan gegeven.
Wei woe wei is ook gewoon ontsnappen aan de polariteiten (Yin en Yang) Feitelijk propageren alle religies ontsnappen aan de polariteiten. (nou ja, zo gewoon is het niet)
Wie zich beperkt tot het denken/geloven die gaat het nooit zien.
Het gaat altijd om het toepassen. Is dat eenmaal gebeurd dan pas mag er nagedacht worden. Niet andersom.
Van de Bhagavat Gita heb ik verder niet zo veel verstand. Mocht ik tijd van leven hebben dan duik ik er ooit misschien in.
Ik hang de gedachte aan dat alles vanzelf op je pad komt en precies wat je nodig hebt. Mits je maar niet „doet”. Ik kan echter wel een aantal zaken uit de Bhagavat Gita duiden.
Verder kan je „zijn” uiteraard niet leren, je „bent” het al;-)
Alleen het onderwerp is verdwenen. En aangezien alle onderwerpen uit polariteiten bestaan…..
LikeLike
@Jan, oei oei wat ging je te keer zeg, toen ik basta zei hihi
Nee toch, in de regel ben ik altijd vrij stoïcijns. Je bent vast in de war, houdt me voor iemand anders.
Maar afgezien van alle grappen en grollen, zijn jouw persoonlijke waardeoordelen inzake de rol van Krishna en Balram en omdat jij volgens eigen zeggen een Shivaïst bent, in het epos van de Bhagavat Gita nu echt zo relevant. Nee toch.
@Zwerver: Is dat eenmaal gebeurd dan pas mag er nagedacht worden. Niet andersom.
Daar doemen de dogma’s al weer op, het lijkt langzamerhand wel religie, er zijn zoveel wegen die naar Rome leiden.
En “mits je maar niet doet”, zou dat niet in een krampachtige toestand gaan ontaarden, je wilt toch ook wel eens lekker ego gericht bezig zijn. 🙂
Geen persoonlijke doelen meer nastreven, ook geen kennis verwerven, zelfs niet als bezigheidstherapie, slechts wat apathisch met je ziel onder de arm blijven ronddolen. Dan gebeurt er pas echt, wat goed voor jou is?
Dat ga ik eens uit proberen. 🙂
Je bent er al, maar nog slechts in de hoedanigheid van pure liefde omdat de polariteiten ins Blaue hinein sind verschwunden, Zucht.
LikeLike
@Egbert
>>Daar doemen de dogma’s al weer op, het lijkt langzamerhand wel religie, er zijn zoveel wegen die naar Rome leiden.<>En “mits je maar niet doet”, zou dat niet in een krampachtige toestand gaan ontaarden, je wilt toch ook wel eens lekker ego gericht bezig zijn.<>Geen persoonlijke doelen meer nastreven, ook geen kennis verwerven, zelfs niet als bezigheidstherapie, slechts wat apathisch met je ziel onder de arm blijven ronddolen.<>Je bent er al, maar nog slechts in de hoedanigheid van pure liefde <<
Jij -Egbert- leeft in de droom van God. Je bent volkomen vrij om zelf maar wat aan te klooien. Er staat geen straf op. De hel bestaat niet, net zo min als het hiernamaals. Je hebt dus geen enkele reden om mee te doen in de droom van God. God’ s Liefde is zo groot dat het alles omvat. Dus ook jouw -eventuele- wangedrag.
En dat is ook precies de reden waarom miljoenen mensen maar wat aan klooien in het leven. Ze stelen, verkrachten, moorden en noem maar op. Het zij zo. De wereld die wij waarnemen is nu eenmaal duaal. Goed en kwaad zijn polariteiten van hetzelfde verschijnsel. Doorzien is ook zien waarom er polariteiten zijn. Zij zijn inherent aan dat wat we verschijnselen noemen. Een droom moet wel verschijnselen hebben, want anders dan is er niks waar te nemen.
Ik vind het fijn om zaken te doorzien. Er gaat ook een aantrekkingskracht van uit. Wat jij doet mag je zelf weten. Zou ik er een oordeel over uitspreken, dan maak ik een keuze. Dan stopt het keuzeloos gewaarzijn.
LikeLike
@Zwerver, Jij -Egbert- leeft in de droom van God
Dat weet ik niet, dat betreft een geloofsovertuiging evenals welk godsbeeld je hanteert.
Ik vermoed zelf dat de mens nog het beste uit de verf komt bij een fatsoenlijke levensstandaard, maar zelfs dan is de mens nog steeds geneigd tot alle kwaad, zowel gelovigen als ongelovigen klooien maar wat aan, uiteindelijk is het bestaan primair gericht op fysiek en psychologisch overleven en het zoeken naar genot, mensen zijn nu eenmaal geen heiligen.
Interessant om eens te lezen onder het kopje “zonde”:
http://delachendetheoloog.blogspot.nl/
Je schrijft: Goed en kwaad zijn polariteiten van hetzelfde verschijnsel. Doorzien is ook zien waarom er polariteiten zijn.
Dat zijn op zich rationele constateringen, waar je in de praktijk van het leven weinig mee aan kunt, We weten deep down allemaal wel wat klopt en niet klopt en dienen navenant te handelen en niet als reactie slechts proberen te vervallen in een geestesgesteldheid waar al de dualiteit wordt opgeheven, dat zet geen zoden aan de dijk.
LikeLike
….” maar zelfs dan is de mens nog steeds geneigd tot alle kwaad, ….”
@Egbert, is dit écht je uitgangspunt !
LikeLike
@Egbert
Het is een overtuiging van jou dat de mens geneigd is tot het kwaad. Dat maakt het nog niet waar. Ik merk niks van die neiging tot kwaad of jacht op genot. Mijn leven bestaat uit werken en verder doe ik nog wat saaie dingen zoals o.a. wandelen. En ik zorg voor mijn vrouw. Wat ik doe is mij onthouden van een oordeel over mijn leven. (keuzeloos waarnemen)
Het zijn dus geen rationele constateringen, ik pas ze toe!
LikeLike
@Carla, wat benoem je als kwaad, het heeft m.i. primair natuurlijk met de persoonlijke levensomstandigheden te maken, zelfs als deze goed zijn ingevuld, (eten, onderdak, goed onderwijs), is de mens nog steeds onderhevig aan allerlei begeerten, zoals hebzucht (hang naar materieel gewin) macht etc, dat potentieel draagt hij in zich, waar de (consumptie)maatschappij dankbaar op inhaakt, het is blijkbaar inherent aan de menselijke natuur, (jagen en verzamelen?) dit speelt voornamelijk als de mens nog in de kracht van zijn leven is, naarmate het lichaam veroudert, wordt e.e.a. natuurlijk ietwat minder heftig, je ziet dan dat mensen milder en gemoedelijker worden.
Verder is de geschiedenis van de mens zoals bekend met bloed geschreven, de twintigste eeuw was de meest bloedige met twee wereldoorlogen en kijk eens wat er vandaag de dag allemaal wel niet gaande is, maar als je slechts naar je eigen persoonlijke situatie kijkt en stelt ik woon hierin een rustig buurtje waar nooit iets gebeurt en leidt verder een gezapig leventje, tja, dan ben je snel natuurlijk uitgepraat. 🙂
@Zwerver, als je nergens ook maar iets van merkt, waarom houd jij je dan bezig met het ontstijgen van polariteiten zoals goed en kwaad en keuzeloos waarnemen, hoeft toch helemaal niet bij “de niets aan de hand show”. Of begrijp ik je nu verkeerd.
LikeLike
@ Egbert, dank voor je reactie.
Ik ervaar je kijken naar……als wat ‘ donker gekleurd ‘.
Ga hier ook maar geen ‘pennenstrijd’ over voeren, maar mijn blik is toch echt wat ‘ kleurrijker ‘ c.q. genuanceerder.
LikeLike
@Egbert
Ja, je begrijpt mij verkeerd. Ik onderga zelf een verandering.
Door uit de ego rol te treden. Spirituele inzichten zijn voor mij geen geloof, ik ervaar ze, ik ben ze!
LikeLike
@Carla, ik begrijp je niet helemaal, eerst stel je me een vraag,
vervolgens krijg ik als reactie:
Mijn visie is ietwat kleurrijker en genuanceerder, maar daar gaan we maar geen pennenstrijd over voeren.
Zelfs heb ik echt niets te klagen, maar sluit mijn ogen niet voor het kleine leed in mijn onmiddellijke omgeving (dat heeft ook met mijn vrijwilligerswerk te maken, dat was wel een eye-opener) en het grootschalige leed op deze wereld.
Het is welleswaar de ver van je bed show, maar desalniettemin.
Moet toegeven dat dit besef bij mij wat in een latere fase van mijn leven aan de orde kwam.
@Zwerver: Waarom wil je uit je ego treden, waarom wil je veranderen, waarom denk je je je de personificatie van je eigen spirituele inzichten bent, wat is hierbij de achterliggende diepere oorzaak. Op zoek naar een vorm van veiligheid, geborgenheid, o.i.d.
Ik vraag maar hoor, want ik lees hier allerhande reacties en die wekken mijn nieuwsgierigheid wel op.
LikeLike
Sorry Egbert, wanneer ik misschien wat mistig ben in deze.
Mijn vraag kwam voort uit je opmerking ‘ maar zelfs dan is de mens nog steeds geneigd tot alle kwaad ‘. Ik vroeg me werkelijk af of dit je uitganspunt was bij het schouwen van de mens.
Je reageert met een nadere beschouwing over kwaad enz ( 00:25 uur ) die ik als donker gekleurd ervaar.
Zelf zoek ik liever naar de kleur, de nuance. Wanneer ik zeg ( en doe ik ) ‘ de mens is geneigd tot het goede ‘….dan kleurt mijn kijk op de mens en de wereld mee.
En natuurlijk zie ik ook wat er is aan verdriet, ellende, oorlog, machtsmisbruik enz.enz. Maar de geschiedenis van de mens met méér dan bloed geschreven.
Ik ging wat te kort door de bocht om te spreken over een ‘pennenstrijd’. Excuus. Daarmee liep ik ( ten onrechte )vooruit op wat ik ‘vreesde’ ;-).
Hetgeen je aanreikt in je bijdrage van 00:25 uur zou heel wat gespreksstof op kunnen leveren in de ‘weeg en meet sfeer’.
En juist daar wil ik een beetje bij weg blijven.
LikeLike
@Egbert
Waarom? Er is geen waarom. Dat is als vragen naar de zin van het leven. Ik heb gemerkt dat er doen en niet doen is. Ik doe het laatste. Zwartgallige visies blijven mij bespaard en ik ben ontsnapt uit de schijnwerkelijkheid waar velen in leven. Met verbazing lees ik overal hoe men zich druk maakt om de toestand in de wereld. Terwijl men zelf de oorzaak is. Dat is het naar buiten gerichte ego die alleen de buitenwereld kent en verder niks. Ik vind het maar armoedig…
LikeLike
@Zwerver, met verbazing lees ik overal hoe men zich druk maakt om de toestand in de wereld. Terwijl men zelf de oorzaak is.
Dus de gezinnen (onschuldige burgers), die omkomen bij het droppen van vatenbommen op Aleppo en andere Syrische steden door Assad en aanhangers zijn zelf de oorzaak.
En zo zou ik nog wel wat zaken kunnen benoemen.
Zoals ik al eerder stelde dit soort van eigen gefabriceerde creatieve hersenspinsels (want ik was er al mee bekend), wie is dan weer degene die het egoloos gewaar zijn ervaart etc, of de eigen spirituele ervaring etc, dan verval je in een hoogst abstracte discussie, dat zet helemaal geen zoden aan de dijk.
@Carla, natuurlijk is het niet allemaal kommer en kwel, gelukkig niet, maar het zoeken naar zingeving, dus het op zoek zijn naar iets, op welke manier dan ook ontstaat meestal niet zo maar uit het niets. Want waarom zou je dat nu doen.
En het angstvallig vermijden van de weeg en meetsfeer?, of een pennenstrijd?, het betreft maar slechts meningen. 🙂
LikeLike
@Egbert
Zuiver mentaal gezien is dit idd een onzinnige discussie.
Net zoals de discussie over God zinloos is.
Je gaat „het pad” op en je moet maar zien wat er van komt.
Garanties worden nergens gegeven.
En dat ik zaken „zie” zegt jouw natuurlijk niks, dat begrijp ik.
Jij ziet het als een eigen gefabriceerde creatieve hersenspinsels. En dat komt omdat jij niks anders kent dan concepten. Dat is nu eenmaal de „normale” staat van de mens. Ik ben een bepaalde kant op gegaan en constateerde op enig moment dat ik niet bepaald de eerste was. Vanuit het „zien” zie ik waar oude wijzen als HermesTrismegistus, Lao Tse, Jezus, Boeddha etc naar verwijzen.
LikeLike
@Zwerver, En dat komt omdat jij niks anders kent dan concepten.
Dat kun jij toch niet weten, ik heb genoeg ervaringen gehad die ik beslist niet kon plaatsen, o.a. een ervaring betrekking hebbend op de duistere (zou ik geneigd zijn het te noemen) mentale atmosfeer welke heerste op een bepaald logeeradres in Amerika, waar meer mensen trouwens last van hadden gehad, maar ik zou en moest dat natuurlijk onderzoeken met mijn skeptische brein, dus ging er vaak alleen heen, nou dat heb ik geweten, ik ben ook niet onbekend met paranormale fenomenen en de uitwerking van sommige Bija mantra’s uit de Vedische traditie en het Tantrisme.
Ben beslist geen fysicalist en respecteer natuurlijk jouw eigen visie.
LikeLike
@Egbert
Excuses voor mijn vooringenomenheid.
Maar als je de wereld buiten de concepten kent, dan is het vreemd om van een visie of hersenspinsels te spreken. Ik ben zelf scepticus pur sang. En in aanleg ben ik wel een fysicalist. Doch die houding is onhoudbaar gebleken. Ik constateer dat mijn geest scheppende vermogens heeft. Dat ontwijk ik door niet langer de doener in leven te houden (keuzeloos gewaarzijn) De doener in mij bleek een creatie van mijn eigen geest.
Achteraf gezien ben ik verbaasd over mijn eigen „innerlijk weten”. De blauwdruk moet van baby af aan al in mij hebben gezeten. Wat ik gedaan heb (en wat iedereen doet) is die blauwdruk overschrijven met een eigen interpretatie. Dat is de geest die een eigen ego-werkelijkheid schept.
En het is tegelijkertijd diezelfde ego-werkelijkheid die zaken als goed en kwaad, beloning en straf bedenkt. Er is nergens een straffende (of belonende) God te bekennen. Je doet mee in God’ s geest of je doet op eigen houtje wat. Voor het mee doen in God’ s geest hebben vele religies een weg gewezen. En daar gaat dit blog dan weer over;-)
LikeLike
@Zwerver, eveneens sorry voor het hanteren van de term hersensspinsels, het dan maar proberen te intellectualiseren van iets wat je niet goed begrijpt, maar enkel slechts zou kunnen ervaren.
Je schrijft: Wat ik gedaan heb (en wat iedereen doet) is die blauwdruk overschrijven met een eigen interpretatie.
Daar ontkom je niet aan, veronderstel ik, je wordt in je overtuigingen, die grotendeels onbewust op den duur zelfs een eigen leven gaan leiden geconditioneerd door opvoeding en cultuur, daarbij speelt natuurlijk ook nog genetische aanleg een rol mee.
Maar ego werkelijkheid of niet, ik heb wel goed het verschil in kaart wat het betekent als mensen elkaar vreugde of verdriet berokkenen en in hoeverre we daar zelf iets in kunnen betekenen, hoewel ik bij lange na geen heilige ben.
Je schrijft: Er is nergens een straffende (of belonende) God te bekennen.
Mensen kunnen God in hun hart ervaren, maar daar kan ik verder geen zinnig woord over zeggen.
LikeLike
@Egbert
Uiteindelijk communiceer ik hier wel in hersenspinsel;-)
Maar overtuigingen (hersenspinsels) zijn in de regel gebaseerd op onbewezen stellingen. Doch de kwestie waar we het hier over hebben (doen het niet-doen c.q. keuzeloos waarnemen) resulteert in een andere zijns-toestand. Voor mij persoonlijk is dat een overtuigend bewijs. Voor jou uiteraard niet, omdat ik alleen anekdotisch bewijs kan aandragen.
Je hebt er zelfs niks aan als ik jou zou overtuigen. Dan zou ik jou een soort van geloof aan smeren. Alles omtrent religie/spiritualiteit dient door de persoon in kwestie zelf te worden toegepast. De instructies liggen in je hart. En dat gaat verder dan weten wanneer je vreugde of verdriet berokkent. De 10 geboden vind ik behoorlijk nutteloos. Dat soort zaken weten saaie, burgerlijke mannetjes zoals wij wel;-)
LikeLike
@Zwerver, hersenspinsel natuurlijk bedoelt in een andere context. 🙂
Maar inderdaad, daarom ben ik wel geïntrigeerd door de filosofische uitgangspositie van het solipsisme.
Je schrijft: resulteert in een andere zijns-toestand
Of een andere geestesgesteldheid. Of je beleving van je zijn,
de zijn-toestand an sich verandert niet.
Je schrijft: Voor mij persoonlijk is dat een overtuigend bewijs.
Dat is en blijft natuurlijk een subjectieve aangelegenheid.
Je schrijft: Alles omtrent religie/spiritualiteit dient door de persoon in kwestie zelf te worden toegepast.
Ik denk ervaren, zoals ik aan Zen een zekere innerlijke rust kan ontlenen.
Je schrijft: En dat gaat verder dan weten wanneer je vreugde of verdriet berokkent.
Ik denk dat je dit gegeven onderschat, hoe verder jij in staat bent je geestelijk te ontwikkelen, hoe dieper je je bewust raakt van het feit dat je de wereld niet slechter zou moeten achterlaten dan zoals je haar hebt aangetroffen.
LikeLike
@Egbert
Je hebt gelijk dat de de toestand van het zijn op zich niet verandert. Het is een wijze van uitdrukken. Juist het zijn is onveranderlijk, ik ben het zelf die verandert. Bewustzijnsstaat of bewustzijnsverruiming zijn ook onzinnige kreten op zich. Maar we hebben begrippen nodig om zaken aan te duiden.
Toepassen en ervaren liggen in elkaars verlengde. Ik kan pas ervaren als ik toepas. Iemand die in het ego-bewustzijn blijft hangen past niks toe en zal dus ook niks ervaren. Het subjectieve aspect is dus maar beperkt. En door kennis verwerven, deze toepassen en ervaren ontstaat de mentale kennis aan de hand van de eigen denkprocessen en aan de hand van bijvoorbeeld bijbel en andere geschriften. Dan wordt de gelaagdheid zichtbaar die in de bijbel aanwezig is. Want op zich staan er natuurlijk maar stompzinnige verhaaltjes in de bijbel. De gelaagdheid wordt pas zichtbaar bij innerlijke kennis. Dan dringt het besef door dat de schrijver(s) een boodschap achter wilden laten.
Met hoe ik de wereld achter laat ben ik niet bezig. Dat is duaal denken. (een goede wereld vs een slechte wereld) Ik doe niet, dus dat aspect komt niet aan de orde.
LikeLike
@Zwerver, uiteindelijk ben je maar een stukje leven dat zich op een bepaalde (beperkte) manier van zichzelf bewust is.
Je schrijft: Maar we hebben begrippen nodig om zaken aan te duiden.
Dat klopt, maar bepaalde termen lenen zich voor een nogal brede interpretatie waardoor misverstanden bij de communicatie kunnen ontstaan, we moeten kost wat het kost een semantische woordenstrijd proberen te vermijden.))
Je schrijft: Dan dringt het besef door dat de schrijver(s) een boodschap achter wilden laten.
Maar ontleenden deze schrijvers hun inspiratie aan een hoger referentiekader of aan slechts hun eigen menselijke hersensspinsels. (daar heb je het woordje weer))
LikeLike