Religiewetenschapper Ernst van den Hemel pleit in De Groene Amsterdammer voor meer religiekennis. ‘Religie is inzet van veel maatschappelijke conflicten. Populistische groeperingen als Pegida, Front National en PVV grijpen de joods-christelijke traditie doelbewust aan om scheidslijnen aan te scherpen met mensen uit andere religies en culturen. De wereld wordt tegelijkertijd steeds religieuzer.’
In de serie De goddeloze samenleving in De Groene Amsterdammer pleit Van den Hemel voor meer religiekennis, want nu is het zo dat de ‘hobby van babyboomers’ alles wat maar naar religie riekt, bestempelen als ouderwets, en die houding vindt hij niet enkel kortzichtig en achterhaald, ze heeft zelfs gevaarlijke kanten.
‘De wereld wordt tegelijkertijd steeds religieuzer. Dan kun je niet volhouden dat godsdienst er niet meer toe doet, omdat wij ons er in de jaren zestig zo fijn van bevrijdden.’
Van den Hemel stelt in zijn proefschrift dat calvinisten uit hun geloof de overtuiging putten dat ze in opstand moesten komen tegen intolerantie.
‘Door de eeuwen heen zijn daarvan vele voorbeelden te geven, zo toonde hij aan in zijn proefschrift. Geloof levert dus niet alleen gehoorzaamheid en inperking op, maar ook twijfel, rebellie en openheid.’
Het valt best mee – of tegen, laat Van den Hemel weten, met de veel bezongen individualisering van Nederland. En voor de secularisering geldt eigenlijk hetzelfde, want ook al zijn veel kerken leeggelopen, we ademen nog steeds de diepe invloed van het christelijk geloof.
‘Ons beeld van emancipatie, van gelijkheid, van secularisatie is wel degelijk beïnvloed door die christelijke traditie. Om ons heden te begrijpen, heb je kennis nodig van het religieuze verleden.’
Van den Hemel vindt dat religiewetenschappen bestaansrecht heeft, alleen al omdat de oude scheidslijnen tussen religieus en seculier aan vervanging toe zijn.
‘Maar Nederland blijft grotendeels onkundig van de religiewetenschappelijke blik op religie en samenleving. Er wordt flink gediscussieerd over populisme en de islam, maar een geïnformeerd debat over godsdienst komt daarbij amper van de grond. Bij wijze van grap met een serieuze ondertoon spreekt de van oorsprong Duitse theologe Manuela Kalsky van het posttraumatische stresssyndroom in Nederland.’
De persoonlijke opvatting van Van den Hemel is dat het publieke debat in Nederland vaak van een armoedig niveau is en dat dit ernstige maatschappelijke gevolgen heeft.
‘Als je het aan Wilders overlaat om de islam te definiëren, en ik ben bang dat het beeld van de islam voor veel mensen bepaald wordt door de PVV, moet je niet raar opkijken wanneer kloven in de maatschappij zich verdiepen.’
Religie, zo stelt Van den Hemel, is een explosieve groeimarkt. Maar als we echt iets willen veranderen, moeten we ervoor zorgen dat kennis van religie in Nederland veel weidser verspreid wordt.
‘84 Procent van de wereldbevolking is religieus, over vijftig jaar is dat 87 procent. In dat licht is het bizar om kennis van religie te verwaarlozen. Dat is soms tegen het zere been van veel mensen die juist dachten dat ze van religie af waren.’
Van den Hemel vindt dat we de erfenis van de ontkerkelijking kritisch moeten bezien en voor hem is het duidelijk dat daar een hoop oud zeer zit.
‘Maar het houdt geen stand om religie ouderwets en intolerant te noemen, en seculiere cultuur hedendaags en tolerant. Die versimpeling levert een vertekend beeld op van een steeds religieuzere wereld.’
Naarmate maatschappijen zich verder ontwikkelen, stelt Van den Hemel neemt de invloed van religie af, zo is het idee.
‘Hiermee wordt een versimpeling van de westerse geschiedenis verheven tot norm. Als je niet uitkijkt, eindigt dat met een monoculturele visie op het heden die blind is voor eigen dogmatiek. Religie kan een verbredende kracht zijn, en wat zich als bevrijding van religie presenteert, kan beklemmend worden. Dat wordt nu vaak vergeten.’
Zie: ‘84 procent van de wereldbevolking is religieus’ (De Groene Amsterdammer)
Beeld: Rijksuniversiteit Groningen (RUG)
GODENENMENSEN 
Of de wereldbevolking religieuzer wordt is moeilijk in te schatten. Alhoewel ikzelf niet tot een religieuze vereniging behoor ga ik regelmatig naar katholieke diensten. Mijn vrouw is n.l. katholiek. Ik stel alleen vast dat er nog max. 10% mensen komen t.o.v. vroeger komen, behalve voor begrafenissen.
Er is nochtans zeker behoefte aan moraalregels. Als we het gedrag van veel mensen in de wereld zien. Moorden in de Arabische landen, verkrachtingen in Indië, Duitsland, Egypte en dat is geen beperkende lijst. Diefstal grijpt om zich heen.
Diegene die beweert dat er geen morele regels nodig zijn, moet dringend de ogen geopend worden. Of die morele waarden via godsdienstige verenigingen of via onderwijs moeten bijgebracht worden laat ik in het midden, zolang het geen indoctrinatie wordt.
LikeLike
Een vernieuwde zich verantwoordende religieuziteit met haar te verwachten bevrijdende keuze zal hopelijk uit haar geschiedenis wel geleerd hebben niet weer te verstarren in mensverlagende pedante gelijkhebberij. Ze zal in een seculiere wereld op grond van mensenrecht en terwille van menselijke toekomst alle mogelijke contact en samenwerking zoeken met de daar ontstane humaniteit.
LikeLike
Hoe meer ik inzicht krijg in de boodschap die, in mijn geval, in de bijbel verborgen ligt, hoe meer ik tot de conclusie kom dat morele waarden en het geloof daarin, puur bedoeld is als advies en individuele vrijheid om ergens in mee te gaan of niet.
Dat kerken vaak een collectief geloof prediken om zieltjes voor betreffende kerk te behouden of te winnen, heeft niets met de eigenlijke boodschap te maken. Als er een God is, dan spreekt deze ieder individu persoonlijk aan. Iedereen moet dan ook zelf tot besef komen of hij of zij dat moraal passend vind of niet. Want ieder mens heeft het besef van goed en kwaad in zich en kan dus voor zich zelf beoordelen wat goed of fout is.
Maar opvoeding, omgeving, indoctrinaties of negatieve ervaringen kunnen mensen uit balance brengen, dus is alles niet zo zwart wit.
Dat gelijk gestemden in vrijheid bij elkaar komen om elkaars ervaringen te delen en eer te geven aan Hem die het toe komt, (wie dat dan ook mag zijn) is alleen maar mooi. Maar mag nooit met enige dwang, ook geen psychische dwang, gepaard gaan. Wij hebben een rechtstaat, wetten die leiding moeten geven om miljoenen mensen in het gereel te houden. Veel van die wetten vinden hun oorsprong in de bijbel. Dus is het nooit goed om de bron te boycotten of te verbieden. Geloof is dus puur persoonlijk. Wel is het vanzelf sprekend dat als je iets positiefs meemaakt of een ontdekking doet, dat je dat wil delen met andere. Ook als je kennis heb genomen van het bovennatuurlijke en mensen beweren dat het bovennatuurlijk niet bestaat, je best je eigen ervaring mag uiten. Het is aan de ander om dat te geloven of om te weerleggen. Geen druk, geen machtsvertoon, maar in liefde elkaar op de hoogte houden van het ware leven, zonder oogkleppen die onder de noemer vallen van: wat de boer niet kent dat eet hij niet.
Laten we openstaan voor elkaars ervaring tot opbouw van een leven in vrijheid en liefde met elkaar.
LikeLike
Ik kan ook niet inschatten of de wereldbevolking religieuzer wordt. In Nederland in ieder geval niet. De ontkerkelijking gaat nog altijd met rasse schreden. En dat wordt niet gecompenseerd door het aantal actief religieuze moslims.
Kennis van religie is ook een dubieuze kreet. Het verschil tussen een salafist of een soefi moslim is groter dan het verschil tussen een humanist en en soefi moslim. Ook bij de christenen zie je al die verschillen terug. Er zijn zoveel stromingen dat de buitenstaander de weg kwijt raakt.
LikeLike
……” want nu is het zo dat de ‘hobby van babyboomers’ alles wat maar naar religie riekt, bestempelen als ouderwets,…..”
Deze ‘babyboomer’, heeft ( gelukkig ) een andere hobby. 😉
Best een interessant artikel. Toch ook valt het me op dat de woorden ‘religie’ en ‘godsdienst’, vrijelijk door elkaar worden gebruikt.
Zo lees ik: “…..Dat is soms tegen het zere been van veel mensen die juist dachten dat ze van religie af waren.’….
Ik denk dat mensen niet van religie af wilden maar van de vaak knellende bepalingen die godsdiensten met zich mee droegen/dragen. Dat wat van den Hemel ( mooie naam ) oud zeer noemt.
Dat oude zeer zou aangezien moeten worden om ruimte te kunnen scheppen voor het doen leven van religie.
LikeLike
Carla
Met alle empathie voor mensen die knellende banden van godsdiensten (hebben) ervaren en met alle kritiek daarop, blijven ook alle ervaringen van ‘bevrijding’ door godsdiensten te vermelden. Het woord godsdienst laten vallen en te vervangen door het woord religie lijkt niet beslist zo nodig als vaak -om welke reden dan ook- wordt gesuggereerd.
LikeLike
Zeker @ Joost, de andere kant van de medaille zie ik ook.
Het was niet mijn bedoeling het woord ‘godsdienst’ te laten vallen en/of te vervangen door het woord ‘religie.’
Wat ik opmerkte was dat beide woorden vrijelijk door elkaar worden gebruikt, terwijl er in mijn beleving een onderscheid in te maken is. En het door elkaar blijven gebruiken en toch tot een eensluidende conclusie te komen, verwarrend kan werken.
Neem b.v. de volgende zin: ( uit bovenstaande bijdrage )
” ‘De wereld wordt tegelijkertijd steeds religieuzer. Dan kun je niet volhouden dat godsdienst er niet meer toe doet, omdat wij ons er in de jaren zestig zo fijn van bevrijdden.’ ”
Ik veronderstel dat het steeds religieuzer worden van de wereld, juist wel te maken kan hebben met het gegeven dat godsdienst er niet meer toe doet.
Ten diepste zullen de vragen en zoektochten naar zingeving, en het verlangen naar transcendentie, blijven bestaan. Echter het antwoord wordt gezocht/geleefd in een breder spectrum dan de godsdiensten.
Tegelijk besef ik dat mijn waarneming ( als autodidact ) een uiterst smalle basis kent. 😉
LikeLike
Carla@, “Tegelijk besef ik dat mijn waarneming (als autodidact) een uiterst smalle basis kent.”
Vindt ik niet Carla, we zijn allen zoekende, een atheist, humanist, Darwinist of zij die in een opperwezen geloven. Zelf zie ik een godsdienst als een dienst die van een god uit gaat. Zoveel goden, zoveel godsdiensten. Religie gaat van mensen uit. Hun interpretatie, hun regelgeving. Hierdoor kan 1 godsdienst, bv het Christendom wel 100 verschillende kerkgenootschappen hebben. Net als bij Allah, de een geloofd in Mohamed, de ander in zijn broer, weer een ander in zijn oom en je heb de poppen aan het dansen. Allah en Christus hebben daar niets mee van doen. Het zijn de mensen die mensen achter na lopen. Ik ben van de Paus, ik ben van Luther, ik ben van Kampen. Geloof is altijd persoonlijk. Als er een Gid is dan wilt Hij dat jij in Hem persoonlijk gelooft, niet uit traditie, niet uit culturele overwegingen, niet uit dwang, je bent kind van de dominee, dus zet je vader niet voor schut. Dit laatste brengt een religie teweeg, nooit de godsdienst op zich, is mijn gedachte, niet die van een een ander.
LikeLike
Religie komt voort uit het idee dat men de “schepper van alles” moet eer brengen. Een eigenaardige kronkel in de hersenen van de mensen, door de eeuwen heen. Naarmate er een verklaring kwam voor meer z.g.n. goden kwam men uiteindelijk tot het inzicht dat er toch één god moest bestaan. Alhoewel niemand die god kent, blijft iedere godsdienst beweren dat zij die wel kennen. Waarschijnlijk zal men ooit het begrip “god” kunnen omschrijven. Laten we, intussen tijd, iedereen zijn “eigen waarheid” respecteren.
LikeLike
@ Armandmaes, of religie voortkomt uit hetgeen jij omschrijft, betwijfel ik. Waarom….omdat dit idee in relatie staat tot het Christendom. Er is méér dan dat!
Een lezenswaardig boek, in deze, is:
” Een geschiedenis van onze goden.” geschreven door Frédéric Lenoir, een filosoof en godsdiensthistoricus.
Ben het wel met je eens, hoe dan ook altijd respect te blijven houden voor ieders ‘ waarheid’. Hoewel ik zelf het woord ‘waarheid’ liever niet gebruik in een onderwerp als deze. 😉
LikeLike
Armandmaes
Je beseft dat je eigenlijk zegt: “Hoe dom zijn die gelovigen toch..(en dan wat mysterieus) ze praten nu bovendien minstens voor hun beurt!”? Over respecteren gesproken!
Nooit begrepen dat gelovigen tastend met hun woord God verwoorden dat onze werkelijkheid “groter” lijkt dan te zien en te bewijzen valt(en dat ook blijft) en in ervaring “gegeven” lijkt? En dat dat geen slaafse eer/knieval maar “dankbaarheid” en “ver-antwoord-elijke zorg” voor die werkelijkheid oproept?
En dat jij rustig voor je bewijsbare natuurwetenschappelijke (hopelijk humane) werkelijkheid mag kiezen.
LikeLike
@ Cor, …..” “Tegelijk besef ik dat mijn waarneming (als autodidact) een uiterst smalle basis kent.”
Daarmee bedoelde ik dat de waarneming van de religiewetenschapper, van den Hemel, genoemd in het topic, e.a. een veel bredere kijk hebben dan ik, als bij elkaar sprokkelende leek ( autodidact ) 😉
Of wij allen zoekende zijn……?
Wat ik inmiddels wel weet dat er heel wat te lezen én vervolgens te spreken valt over goden en mensen.
Zie b.v. het genoemde boek in mijn reactie aan @ Armandmaes.
Hoe hebben de grote wereldreligies zich ontwikkeld vanuit één prehistorische ‘ oerreligie’? Hoe ontstonden begrippen als verlossing, offer, gebed? Waarom zijn mensen ooit ‘overgestapt’ van een vrouwelijke naar een mannelijke god?
Waartoe diende religie?
Zijn het reflecties op ‘ de waarheid ‘ of is het een kijkje in de evolutie?
In elk geval vind ik het uiterst boeiend. En ja, het heeft ook invloed op mijn ‘ evolutie’. 😉
Ook heel interessant is het boek van Karen Armstrong, ‘ De grote transformatie, het begin van onze religieuze tradities.’
Waar een medemens, vandaag de dag in geloofd, hoe divers dat ook moge zijn beste Cor, brengen bij mij de poppen niet aan het dansen. 😉
Wanneer het tot vrede, liefde en harmonie strekt voor henzelf én hun omgeving, prima toch.
Hoe blij verrast was ik vanmorgen toen deze ‘druppel’ zich toonde in mijn mailbox. Ik deel haar graag, omdat André Droogers de spijker op z’n kop slaat. In mijn beleving, dat dan weer wel. 😉
LikeLike
@Joost, dat onze werkelijkheid “groter” lijkt dan te zien en te bewijzen valt(en dat ook blijft) en in ervaring “gegeven” lijkt? En dat dat geen slaafse eer/knieval maar “dankbaarheid” en “ver-antwoord-elijke zorg” voor die werkelijkheid oproept?
Voor dat besef hoef je echter niet religieus te zijn,
ik zie bij jou een opgeheven vingertje, verwijzend naar een vorm van plichtsbetrachting, dat moet wel uit je hart komen, je bent uiteindelijk ongevraagd in dit bestaan geworpen behept met een instinct dat gefocust is op biologisch en psychologisch overleven, dat doet een ieder binnen het kader van zijn eigen mogelijkheden, dat kan middels religie, of andere vormen van spiritualiteit of anderszins.
LikeLike
Carla, Joost,
Ik beweer helemaal niet dat gelovigen dom zijn.
Ik bedoel dat iedereen zijn eigen geloof heeft, en dan bedoel ik letterlijk iedereen. We moeten daar respect voor hebben, maar daarom hoeven we nog niet de principes waar iemand anders in gelooft, klakkeloos, over te nemen. Persoonlijk is mijn idee dat we niet weten wie god is en dus breng ik ook geen eer aan iemand die ik niet ken.
LikeLike
@ Armandmaes, ik hecht er aan je te laten weten dat ik het ook niet eens was met hetgeen @ Joost, ( 12:27 uur ) meende te moeten concluderen naar aanleiding van jouw bijdrage van ( 08:52 uur )
Hoe ik over respect, in deze, denk is inmiddels wel duidelijk. ( hoop ik ) 😉
Vanzelfsprekend hoeft niemand iets klakkeloos over te nemen van een ander en zeker niet in geloofskwesties.
Wat het religieuze aspect, waar het hier ook over gaat, betreft is het wel aardig om te gaan kijken bij de religieuze geschiedenis van de mensheid. Hoe zijn de mensen van een geloof in meerdere goden over gegaan naar het vertrouwen in op een unieke God?
Frédéric Lenoir zegt ergens in het genoemde boek:
…” Het is dus zinloos om het bestaan of niet-bestaan van een bovenzinnelijke werkelijkheid ( die in de monotheïstische godsdiensten ‘God’ wordt genoemd ) te willen bewijzen door het observeren van de feitelijke , bestaande religie.
Kijk……dat geloof ik inmiddels ook. 😉
LikeLike
Ernst van de hemel. Hij heeft zijn naam ook niet mee, met zo’n boodschap.
LikeLike
Egbert
Niet voor niks zei ik “(hopelijk humane)”. Dat betekent dat ik volledig de humane verantwoordelijkheid voor deze werkelijkheid erken als basis voor samenwerking met mijn gelovige ver-antwoord-elijkheid. Die samenwerking loopt wat mij betreft wel op twee evenwijdige sporen die rustig in dialoog kunnen zijn en elkaar “geen vliegen zitten af te vangen” of dat je dan vv “opgeheven vingertjes” zou moeten voelen .
@Carla Met mijn geloof snap ik dan ook niet -ik moet het toch even kwijt- dat CS jou onterecht nog al grove verwijten maakt. Hopelijk maakt(?)e jouw vader je dat al duidelijk en ook dat geloven of niet geloven geen klakkeloos moeten is maar menselijk mogelijk verantwoord kiezen.
LikeLike
Carla zegt: Hoe zijn de mensen van een geloof in meerdere goden over gegaan naar het vertrouwen in op een unieke God?
Suggestie: wellicht was dat geloof in meerdere goden niet echt een geloof. Maar werden met die goden zintuigelijke belevingen aangeduid. (Godin van de liefde, God van de strijd enz) Merk ook op hoe antieke religies de zon aanbaden. De zon kan hierin ook voorgesteld worden als een unieke God. Wat de zonnestralen voorstellen mag je zelf bedenken…..
🙂
Niets is wat het lijkt, Carla.
LikeLike
Dank @ Zwerver voor je reactie. Het was echter eerder een vraag ter overdenking dan dat ik op een antwoord uit was.
( Lenoir e.a. hebben mij al meegenomen in de godsdiensthistorie ) 😉
Het gladde ijs wordt al wel betreden door te veronderstellen dat voor de mensen van ooit en toen niet geloofd zou worden in de door jou genoemde goden.
@ Joost, je zegt: ” @Carla Met mijn geloof snap ik dan ook niet -ik moet het toch even kwijt- dat CS jou onterecht nog al grove verwijten maakt. Hopelijk maakt(?)e jouw vader je dat al duidelijk en ook dat geloven of niet geloven geen klakkeloos moeten is maar menselijk mogelijk verantwoord kiezen.”
Wil je me even helpen….! Mij ontgaat wie mij verwijten maakt en wat bedoel je met mijn vader? Alvast dank.
LikeLike
@Zwerver in o.a. de Christelijke religie spelen engelen toch ook een belangrijke rol, noem maar op : Aartsengelen, Serafijnen, Cherubijnen, zij vertegenwoordigen geplaatst in een een bepaalde rangorde in wezen (m.i.) dezelfde krachten uit de natuur, menselijke geest als de goden en godinnen uit bijv het Hindoeïsme.
@Carla, dat voor de mensen van ooit en toen niet geloofd zou worden in de door jou genoemde goden
Carla, het kan aan mij liggen, maar deze zin begrijp ik niet helemaal.
Betrof een post van Cor, 19-3 00:38, de dochter van de dominee?, zoals ik het lees bedoelde hij dat in figuurlijke zin.
LikeLike
Egbert,
Als we over engelen beginnen te spreken, komen we, mijn inziens, helemaal in de mythologie terecht.
Ik heb geen bezwaar tegen mythologie, zolang men het als dusdanig erkent.
Mensen hebben mythologie en sprookjes nodig om de soms harde werkelijkheid te ontvluchten.
Ik denk niet dat veel christenen of islamieten echt in engelen geloven.
LikeLike
Carla
CS 19/3 0.38 “….God..wil dat jij persoonlijk in Hem gelooft…jij bent kind van de dominee. Zet je vader niet voor schut…” Figuurlijk bedoeld?
@Egbert Met het wegvallen van het oude wereldbeeld met zijn hemel en hel is voor ons ook het hemels hof van engelen en zijn de helse legioenen mythisch ondenkbaar geworden. In dat oude wereldbeeld speelde zich “boven en onder” ons en om ons een geweldige strijd af tussen goede en kwade machten. Ik heb nog een niet eens zo’n oude huiszegen die “mijn huis vrijwaart tegen de kwade bedreigende machten van pest en bliksem”. Het oude verhaal van natuurgoden was geen mooi braaf verhaaltje, maar gebaseerd op geweldige menselijke angst voor de natuur. De kern van een daartegen protesterend monotheisme was dan ook de langzaam doordringende liefdevolle oproep tot menselijk zelfvertrouwen ( zogezegd met medicijnen en bliksemafleider) en eigenwaarde.
LikeLike
@ Egbert….de zin die je niet begreep ( @Carla, dat voor de mensen van ooit en toen niet geloofd zou worden in de door jou genoemde goden ) was een reactie op wat @zwerver suggereerde. ( 30-3. 00:14 uur )
LikeLike
Aha…..@ Joost, nu begrijp ik wat je bedoelde, dank.
Weet je, zo langzamerhand leer je hier wel een beetje waar de medescribenten staan of hun gedachten/zienswijzen grond vinden. Interessant, vind ik én leerzaam.
Zo ook Cor S. Zijn kijken naar……voortkomend uit zijn ervaring(en) begrijp ik. Ik had zijn woorden dan ook niet als verwijtend opgevat.
LikeLike
Carla@, joost@, inderdaad ik heb niemand iets te verwijten. Besef heel goed dat als iemand van jongs af aan in een leer is meegenomen in een afgeschermde omgeving, echt overtuigd kan zijn, dat hij de juiste leer hanteert.
Dat van die dominee en zijn kind, schoot me te binnen vanwege de verhalen van bekende nederlandse cabaretiers, waarvan diverse een dominee als vader hadden, maar zij zich het geloof de rug hebben toegekeerd. Als Dominee valt dat zwaar, in de regelementen van dhet GKV staat bijvoorbeeld dat je alleen dominee of ouderling mag zijn als ook je gezin van onbesproken gedrag is.
Maar een vader kan niet voor zijn kind geloven, hoogstens een voorbeeld zijn, zodat het kind zelf de interesse krijgt om ook in het zelfde te geloven. Het gaat om de vrijwilligheid en de liefde die je voor je geloof kan opbrengen.
LikeLike
@Carla, bedankt, nu zie ik het.
@armandmaes: Je zou wel kunnen stellen dat religies all over the world verwijzen naar het eventuele bestaan bestaan van iets van Transcendentie,
Of Christenen, Islamieten en Joden in engelen geloven, die maken zover ik weet toch onlosmakelijk deel uit van genoemde religieuze tradities.
@Joost, Zoals ik het lees was het de bedoeling van Cor om Carla vanuit zijn visie iets duidelijk te maken, ach kwalificaties als grove verwijten lijken me in deze wel een beetje overtrokken.
Je schrijft: De kern van een daartegen protesterend monotheisme was dan ook de langzaam doordringende liefdevolle oproep tot menselijk zelfvertrouwen ( zogezegd met medicijnen en bliksemafleider) en eigenwaarde.
Maar niet alleen dat. De keerzijde van de medaille is dat angst en religie ook weer met elkaar verstrengeld zijn, maar dat is wel bekend.
Gelukkig maar dat de aflaatbrieven niet meer in de handel zijn.
LikeLike
Cor Steenvoorden
Mijn excuses voor het verkeerd begrijpen: kinderen maken in de groei naar volwassenheid en daarna inderdaad zelf uit welke levensbeschouwing ze kiezen, gelovig of niet. Zo’n overdachte beslissing valt ze hoe dan ook nooit te verwijten. Je verwijzing naar cabaretiers maakte me jouw opvatting in tweede instantie wel duidelijk
LikeGeliked door 1 persoon
Veel respect voor je reactie aan Cor, @ Joost.
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert
Heb geen enkele moeite om joden, christenen, moslims, humanisten, mij en wie dan ook te zeggen als ze/ik het er niet best vanaf brengen, en als ze/ik mensenrechten schenden hen zeker ongenadig te veroordelen. Opgegroeid ook met de bekende Verklaring van Mensenrecht weet ik mijn leven lang al dat ikzelf mensenrecht schend als ik beweer dat jodendom, christendom, islam, humanisme of welke levensbeschouwing dan ook mensenrechten schendt. Vrijheid van meningsuiting is namelijk een bescherming van vrijheid van godsdienst of levenbeschouwing en hun samenwerking. Het is geen vrijbrief voor persoonlijke overtreding van mensenrecht en het onmogelijk maken van samenwerking tussen levensbeschouwingen.
LikeLike
@Joost, soms is het voeren van oorlog en daarbij het overtreden van mensenrechten juist nodig om de vrede te bewaren, hoe paradoxaal het ook mag klinken, hier valt nog wel veel meer over te zeggen, maar ik denk niet dat ik jou hierin wijzer kan maken.
LikeLike
Egbert
Het internationaal recht geeft met beoordeling of geweld en oorlog mensenrecht schendt, ook nu al zo nodig de mogelijkheid om zich gerechtvaardigd zelf te verdedigen, eventueel gewapend. Door de volkeren gedragen zou men zich ook gezamenlijk tegen onmenselijkheid kunnen verzetten en hoeft men schending van mensenrecht op onze wereld niet te pikken. Dit lijkt ook de enige mogelijkheid om nu bv moslimterrorisme aan te pakken. De mogelijkheden van het nationale recht blijken slechts “dweilen met de kraan open” te zijn.
LikeLike
@Joost tibosch sr 23 maart 2016 om 12:34
Beste Joost, ik begrijp wat je bedoelt.
Ik zie het iets anders; mensenrecht, internationaal recht kan volgens mij nooit rechtvaardigen of als leidraad dienen.
Ieder mens is ten diepste zelf verantwoordelijk voor zijn eigen denken, daden. Je kan je niet verschuilen achter wetten, geboden en verboden die gemaakt zijn door mensen met al hun beperkingen.
Mensenrecht is een cultuurgegeven met al zijn betrekkelijkheid en groepsgewoonten: de mores.
Als voorbeeld: Na de overwinning op nazi Duitsland waren gewone Duitse burgers die zich netjes aan de heersende naziwetten (de geldende mores: “moraal” dus) hadden gehouden opeens schuldig, waarom? Vanwege de nieuwe wetten van de overwinnaars die weer anders waren: een nieuwe moraal.
LikeLike
@Joost, dat internationale recht stelt in de praktijk niet zoveel voor, een kaartenhuis, om maar een dwarsstraat te noemen, Rusland en ook andere grootmachten geven er een eigen interpretatie aan, navenant welke belangen er spelen.
Het Moslimterrorisme staat natuurlijk niet op zichzelf, alles heeft zo zijn voorgeschiedenis. Het is een kwestie van actie en reactie. Enig idee hoeveel onschuldige slachtoffers er vallen bij de bombardementen van de U.S en bondgenoten. Ik las daar iets over op het blog van Theo, wat wel enigszins parallel aan mijn eigen gedachten hieromtrent liep.
http://levensbeschouwelijk.blogspot.nl/
@Jan, wat bedoel je nu te zeggen met:
Mensenrecht is een cultuurgegeven met al zijn betrekkelijkheid en groepsgewoonten: de mores.
Dat begrijp ik maar op die manier kun je de gruwelen van het naziregime ook wel weg relativeren, want dat was nu eenmaal destijds de mores. Hun cultuurgegeven.
Leven en laten leven?
Dus hadden we eigenlijk het naziregime maar ongemoeid moeten laten i.p.v. het te bestrijden ?
Wat is nu de bottomline van jouw post.
LikeLike
@Egbert 23 maart 2016 om 14:31
De bottomline van mijn betoog is: laat je niet leiden door de mores van je cultuur, maar door je diepste innerlijke ethiek.
Dat geldt voor iedereen.
Dat houdt dus automatisch in dat ik geen adviezen geef, dan alleen te luisteren naar je innerlijk en authentiek te zijn.
LikeLike
@Jan, dat houdt dus automatisch in dat ik geen adviezen geef, dan alleen te luisteren naar je innerlijk en authentiek te zijn.
Beste Jan, daar krijg je in je doen en laten wat daar uit voort vloeit in een totalitair regime de ruimte niet voor.
Dan zal je gedwongen mee moeten huilen met de wolven in het bos anders wordt je er op afgerekend. Dus ook in de praktijk je innerlijk en authentiek zijn spiegelen aan de geldende mores.
Dat lijkt me nog wel eens behoorlijk problematisch te kunnen worden.
LikeLike
Egbert zegt: “Dat lijkt me nog wel eens behoorlijk problematisch te kunnen worden.”
Dat ben ik met je eens. Daarom ben ik dankbaar niet in een totalitair regime te leven. Daarom heb ik diep respect voor mensen die handelen volgens hun diepste ethiek. En dat zelfs belangrijker vinden dan hun eigen leven.
Mogelijk is dat de boodschap van het lijdensverhaal van Christus en de boodschap van Krishna aan Arjuna.
Maar ook in een niet-totalitair regime komen er wel momenten in ieders leven voor, die opoffering vereisen.
LikeLike
Egbert
Dat internationaal recht stelde een eeuw geleden nog helemaal niets voor. Zelfs de overwinning op Hitler en Japan gebeurde (gelukkig, dat wel!) gokkend met het tot dan toe gebruikelijke befaamde en meestal zo onrechtvaardige internationaal recht van de sterkste. Toen drong pas goed tot ons door dat mensen het toch van een internationale rechtsorde moeten hebben. En vetorecht bv in dat nieuwe internationale recht lijkt vaak alleen nog maar restant te zijn van dat achterhaalde recht van de sterkste. De werkelijkheid van de sterkste wordt jammer genoeg met toenemend ongenoegen van velen door vele anderen nog steeds wel nagejaagd. Zelfs sterkste partij zijn zonder politieke invloed wordt soms nog als ideaal “verkocht”.
Jan.
Dat je zonder persoonlijk geweten – daar geloof je toch niet in?-ten diepste zelf verantwoordelijk bent, lijkt me ongerijmd. Dat dat geweten trouwens alleen maar een persoonlijke zaak zou zijn, lijkt onze mensengeschiedenis met zijn ondanks alle strubbelingen groeiende gezamenlijke rechtsgevoel en uiteindelijk in overleg groeiende internationale gevoel voor mensenrecht niet te bevestigen.
LikeLike
@Jan “Christus”en “Krisjna”: In een vastgelopen of vasgeroeste wetsmoraal zijn er altijd gelukkig enkelen die zien hoe echt menselijk leven en liefde in de knel kunnen komen. Met de grootste risico’s laten ze horen en zien hoe het anders kan.
Mensen die toen de te verwachten afgang van Jezus meemaakten zeiden daarna toch op hun joodse manier “God heeft hem uit de doden omhooggetrokken” Ze moeten in ieder geval ook bedoeld hebben hoe riskant dodelijk en verstikkend een joodse wetsmoraal toen was.
Ook dit moet nu maar gezegd…nu we het hier toch over nationaal en internationaal recht hebben.
LikeLike
@Jan, Daarom ben ik dankbaar niet in een totalitair regime te leven
En beredeneerd vanuit historisch perspectief snap je vast wel op welke manier ons in (o.a.) Nederland dat voorrecht ten deel is gevallen.
@Joost, En vetorecht bv in dat nieuwe internationale recht lijkt vaak alleen nog maar restant te zijn van dat achterhaalde recht van de sterkste.
Maar dat werd met de voeten getreden door Amerika toen het Irak binnenviel.
Dan nog eens de annexatie van de Krim door Poetin met steun van China. Inderdaad betrof ook dit het recht van de sterkste.
Dat WW III nog niet is uitgebroken heeft (m.i.) te maken met het feit dat de grootmachten wel beseffen dat er in een dergelijk geval geen winnaars en verliezers meer zullen zijn.
LikeLike
Joost. Je schrijft: “Ten diepste zelf verantwoordelijk bent, lijkt me ongerijmd.” Mij dus niet, ik “geloof” niet in die diepste ethiek, maar ben er volledig van overtuigd.
Ik ga uit van de diepste goddelijke kern in elk wezen, Bij de een wat sterker aanwezig, bij de ander wat minder sterk aanwezig. Voor die laatsten lijkt het me wel nuttig om de moraal te volgen: al is het uit angst voor de straf.
LikeLike
@Jan, bij de ander wat minder sterk aanwezig. Voor die laatsten lijkt het me wel nuttig om de moraal te volgen: al is het uit angst voor de straf.
Het is weer fraai Jan, 🙂 zou jij geïnspireerd door de diepste goddelijke kern in je ook iets doen wat tegen de heersende moraal indruist en de daaruit voortvloeiende juridische consequenties op de koop toe nemen.
LikeGeliked door 1 persoon
@Egbert In en uit angst leven lijkt menselijk niet de beste basis voor vrede en blijft “koude” oorlog, Zit er niet meer in?
LikeLike
@Joost, Zit er niet meer in?
Als je de geschiedenis wat bestudeert en kijkt naar wat er zich nu op het politiek wereldtoneel afspeelt kun je je eigen conclusies hieruit wel trekken. De éne calamiteit na de ander.
Het is en blijft een afspiegeling van onze eigen menselijke onvolkomenheden, inherent aan onze natuur, afgezien van het natuurlijke kwaad, tenminste wat we als zodanig benoemen, zoals aardbevingen, e.d.
Leef jij in angst dan, ik niet, ben in de loop der tijd een beetje fatalistisch geworden, wat gebeuren moet, gebeurt, jaren geleden heb ik een burn-out gehad, kreeg het op een avond zo benauwd, dat ik begon te denken, nou dit was het dan, mijn vrouw heeft me razendsnel naar de dokterswacht gebracht, hartfilmpje gemaakt, zelfs ook nog een longfoto, maar alles was prima in orde, moest het wat rustiger aan gaan doen, meer sporten minder met mijn hoofd werken, dat was geen verkeerd advies. Mijn baan (commerciële functie) ben ik kwijt geraakt en ben destijds ook onmiddellijk gestopt met mijn rechtenstudie aan de O.U. Alle ambitie overboord gegooid. Geen moment spijt van gehad. Ik was gewoonweg verblind.
Nu doe ik af en toe nog wat vrijwilligerswerk.
Zou alleen nog wel eens een keer rond de wereld willen zeilen, wat dat betreft is mijn grote heldin Laura Dekker.
(sorry Paul, voor het off-topic zijn).
LikeLike
Egbert,
Wij gewone mannetjes mogen best blij zijn dat we het er zonder teveel schade nog steeds levend vanaf brengen. Was door theologische contacten stomtoevallig vóór en na de Wende in Leipzig. Heb na maandenlange spannende voorbereiding in een grote menigte door de straten van Leipzig gelopen en met een intens en angstig gevoel “Wir sind das Volk” geroepen. Tot mijn grote onvergetelijke verwondering merkte ik hoe wij, ongewapende kleine mannetjes en vrouwtjes met weerloos lef een zwaar bewapende nog dreigende Stazi-kolos uiyeindelijk wel op de knieën kregen. Heb sindsdien nooit meer de moed verloren en ook nu ik zelf niet meer op de been te krijgen ben blijf ik gelovige hoop koesteren voor een goede toekomst van mijn wel op de been te krijgen mensheid..
LikeLike
@Joost, de Stasi was nagenoeg wel vergelijkbaar met de Gestapo, ze hebben de kantoren destijds wel bestormd, de beuk erin en terecht, zo blijft er altijd wel iets om tegen de vechten, maar waarom mensen maar zo excessief oorlog met elkaar blijven voeren, elkaar proberen te overheersen en uit te buiten blijft vooralsnog de grote vraag, wat ik weleens vaker heb geschreven, het lijkt ons wel biologisch ingebakken, alle goedbedoelende mensen ten spijt, we zijn toch hopelijk geen evolutionaire miskleunen.)) afijn, we zullen er het beste maar van hopen.
Maar waardeer je positieve geestesgesteldheid hieromtrent.
LikeLike
Egbert@, “we zijn toch hopelijk geen evolutionaire miskleunen”
Helaas, zit je er niet ver naast. Al waren wij als goden, om lief te hebben, in vrede levend. Onze wil en onze atenne om verleidingen op te pikken, hebben er voor gezorgd dat we nu zijn wie wij zijn. Ook al zijn er meer goede dan kwade mensen op de wereld, de kwade hebben de wapens en het geld, dus de macht. Zie hoe in Irak, het kleine aantal soenieten de grotere groep sjieiten onderdrukte. Nu ook weer zijn het de soenieten, de minderheid, maar de geweldenaars, met wapens en geld, die IS aansturen. Niets geen arme jongens, die geen kans kregen in hun maatschappij. Het zijn wellustelingen die met de drang naar macht hun positie willen heroveren en zich niet willen neerleggen bij het verlies van toen.
Maar als wij onze atenne, op Jezus gericht houden, en niet in de verleiding komen om te overheersen, dan ontstaat er een totaal ander mens, die dienstbaar, liefde vol met respect voor elkaar het leven aan de ander gunnen.
Is dat een Utopie, nee ik denk het niet. Jezus heeft bewezen het kwaad te kunnen overwinnen. De vijands zwakke plek is, dat hij allergisch is voor Liefde, pure Liefde. Geestelijk, kunnen wij persoonlijk al het kwaad overwinnen. Uiteindelijk, zullen wij, als de aarde verloren gaat in Liefde worden opgenomen, door de deur van Liefde heen komen we dan waar wij, de meeste van ons naar verlangen. Vrede en rust.
Waarom hebben de kerken geen vrede kunnen brengen? Zij waren ook al snel, bevangen door het kwaad, misleid en blind voor het echte verhaal, die de schriften ons willen vertellen.
De grootste misleiding is te verkondigen dat God Almachtig is en daarom ook het kwaad beheerst. Geweldige stok om mee te slaan en te onderdrukken. Pas op, luister naar wat ik zeg of het loopt slecht met je af. Zo hebben vele kerkleiders van toen en nu, het volk in de ban.
God is dan wel Almachtig en zal uiteindelijk overwinnen, maar niet hier en nu op aarde. Het kwaad is geestelijk verslagen. De aarde echter valt onder het bewind van satan en de mens, van vlees en bloed. God voert een hemelse geestelijke strijd om ons te beschermen en te redden van de ondergang waar de aarde op afstevend.
God roept op om voor het goede te werken, satan dwingt de mens om voor het eigenbelang te kiezen.
Doe je dus goed, dan ontvang je loon van God, ben je bezig om jezelf te verijken ten koste van andere, dan krijg je loon van satan. Dus niemand hoeft angst te hebben voor God, want ieder mens is in staat om een keuze te maken. Zij die dat niet kunnen, zoals kinderen, geestelijk invalide, jong of oud, worden zonder meer opgenomen waar zij vrij zullen zijn van hun aardse invaliditeit. Maar zij die helder van verstand zijn en kunnen kiezen, zullen een keuze in dit leven moeten maken. Kies ik voor mijzelf, ondanks dat ik dan wel eens een ander een duuwtje moet geven de verkeerde kan op, of kies ik uit liefde de ander hoger te achte dan ik zelf.
Het scenario van het leven ligt bij de mensen, dus ja, dat is niet niet altijd om vrolijk over te zijn.
Laten wij onze verandwoordelijkheid daar in erkennen.
LikeLike
“Doe je dus goed, dan ontvang je loon van God”
God is een handelaar? Of een soort werkgever?
LikeLike
@Cor, Doe je dus goed, dan ontvang je loon van God, ben je bezig om jezelf te verijken ten koste van andere, dan krijg je loon van satan. Dus niemand hoeft angst te hebben voor God, want ieder mens is in staat om een keuze te maken.
Maar op een dergelijke manier beschouwd hoeft het betrachten van goede werken (zoals de katholieken het benoemen) niet diep uit het hart te komen maar begint het meer een verstandelijke afweging, gebaseerd op angst, te worden i.v.m eventueel te verwachten repercussies in het Hiernamaals.
Moreel gezien was Jezus een geweldig rolmodel, maar de vleesgeworden Schepper van het universum in mensengedaante?
LikeLike
Doe je goed, dan krijg je je loon van god.
Doe je kwaad, dan krijg je je loon van satan.
Maak je geen onderscheid tussen goed en kwaad, dan krijg je je loon van Shiva.
Shiva is een soort combinatie van god en satan. Je kan hem op zien treden in de bijbel in de twee aanzichten van de macht die zich aan Job toont. Een soort paradoxaal wezen, dat blijkbaar in willekeur Job schenkt en afneemt naar mate hij naar zijn slechte ik (satan dus) luistert.
Shiva geeft overeenkomstig je daden, los van de intentie.
Shiva draagt de karakteristiek van zowel god als satan in zich.
Hij draagt in zekere zin een blinddoek zoals vrouwe Justitia: hij oordeelt onpersoonlijk of het nu een halfgod of demon is of een mens is. Alleen verdienste krijgen beloning overeenkomstig de inspanning. (Karman)(Causaliteit)Soms tot afgrijzen van de halfgoden als hij de demonen machten schenkt, en soms tegen de wil in van Vishnu, die het universum in stand wil houden. Shiva is als het ware de stoffelijke en geestelijke zijde der natuur en zijn inherente wetmatigheden. Het is de causaliteit van het gemanifesteerde.
Shiva heeft ook het derde oog en ziet alles, door te zien houdt hij alles in stand, zonder ermee in betrekking te gaan.
Zowel de schepper Brahma als de onderhouder Vishnu zijn uit hem ontstaan. En hij zal op het einde der tijden, steeds weer uiteenvallen in nietsheid: desintegratie: pralaya en MahaPralya.
En dat niet zal in de volgende cyclus de zaden bezitten waar een nieuw leven uit kan ontstaan. Of het nu een eik is uit een eikel… of een zon uit een ongedifferentieerde plasma… of een mens.
LikeLike
Egbert, Jan en Zwerver, God onderscheid zich van Shiva, door een keuze te maken en zich niet met het kwaad in te laten.
Het loon is natuurlijk een metafoor. Zoals ik een kaartje koop voor de Texelse boot en vergeet op de boot te stappen, dan is de aankomst op Texel mijn loon voor de arbeid die ik verricht heb om daar te komen. Stap ik op trein naar Amsterdam, dan kom ik niet op Texel aan. Het gaat er dus om wat jullie persoonlijk willen, willen jullie het goede en kwade allebij hanteren, dan is YinYang of Shiva, misschien de aangewezen weg. Heb een stil vermoeden, dat de harde kern van IS voor satan heeft gekozen, al beseffen ze dat zelf niet. Ik ben van Jezus en zijn Vader gaan houden, dus is het niet zo gek dat ik hen beter wil leren kennen en probeer ernaar te handelen zover dat in mijn mogelijkheid ligt.
LikeLike
In mijn optiek bestaat Satan niet. Satan is een menselijk verzinsel. Een soort ‘tegen-God’. Duidelijk afkomstig uit de wereld van de tegenstellingen: de onze. Goed en kwaad zijn evenzo menselijke uitvindingen. Net zoals belonen en straffen menselijke uitvindingen zijn.
Zelfs het hiernamaals is een menselijke uitvinding. Hoe kan er een ander moment zijn dan NU? Feitelijk zitten we dus al midden in het hiernamaals. (als we dan toch die term willen gebruiken)
God houdt zich helemaal niet bezig met goed en kwaad. Zouden we God die eigenschap toedichten, dan dichten we Hem menselijke eigenschappen toe. Dan krijg je een vermenselijkte God, we plaatsen onszelf dan op hetzelfde niveau als God. Het enige wat we weten van God is de Al-omvattende Liefde. We kunnen ons binnen die Liefde begeven. Maar daar is geen plaats voor ‘jij en ik’, daar is alleen plaats voor ‘ons’.
Het is dus een illusie om te denken of te verwachten dat de heer Zwerver -zoals ik hem ken- ooit in een hiernamaals zal arriveren. Hij zal ook niet beloond worden. Leven in Liefde, daar wordt de heer Zwerver als persoon niet beter van. Leven in Liefde betekent opoffering, jezelf wegcijferen. Daar staat niks tegen over. (anders zou het ook geen Liefde zijn maar een handeltje)
En het is ook volstrekt logisch dat de heer Zwerver verdwijnt als hij zijn laatste adem uitblaast. De heer Zwerver verschijnt slechts in bewust ‘zijn’. De heer Zwerver bivakkeert in de tijdelijkheid. En alles wat tijdelijk is verschijnt in het ‘eeuwige’. Eeuwig wat je beter ‘ontijdelijk’ kan noemen. Goed beschouwd is de heer Zwerver een tijdelijke attractie waar ik in zit;-)
En van die attractie kan je een verschijningsvorm van Liefde maken. Meer is het niet. Maar Liefde is wel hemels, dat dan weer wel….
LikeLike
p.s. Het woordje niet moet nog achter vergeet 🙂
LikeLike
Zwerver@, je heb heel mooi verwoord hoe jij een god naar je hand zet, met allemaal menselijke eigenschappen, zelfs de liefde krijgt een menselijke draai. Daarom is de God die ik ken geen God door mensen gecreeerd. Hij is enkel Goed en Liefdevol. Iets wat wij nauwelijks kunnen voorstellen. Dat blijkt ook wel aan al die reaktie, waar steeds maar weer met menselijke normen en waarde naar Hem gekeken wordt en dan tot de conclusie komen, dat is onmogelijk zo’ n God in mijn beleving, dus bestaat hij niet.
LikeLike
Na je eerste drie mooie alinea’s doemt 🙂 er een vraag in mij op: in hoeverre kan iets dat je uit Liefde doet een opoffering zijn?
LikeLike
Dat wat je opoffert ben je zelf. Je verdwijnt in die Liefde.
Er kan dus ook geen beloning zijn. Er is niemand meer om die beloning in ontvangst te nemen.
LikeLike
Zwerver, dank je, nu heb ik begrepen hoe je het bedoelt. Het misverstand ontstond omdat ik het liever een bevrijding dan een opoffering noem.
LikeLike
@Zwerver, Dat wat je opoffert ben je zelf. Je verdwijnt in die Liefde
Maar dat gehele proces (de geestelijke transformatie naar onvoorwaardelijke liefde om het zo maar even te benoemen) is toch niet buiten je bewustzijn om verlopen, m.a.w. je bent er steeds bij geweest, dus kunt e.e.a. wel terug evalueren en erkentelijkheid voelen inzake het verschil van voor en na.
Je schrijft: Goed beschouwd is de heer Zwerver een tijdelijke attractie waar ik in zit;-)
En van die attractie kan je een verschijningsvorm van Liefde maken. Meer is het niet. Maar Liefde is wel hemels, dat dan weer wel.
Je kunt er van alles van maken, al naar gelang wat je leuk vindt. 🙂 Het is toch maar een tijdelijke attractie. En liefde op zijn tijd is wel hemels, maar permanente liefde voor alles wat groeit en bloeit kan het brein echter niet blijven genereren, ook dan raakt er een zekere balans verstoord, zoals ik je lees heb je het meer over het jezelf aangeleerd hebben van een Stoicijnse levenshouding, inherent
aan geestelijke rust.
LikeLike
@Trouwe Lezeres.
Het is van welke kant je het bekijkt. Voor ego is het een opoffering, voor de mens zelf is het een bevrijding. Een bevrijding van het ego.
LikeLike
@Egbert
Je schrijft: “Maar dat gehele proces (de geestelijke transformatie naar onvoorwaardelijke liefde om het zo maar even te benoemen) is toch niet buiten je bewustzijn om verlopen, m.a.w. je bent er steeds bij geweest, dus kunt e.e.a. wel terug evalueren en erkentelijkheid voelen inzake het verschil van voor en na.”
Ja, dat klopt. Maar ik waak er voor om de ene situatie (er voor) als ‘beter’ te bestempelen als de andere (er na). Zou ik dat doen dan schep ik al weer een stukje afgescheidenheid.
Daaruit volgt eigenlijk ook dat ‘goede’ en ‘slechte’ mensen eigenlijk niet bestaan. Je kan in afgescheidenheid leven of in onvoorwaardelijke Liefde. (en alle mogelijke varianten er tussen natuurlijk) De hele Schepping gedraagt zich als een Eenheid en volgt derhalve ook de ‘regels’ van diezelfde Eenheid. Jij en ik zijn onderdeel van die Schepping en staan er eigenlijk nooit buiten.
Wat de mens doet is zelf in die afgescheidenheid trachten te leven. Anders gezegd: ego-belangen najagen.
Je schrijft: “Je kunt er van alles van maken, al naar gelang wat je leuk vindt. 🙂 Het is toch maar een tijdelijke attractie. En liefde op zijn tijd is wel hemels, maar permanente liefde voor alles wat groeit en bloeit kan het brein echter niet blijven genereren, ook dan raakt er een zekere balans verstoord, zoals ik je lees heb je het meer over het jezelf aangeleerd hebben van een Stoicijnse levenshouding, inherent
aan geestelijke rust.”
Niet helemaal. Dan zou je het reduceren tot een aangeleerd kunstje welke je zou kunnen leren door een cursus te volgen bij iemand die zich er in bekwaamd heeft. Zeg maar een “cursus Liefde”. Het is een innerlijk zoeken en vinden en pas NADERHAND maak je de mentale slag.
Van die Liefde gaat ook een innerlijke aantrekkingskracht uit.
Dat heb ik niet bedacht, ik constateerde het op een gegeven moment. Op het moment van constateren maak je de mentale slag. Stoicijnsheid ontstaat ook vanzelf. En pas later merk je die op en dan maak je weer de mentale slag.
Het constateren/denken sjokt er dus maar een beetje achteraan.
LikeLike
Egbert
Hemelse liefde is iets voor pubers en extatici. Menselijke liefde voor elkaar en de werkelijkheid is een constante poging en eist constante ontspannen inzet, die kan (ge)lukken en ook in alle menselijkheid mislukken. Die poging in al onze beperktheid opgeven bevalt mensen met hun aantrekkingskracht voor elkaar en met de aantrekkingskracht van onze werkelijkheid slecht. Gestoord zou ik dat niet willen noemen, wel menselijk ontspoord of het spoor bijster.(Waarom denk ik “bijster” nu met hoofdletter B?)
LikeLike
@Zwerver, Maar ik waak er voor om de ene situatie (er voor) als ‘beter’ te bestempelen als de andere (er na). Zou ik dat doen dan schep ik al weer een stukje afgescheidenheid.
Dat lijkt me niet, want ook dat gegeven is al opgeslagen in je geheugen, dat kun je niet naar believen wissen, je kun proberen het proberen te verdringen, maar dan wordt het zo’n krampachtige toestand. En wat je aandacht geeft groeit. Juist op die manier.
Alle mogelijke varianten er tussen natuurlijk, schrijf je zelf al, mensen leven niet continue in afgescheidenheid of onvoorwaardelijke liefde, dat lijkt me een zwart wit verhaal, dat zou impliceren dat je al je reactiepatronen op interne en externe stimuli volledig onder controle zou hebben, zo werkt het niet in de praktijk, bij de meeste mensen fluctueert dat nogal, je kunt wel proberen je een zekere mate van onverstoorbaarheid aan te kweken, dat is ook een proces wat gekoppeld is aan levenservaring, veel zaken waar ik me als dertiger vrij druk om maakte raken me nu als vijftiger helemaal niet meer. Dat betreft meestal een natuurlijke ontwikkelingsgang.
Goede en slechte mensen worden tegenwoordig gerubriceerd als mensen dan wel of niet lijdend aan een psychiatrische stoornis. Ook in dat tussenveld bevinden zich vele varianten.
@Joost, ik ben het met je eens, maar af en toe het spoor eens bijster raken hoort er ook bij. We zijn tenslotte maar mensen en geen robotten.
LikeLike
@Jan, wat je schrijft over het Hindoeïstische mens en wereldbeeld zal op de meeste mensen nogal nihilistisch overkomen, het staat ook zover van de belevingswereld van gedachten en gevoelens zoals de meeste mensen, zeker in onze Westerse cultuur deze hebben aangeleerd en als zodanig ervaren, heb je daar persoonlijk nu ook wat aan.
LikeLike
Egbert,
Je zegt: ……’mensen leven niet continue in afgescheidenheid of onvoorwaardelijke liefde, dat lijkt me een zwart wit verhaal, dat zou impliceren dat je al je reactiepatronen op interne en externe stimuli volledig onder controle zou hebben, zo werkt het niet in de praktijk,…..etc.
Als je eenmaal het geluid van een viool kent, kun je dat (her)kennen niet meer ongedaan maken. Als je Fries spreekt, kun je het Fries niet meer niet-verstaan als je het hoort spreken.
Als je de (onvoorwaardelijke) Liefde en Eenheid ervaren hebt, kun je dat (her)kennen ervan niet meer ongedaan maken, je kunt de werkelijkheid, het leven zoals het zich in zijn totaliteit aan je voordoet, niet meer in een ander licht zien.
LikeLike
@Egbert zegt: 26 maart 2016 om 16:26
Citaat, met iets vet gemaakt door mij.
@Jan, wat je schrijft over het Hindoeïstische mens en wereldbeeld zal op de meeste mensen nogal nihilistisch overkomen, het staat ook zover van de belevingswereld van gedachten en gevoelens zoals de meeste mensen, zeker in onze Westerse cultuur deze hebben aangeleerd en als zodanig ervaren, heb je daar persoonlijk nu ook wat aan.
Je ziet, ik heb enkele opmerkingen van je vet gemaakt.
Denk daar eens over na, of je wel daarin wel gelijk hebt.
Dat meeste mensen zijn de beperkte groep in de wereld die ook nog een gering deel van de westerse cultuur uitmaken. Het zijn sommige protestanten en gereformeerden.
Die spreken (net als jij) over nihilisme over dat wat ze niet kunnen invoelen over de boodschap van Nietzsche. Lees maar eens na over de oorsprong van het nihilisme. Het is onbegrip van beperkten die niet doorzien de grootsheid van nieuwe ideeën, vanwege de angst voor de inhoudsloze rationalisaties van het mysterie waar ze slaven van zijn,
In dit blog gaat het over “godsdienst-manifesteert-zich-opnieuw-krachtig-in-de-samenleving”, daar stond Nietzsche voor! . Daarvoor moest hij de dode structuren van het noord-west Europese christendom met een moker eerst afbreken voor de nieuwe mystiek (vergelijkbaar met o.a. het huidige Hindoeïsme) een kans kreeg. Ik hoop dat het nu doorbreekt.
Je vecht een achterhoede gevecht Egbert, van een kleine groep. Dat zijn echt niet de meeste mensen
LikeGeliked door 1 persoon
@Egbert
Het valt mij op dat je veel zaken terugvoert naar het denken, geheugen of psychologisch bekijkt. We hebben het al eerder gehad over bewustzijn en de mogelijkheid om je van geen enkel onderwerp bewust te zijn. Dat impliceert een gevoel van ‘zijn’ die werkelijker is dan wanneer men (zoals gewoonlijk) wel van een onderwerp bewust is.
Wanneer men hier toe in staat is, kan dit niet meer ontleerd worden. En is men ook in staat om het denken te zien voor wat het is. Het denken is de oorsprong van afgescheidenheid. Vooral ook omdat veel mensen mensen hun denken te `zijn’.
Als ik dus het ‘een’ als beter bestempel dan het ‘andere’, dan kan dat niet anders dan uit mijn denken voort komen. Het heeft dus niks van doen met wissen, verdringen of andere zaken die het denken voortbrengt.
Er wordt wel eens gezegd: “Zelfkennis is Godskennis”. Dat is een halve waarheid. Zelfkennis houdt in dat men zichzelf bestudeert. En bij dat bestuderen kan gezien worden dat het denken de tegenstellingen schept. Als iets of iemand als ‘goed’ wordt beoordeeld dan moet er ook iets of iemand ‘slecht’ zijn. Als er een hemel is dan moet er ook wel een hel zijn. Het denken gaat zo ver dat er een hiernamaals wordt bedacht waar ook afgescheidenheid bestaat!
Het is zoals Trouwe Lezeres zegt: eenmaal inzichten opgedaan kunnen deze niet meer ongedaan gemaakt. En Liefde is daarbij geen inzicht, maar een ‘zijnstoestand’. Het bevind zich geheel buiten het denken. Waar nog wat dualiteit ontstaat is bij -bijvoorbeeld- een discussie. Bij uitstek het terrein waar het denken zich thuisvoelt;-)
LikeLike
http://wqd.nl/IWXD
om je te helpen met zoeken Egbert: het eerste zoek resultaat,
grijns grijns 🙂
LikeLike
Het is inderdaad om te grijnzen als mensen verwoed hun levensbeschouwing achter hun computer opzoeken met selectief graaien in Wikipedia.
LikeLike
@Joost, ik mag je wel 🙂 grijns 😉
LikeLike
@Trouwe Lezeres, dit betrof jouw persoonlijke ervaring, innerlijke gewaarwording, daar kan ik zelf weinig zinnigs over zeggen.
@Jan, Die spreken (net als jij) over nihilisme over dat wat ze niet kunnen invoelen over de boodschap van Nietzsche.
Net als mij?, waar haal je dat dan uit mijn post. Ik sprak niet op persoonlijke titel.
Dan schrijf je: Het is onbegrip van beperkten die niet doorzien de grootsheid van nieuwe ideeën, vanwege de angst voor de inhoudsloze rationalisaties van het mysterie waar ze slaven van zijn,
Je komt er mee aanzetten alsof je zoëven het ei van Columbus hebt uitgevonden, gelukkig dan maar dat jij in je denktrant niet zo beperkt bent, dit betreft de mij wel enigszins bekende visie van Nietzsche, waarin volgens hem alles draait om de wil tot macht, het Christendom als veroorzaker van het passieve nihilisme en het wenselijke nastreven van het actieve nihilisme en nu maar wachten op de Übermensch.
Eigenlijk verkondigt hij ook een soort van eigen verlossingsleer, mooi dat jij je erin kunt vinden. (er is slechts de zintuiglijke wereld en waarde berust niet op geloof maar slechts op de interpretatieve evaluatie van de mens zelf)
Mooi, dat is dan jouw geloof.
Je schrijft: Je vecht een achterhoede gevecht Egbert, van een kleine groep. Dat zijn echt niet de meeste mensen
Je hebt het nu alweer mis, goed lezen, Jan. Anders heeft discussiëren geen enkele zin. Ik vertegenwoordig helemaal geen minderheid. Dat had ik in de derde alinea al aangegeven. Dat maak jij er maar weer van.
Die vetgedrukte zinnen helpen je ook echt niet daarbij. 🙂
.
LikeLike
@Joost het was nog geeneens de Wikipedia.
Anders kon je me er nog van betichten dat ik het zelf geschreven had. Isuper grijns 😉
p.s.
lees eens op de wikipedia wat ik onlangs geschreven heb
aspara
arjuna
mahabharata
(das mijn hobby: leuk hè)
wel veel hè op die MahaBharata. SUGGESTIES VOOR VERBETERING?
LikeLike
@joost tibosch sr zegt:
26 maart 2016 om 23:50
Het is inderdaad om te grijnzen als mensen verwoed hun levensbeschouwing achter hun computer opzoeken met selectief graaien in Wikipedia.
…………
Daarom is Hemelse Liefde ook niet puberaal of extatisch, maar uiteindelijk ‘gewoon’ …. De meest natuurlijke staat van Liefde is de staat van liefde die vrij is van voorwaarden, vrij van persoonlijke voorkeur of religie…..
Om met J.C. te spreken: “je gaat het pas zien als je het doorhebt” 😉
Wat is btw het verschil tussen mensen die hun kennis van het internet halen, met mensen die hun kennis uit de bijbel halen? Is het niet allemaal door mensen geschreven?
LikeLike
@Egbert, ik mag je wel 🙂 grijns ;vooral als je niet op “persooooooonlijke” titel schrijft. (hihi)
LikeLike
Uiteindelijk gaat het om het ‘weten’…. Liefde kan alleen waarheid zijn als er geen voorwaarden aan zijn verbonden…
God is er voor iedereen en iedereen is er voor God! Al weet niet iedereen dat, en keren sommigen zaken om. De onvoorwaardelijke liefde heeft daar geen boodschap aan, dat is dan wel weer mooi…. 😉
Iedereen fijne paasdagen gewenst!
LikeLike
@Joost, je kon wel eens gelijk hebben, volgens mij leest Jan zijn eigen verstrekte linkjes niet eens door.
Het heeft eigenlijk wel iets van kijk eens mamma wat ik allemaal wel niet weet. 🙂
@Zwerver, Het valt mij op dat je veel zaken terugvoert naar het denken, geheugen
Zelfs bij je het van niets proberen bewust te zijn, speelt dat ook al mee. Hoe zou je anders een dergelijk proces in gang kunnen zetten, neem maar van me aan Zwerver dat je het brein hierin nooit buiten spel kunt zetten. Hoewel ik niet zal beweren dat dit het hele verhaal betreft.
Ik ben wel met je eens dat we onze identiteit niet zouden moeten ontlenen aan de mentale concepten die we ons in de loop van het leven hebben verworven.
Je schrijft: Als ik dus het ‘een’ als beter bestempel dan het ‘andere’, dan kan dat niet anders dan uit mijn denken voort komen. Het heeft dus niks van doen met wissen, verdringen of andere zaken die het denken voortbrengt.
Het betreft een persoonlijk waardeoordeel waar (on)bewuste overtuigingen wel degelijk een rol in kunnen spelen. Verdringen is overigens proberen weg te lopen voor het gevoel.
Geweldig dat je de dualiteit ontsproten aan het denkvermogen ontstegen bent, wat een verlichte geesten allemaal op dit blog, ik begin me hier steeds kleiner te voelen. 😦
LikeLike
@Egbert zegt: “….ik begin me hier steeds kleiner te voelen. :-(”
Komt vast omdat het Pasen is….. Als we onze ik-heid kunnen zien als nietig is de verlossing nabij 😉
Ook mooie paasdagen voor jou! X
LikeLike
@Egbert
Je zegt: “Zelfs bij je het van niets proberen bewust te zijn, speelt dat ook al mee. Hoe zou je anders een dergelijk proces in gang kunnen zetten, neem maar van me aan Zwerver dat je het brein hierin nooit buiten spel kunt zetten. Hoewel ik niet zal beweren dat dit het hele verhaal betreft. ”
Gelukkig sluit je af met de zin dat dit het hele verhaal niet betreft. Hoe dan ook: op een gegeven moment kan de constatering gedaan worden dat alles in bewustzijn verschijnt. En dat ‘dat’ wat er in verschijnt steeds wisselt. (dus ook ‘geloof’ verschijnt in bewustzijn)
Het gaat er dus nog niet eens om of je al dan niet je brein buiten spel kunt zetten. Het gaat er om of je dat zuivere ‘zijn’ los kunt zien van alles wat er in verschijnt. Dat mijn brein ondertussen mijn hartslag regelt staat buiten kijf. En waardeoordelen verschijnen ook in bewustzijn. Dus ook als ik er (onbewust) een zou hebben dan staat dat nog los van het zuivere ‘zijn’.
En dat ‘zijn’ kan in een 2 toestanden verkeren:
-Ik ben Zwerver.
-Ik ben Liefde.
Je zegt: “Geweldig dat je de dualiteit ontsproten aan het denkvermogen ontstegen bent, wat een verlichte geesten allemaal op dit blog, ik begin me hier steeds kleiner te voelen.”
Hier geef je een waardeoordeel. Of mensen hier verlicht zijn maakt ze niet meer of minder dan jou. Je brengt nu een (kunstmatige) scheiding aan tussen jezelf en de ‘verlichte geesten’. Dat is dus precies hoe afgescheidenheid werkt…..
LikeLike
In aanvulling op de laatste zinnen van bovenstaand artikel: wat zich als “adembenemende” visie op werkelijkheid aandient, zou wel eens beklemmend kunnen zijn. Laten we hopen dat christenen met hun keuze voor de manier van leven van Jezus, “die je niet in een graf moet zoeken”, dat rustig in het leven waarmaken, zonder zich te overschreeuwen en buiten adem te raken. Op de weg naar gezamenlijke toekomst hebben we “alle lucht” nodig, die weg is al moeilijk genoeg. In die zin zij ieder een (op zijn ouderwets brabants) “zalig pasen” zonder hoofdletters gewenst.
LikeLike
@ Joost, sluit me graag aan bij je goede wens. Opstaan en gaan….en doen. Het is nodig én het is te doen!
LikeLike
Pasen.
Ik verneem dat Jezus na drie dagen uit zijn graf is gekomen. NIEMAND wordt levend na de dood. Ofwel was hij
1. schijndood, ofwel is hij 2. symbolisch opgestaan.
1. In Efese Turkije bestaan nog aanwijzingen dat zijn zijn familie daar naartoe gevlucht is en verder geleefd heeft.
2. Als we aannemen dat hij symbolisch is opgestaan dan moeten we daarbij een en ander verduidelijken.
Dat Jezus symbolisch uit zijn graf is opgestaan, verklaart de miljoenen christenen op deze aardbol, die op één of andere manier beïnvloed zijn door zijn principes, waarvan het belangrijkste is: Liefde voor de medemens.
Misschien zie ik, als vrijdenker, een en ander wel verkeerd, toch mooie paasdagen gewenst.
LikeLike
@Egbert en @joost tibosch sr 26 maart 2016 om 23:50
citaat:
“Het is inderdaad om te grijnzen als mensen verwoed hun levensbeschouwing achter hun computer opzoeken met selectief graaien in Wikipedia.”
Joost, mocht je o.a. Jan bedoeld hebben betreffende het “nihilisme” bijvoorbeeld in reactie op Egbert, dan maak je een vergissing. Mijn levensbeschouwing is niet die van Nietzsche.
Ik heb er wel selectief naar gezocht, dat klopt wel. Hoewel Nietzsche soms zaken zegt waar ik het mee eens ben, ook ben ik het soms helemaal niet met hem eens. Het hangt er ook vanaf hoe je hem begrijpt. Dat übermensch bijvoorbeeld en de primaire driften.
Ik verwees naar Nietzsche vanwege de omkering van het begrip “nihilisme”, dat Egbert gebruikte. Dat is gebruikelijk. Als een soort projectie van het vastgelopen christendom: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. (het tegenovergestelde van: heb uw vijanden lief)
Mensen die zich christen noemen en het leven van Jezus als voorbeeld nemen, die bedoel ik dus niet: Joost. 🙂 Het gaat om de gestorven kerkstructuren die een last zijn voor de beleving van het levende goddelijke: het topic hier. De reden dat de kerken leeglopen, mensen op zoek naar heelheid. En een nieuwe manifestatie van de religie (helaas godsdienst genoemd vind ik)
——
Overigens heb ik ergens gelezen dat je Nietzsche, als de “Boeddha van het westen”, zou kunnen zien. Dus totaal omgekeerd zoals men hem hier ziet als nihilist. Dat is het onbegrip dat ik las in Egberts opmerking
Hij had (volgens dat artikel) veel kritiek op het “do ut des”
https://nl.wikipedia.org/wiki/Do_ut_des
Niet alleen in het christendom, maar o.a. ook in het boeddhisme. (vandaar mijn aversie tegen Gods-dienst) (in de hoop dat je wat terug krijgt)
Nietzsche was niet op de hoogte van het onderscheid van het theravada en het mahayana boeddhisme. Hij kende alleen het theravada. Die wilde hij hervormen tot een nieuwe basis hier in het westen zonder het “do ut des” en met een mindere aandacht voor het dogmatische rationalisme van de kerk. In wezen kwam hij tot een soort mahayana boedhisme.
(Ik vraag me af bij wie ik dat heb gelezen… Ullrich? )
LikeLike
Allemaal een vrolijk Pasen 🙂
Met de paashaas die met eieren rond hupt.
De eieren, symbool van nieuw leven.
In het voorjaar, (toevallig?) als de natuur tot leven komt. !!
Lekker een eitje, gekookt, gebakken, geroerd of gepocheerd.
Met de esoterische paas wortels, waarin in de mysterie godsdiensten de neofiet door de dood ging en tot nieuw leven kwam. Als een soort training, voor periodes in het leven waar men doorheen moest als een slang die vervelt, om zijn verharde huid af te werpen. Daardoor kon hij groeien en ervaring opdoen in de stof, steeds weer opnieuw. Het nieuwe leven na het sterven zoals een cirkel, zoals de slang die in zijn staart bijt.
Of de kringelende slang om de staf, de esculaap die gezondheid schenkt, alleen als je dat kan zien. Je ziet het pas als je het doorhebt. Zoals de Joden in de woestijn die naar de slang keken. Of de staf van Mozes die als slang al de slangen opat van de tovenaars in Egypte.
Ik geniet weer.. leuke symboliek, en dan die slimme slang in het paradijs.. Zonder dat konden we geen ervaring opdoen van wat goed en slecht is.
Maar ik dwaal weer af (zoals gebruikelijk) het ging om de paashaas en de eieren en de mythen rond de tijden in de natuur: nu voorjaar: Christus staat op uit de doden, zoals een kuiken uit het ei en de brandnetel uit de grond.
Armand Maes over Pasen.
Ik verneem dat Jezus na drie dagen uit zijn graf is gekomen. NIEMAND wordt levend na de dood. Ofwel was hij
1. schijndood, ofwel is hij 2. symbolisch opgestaan.
2. Als we aannemen dat hij symbolisch is opgestaan dan …..
Dan lijkt mij (Jan dus) dat er hier gesproken wordt van een zoon die geboren wordt. Als opvolging “in de tijd” van zijn oorsprong: de vader.
Lijkt me niet zo gek idee: Jezus sprak ook steeds over zijn vader.
Maar iedereen mag er anders over denken hoor. 🙂
Een onzichtbare vader in de hemel is zo gek nog niet.
Of een innerlijke god die in je hart leeft.
Dus vrolijk Pasen.
(veel vitamine E en eieren, verjongd het lichaam)
LikeLike
@Fragmentje, dank, ik heb je in mijn hart gesloten. 😉
@Jan, Dus totaal omgekeerd zoals men hem hier ziet als nihilist. Dat is het onbegrip dat ik las in Egberts opmerking
Jan, ik schreef toch verder in mijn post:
“Eigenlijk verkondigt hij ook een soort van eigen verlossingsleer, mooi dat jij je erin kunt vinden. (er is slechts de zintuiglijke wereld en waarde berust niet op geloof maar slechts op de interpretatieve evaluatie van de mens zelf”.
Dat gaat inderdaad een beetje richting Mahayana Boedhisme
Maar vertel me nu eens wat ik in deze verkeerd begrijp. want je vult nu voor mij in hoe ik het begrip (passief of actief) nihilisme interpreteer.
@Zwerver, ik reageer nog op je.
LikeLike
@Egbert citaat:
@Jan, Dus totaal omgekeerd zoals men hem hier ziet als nihilist. Dat is het onbegrip dat ik las in Egberts opmerking.
Het zal een misverstand zijn van mij of ik ben onduidelijk geweest. “Dat is het onbegrip dat ik las in Egberts opmerking.”, dat wil niet zeggen dat jij persoonlijk dat onbegrip hebt. Je sluit aan bij een algemene mening over Nietzsche als nihilist. Daar wilde ik op ingaan en uitdiepen. Met een linkje (die blijkbaar Joost niet zo fijn vond)
Ik begreep alleen niet wat je bedoelde met je laatste deelzin: “heb je daar persoonlijk nu ook wat aan.”
Dat snap ik niet.
Ik belicht het Hindoeïsme, met het idee dat het hier niet zo erg bekend is en niet goed begrepen wordt. Daarom breng ik het ook naar voren. Ik weet dat het tot misverstanden kan leiden. Dat is juist goed, beter misverstanden die bijgesteld kunnen worden, dan een totale onbekendheid. Die onbekendheid kan leiden tot “wij zijn beter dan zij”. En we hebben allemaal gelijk, zeg ik toch steeds ?
LikeLike
Eigenlijk wordt Nederland anders-religieuzer. Het is toch opmerkelijk dat in een land waar de kerken sluiten The Passion 3 miljoen kijkers trekt! Jezus leeft in Nederland zou je zeggen.
(om weer even on topic te zijn)
LikeLike
@ Jan, je wilt graag iets vertellen over het Hindoeïsme omdat je meent dat dat hier onbekend zou zijn en/of onjuist begrepen wordt.
Ik begrijp je drive en zelf ontleen ik ook wel wijsheid welke haar grond heeft in het Hindoeïsme. Evenals uit het Christendom en het Boeddhisme.
Toch ook lees ik steeds wat kleine speldenprikjes van jou richting het Christendom. Zoals : ” Een onzichtbare vader in de hemel is zo gek nog niet ”
Kijk, beste Jan, wanneer we het gaan hebben over iets onjuist begrijpen……dan is het wel bij hetgeen je hier zegt.
Mogelijk heb je heel veel ontwikkelingen/veranderingen binnen het Christendom gemist en ja, dan is de sprong van wat je ooit geleerd is naar vandaag heel groot.
Je zegt inderdaad vaak : ” Iedereen heeft gelijk.” Maar het gaat toch niet over het hebben of krijgen van gelijk, Jan?
LikeLike
Beste Carla.
De negatieve connotatie die je legt in mijn opmerking ” Een onzichtbare vader in de hemel is zo gek nog niet ” is geheel voor jouw verantwoording.
Ik voelde bij het schrijven daarvan een diep respect voor die mening. Want diegene die dat geloven, hebben (ook) gelijk. Mogelijk heb ik me vanuit mijn inzicht, en mijn beperkte empathie, de taal niet juiste gebruikt. Daarvoor mijn excuses.
En met gelijk hebben, bedoel ik niet een duale vergelijking in vijandschap over gelijkhebberigheid.
Ik bedoel met gelijk hebben, dat het grootse mysterie nooit gekend kan worden. Ieder kent een ander aspect ervan, hoewel paradox, het toch één is. Ik heb daar een analogie van gegeven van de blinde mannen en het waarnemen van de olifant: iedereen heeft gelijk, maar is beperkt in de ervaring of het idee of het geloof.
LikeLike
” De negatieve connotatie die je legt in mijn opmerking ” Een onzichtbare vader in de hemel is zo gek nog niet ” is geheel voor jouw verantwoording. ”
Oké Jan. Echter een negatieve connotatie vind ik te zwaar aangezet voor wat ik een speldenprikje noemde. 😉
Dank voor je reactie.
LikeLike
In de vier nogal verschillende lege-graf-verhalen staat nergens dat Jezus uit een graf klimt. (In latere ook goede schilderijen zie je hem dat wel doen!). De centrale zin in alle vier verhalen is “dat je Jezus niet in een graf moet zoeken” en als men dat met een toen maar al te gebruikelijke joodse grafverering toch deed, werd men weggestuurd het leven in. Het oorspronkelijk verrijzenisgeloof van de eerste christenen werd dan ook geformuleerd met “God heeft Jezus uit de doden omhooggetrokken”, met opvallend onzichtbaar onderwerp!
Met @armand kun je dat symbolische taal noemen, maar men zou het beter rituele taal kunnen noemen: men deed toen ook wat men zei. Het latere grafbezoek en -verering in Jeruzalem is minder christelijk dan men denkt, en heeft meer weg van een J.C(ruyff) verering, waarmee we nu -als groot voetballiefhebber heb ik geen probleem!- overstroomd worden. Jezus en zijn manier van leven is voor gelovigen dé moeilijke opgave in het leven en kan daar slechts waargemaakt worden.
LikeLike
@Jan, .”, dat wil niet zeggen dat jij persoonlijk dat onbegrip hebt. Je sluit aan bij een algemene mening over Nietzsche als nihilist. Daar wilde ik op ingaan en uitdiepen.
Nu vul je het Alweer voor me in, hoe weet jij nu hoe ik tegen Nietzsche aankijk, ik stelde toch al eerder dat ik Niet op persoonlijke titel schreef, maar daar reageerde jij niet serieus op, dus hoe ik hem interpreteer, dat kan overigens ook op verschillende manieren, maar dan moet je er echt heel diep induiken en ik ben beslist geen Nietzsche kenner, begrijp je mijn posten niet goed, of wat is nu eigenlijk het probleem.
In het Hindoeïsme (wat ook weer verschillende stromingen kent, hoe zal het ook anders) moet je je echt verdiepen, dat geldt trouwens ook voor het Christendom en de Islam, de meeste mensen, evenals ondergetekende beschikken op een enkeling na slechts over slechts wat oppervlakkige kennis hieromtrent.
Je schrijft: Ik bedoel met gelijk hebben, dat het grootse mysterie nooit gekend kan worden.
Dat lijkt me ook niet, maar zelfs dat weten we niet zeker evenals of een ieder er een bepaald aspect van kent, ook het agnosticisme maakt daar deel van uit?, het betreft allemaal speculatie.
Je weet alleen dat je leeft en “life goes beyond any meaning”.
LikeLike
Zwerver: Het gaat er om of je dat zuivere ‘zijn’ los kunt zien van alles wat er in verschijnt. Dat mijn brein ondertussen mijn hartslag regelt staat buiten kijf. En waardeoordelen verschijnen ook in bewustzijn. Dus ook als ik er (onbewust) een zou hebben dan staat dat nog los van het zuivere ‘zijn’.
“Het gaat er om of je dat zuivere ‘zijn’ los kunt zien van alles wat er in verschijnt”, maar ook dat betreft een bepaalde chemische hoedanigheid van het brein, ze hebben wel eens scans gemaakt van Boeddhistische monniken met opmerkelijke resultaten.
Je ervaart niets buiten je brein om, ook niet (on)bewuste waardeoordelen, als je hart geen zuurstofrijk bloed meer naar het brein zou pompen beland je in het eeuwige niets, whatever that may be, want daar wachten we in feite allemaal op, simpel gesteld, we zijn slechts mensen van vlees en bloed met stoffelijke antennes.
Je schrijft: En dat ‘zijn’ kan in een 2 toestanden verkeren:
-Ik ben Zwerver.
-Ik ben Liefde.
Het klinkt een beetje steriel met een zweem van volmaaktheid.
In mijn toestand van zijn is het aanmerkelijk drukker, is veel meer in vertegenwoordigd. 🙂
Maar ik heb wel geleerd er goed naar te kijken. Wat levert dat op, een beetje innerlijke rust. Maar dan moet ik fysiek ook redelijk afgemat zijn, er bestaat m.i. ook een correlatie tussen geestelijke onrust en een onverwerkt surplus aan fysieke energie.
Je schrijft: Je zegt: “Geweldig dat je de dualiteit ontsproten aan het denkvermogen ontstegen bent, wat een verlichte geesten allemaal op dit blog, ik begin me hier steeds kleiner te voelen.”
Dat was natuurlijk als een grapje bedoeld, maar dat pikte niemand blijkbaar op, wat is nu verlicht, het tegengestelde van verduisterd. 🙂
Een beetje kennis van de fysiologie en neurologie zou je visie wel eens aanmerkelijk kunnen veranderen.
Waarmee ik niet wil zeggen dat we geen wondertjes der Schepping zijn, maar we kunnen ons gewoonweg niet gedragen. Ten diepste wordt het allemaal door onbewuste angst voor de dood aangestuurd, zoals Freud althans beweerde, misschien had hij daarmee wel een punt.
LikeLike
-Het enige absolute ‘zijn’ is dat van de ‘logos’, het absolute ‘zijn’ van de eeuwige wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen; de absolute wil en energie, die alles veroorzaakt, zodat alles een uitvloeisel is van dit absolute zijn zelf … ( Valere De Brabandere) .
LikeLike
@Egbert
Jij voert alles terug op het brein, dat is mij duidelijk. Dat is dan ook het punt waarin wij verschillen. In mijn optiek kan het brein alleen ‘kennen’. En dit ‘kennen’ gebeurd aan de hand van tegenstellingen. Je ‘kent’ pijn omdat je normaliter (als het goed is) pijnloos bent.
Zaken als ‘zijn’ kan je niet kennen normaal gesproken. Immers: als je ‘niet bent’ zoals in je droomloze slaap, dan heb je er geen weet van. Je ‘bent’ dus altijd als het brein is ingeschakeld. Van ‘zijn’ kan het brein zich geen voorstelling maken en dat terwijl niemand kan ontkennen dat hij ‘is’.
De enige uitweg om toch in ieder geval ‘weet’ te hebben van het ‘zijn’ is te ‘zijn’ zonder een onderwerp waar je je bewust van bent. Het ‘zijn’ wordt dan niet gekend, maar is een ervaring.
In dit rijtje past ook ‘Liefde’. Liefde (met een hoofdletter) kan alleen ervaren worden. Liefde is geen ervaring van het brein, maar van het hart. Het brein kan Liefde alleen maar vergelijken met vroegere toestanden van liefdeloosheid. (indien aanwezig) Dat doet het brein dus aan de hand van tegenstellingen. Maar wat ‘Liefde’ op zich is, dat kan niet ‘gekend’ worden (door het brein) maar alleen ervaren worden. Dan ‘weet’ je wat Liefde is. Maar alleen omdat je het ervaren hebt
Zaken als ‘zijn’ en ‘Liefde’ (wat je ook ‘niet-zijn’ zou kunnen noemen) kunnen niet gekend worden, maar slechts ‘geweten’. Net zoals het oog alles kan zien, behalve zichzelf kan de mens niet anders dan ‘zijn’ en het ‘zijn’ toch niet kennen. Om tot puur ‘zijn’ te komen is het noodzakelijk om de ik-creatie er niet in te laten verschijnen. En de ik-creatie bevind zich in het brein…..
Vandaar ook dat ik vaak refereer aan zelfkennis.
P.S. Ik had je grapje wel begrepen hoor. Maar zo af en toe wil ik een beetje ‘Jannen’. En het was natuurlijk scoren voor open doel, dat ook.
LikeLike
@Zwerver, andere invalshoek dan maar,
Je schrijft: In mijn optiek kan het brein alleen ‘kennen’. En dit ‘kennen’ gebeurd aan de hand van tegenstellingen. Je ‘kent’ pijn omdat je normaliter (als het goed is) pijnloos bent.
Is het volgens jou mogelijk zonder het brein puur bewustzijn (het Zijn) te ervaren, zo ja, hoe werkt dat dan.
Je kan verstilling van de geest gaan beoefenen, als dat vervolgens dan leidt tot een stukje bewustzijnsverruiming, gaat deze ervaring dan buiten het brein om.
Bijv wat Trouwe Lezeres ervoer, speelde dat zich tussen haar eigen oren af of was haar brein toen even uitgeschakeld.
Is ook alomvattende liefde (o.a.) tevens geen bepaalde fysiologische hoedanigheid op het cruciale moment dat je het ervaart
Volgende vraag en ik zit nu echt niet te Jannen :-), kun je liefde ervaren buiten het brein om? Het is allemaal wat kort door de bocht, maar even bedoeld om e.e.a. te illustreren.
Maar let wel, dat doet verder Niets af aan de zeggingskracht van de ervaring an sich.
Is het mogelijk om met je stoffelijke antennes contact met andere geestelijke dimensies te maken, dat sluit ik niet uit.
Ook pik je (on)bewust vibraties (energieën) van andere mensen op, je brein fungeert tevens m.i. tevens als zend en ontvang station.
LikeLike
@Egbert citaat:
“speelde dat zich tussen haar eigen oren af of was haar brein toen even uitgeschakeld.”
Ik las net toevallig een boek met dat onderwerp toen ik je bericht las.
Dit is de verwijzing die ik las: het boek: “verruiming van het bewustzijn” hoofdstuk 7.van Inayat Khan
( over denkvermogen. geheugen, concentratie, akasha, rede, verstand )
LikeLike
@Egbert
Je schrijft: Is het volgens jou mogelijk zonder het brein puur bewustzijn (het Zijn) te ervaren, zo ja, hoe werkt dat dan.
Je kan verstilling van de geest gaan beoefenen, als dat vervolgens dan leidt tot een stukje bewustzijnsverruiming, gaat deze ervaring dan buiten het brein om.
Het is verstilling van de geest ja. Maar het leidt niet tot bewustzijnsverruiming. Ik kan zelfs niets met die term. Volgens mij is het een term wat slechts gaat over datgene wat in bewustzijn verschijnt. Dat kan namelijk wel verruimd worden. Maar het zuivere ‘zijn’ is van zichzelf ledig. Dat onderscheid dienen we goed te maken voordat we van ‘bewustzijnsverruiming’ gaan spreken. En iets wat ledig is, daar valt ook niks van te kennen.
Je vraagt hoe het werkt. Dat vind ik dan weer een lastig te beantwoorden vraag. Hoe krijg je de geest stil? In mijn geval d.m.v. een combinatie van meditatie en zelfkennis. Je kan bestuderen hoe je geest werkt en via meditatie-oefeningen tot verstilling komen. Maar dat bestuderen van de geest houdt ook in dat je in ziet hoe je eigen ego in elkaar steekt. N.a.v. een gedachte BEN je allerlei ‘zijnstoestanden’ (boos, jaloers, blij enz) Doch Liefde is ook een ‘zijnstoestand’. Echter deze is niet afkomstig van het denken. Dat onderscheid dien je niet van iemand aan te nemen (dus ook niet van mij), maar dat dien je jezelf eigen te maken. En dan komen we midden in religie terecht…..
Je zegt: “Volgende vraag en ik zit nu echt niet te Jannen :-), kun je liefde ervaren buiten het brein om? Het is allemaal wat kort door de bocht, maar even bedoeld om e.e.a. te illustreren. ”
Ergo: de ervaring van Liefde gaat per definitie buiten het brein om! Wat de ego-mens doet is Liefde naar zich toe trekken. Hij zegt dan: ik GEEF liefde. Liefde kan je helemaal niet geven, Liefde kan je alleen maar ZIJN. (het is dus een ‘zijnstoestand’) Op het moment dat je het naar je toe trekt komt ego in het spel. Ego wat allerlei voorwaarden en verwachtingen aan liefde gaat stellen. Ego wat liefde verkwanselt door er een handeltje van te maken.
Je zegt: “Ook pik je (on)bewust vibraties (energieën) van andere mensen op, je brein fungeert tevens m.i. tevens als zend en ontvang station. ”
Op zich klopt het wat je schrijft. Maar het is niet het brein wat zend en ontvang station is. Vibraties/energieen komen binnen bij het borstbeen, gaan daar vandaan naar het hart en naar/in het hele ‘zijn’. Vanuit het ‘zijn’ kan het brein het oppikken.
Dus wat je schrijft klopt, maar je slaat een heel circuit over.
LikeLike
@Jan, ik moest de naam even Googlen en las: trok zich vaak terug, zocht de stilte op, ik denk dat dat de enige weg is, maar
ook het meest zware traject wat je kunt bedenken, las overigens ook nog het verhaal van Noor Inayat Khan, een Indiase spionne die werkte voor de Geallieerden tijdens WW II, wat een geweldig dappere vrouw.
@Zwerver, waarom zou in het bewustzijn niet de ervaring van het zuivere Zijn als inhoud kunnen verschijnen, het is toch op deze wijze het enige toegankelijke kanaal waarover we beschikken, nogmaals bewustzijn en brein zijn onlosmakelijk met elkander verbonden.
Dat zal waarschijnlijk dan zijn wat de Boeddhisten als Verlichting (een soort van oceanisch gevoel) benoemen.
Je schrijft: Maar dat bestuderen van de geest houdt ook in dat je in ziet hoe je eigen ego in elkaar steekt. N.a.v. een gedachte BEN je allerlei ‘zijnstoestanden’ (boos, jaloers, blij enz)
Dat klopt, met inner awareness, of een sport bedrijven of andere activiteiten die optimale concentratie vereisen.
maar je kunt dat soort van ervaringen ook niet afdwingen, je zou er zeer zeker niet op gefocust moeten zijn.
Liefde heeft vele gezichten, maar afgezien daarvan, het feit dat de ervaring van Liefde per definitie buiten het brein om gaat klopt niet, je kunt zelfs ook geen onbaatzuchtige liefde zijn buiten het brein om, tenzij je transformeert tot een engeltje, of een andere vorm van onstoffelijke hoedanigheid of entiteit. Ik vrees dat we het niet eens gaan worden.
Je schrijft: Dus wat je schrijft klopt, maar je slaat een heel circuit over.
Het zal wel iets complexer werken, dat denk ik ook wel.
Bedoel je de chakra’s.
LikeLike
Jan, Zwerver, Egbert,
Liefde is het resultaat van de zintuigen en het brein. Met onze ogen zien we iemand, met onze huid voelen we iemand die we een knuffel geven. Die prikkels worden doorgegeven aan het brein en verwerkt. Het brein zal oordelen, met vroegere ervaringen, of we die persoon ons vertrouwen en onze liefde schenken.
Sorry voor de technische uitleg van het mooiste wat bestaat: Liefde en vriendschap.
LikeLike
Zo mooi wat je zegt @ Armandmaes: ” Sorry voor de technische uitleg van het mooiste wat bestaat: Liefde en vriendschap. “
LikeLike
@Egbert
We kijken heel verschillend tegen de materie aan. En dan krijg je het olifant verhaal van Jan weer. Het (zuivere) ‘zijn’ waar ik het over heb daar verschijnt al alles in. Dus het Zijn (waarom eigenlijk die hoofdletter?) zou dan in zichzelf verschijnen?
Bewustzijn en brein zijn niet onlosmakelijk verbonden. Anders kunnen we niet tot het pure ‘zijn’ komen. Het is het ‘ik’ wat meent (onlosmakelijk) verbonden te zijn met bewustzijn. En daar kom ik zowaar weer uit bij het lijdensverhaal van Jezus. Pijn (geestelijke pijn) die wij ervaren ligt vast in het ‘zijn’.
Pijn, daar hoeft de eigenaar zich niet eens bewust van te zijn.
Maar als hij/zij in zichzelf keert dan komt deze tevoorschijn. In feite ZIJN we die pijn. (als in: Ik BEN gekwetst) Daar zien we weer hetzelfde fenomeen als met Liefde: men maakt zich er eigenaar van.
En wat Liefde betreft: ik ben geen engeltje. Liefde komt direct van de Bron. En ik mag die Liefde ‘zijn’. Het enige wat dat vraagt is om zelf geen belemmeringen (voorwaarden) op te werpen. Dat lukt mij niet altijd, maar ik word er wel steeds beter in, in de loop van mijn leven.
Wat de chakra’ s betreft. Niet helemaal, maar dat komt wel in de buurt. In feite ben ik een kosmisch wezen wat ook met de kosmos is verbonden. Dat is wat wij mensen kunnen ont-dekken. De bedekking hierbij is het ego.
LikeLike
armandmaes zegt:
29 maart 2016 om 08:32
Het is idd een technische uitleg. Je doet het voorkomen alsof iemand kan zeggen: “ik ga vandaag eens verliefd worden.”
Of dat je besluit als je kinderen geboren worden om van ze te houden. Ik hield al van mijn kinderen zonder vroegere ervaringen (althans bij de eerste). Het was er gewoon! En daar ging geen oordelen aan vooraf, de liefde voor mijn kinderen was er zonder dat ik daar invloed op had.
En toen een van mijn kinderen terugkeerde naar waar hij vandaan kwam was die liefde gewoon nog aanwezig in mij. Maar die werd versluierd door pijn.
De pijn die ontstond kwam voort uit mijn verwachting. (de verwachting dat hij langer zou leven als ik)
Door de blokkade in mijn brein op te heffen keerde de liefde gewoon weer terug en de pijn die week zonder dat ik daar verder wat aan hoefde te doen. Ik besefte dat mijn kind op een plaats woont waar de dood geen vat op heeft. In mijn hart…
LikeLike
@Zwerver, Bewustzijn en brein zijn niet onlosmakelijk verbonden. Anders kunnen we niet tot het pure ‘zijn’ komen.
Als deze zaken zich volgens jou buiten het ingangsbereik van zintuigen en brein voltrekken omdat we anders niet tot het pure zijn (buiten het brein om?) kunnen komen, dan zijn we uitgepraat.
Alles wat je ervaart aan gemoedsaandoeningen, hartstochten, zoals pijn, plezier, genot, altruïsme, gaat via je brein, zoals armand al stelt, wordt daar verwerkt, het is in feite heel simpel, houdt het brein er mee op, ben je er niet meer, je bewustzijn is helemaal helemaal verdwenen, bijv na een harde klap op je hoofd of algehele anesthesie, of je wordt dement, of krijg je een CVA, ben je allemaal vergeten waarin je ooit hebt geloofd
(welk voor jou acceptabel concept je voor jezelf had gefabriceerd).
Zo zou ik nog wel even door kunnen gaan, maar dat heeft verder geen zin, je mag natuurlijk geloven in wat je wilt, zelfs als het de natuurwetten en je aard en vorm van materiële gebondenheid ontstijgt. Zelfs in de Bijbel staat geschreven: Uit stof zijt gij……………………………..
Maar als het je maar gelukkig maakt.
LikeLike
Zwerver
“Ik mag de Liefde zijn”..Ik probeer gewoon van mensen te houden en probeerde met onze sexuele aantrekkingskracht meer dan 40 jaar van mijn vrouw en met ( groot)vaderlijk gevoel nog steeds van mijn kinderen en kleinkinderen te houden. Moet er inderdaad nu na het al jarenlang moeizaam verwerkte verlies van mijn vrouw niet aan denken dat ik een kind of kleinkind zou verliezen en met die gewone dagelijkse liefde weer geen raad zou weten. En dan weet ik ook nog eens hoe alles ontregelend haten van mensen is. Het “sprookje Liefde” is een onmetelijke hoop gewone, gelukkige, te doene werkelijkheid..
LikeLike
@Egbert
We kijken verschillend tegen dezelfde kwestie aan. Beiden schrijvend vanuit een andere ervaring. Geloven doe ik niet aan, ik tracht tot weten te komen.
@joost tibosch
Waar Liefde is kan geen haat zijn en daar is al het leed te dragen wat een mens op zijn bordje krijgt. Liefde is geen sprookje maar iets wat we (kunnen) zijn. Voor mij is waarschijnlijk de lijdensbeker nog niet leeg, maar het boezemt mij geen angst aan. Mijn lot is in goede handen bij de Beminde en ik zal alles ontvangen wat ik nodig heb. Zolang ‘ik’ maar geen weerstand bied. Niet mijn wil geschiedde….
LikeLike
Zwerver,
Met “liefde en vriendschap” bedoelde ik niet de liefde tussen man en vrouw, maar de liefde t.o.v. je medemens.
Ik wil niet gezegd hebben, dat liefde tussen man en vrouw niet mooi kan zijn.
LikeLike
Zwerver,
Na de eerste pijn bij het verlies van een kind, twijfel je aan de toekomst. Je denkt dat je nooit meer gelukkig kan worden, en toch geneest ook die wonde. Het laat een vreselijk lidteken na. Het leven gaat verder. Je raapt al je moed bijeen en maakt van iedere dag het beste. Na enkele jaren durf je zelfs terug gelukkig zijn en terug van het leven genieten. Voor de doden kan je niets meer doen, voor de levenden, kan je met onbaatzuchtige vriendschap nog het verschil maken.
LikeLike
@armandmaes
Er is maar 1 Liefde. Maar er zijn duizenden manieren om de grond te kussen. (vrij naar Rumi)
LikeLike
Natuurlijk hebben mensen en trouwens ook dieren liefde en positieve aandacht nodig, maar moet daar nu zo dweperig over gedaan worden.
Dat begint op zich ook welhaast in een vorm van religie te ontaarden.
Zo steken mensen helemaal niet in elkaar, maak je zelf toch niets wijs. Blijf open-minded.
Niet om alles maar te gaan psychologiseren, maar dat is de realiteit. Kijk maar eens goed om je heen.
Mensen zijn complexe vaten vol met tegenstrijdigheden en deze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, je kunt zelfs van iemand houden en haten tegelijkertijd. (ambivalentie).
LikeLike