Een verslag over het symposium Het mysterie van Jezus toen… en nu? verscheen afgelopen maand in magazine Koorddanser. Waren er nieuwe inzichten over de persoon of mythe Jezus? Dat vroeg Ewald Wagenaar zich af in zijn artikel Jezus blijft een mythe. Hij gaf daarin de opvattingen weer van filosoof Tim Freke, de gnostici Jacob Slavenburg en Bram Moerland, en theoloog Tjeu van den Berk.
Volgens Wagenaar laat de online Zeitgeistfilm geen misverstand bestaan over het christelijke kerstverhaal en doet het je zelfs twijfelen aan het waarheidsgehalte in álle religies, omdat de rol van astrologie, dan wel astronomie, als onderliggend motief vaak zo evident is:
‘Het christelijke verhaal is een gejatte versie van een oudere religie die het weer ergens anders vandaan pikte en als je zo steeds verder in de tijd teruggaat, blijkt het ten diepste een astronomisch verhaal te zijn. Terugkeer van het licht tijdens de zonnewende, drie koningen (sterren) en een heel rijtje andere typische karakteristieken.’
Wagenaar vertelt dat Freke in zijn voordracht De ervaring van het mysterie het Jezus-mysterie als een mythe bestempelt – en toch bleven de 300 luisteraars in de Baarnse kerk zitten. Die zagen volgens Wagenaar in Jezus vermoedelijk vooral een symbool. Volgens Freke is Jezus gewoon wat we zelf zijn.
‘Nou is er geen enkele historische bron die het bestaan van Jezus bewijst. Zelfs de Joodse geschiedschrijver Josephus – de enige uit Jezus’ tijd die over hem schreef – bleek onbetrouwbaar. Er zijn ook zó veel meningen over Jezus dat je wel mag zeggen dat er net zo veel mensen als Jezussen zijn.’ (Freke)
Volgens Slavenburg – sprekend over Jezus in de esoterische traditie – is het huidige christendom niet gebaseerd op de leringen van de eerste christenen en bestond in het begin van het christendom de volgelingen van Jezus uit pacifistisch joods-christelijke leerlingen. Later is de toon in het christendom gezet door Rome, in taal, cultuur en sfeer van de heersers van die tijd.
‘Maar het niet in de officiële Bijbel opgenomen evangelie van Jacobus – de broer van Jezus – laat een heel andere Jezus zien: eentje van vlees en bloed en iemand die pas bij zijn doop de ‘Christus’ werd. Hij wist wel dat hij tot iets bijzonders geroepen was, maar in een oud geschrift van de vroege Judese christenen in Syrië staat dat bij Jezus’ doop de hemel zich opende en God sprak: ‘Heden heb ik jou verwekt’.’ (Slavenburg)
Volgens Wagenaar is de Jezus die Slavenburg ziet een gnostische en dat schuurt met het beeld in het collectieve bewustzijn van de christelijke Jezus zoals de kerk hem profileert. Van den Berk – Christus: archetype, dogma en symbool; de visie van Carl Gustav Jung – belichtte op het symposium Jezus in de archetypische oriëntatie van Jung:
‘Het grote mysterie is geworteld in de menselijke ziel, niet in de buitenwereld’, citeert hij Jung. De moderne mens moet van de metafysische Jezus een ervaring maken van de eigen ziel.(…) Het gaat om de numineuze ervaring die bij de beleving van religie hoort. (…) Jung zei hierover: ‘Je wordt opgenomen in het grote zelf.’
Tot hilariteit van het auditorium, aldus Wagenaar, vertelde Moerland – To be or not to be, that’s NOT the question, verhalen als dragers van betekenis – het door hemzelf aangepaste verhaal van Roodkapje die het paadje naar oma verlaat, daar Winnie de Poeh tegenkomt en samen van de honing gaan genieten:
‘Heeft Roodkapje bestaan of niet? Dat is geen zinvolle vraag voor het sprookje. Een verhaal hoeft helemaal niet waar te zijn om een betekenis te hebben. (…) Wat is de betekenis van Jezus, ongeacht of hij bestaan heeft? Die zit voor mij in de mystieke ervaring. (…) De aard en kwaliteit van de ervaring kenmerkt zich overal ter wereld op dezelfde manier: het ervaren van de eenheid van het al, een sterk besef van de eigen bestemming, afwezigheid van angst, tijdloos en een onderdompeling in liefde. Dat geeft de ervaarder een zeker weten, dit was wat werkelijk is.’
‘Zalig de mens die heeft geleden, zei Jezus. Lijden is dus deel van de werkelijkheid. In de leegte van het niet-weten is de liefde te vinden. Dat roept barmhartigheid op en – mits die geen vlucht wordt – kan dat als antwoord gelden op de uitnodiging van de Jezusmythe. Of dat wat uitmaakt? Maakt mij niet uit. Het is mijn verhaalperspectief en betekenisvol genoeg voor mij.’
Het artikel van Ewald Wagenaar staat in magazine Koorddanser, jaargang 32, nummer 335, december 2015.
Gerelateerd: Is religie een verkeerde interpretatie van mythologie?
Illustr: 13 januari Doopfeest (Antoine Coypel, De doop van Christus, c.1690) (Pinterest)
GODENENMENSEN 
precies wat ik dus continu al zeg. Alleen geef ik daarbij aan dat religie een voortvloeisel is uit geopolitieke en interne machtsposities.
LikeGeliked door 1 persoon
❤
LikeGeliked door 2 people
Dit lijkt me nu een nuttig en vooral leuk symposium waar ik wel bij had willen zijn. Het stereotype beeld dat in de christelijke wandelgangen circuleert, overgoten met dogma’s en waar mensen hele gesprekken mee voeren versus inzichten die laten zien dat de klassieke oudheid buitenissige verschijningen kent waar je iets van kan leren maar niet noodzakelijkerwijs een kerkgebouw voor hoeft neer te zetten.
LikeLike
Heel wat jaren terug was ok overdonderd door het lezen van Bram Moerlands Schatgraven in Nag Hammadi. Het is vanzelf weer vrij snel overgegaan, tegenwoordig huurt mijn broertje zomers een van zijn huizen in de Langue d’ Oc Roussillon. Bij te veel bezit vallen mijn tijdelijke goeroe’s altijd van hun voetstuk, mij lijkt teveel aandacht aan het aardse niet stroken met een rijk innerlijk leven maar ik kan daar helemaal mis zitten, het is typisch iets van mij. Bij jarenlange verering van de boeken van Krishnamurti viel hij uiteindelijk van zijn voetstuk omdat hij schoen liet maken in London, alsof dt ook maar iets te maken had met zijn innerlijk leven maar het mochten niet van mij. Ik moest streng zijn voor mijn goeroe’s, dat had hij me zelf geleerd. Het boekje van Bram Moerland wilde ik steeds graag delen met mensen om me heen, voornamelijk vrouwen met wie ik wel eens zijdelings sprak over geloven, iets waar nooit uit te komen was maar de gesprekken voldeden op zich al aan een vervulling van verlangen. Ik ken veel vrouwen om me heen waar religie altijd is blijven klagen ook al heeft hun hoofd, hun denken religie afgezworen als zijnde te dogmatisch of iets met te wereldvreemde opgelegdheden. Ik herinner mij maar al te goed dat het lekker was zulke conversaties uit te lokken.
Dat delen van Bram, daar is het nooit van gekomen, steeds weer besefte ik dat ik er dingen in las die een ander anders zouden lezen maar steeds weer was het moeilijk om het niet te doen omdat het me leuk leek erover te praten, kijken wat een ander vond van de punten die hij aansneed die me pasten als een lekker oud vest om in te wonen.Uiteindelijk ging ik naar een lezing van hem in, ik geloof de van der Valk in Assen, ik stel wat vragen waar hij niet op inging, ik kraakte daar ergens op hem af, hoewel het idee waar die avond veel over werd gesproken, of Jezus nu bestaan had of niet, dat hij laconiek afdeed met, wat maakt het uit, dat vond ik wel een prettige gedachte die ik verder meenam. Bram Moerlnd was duidelijk mijn aanzet de gnostiek in te duiken , iets dat ik eerder wel oppervlakkig had gedaan. ik herinner me een heel erg oude teleaccursus over gnostiek. Boeken over de cateraar omdat we dat gebied zo goed kende, maar altijd oppervlakkig omdat ik stukliep op de inhoud. Ik kon het Thomas evangelie, uitgeschreven achterin Brams boekje, verlangend lezen maar ik kon er maar niet achter komen wat er werd bedoeld behalve dan dat het me een warm gevoel gaf iets las van iemand die zoveel meer wist dan ik maar altijd moest ik het onbegrepen weer wegleggen.
LikeLike
Is er ook een (historisch-literaire) verklaring voor het feit, dat evangelisten als Lucas en Mattheus een figuur Jezus ‘verzonnen’ met een dubieuze afkomst? Uit het nageslacht van koning David (of is die ook verzonnen?) maar ook met zeer twijfelachtige mensen in zijn voorgeslacht. En waarom gaven die auteurs zichzelf en andere volgelingen van Jezus zo’n twijfelachtige rol? Wat wilden ze daarmee bereiken? Verzonnen deze auteus namen, plaatsen, data? En waarom dan?
Sprookjes en mythen presenteren zichzelf helemaal niet als waar gebeurd. In de bijbel gebeurt dat wel. Maar er zijn natuurlijk ook gelijkenissen, gedichten enz. Maar dan staat het er duidelijk bij.
De geboorte, dood en opstanding van Jezus worden gepresenteerd als waar gebeurd. Je kunt het geloven of niet. Maar je kunt de waarheid niet in het midden laten.
LikeLike
Religies waren en zijn nu in mindere mate, eigen aan ieder volk en evolueren steeds verder. Religie is nu eenmaal een volks-cultureel verschijnsel. Wie dat niet ziet, moet werkelijk verblind zijn door indoctrinatie.
Practisch iedere religie heeft zijn geschriften. Die zijn geschreven in hun tijd, met de inzichten in die tijd. Zijn die daarom niet meer geldig? Dat hangt er van af hoe men die geschriften bekijkt. Algemeen zijn al die geschriften een mengeling van geschiedenis, mythologie en moraallessen. Zolang men de oude geschriften zo benadert, is er niets mis mee. Als men de Jezus zo bekijkt, is het van geen enkel belang of hij al dan niet bestaan heeft, of als hij wel bestaan heeft, dat zijn boodschap die hij wou brengen, waarheidsgetrouw werd weergegeven in die oude geschriften. De morele principes die daar in vermeld zijn, gelden, voor een deel, nog steeds, maar zijn voor een deel aangepast om bepaalde belangen te dienen.
In de meeste religies worden de vrouwen nog steeds ongelijk behandeld t.o.v. de mannen. Dat bewijst dat geen enkele religie de waarheid in pacht heeft. Ze hebben allemaal boter op het hoofd. Ze zijn practisch allemaal multinationals geworden, die meer bezig zijn met hun financiële belangen dan met deze van hun volgelingen. Ze beloven een hemel na de dood maar houden hen, zonder scrupules in armoede, door uitbuiting en ongeschooldheid. Uiteraard is dat geen monopolie van religies. In veel landen is uitbuiting nog dagelijkse kost, veelal door multinationals en corrupte dictators. Ook de islamitische dictaturen hebben op gebied van de plaats van vrouw en de scholing van de vrouw nog heel wat te leren.
LikeLike
Wat me bijbleef uit het Moerland boekje is dat er steeds resten van het onbegrijpbare achterbleven in verhalen maar ook zeker in het leven van mensen, zelf kende ik zoiets helemaal niet maar verhalen vond ik heerlijk en mijn liefde voor plattegronden heeft daar mee te maken, het zoeken naar weggetjes, me mee laten nemen, enkel met mijn ogen de lijntjes volgen, zonder doel, geef me een kaart van Mongolie en ik ben ook tevreden maar het allerlekkerst zijn de hoogtekaarten waar ik er echt heel veel van heb, wandelkaarten. Dan kun je bij elk weggetje de hoogte aan de hand van bruine streepjes afleiden, je kunt de geulen zien, de inkepingen tussen de bergen, concreet wordt het nooit, het is altijd een spel met lijnen met wel het idee van een ergens een doel maar het niet zoeken, zonder doel je ogen de lijnen te laten volgen, alleen om de lijnen of kijken waar je uitkomt, iets dat verder altijd in het niet valt.
In levens van anderen had ik het ook erg, interesseerde een schrijver of schilder me dan wilde ik meteen zijn leven, zijn verhaal kennen, de lijnen volgen. Misschien moest ik wel van een boek houden om me dat te laten doen, is die even vreemd…maar het zou kunnen. Niet nieuwsgierig zijn lijkt me echt het saaiste dat er is. In elke vreemde stad ga imkers een stapel lectuur halen bij een VVV, het gaat me dan niet zozeer over romeinse opgravingen en verhalen, hoewel die ook leuk zijn maar om de meer verborgen hoekjes in een stad, de steegjes met negorijen, de markten ook heel erg,oude straatjes en rijp fruit, verse groente, deels, vijgen , noten tussen het oud en doorleefd van donkere straatjes. Het sfeertje voelen als een warme jas. Juist ja, we hadden het hier over jezus en Bram.
Ik heb het boekje er even bijgehaald, er staat ook een hoop semignostisch positivistisch gewauwel tussen. Ik heb ineens geen zin meer als ik lees over innerlijke omwenteling en jezus als leraar, ik ga me verzetten.
LikeLike
Thomas 100 Jezus is ook iemand met humor meent Bram:
Ze toonden Jezus een goudstuk en zeiden hem
de mannen van de keier eisen belasting van ons
hij zei hen
geef aan de keizer wat van de keizer is
geef aan god wat van god is
en wat van mij is geef het mij
het lachen hoeft bij mij meestal niet uit mijn tenen te komen maar ik zie niet wat hier grappig aan is. O verrek, Bram legt uit wat de symboliek hiervan is, een goudstuk heeft maar twee kanten, de derde mogelijkheid bestaat volgens bram dus helemaal niet, juist ja, nu zie ik het ook , hahaha, die bram.
Jezus zelf is geen romein, geen jood, hij is een mens, hij is wie hij is.
LikeLike
@Henk 7 jan 11:30
Ik heb de indruk dat verhalen ontstaan vanuit de subjectiviteit van de persoonlijkheid van de schrijver, soms vanuit zijn “fantasie” en soms rond historische feiten. De historische feiten worden soms bewust en (naar mijn mening) heel erg vaak onbewust beïnvloed door de schrijver zijn culturele inbedding, zijn opvattingen en de structuur van zijn psyche.
Dat laatste is een werkelijkheid van binnen en niet van buiten. Die innerlijke wereld daar schrijft Tjeu v.d. Berk veel over en daar heb ik veel van geleerd. Hij weet veel van Jung en dan heb je archetype die bijvoorbeeld “warm” of “angstig” aandoen. Die psychische werkelijkheid wordt door velen in verhalen onbewust gevoeld. Zie dus bij Mies over haar warm gevoel bij verhalen die rationeel niet zo te snappen zijn. En terecht is zij argwanend over de boodschappers. Ware Goeroes vind je alleen IN jezelf (is mijn mening)
Als voorbeeld bijvoorbeeld de huidige verhalen die ontstaan rond de leiders in Noord Korea. Die bestaan wel, en zullen later historisch bestaan -dat is een begrijpelijk feit- ,maar wat er daar over nu daar gezegd en gedacht wordt staat in het kader van de goddelijkheid van de geweldige leider. Die wordt door die cultuur bepaald. Bij zijn aanstelling vielen de bloemen uit de lucht, dat dat kwam ook al voor duizenden jaren geleden. En omdat het velen geloven, dan wordt het een collectieve werkelijkheid.
Dus ik sluit niet uit dat Jezus bestaan heeft, misschien wel vele Jezussen, en dat als die charismatisch was er vele verhalen rond bestaan (en nog meer als die allang dood was de eeuwen erna). Voor mij maakt het dus niet uit die historische waarheid. En of hij een avatar was of niet, of een zoon van god of niet, volgens mij is iedereen een eniggeboren kind van god. (om er maar een paradoxje tegen aan te gooien) En daar gaat het om, je innerlijke goddelijkheid NU die hier de christusnatuur wordt genoemd en in het oosten aan Krishna of Buddha wordt opgehangen. 😉
LikeLike
Met onze historisch-literaire wetenschap -en niet omdat ik gelovig christen ben! – erger ik me rot aan die alsmaar terugkerende onzin van de sprookjesJezus. Mensen die hem hebben gekend hebben op hun tijdgebonden manier overdadig duidelijk gemaakt wat hij en zijn manier van leven ondanks zijn afgang voor hen betekende. En dat overdadige materiaal hebben we nog steeds tot onze beschikking.
Die betekenis geven ze op hun joodse manier weer door hem de eretitel van hun grote koning David te geven “Ster van Israel”. In hun typisch joods, niet modern biografische, geboorteverhaal verwijzen ze naar een oude joodse tekst. In Num 24,17vv zegt de wijze oosterse Bileam: “Wat ik zie is niet in het heden, wat ik waarneem is niet nabij. Een ster komt op uit Jakob. een scepter uit Israel..Israel wordt machtig en sterk, uit Jakob staat een heerser op`.
Joden noemden hun grote David `Ster van Israel` De eerste joodse christenen noemden hun Jezus ondanks zijn afgang in hun geboorteverhaal als baby al `Superstar`. In die tijd, waarin Herodes de Grote werd genoemd, werd Jezus en zijn opvallende manier van leven voor hen de echte Grote.
Om Jezus `mythische betekenis` te kunnen geven -en dat was en is vrije geloofskeuze- hoef je de historische Jezus -en dat is te bewijzen historisch/literaire wetenschap- niet tot sprookje te maken. Waarom blijft men dat ook nu nog zo dom en hardnekkig volhouden?
LikeLike
Henk, je schrijft ook: “Sprookjes en mythen presenteren zichzelf helemaal niet als waar gebeurd. In de bijbel gebeurt dat wel.”
Lees eens het boek van Slavenburg: Valsheid in geschriften, de gespleten pen van de bijbelschrijvers.
Als Jezus tot enige zoon van god kroont en de paus als zijn vertegenwoordiger op aarde die het beter weet dan iedereen, dan is het gewoon machtsuitoefening van de theologen en monniken die de mythen rond Jezus hebben gebruikt en voorstellen als uiterlijk werkelijk.
Daarom zijn de gnostici verbrand en is Valentinus geen paus geworden: die spraken van de kennise des harte “de gnosis” dat iedereen heeft. Dan hoef je je niet te onderwerpen.
De christelijke bijbel is reclame, en de tegengestelde geschriften moesten vernietigd worden. Gelukkig hebben we de Nag Hammadi teksten in het zand in Egypte gevonden.
LikeLike
@Jan: Dan blijft de vraag waarom de schrijvers – in tegenstelling tot de Noordkoreanen – zichzelf en de andere volgelingen van Jezus zo’n vragen-oproepende rol toedichtten. De opstanding van Jezus wordt door zijn eigen discipelen betwijfeld en afgedaan als ‘vrouwenpraat’. En dat in een tijd waarin aan het getuigenis van een vrouw weinig waarde werd gehecht. Wilden ze met zo’n dubieuze boodschap de Romeinse wereld veroveren? Hoe kan het dat deze ‘verzinsels’ op zo brede schaal geloofd werden, ook al in een tijd, waarin de verhalen nog gemakkelijk geverifiëerd konden worden?
In de Islam mag geen kwaad woord gezegd worden van de mens Mohammed. De christelijke boodschap is steeds weer, dat van mensen, ook vooraanstaande mensen als Abraham, David,Mozes, Petrus en Paulus geen heil te verwachten is, maar alleen van God, die mens werd.
LikeLike
Anoniem, Joost.
Het woord mythe kent twee betekenissen. In mijn interpretatie van het woord “mythe” kan Jezus zowel historisch als mythisch bestaan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mythe :
“Het woord mythe wordt in het dagelijks spraakgebruik vaak ten onrechte verstaan als fictie, iets wat nooit gebeurd is, een verzonnen verhaal. Een mythe wordt echter vaak opgevat als een zinrijk, betekenisvol en zelfs reëel verhaal, al bevat de vertelling vele elementen die niet reëel zijn in letterlijke of historische zin. In dit verband zei Mircea Eliade, een godsdiensthistoricus, hierover ooit: “Myths tell only of that which really happened.”
Je hebt dan twee waarheden die naast elkaar bestaan en beide waar zijn: de historische en de mythische. De uiterlijke en de innerlijke. Je interpreteert dan het woord NIET als “niet in de historie plaats gevonden te hebben”
LikeLike
@Jan: In mijn reactie van 13.11 is jouw reactie van 13.06 nog niet verwerkt, want die zag ik pas later. Maar mijn vraag wordt er nog dringerder door: waarom werd bij de zogenaamde selectie, waarmee men dan macht zou willen uitoefenen juist die geschriften gekozen, waarin mensen als Petrus (de eerste paus nog wel met terugwerkende kracht) zo zwak, zondig en twijfelachtig overkomen?
Het instituut Paus en de machtsuitoefening van de kerk heeft weinig te maken met de boodschap van het evangelie. Het evangelie van Johannes b.v. is vol van het conflict tussen Jezus en de leiders van het Joodse volk. Het koninkrijk van God is volgens het evangelie niet van deze wereld en wordt niet gevestigd of in stand gehouden door aardse macht.
Het is niet toevallig, dat instituten die de macht aan zich willen houden liever willen dat de bijbel gesloten blijft.
LikeLike
Het volgende boek legt uitstekend uit waarom het beroep van archeoloog zo gevaarlijk is in Israel, elke nieuwe opgraving toont weer aan dat de bijbel geen geschiedenisboek is.
Amy Dockser Marcus, ‘The view from Nebo, How archeology is rewriting the bible and reshaping the Middle East’, Boston, 2000
LikeLike
Jan
Die christelijke bijbel uit de eerste eeuw (sorry, niet het “evangelie van Jakobus”) is van mensen die de historische Jezus hadden gekend en onder de indruk waren, Zij kozen er ondanks zijn afgang voor om op zijn manier te leven, omdat hij op hen toch grote indruk bleef maken. Zij noemden dat tijdgebonden dan ook “goede boodschap” , jij noemt dat reclame, waar je zo te horen niet intrapt, omdat je je “gepaaid” voelt.
Waarschijnlijk heeft dat meer te maken met christenen, die jij meemaakte dan met wat er met Jezus mee te maken viel. Want daar weten we historisch-literair lezend (dus op de hoogte van oude literatuur als wonderverhalen, legegrafverhalen etc) toch best wel het een en ander van en je krijgt dan (zonder zelfs te geloven) nou bepaald niet de indruk dat je bedonderd wordt.
En of dat zoals bij die eerste christenen ook jouw manier van leven wordt, daar kun je met onze – je weet wel- vrije wil wel of niet voor kiezen, zonder in de reclame van christenen te trappen, die je alsmaar lopen te “paaien”.
Als je je eigen Jezus maakt, die beter in je eigen straatje past dan die reclameJezus, dan neem je de echte Jezus niet serieus. Met de gegevens die we hebben lijkt dat overbodig en kun je jezelf bedonderen, Als de echte -zoals men beweert- toch maar een sprookje is, zou er natuurlijk niets anders op zitten!
LikeLike
Jelle
Lees ook eens wat exegetische literatuur. Bijzonder aan te raden (met zijn voor jou ook interessante archeologische interesse voor het toenmalige Galilea) is oa wat exegeet Ton van den Ende over het oudste Marcusevangelie te zeggen heeft.
LikeLike
Paul
Zelf vind ik je illustraties prachtig. Zit soms, ook nu, wel te denken dat zomaar kijken naar prachtige oude bijbelse kunst mensen eet onze hersens op eenzelfde manier op het verkeerde been kan zetten dan letterlijk lezen van prachtige oude bijbelverhalen.
PS Wist je dat in een tijd van concurrentie met leerlingen van de populaire Johannes de Doper de christelijke herinnering aan de doop door Johannes als historisch houvast geldt voor de Esseense invloed zowel bij Johannes als Jezus met hun kritiek op Sadduceeën en toenmalige tempeldienst. In de discussie was leerling Jezus natuurlijk voor christenen toch de grootste(zie “geboorteverhaal” van Lukas 1-3). “Leerling van Johannes” en “doop door Johannes” (werkelijkheid) vonden christenen in die concurrentie al toch te weinig.
LikeGeliked door 1 persoon
Jezus als mythe.
De brieven van Paulus worden vrij algemeen gedateerd op zo’n 20 jaar na de dood van Jezus van Nazareth. En er wordt van zes van hen geloofd dat ze ook echt door hem zelf geschreven zijn. In Galaten 1 en2 verhaalt hij over het contact dat hij jaren eerder had met Petrus en Jacobus, bekend als volgelingen van Jezus. Er was toen ook duidelijke al een gemeenschap van Jezus-volgers. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat zo’n groep volgelingen ontstond op basis vaan een persoon die nooit fysiek aanwezig is geweest. Er waren wel geen moderne media in de tijd, maar er werd zeker meer verhaald en doorverteld dan wij nu doen, met een betere kans op behoud van het oorspronkelijke verhaal. Dat hield in eerste instantie vrijwel zeker geen fysieke wederopstanding in. Dat verhaal ontstond pas later.
De hypothese dat er wel een “heilige man” heeft bestaan, naast heilige mannen zoals Honi de cirkeltrekker, Hanina ben Dosa etc., lijkt me de meest waarschijnlijke. Deze prediker kreeg zijn eigen aanhang en toen hij als politiek te gevaarlijk was gekruisigd zorgde dat voor een enorm trauma bij zijn gevolg. James Tabor in zijn boek, Paul and Jesus, heeft een interessante theorie over wat er daarna gebeurde. Volgelingen en met name in eerste instantie vrouwen zagen een verschijning van Jezus. In de later geschreven evangeliën wordt hier een zgn. opstanding aan gekoppeld, maar het is opmerkelijk dat er in geen enkel evangelie gesproken wordt over hoe het verder ging met deze opnieuw levend geworden predikheer. Hij verdwijnt zo uit beeld, zonder bijv. nog een tweede keer te sterven. Als het alleen maar “verschijningen” zijn geweest dan is dat ook heel logisch. Pas Lucas in zijn Handelingen komt met het idee van een Hemelvaart aanzetten. “Verschijningen” maken het gebeurde verklaarbaar, die komen ook vandaag nog voor. Paulus zelf had een “verschijning” van Jezus. Het is kennelijk iets waartoe ons brein, onder de juiste omstandigheden, in staat is ons van te voorzien.
http://kinderen-van-god.blogspot.com/2015/11/de-opstanding-en-het-zien-van-jezus.html
LikeLike
Dat Jezus echt bestaan heeft, lijkt uit de verschillende geschriften, een zo goed als vaststaand feit. Hij was de buitenechtelijke zoon van Maria en Jozef. Logisch gesproken was zijn natuurlijke vader een gestelijke. Vermits zijn stiefvader een timmerman was, welke in die tijd lezen noch schrijven konden, is het logisch dat zijn natuurlijke vader dat wel kon, vermits Jezus kon lezen en schrijven. Dat de verhalen die over hem geschreven zijn, bijgekleurd zijn lijkt mij ook logisch. Een 100% juiste weergave van feiten is nooit mogelijk. Dat de verhalen van elkaar verschillen lijkt ook zeer normaal. De kerkelijke leiders hebben later de verhalen naast elkaar gelegd en de geschriften die elkaar tegenspraken niet meer publiek gemaakt. Dat publiek maken was zeer relatief. De gewone man kon verschillende eeuwen lezen noch schrijven. Enkel de geestelijken hadden in de eerste jaren van onze jaartelling latijn geleerd. Alle geschriften werden aanvankelijk, ook de joodse, werden in het begin alleen in het latijn vertaald.
LikeLike
@Armandmaes, Voor zover ik, uit hetgeen over Jezus wordt verteld, heb begrepen is dat er niet vanuit wordt gegaan dat hij kon lezen. Was naar alle waarschijnlijkheid ook niet nodig omdat hij zijn onderricht mondeling kreeg. Heel gewoon in zijn tijd en cultuur. Verder heeft hij nooit iets geschreven. Althans daar is niets over bekend. In het Joh. Evangelie ( de enige plek in het N.T. ) staat dát hij schreef ( op de grond of in het zand ? ) maar niet wát. Wie weet was het een symbooltje wat de omstanders wel begrepen.
LikeLike
@ tibosch.
Ik heb toch al onvoldoende tijd voor lezen, dus leg s.v.p. even uit wat ik van deze Van den Ende mag verwachten.
Ik heb het idee dat ik over het vroege christendom, evenals het ontstaan van het jodendom, de literatuur analyse daarvan, en de opgravingen, al meer dan voldoende weet.
LikeLike
Na zijn opvallende leven met zijn moedig toen door joodse leiding veroordeelde opvallende aandacht voor en omgang met “zondaars” als zieken, vrouwen, kwetsbaren, sociaal minderen, niet-joden zal het feit dat hij uit de weggeruimd kon worden misschien zelfs -zeker voor hem zelf- niet onverwacht gekomen zijn,
Maar het is beslist onwaarschijnlijk dat zijn fans een gruwelijke kruisdood ( een smadelijk dood voor slaven en in joods denken verachtelijk) voor hun grote man verzonnen zouden hebben. We mogen er rustig van uitgaan dat dat inderdaad ook de gruwelijke bekende romeinse kruisiging in Jeruzalem was. We kunnen er zelfs van uitgaan dat het lichaam van Jezus daarbij in het gebruikelijke massagraf terecht is gekomen.
Met hun bekende literaire lijdens-, legegraf-, verschijnings- en hemelvaartverhaal hebben de eerste christenen ondanks hun teleurstelling hun ervaringsgevoel dat het toch niet afgelopen was met Jezus tijdgebonden vorm gegeven en op hun tijdgebonden manier weergegeven, dat dat geweldige leven, dat zo afschuwelijk afliep, betekenis bleef houden(uitgewerkt in diverse “lijdensverhalen”)
Hun oudste formulering was dat JHWH/God hem op het beslissende moment(=de derde dag) uit de doden omhooggetrokken heeft aan zijn rechterzijde met zijn sterke rechterhand (uitgewerkt in “hemelvaartverhaal”) en dat je hem niet in een graf moet gaan zoeken(uitgewerkt in diverse “legegrafverhalen”), maar dat hij in het leven bezig is en je niet “omhoog moet gaan staan kijken”(uitgewerkt in diverse “verschijningsverhalen”).
Dat dat met als onderwerp God, “die overeind trekt”, geloofstaal is zal wel duidelijk zijn. Nog duidelijker -zeker voor ons nu- moet zijn dat dit soort betekenistaal literaire taal is en geen wetenschappelijke of biografische beschrijving.. Dat geloof heeft wel met zich gebracht dat de eerste christenen steeds omvangrijker op zijn manier gingen leven, althans probeerden en dat dat lang niet altijd lukte en lukt. tijdgebonden verwoord en terug te vinden in Handelingen en brieven.
LikeLike
@Carla
Als Jezus niet kon lezen, hoe kende hij dan de oude joodse geschriften? Dat hij slechts tekens in het zand schreef lijkt mij ver gezocht. We zullen natuurlijk geen van beiden de echte details kennen. Ik gebruik alleen mijn opleiding in logica om die besluiten te trekken.
LikeLike
@ armandmaes
De oudst bekende bijbelgeschriften stammen uit de 11e eeuw, het zouden kopieën zijn.
Er is een theorie dat toen het hele christendom is uitgevonden.
Toch zijn er de Dode Zee rollen, waarvan de ouderdom niet wordt betwist.
Helaas blijk je op grond daarvan alles te kunnen beweren:
Robert Eisenman, ‘The New Testament Code, The cup of the Lord, the Damascus convenant, and The blood of Christ’, London 2006.
Het boek is een 1300 bl, ik worstelde me naar het eind, misschien kwam er nog iets zinnigs.
Dat was niet het geval, naar mijn mening.
LikeLike
@Carla
Ik moet even een opmerking rechtzetten. Logica werkt bijna 100% bij machines. De mens is natuurlijk geen machine en de mens beantwoordt zeker niet altijd aan de logische normen.
LikeLike
Ik lees iets over een bijzonder argument, het criterium van plaatsvervangende schaamte. Het criterium van verlegenheid of plaatsvervangende schaamte werkt alleen als we genoeg weten over de herkomst van een verhaal en dat het werkelijk gênant was voor degene die het schreef.
LikeLike
@joost tibosch sr zegt:7 januari 2016 om 14:39
Joost, ik heb de indruk dat je het tegenovergestelde begrijpt van wat ik bedoel. Ik stel niet dat je ongelijk hebt, maar dat je gelijk hebt. En dat er naast historische werkelijkheden ook mythische werkelijkheden zijn, die elkaar onderling niet uitsluiten.
Heb je het boek “Valsheid in geschrifte” van de cultuurhistoricus Jacob Slavenburg gelezen?
Je reageert nogal heftig op mijn gebruik van de “reclame Jezus”. Misschien had ik die term niet moeten gebruiken, sorry. Ik bedoel dat de monniken en theologen in dienst van de kerk in één bepaalde richting dachten en vertaalden.
Als dit onjuist is, dan zou je de argumenten van Slavenburg inhoudelijk dienen te ontkrachten. Want daar baseer ik me op.
Ik voel me niet gepaaid hoor. Ik sta ver af van de christelijke kerk, zonder negatieve gevoelens of emoties, afstandelijk dus: zo van: ze doen maar, ik heb daar niets mee te maken.
Maar ik acht me vrij om bijvoorbeeld de kruisdood, al vond die plaats in Jezus tijd, toch behalve als een (AL of -eventueel- niet) historisch feit voor Jezus dood, OOK anders te interpreteren. Ik volg daarin graag de ideeën van de gnostische rozenkruisers. Die spreken dan over de rode roos die opbloeit in de verbinding tussen het “verticale” (goddelijke en demonische: omhoog en omlaag) en “horizontale” (wereldse menselijke) dus puur symbolisch! De pijn van de mens in deze wereld met zijn verbinding met het goddelijk.
De rozenkruisers zeggen: we zijn wel IN deze wereld, maar niet VAN deze wereld.
Dat idee van deze rozenkruisers is dat men het persoonlijke tijdelijke van de mens ondergeschikt maakt aan het eeuwig goddelijke: zoals in de mysterie godsdiensten, en zelfs (vanwege de liefde en de broederschap) “daarbij de dood niet schuwt”. (een zin uit de opera Die Zauberflöte)
Met vriendelijke groet Joost, laat mijn mij sprookjes: ik val je niet aan. Ik respecteer je kennis en ik leer van je.
LikeGeliked door 1 persoon
@Henk zegt:7 januari 2016 om 13:31
Ik verklaar dit door het verschil tussen de geïnspireerde schrijvers/ kunstenaars en diegenen die de geschriften in een latere periode misbruikten en corrumpeerden vanwege de macht.
Veel christelijke zaken hebben een heidense oorsprong: de “kerstening”. En de legendes en mythen en sprookjes uit aloude tijden spreken nu eenmaal de mens in zijn gevoel aan en niet direct met zijn verstand of historische zuiverheid. Het is de kracht van het christendom om de heidense gewoonten te integreren. Dat is de reden van zijn groei. En waarschijnlijk zijn ondergang als men teveel rationeel theologisch en historisch blijft en niet terugkeert naar de devotionele gevoelsmatigheid van het mysterie dat het leven NU is.
Vooral vóór de tijd voor de “verlichting”, toen de mensen nog veel meer magisch en mythisch dachten. En zelfs nu nog zie je bij films van Star Trek en Harry Potter, dat men zwijmelt bij de magie en de occulte machten. Daarom mogen ook nu de zwaar christelijke, die de bijbel letterlijk interpreteren daar geen kennis van nemen. Dat is gevaarlijk.
Het is toch prachtig als Jezus over het water kan lopen? Als hij opstaat uit de dood, als een underdog die toch het laatste woord heeft na zijn dood? Daar kan je de filmzaal mee vol krijgen: de held in startrek die met een ruimteschip uit de toekomst met een tijdreis capsule hier onze wereld komt redden?
Mijn mening is dat deze sprookjes meerdere betekenis lagen hebben. Dat een kind zo enorm geboeid is blij dat de boze wolf wordt gedood en zijn buik wordt open gesneden en oma en roodkapje er leven uitkomen en er stenen in worden gedaan en diep in het water wegzakt? Lijkt dat niet op Jonas en de walvis? Het zijn verhalen die iets heel erg diep essentieels vertellen dat diep in de ziel van de mens aanwezig is. En (gelukkig) niet begrepen wordt door het verstand.
Dat is mijns inziens de aantrekkingskracht ondanks de onwaarschijnlijkheid in het dagelijkse leven.
p.s. weet je dat de oude heilige geschriften in India, nog steeds inspirerend werken op de gehele maatschappij? Dat de regering van India een vergadering heeft verzet omdat er een nieuwe verfilming op de tv kwam van de MahaBharata? Dat de verhalen van de halfgoden op straat in stripboeken door de kinderen gelezen worden? Ik heb vele vele uren op internet de Bollywood films gezien en ik geniet. Ik ben vertederd als er op internet een kind (Hindu) uit Den Haag een vraag stelt over de “neus (slurf)” van Ganesha. Alsof zij zich schaamt dat een god een slurf heeft, en dan maar over een “neus” spreekt en vanwege de duidelijkheid de slurf tussen haakjes zet. Dat is levende religie en daar kan het christendom een voorbeeld aan nemen. Op die manier lopen de kerken niet leeg.
Mijn houding heeft ongewild effect gehad, merk ik achteraf. Vanwege die onrealistische houding van mij, misschien, dat mijn kinderen zo lang in sinterklaas zijn blijven geloven. En mijn zoon, dat onze auto kon vliegen. Dat stimuleert de creativiteit en het geluk meer, dan een rationele maatschappelijke zinzoekerij, is mijn mening. Ze hebben nu gelukkig een werkkring waar ze hun creativiteit kwijt kunnen en gelukkig zijn.
LikeGeliked door 1 persoon
Cirkeltjes draaien om de Jezusfiguur leveren vaak meer op dan was door het midden denderen. Zo vond ik in Slavenburgs Opus Pothuum onbekende jezuswoorden, dat is spannend waarom vinden we deze woorden niet terug in de apocriefe teksten terwijl het toch zeker jezusuitspraken zijn.
De bekendste jezus’ uitspraak is: word als beproefde geldwisselaars. Volgens de pseudo-clementijnen betekent het dat er onderkend moet worden wat zuivere en onzuivere schriftteksten zijn. Dan brengt me terug naar een nulpunt want als ze niet in de schrift staan hoe kunnen dan onderkend worden als schriftteksten. Ik neem de ze jezuswoorden gewoon letterlijk als handelaren, daar wordt niet zoveel over gesproken in de schrift omdat handel drijven meer voor een door de weekse maandag is. Hoewel ze indirect wel is terugzet voeren op geloofszaken. Zo komt in menig kerk wel driemaal de collecteschaal langs, altijd ook wel voor banale zaken als de verwarming van de kerk, een bijdrage inde stookkosten van dit hoge warmteverslindende gebouw. Een lekkend dak, dat soort zaken, de randvoorwaarden om een religie soepel te laten verlopen.
Daar staat dan tegenover een andere jezusuitspraak niet uit de schrift: god wil genade, geen offerandes, en zelfkennis, geen brandoffers. Woorden die voor zich spreken.
De pseudo clementijnen geven dan nog een derde jezusuitspraak dat een rund elke avond de geur zal ruiken van zijn eigen stal. Ik heb zelf weinig kaas gegeten van landbouwaangelegenheden maar het lijkt me wel een zinnige uitspraak ook los van de boerderij, gods schaapjes zullen terugkeren naar hun herder zodat hij ze in veilige haven kan brengen.
een laatste voorbeeld is een citaat van petrus door jezus: het is noodzakelijk voor goede dingen om tot aanzijn te komen, woorden die voor zichzelf spreken. Dit geldt ook voor slechte dingen maar wee degene door wie ze verschijnen want god kan wreed zijn voor en die op zoek zijn naar wraak, eerzucht of een ten gronde richten.
LikeLike
Vandewal
Nou vooruit dan! Blijkbaar haal jij je informatie liever bij niet exegetisch terzakekundige deskundigen (je reactie 19.44)
De oudste laag van het oudste Markusevangelie, niet lang na de dood van Jezus met name op vrouwelijk initiatief ontstaan, noemt van de Ende het “lied van Salome”. Na de doop door Johannes in Judea vestigde Jezus zich in Galilea met enkele vissers (een önrein beroep “in joodse ogen” en dus met vaak onmogelijke reinheidsverplichtingen!) én met Salome(ja,ja, een getalenteerde vrouw met schrijverskwaliteiten!) in het oorspronkelijke huis van Petrus in Kafarnaum ( onder het kopje “Kafarnaum en het huis van Petrus en Jezus”) kun je googlen en vind daar -wat lang niet altijd het geval is-, een tamelijk fatsoenlijke archeologische beschrijving van dat stadje in die tijd. Van de Ende heeft daar na eigen onderzoek nog weer betere informatie over). Om over bepaalde zaken mee te kunnen praten moet je inderdaad ook moeite doen.
LikeLike
Jan
Slavenburg en de Rozenkruisers halen hun ideeën over Jezus uit platonistisch- gnostisch christelijk denken van de 2de-3de eeuw. Zoals in iedere tijd hadden christenen toen natuurlijk ook de behoefte om het Jezus’verhaal in de gnostische woorden van hun tijd weer te geven. En je zou officiele kerken nu aanraden om daar niet zo fel als toen en met de bekende gevolgen op te reageren!
Maar het gnostisch denken, hoe aantrekkelijk en “in” nu ook voorgesteld, is toch wel een gepasseerd station. Ik hou me althans liever aan de oude betekenisverhalen van de mensen die Jezus gekend hebben. Dát oorspronkelijke tijdgebonden Jezus’verhaal zullen wij ook weer met onze taal, in onze tijd en met onze kennis moeten verduidelijken. Ook wij kunnen het hopelijk wel zorgvuldig bewaren, maar niet zomaar letterlijk blijven herhalen!
LikeGeliked door 1 persoon
@jelle vd wal
Hoe oud de copijen van de joodse en christelijke geschriften zijn vindt ik, persoonlijk, niet zo belangrijk. Of ze al dan niet de realiteit weergeven evenmin. Ik zie die geschriften als een deel van de volkscultuur. Natuurlijk beantwoorden die geschriften, die een mengeling van mythen, verhalen, historische feiten en moraallessen zijn, niet meer aan onze moderne zienswijze. Sommige zaken bvb moord blijft altijd verwerpelijk, andere zaken, zoals de kleding van de vrouwen in de islam, worden belachelijk in onze cultuur, maar laten we niet vergeten dat die kleding juist bedoeld is om verkrachtingen in die landen onder controle te krijgen. Ik refereer naar Caïro en Keulen. Natuurlijk zijn de ongelijke rechten van vrouwen en mannen niet vreemd aan die misdadige feiten. Zelfs hier in het westen worden vrouwen nog steeds niet gelijk behandeld aan de mannen. Zie directiefuncties, ambten in de kerken. Jezus had zelf geen enkele vrouwelijke apostel. Dat wijst er op dat seksisme in die tijd ook bestond. De belachelijke argumenten die door de kerk-gemeenschappen aangehaald worden om vrouwen te weren uit bepaalde functies worden daar niet mee rechtgezet.
LikeLike
[…] Older » […]
LikeLike
Joost. Ik heb respect voor je historische kennis. Ik leer er ook veel van.
Je zal wel begrijpen, dat het niet voor niets is, dat ik me Valentiniaan noem. Dus aanhanger van Valentinus, de grootste gnosticus volgens Gilles Quispel.
Zonder maar ook iets af te doen van jouw deskundige menswetenschap. Ik stel je bijdrage aan allerlei zaken op prijs. Allerlei zaken die je goed kan rubriceren en plaatsen in de geschiedenis. Dat is waardevol.
Maar ik kijk dus met een andere bril dan de wetenschappelijk historische. Het gnosticisme is voor mij geen gepasseerd station. Het maakt deel uit van mijn levensbeschouwing waar ook de oude Egyptische en Chinese en Indische religies aanwezig zijn.
Wetenschappelijk wordt zoiets syncretisme genoemd: zaken bij elkaar brengen uit verschillende culturen en tijden die (n)iets met elkaar te maken hebben. Of waarvan de wetenschappers nagaan hoe die culturen elkaar beïnvloed zouden kunnen hebben.
Ik ga uit van de werkelijkheid van een psychische innerlijke structuur die even werkelijk is als de uiterlijke zintuiglijk ervaarbare fenomenen. En daarbij meen ik dat in die psychische structuur de oorsprong is van alles wat zich in de uiterlijke zintuiglijk ervaarbare wereld voordoet. Er is een wisselwerking, herkenning. In de chaos van geuren kleuren vormen gevoelens emoties en denkvormen van de baby, peuter en kleuter ontstaat een gevoel van “afzonderlijk” “ik” dat in die chaos een zinvolle betekenis herkent die pre-existent is. De wisselwerking van geest en lichaam is dan het leven.
Als dus Jezus zegt: wordt als een baby dan interpreteer ik dat, dat we niet dienen te hechten aan onze structuren en denkbeelden die we opgebouwd hebben in ons leven. In dat geval zal de uiterlijke natuur zijn aantrekkingskracht verliezen. We kunnen dan met onze geestelijk ogen door de materie heen kijken, met onze geestelijke oren door de geluiden heen horen en met onze geestelijke huid de subtiele verbindende energieën van eenheid kunnen voelen en niet de begrenzingen.
Dus als jij zegt: het was in die en die eeuw door die groep volgens die taal, met die betekenis, dan neem ik dat van je aan. En tegelijk meen ik dan, dat de essentie daarvan NU ervaarbaar is, en in het verleden en toekomst. Ik ben dus niet bezig met syncretisme, volgens mij, maar naar de gemeenschappelijke oorsprong te zoeken die alles in alle tijden verbindt.
LikeLike
Jan
Jouw interpretatie in (modern) gnostische taal van Jezus’baby kanik nog volgen, maaar lijkt me niet de zijne. De oude gnostische uitleg van Th22,3-7 is al helemaal niet meer te begrijpen. Betrapte me er nu op dat ik weer eens heel aandachtig keek naar zo’n kleine baby en begreep ontroerd (met Jezus) maar al te goed dat we als (oude) volwassene onze onbevangenheid naar toekomst toe niet mogen verliezen.
Alle denken uit het verleden heeft het mensenrecht serieus genomen te worden. Dat kan alleen als je het tegen achtergrond van tijd,plaats en cultuur verwerkt. Zo werkt dat nu eenmaal bij menselijk denken. Het gevarieerde denken uit het verleden zomaar letterlijk door elkaar heen rommelen, lijkt me beslist niet wetenschappelijk, en zelfs beneden onze stand van ons eigentijds denken.
LikeLike
Joost, ik meen dat ik het met je eens ben, dat het gaat hoe mensen met elkaar in liefde en respect omgaan en niet met haat.
Als dat de resultante is van hun levensbeschouwing, dan maakt het me niet uit of die levensbeschouwing humanistisch, wetenschappelijk, anarchistisch, dom, devoot, simpel, intellectueel, atavistisch, infantiel, monotheïstisch, pantheïstisch, polytheïstisch, animistisch, occult, taoïstisch, modern of antiek is of wat dan ook.
Ik hecht niet zo aan de vooruitgang en de “mensen”rechten of de “evolutie” of vooruitgang. Derhalve heb ik een tegengestelde mening over wat je zegt, n.l.: “niet wetenschappelijk, en zelfs beneden onze stand van ons eigentijds denken.”
Ik ken de “wetenschappelijke methode” en het “eigentijds denken” niet zo’n hoge waarde toe als jij doet.
Alles wat toeneemt zal afnemen. Ik geloof in cycli in cycli: cirkels in spiralen die op en neer gaan en die weer gedeeltes vormen van grotere cirkels in spiralen ad inf. Er is geen lineaire vooruitgang, ook niet in het denken volgens mij. Alles groei, bloeit en sterft af: planten, mensen, planeten, zonnen en ook culturen. Als iets evolueert (tevoorschijn komt) zal het tegelijk iets anders van dezelfde aard involueren (ingekapseld worden). Mijn mening is dat er een evenwicht in de dualiteit is tot in het oneindige. Ik zie dus mensenrecht niet als iets van intrinsieke waarde, maar een zwakke afspiegeling van “het bevel des hemels” (om het op een Chinese manier te zeggen). Ik meen dan ook dat de antieke religies uit Egypte en die uit China en India (waarvan de laatste nog steeds leeft) een veel hogere beschaving hebben (gehad) dan de huidige westerse cultuur die zo dominant in de wereld aanwezig is. En dat we daar dus veel van kunnen leren, omdat mijns inziens de westerse cultuur in de puber-fase is.
Maar dat ik die mening heb, wil niet zeggen dat ik jouw mening niet respecteer. Het is in deze fase van deze cultuur een algemeen gewaardeerde houding. De wereld veroveren en vooruitgang enz. Mogelijk ben ik dan te “zweverig”, het zij zo.
Wat betreft je opmerking over het evangelie van Thomas. Ik heb de hoofdstukken 21 en 22 net met veel aandacht gelezen. Ik heb daar een gevoel over.
Als jij (of iemand anders -bijvoorbeeld de trouwe lezeres-) daar kennis van willen nemen, vermeld het dan. Dan zal ik mijn gevoel trachtten onder woorden te brengen.
Ik ben n.l. tot de conclusie gekomen, dat ik wat terughoudender dien te zijn, in direct mijn mening naar voren te brengen.
Met vriendelijke groet van Jan.
LikeLike
Jan,
Natuurlijk ben ik geïnteresseerd in je gevoel over (een gedeelte van) het Thomasevangelie!
Het lezen ervan is voor mij een enorme kentering geweest, eindelijk ‘klopte het’ en ‘kon ik me er iets bij voorstellen’….. bij Jezus’ woorden (laat ik het zo maar zeggen). Maar dat was puur intuïtief eigenlijk….. :-), heb daarna me ook niet uitentreuren over de betekenis van al die logia gebogen. Dat hoefde niet meer. (niet arrogant bedoeld maar het was gewoon klaar, het viel allemaal eindelijk op z’n plaats)
LikeLike
Trouwe Lezeres,
lijkt me fijn om het te doen maar nog even geduld:
-morgen heb ik een filosofie-groepje-bijeenkomst over totaal andere zaken. Dus ik ben aan t omschakelen.
-ik dien mijn gevoel (voor wat het waard is hoor 😉 ) ook nog in woorden te vertalen. als het lukt.
Maar voor nu, ik ga uit van de gevoels associatie’s die ik kreeg met:
-Het lied van de Parel
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lied_van_de_parel
(onreine kleren van Egypte en koninklijk gewaad)(naaktheid)
-Poimandres
https://en.wikipedia.org/wiki/Poimandres
-Uit het oude Egypte: de ziel na de dood voor de rechtbank bij Osiris en geen gewicht mag hebben als hij gewogen wordt t.o.v. een veer. (de naakte ziel die slechts een zuchtje adem is en niet meer)
-De bezittingen van de mens die verkregen worden uit de diverse hemelsferen tijdens zijn “incarnatie” en die hij weer af moet geven na de dood aan de gnostische archonten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Archont_%28gnosticisme%29
-Dat in esoterische kringen het symbool “baby” gebruikt wordt voor iemand die zich “bekeerd” heeft, leerlingen in mysteriescholen die een mystieke inwijding hebben gehad, en de “tweede dood” hebben ervaren en geestelijk worden geboren. De tweede dood dat is dus de volkomen onthechting aan het aardse leven. (zo heb je dan niks meer voor de archonten om af te geven)
Je ziet, het wordt een hele klus om dat in een verhaal te stoppen. Maar misschien voel je nu al aan wat ik bedoel.
Het gaat dus eigenlijk over de eenheid en de dualiteit en de overgang van t een naar t ander.
En dan nog:
–wie oren heeft die hore: dat zegt: let op er komt een analogie of symboliek, niet letterlijk lezen. Want wie letterlijk leest snapt het niet.
–“Mannelijk” lezen als geest/subject/bewustzijn/gewaarzijn/actie en “vrouwelijk” lezen als stoffelijk/object/lichamelijkheid/broeden (tezamen de dualiteit die het leven nodig heeft)
Als die twee in elkaar opgaan dan is er niks meer, niks dat alles is in potentie. Je zou kunnen zeggen energie zonder vorm. Dan heb je eenheidservaring van het niets, voor een mens vergelijkbaar met diepe droomloze slaap.
hum hum, t is toch weer meer geworden dan ik dacht.
groet.
p.s. Joost, ik hoop niet dat je je hier aan stoort.
LikeLike
oh oh oh
“p.s. Joost, ik hoop niet dat je je hier aan stoort.”
dat moet zijn:
p.s. Joost, ik hoop dat je je hier niet aan stoort.
En dan nu vanmiddag, naar de bespreking van het laatste hoofdstuk van “Is god dood?
zoektocht naar de kern van spiritualiteit.
van Ulrich Libbrecht
LikeLike
http://wqd.nl/fYRw iets over Poimandres.
LikeLike
Jan,
Alvast heel erg bedankt!!!
Het lied van de parel ken ik (ik ben meer van de verhalen dan van de gedichten 🙂 ), het Evangelie van Maria Magdalena moet ik nodig opnieuw lezen merk ik….
Sinds ruim twintig jaar bespreek ik met een vrouw haar dromen. Ze was in het begin van onze kennismaking erg depressief sinds de geboorte van haar kind(eren). Het opmerkelijke is dat zij vaak drie keer achterelkaar (in meestal opeenvolgende nachten) precies dezelfde droom krijgt. Dan weet zij dat die droom haar iets wil zeggen dat erg belangrijk voor haar is en gaan we op zoek naar de betekenis ervan.
In een paar laatste dromen waren wij niet geheel content met de betekenis die wij konden geven aan de symboliek van een slang en een baby. Dat gebeurt zelden overigens, meestal komen wij er wel uit en dan kan ze het nieuw verworven inzicht heel goed gebruiken voor haar huidige leven. Op die manier is ze uit haar depressie gekomen en gebeuren er fantastische en bijzondere dingen in haar leven, vooral op geestelijk gebied. Je begrijpt dat ik me een erg bevoorrecht mens voel dat ik op deze manier in haar leven aanwezig mag zijn!
Dus Jan, wat bijzonder dat we dank zij jou, en via dit blog, zo weer verder kunnen met de slang en de baby, het werd mij ineens helder! Mijn dank is groot!
Paul: nogmaals mijn oprechte dank dat je zoveel ruimte biedt aan allerlei ‘uitspattingen’ van ons!!
Het is voor mij ook weer een voorbeeld van hoe op een bijzondere en verrassende wijze ‘dingen’ soms naar mij (ons) toekomen die wij dienen op te merken en te ‘weten’, dingen die ons kunnen helpen, ondersteunen om een vruchtbaar pad te vinden in het leven.
LikeGeliked door 2 people
Trouwe lezeres.
Fijn dat je wat aan de slang en de baby hebt gehad.
Het gaat nu over het Evangelie van Thomas hoofdstuk 21. Ik volg de vertaling van Jacob Slavenburg en Willem Glaudemans in het boek De Nag Hammadi geschriften. Ik weet het dus niet, ik zeg maar wat. Uit mijn eigen gevoel en associaties. Geen enkele garantie. 🙂
Op wie lijken de leerlingen van Jezus? Op kinderen op een veld van een ander die uiteindelijk naakt komen te staan.
De baby en kinderen zijn mijns inziens fases in het incarnatieproces (emanatie) Die worden nagespeeld in de rituelen in de hermetische traditie. Baby en kind zelf, betreft de geestelijk-goddelijke kern van het wezen, de “godsvonk”, of de zoon (het ik) van de vader (god)(zijnsoorsprong) zoals in het lied van de Parel.
Maar deze fases, vinden m.i. steeds in het leven van een mens plaats. Als hij ervaring opdoet, lijdt, een catharsis ondergaat, het oude loslaat en weer opnieuw onbevangen in het leven staat. Dat lijkt op kleine schaal op het leven en doods proces. Cyclus in een grotere cyclus. Het opdoen van “wijsheid” Sophia. (oorspronkelijk uit het Pleroma afkomstig maar verloren gegaan, door haar demiurg-kind)
Het “veld” van de eigenaar is m.i. ervaringswereld in de stoffelijkheid en de psyche. Want wie zijn wij? Hebben we ons eigen DNA gemaakt of onze biochemische werking of onze emoties of ons denken? Nee, alles is geleend in deze wereld, niet iets is van onszelf. We leven op het levensveld van vreemden (de intelligentie, gevoelsleven. levensenergie enz enz in antieke bewoordingen de machten en krachten en de archonten)
Maar “als de heer des huizes weet dat de dief zal komen”, enz.
De heer des huizes is het goddelijk en zijn huis is de lichamelijkheid. Dat moet hij oppassen. Zoals (in t lied van de parel) de prins in Egypte. Die prins is veranderd door zijn vieze plunje (lichamelijkheid) en de gewoontes van het land. Dus, de zoon gods is in de persoonlijkheid veranderd door identificatie en hij kent zijn oorsprong niet meer.
“Daarom dan, wees waakzaam ten opzichte van de wereld”,… enz enz…”en de schat die jullie bewaken” dat is dus de parel, de levenservaring in dit ondermaanse die de wijsheid terug schenkt aan godsvonk. “Mocht er onder jullie een verstandig mens zijn: dan oogst hij.” De godsvonk die van onbewust (baby) wijsheid heeft opgedaan, laat al zijn gehechtheid aan het leven los en oogst de vrucht van zijn bestaan.
Dan laat je alles van de wereld aan zijn eigenaars, en keert naakt terug naar de vader met de parel van wijsheid. Dan ken je de magische woorden bij de diverse hemelsferen: ik heb niet dit en ik heb niet dat (zoals in het dodenboek van Egypte). Je bent dan een zuchtje goddelijkheid, en hebt de goed Maät gehouden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%A4t#De_Negatieve_Confessie
LikeLike
Lees ik nu nog wat door op de wikipedia.
Maät was in tegenstelling tot andere godheden niet ‘omkoopbaar’, dat wil zeggen dat het principe ‘do ut des’ tegenover haar niet gold.
Dat is wat anders dan aflaten verdienen, of te bidden om allerlei gunsten en om in de hemel te komen met je persoonlijkheid in de katholieke kerk.
De_Negatieve_Confessie is dus eigenlijk het omgekeerde van de tien geboden. Als je begrijpt wat ik bedoel Tom poes (zei Olie B Bommel)
LikeLike
Dank je wel Jan! Ik krijg zo een logé, dus dan zal ik de hoofdmoot van aandacht even dienen te verleggen.
Daarom nu even in het kort: over die spiraalvormige cycli, die neem ik ook waar in het proces van die ‘dromenvrouw’: problemen komen met enige regelmaat, soms met een tussentijd van enkele jaren, weer te voorschijn in haar dromen. Elke keer vindt er een verwerking plaats, een emotionele verwerking naar vermogen op dat moment. De volgende keer vindt verwerking op een dieper niveau plaats, totdat het helemaal klaar is, blijkt te zijn! Geweldig om mee te maken, het voelt aan als een volkomen natuurlijk proces! ‘
Je zegt over het mannelijke en vrouwelijke: ‘Als die twee in elkaar opgaan dan is er niks meer, niks dat alles is in potentie. Je zou kunnen zeggen energie zonder vorm.’
Ja, prachtig! Het Niets dat Alles is!
en: ‘Dus, de zoon gods is in de persoonlijkheid veranderd door identificatie en hij kent zijn oorsprong niet meer.’
Weer: prachtig! Zo is het! (sorry Carla maar dat heb ik gezien, ervaren…) De mens is zich niet bewust van wat voor magnifiek wezen hij is! Dat hij ‘uitgebreider, grootser’ is dan hij zelf waarneemt. Heeft dus niets met ego te maken, maar dat is het diepste wezen van de mens. In dit aardse leven ‘kennen wij onze oorsprong niet meer’! Prachtig, je ziet en voelt het soms wel bij pasgeboren baby’s: die hebben nog zo’n sfeer van ‘heiligheid’ om zich heen hangen. Omdat ze net uit die sfeer gekomen zijn, of er nog een beetje ‘in hangen’.
LikeGeliked door 1 persoon
Niet Jezus is een mythe, wel de irreële verhalen over hem. Niemand staat op uit de doden en niemand brengt een dode terug tot leven.
LikeLike
[…] ‘Jezus blijft een mythe’ […]
LikeLike