Hans Degens, universitair hoofddocent in Muscle Cell Physiology aan Manchester Metropolitan University, antwoordt op Geloof & Wetenschap op ‘Het fundament en het faillissement van het creationisme’ van Dirk van der Wulp, student master wijsbegeerte aan de Universiteit Antwerpen. De student schreef dit omdat het debat tussen aanhangers en tegenstanders van de evolutietheorie weer oplaait.
Het artikel van zijn hand luidt: Faillissement intelligent ontwerp en schepping! Echt waar? Hij laat weten dat creationisten de Bijbel inderdaad zien als onfeilbare openbaringsbron en noemt dat toepasbaar op alle christenen.
‘Creationisten zijn er inderdaad van overtuigd dat Genesis 1 een creatio ex nihilo laat zien en geen geleidelijke ontwikkeling van het leven. (…) In weerwil van de wetenschap, maar door Goddelijke openbaring (Mattheus 16:15-17), geloven wij in de maagdelijke geboorte en wederopstanding van Jezus. ’
‘In weerwil van de wetenschap’. Dan zou je zeggen discussie gesloten, want het gaat hier om Goddelijke openbaring. Daar is geen wetenschap tegen gewassen. Degens verwijst vervolgens naar een radicaal citaat dat door atheïsten als wapen in de handen kan vallen.
‘Die Christenen die het scheppingsverhaal als een mythe of allegorie zien ondermijnen de rest van de Schrift, want als er geen Adam was, was er geen zondeval; en als er geen zondeval was, dan is er geen hel; en als er geen hel is, dan is er geen enkele reden voor Jezus als tweede Adam en vleesgeworden zaligmaker, gekruisigd en opgestaan… Evolutie is daarmee het krachtigste wapen om het Christelijk geloof te vernietigen!’
Vernietigen zelfs. Alsof je IS hoort. (Citaat uit: A. J. Mattill in Three Cheers for the Creationists, Free Inquiry 2(Spring), p. 17, 1982.) Heftig. Degens citeert ook Lewontin, New York Review of Books, 1997. Ook niet mis. Het geeft op een andere manier te denken. Evolutionisten, aldus Degens, erkennen een tunnelvisie te hebben:
‘…wij zijn gedwongen door onze a priori acceptatie van materialistische oorzaken, een apparaat van onderzoek en een serie concepten te creëren, die een materialistische uitleg tot gevolg hebben, ongeacht hoe contra-intuïtief of raadselachtig het is voor de niet ingewijde. Inderdaad, dat materialisme is absoluut, want we kunnen geen goddelijke voet binnen de deur laten.’
Tja, dan wordt het openbaring versus materialisme. Oftewel creationisme versus wetenschap. Dat levert niet veel op en dat zie je ook als je het debat volgt. Waar leidt het toe? Van der Wulp zei al in zijn artikel:
‘Wanneer ‘creationisme’ een wetenschappelijke theorie is, dan kan en moet zij getoetst worden aan gangbare criteria van de natuurwetenschappen en doet zich de vraag voor of zij zich wel houdt aan het methodologisch naturalisme. Ook is dan het de vraag of creationisme, gezien haar bijbelvisie, wel kritisch genoeg kan zijn naar haar eigen resultaten, nu deze op grond van dezelfde bijbelvisie immers als geopenbaarde waarheid al vaststaan.’
Er hiermee is de cirkel rond. Toch is het boeiend om de (uitgebreide) discussie te volgen. Wat je ervan kunt leren is dat de wetenschap geen toereikend antwoord lijkt te hebben op het geloof in God en dat diehard gelovigen het scheppingsmodel met behulp van wetenschap (nog?) niet echt hard kunnen maken. En dan zijn er nog de weerleggingen van argumenten – plus de kritiek daar weer op – van zowel de evolutietheorie als het creationisme.
Misschien moet iedereen maar Het geheime dagboek van topnerd Tycho van Cees Dekker en Corien Oranje lezen? Om het oplaaien mee neer te laten slaan? Kinderboeken zijn soms zo verhelderend.
Zie:
* Het fundament en het faillissement van het creationisme
* Faillissement intelligent ontwerp en schepping! Echt waar?
* Het geheime dagboek van topnerd Tycho
Illustr: Crocoduck – Creationistische komedie: wat creationisten doen om de evolutietheorie te ontkrachten. Tijdens een televisiedebat in 2007 toonde creationist Kirk Cameron een afbeelding van de zogenaamde ‘Crocoduck‘. Dit fictieve dier moest een tussenvorm voorstellen tussen de krokodil en de eend. Aangezien er nooit een fossiele ‘Crocoduck‘ gevonden is, klopt de evolutietheorie niet. (scientias.nl)
GODENENMENSEN 
Een geloof is irrationeel, kan dus met rationele argumenten niet bestreden worden. Dat leidt tot de vraag waarom er geloven zijn. Dat blijft een raadsel, ik groeide op in een geloofloze omgeving, niet anti geloof, maar gewoon zonder. Volgens mij leverde dat geen enkel probleem op, in tegendeel, het was een tolerante omgeving.
LikeLike
Ha allen,
Ik heb inmiddels op de uiteenzetting van Hans Degens uitvoerig gereageerd. Zie:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/683-faillissement-intelligent-ontwerp-en-schepping-echt-waar#!/ccomment-page=1 (5 reacties).
Daarnaast heeft vakbioloog dr. Gerdien de Jong van de Universiteit Utrecht specifiek op de biologische aspecten van de reactie van Degens gereageerd. Ik verwijs graag naar haar vakkundige reactie:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/683-faillissement-intelligent-ontwerp-en-schepping-echt-waar#!/ccomment-page=3 (even naar beneden scrollen).
Ook de overige reacties van Peter, Paulien en anderen zijn de moeite waard. Al met al is het een zeer fatsoenlijke discussie gebleven, hetgeen toch ook wat waard is :).
Groet,
Dirk van der Wulp
LikeLike
Creationisten beroepen zich op twee totaal verschillende oude scheppingsverhalen: Gen 1, in Babylon joods bewerkt, begint met een daar maar al te bekende tsunami, oerzee, die weer “ingepolderd” wordt; Gen 2-3, een oud nomadenverhaal, begint met een oerwoestijn, die tot oase wordt. Beide. totaal verschillende scheppingsverhalen, aan elkaar gekoppeld, geven het geloof weer dat deze werkelijkheid “gegeven” is en dat mensen “opgeroepen” worden om “als God” goed voor deze werkelijkheid te zorgen.
Zonder te zien dat hun totaal verschillende oude en mooie bijbelse scheppingsverhalen in ieder geval geen natuurwetenschap kunnen zijn, hoop je dan maar dat ceationisten niet het hun toch ook bijgebrachte geloof vergeten dat we goed voor deze werkelijkheid moeten zorgen.Hoe belangrijk dat is moge de actualiteit van Parijs ons duidelijk maken.
LikeLike
Ivm met Adam, de mens, Elckerlyc, in Gen 1 man-vrouw genoemd. betekent in het nomadenverhaal letterlijk “van vruchtbare rode oaseklei”. God slaat in dat volkse verhaal niet voor niks aan het kleien. Diezelfde vruchtbare jongen kan wel zoals het volkse nomadenverhaal ook vertelt met verwaandheid Afar= mul woestijnzand(stof) worden.
Met zo’n verhaal heb ik echt geen moeilijke erfzondetheorie meer nodig en snap ook zonder ingewikkelde theorieën al helemaal waarom christenen in geloof een geweldige Jezus een “tweede Adam” noemen.
LikeLike
Het scheppings verhaal is zo gebeurd zoals het is beschreven in Genesis 1 en 2, alleen is het tot nu niet juist door schriftgeleerden en Theologen uitgelegd. Maar God leeft en heeft mij een kijkje gegeven in de waarheid. Blijkt dat de wetenschap dichter bij de waarheid lijkt te zitten dan de kerkleren. Behalve dan dat ze God negeren, jammer want in Genesis 1 en 2 is de waarheid verborgen over het ontstaan van de aarde die wij nu beleven.
LikeLike
We zien met onze eigen ogen dat de oerknal nog steeds verder werkt. Het heelal breid nog steeds verder uit. Hoe kan dan iemand beweren dat alles in zes dagen geschapen is. Er zijn wel 2 soorten creationisten. Diegenen die Genesis 1 en 2 letterlijk nemen en diegenen die beweren dat een hogere macht het startschot van de big bang heeft gegeven. Er bestaat, tot nu, geen enkel bewijs voor deze 2 theorieën. Er bestaat evenmin een bewijs dat alles uit het niets is ontstaan. De theorie van massa en anti-massa geeft daar geen antwoord op. Als massa en antimassa met elkaar reageren ontstaat energie, terwijl dat het dan in het niets zou moeten verdwijnen vermits het, volgens die theorie, uit het niets is ontstaan. We hebben nog een massa vragen op te lossen over het ontstaan van het heelal, het ontstaan van leven en evolutie van levende wezens. Intussen gelooft iedereen wat hij voor redelijk aanneemt. Botsing van ideeën brengt misschien ooit een antwoord, als de mens zichzelf dan nog niet vernietigd heeft.
Zie ook armandmaes.wordpress.com
LikeLike
De oerknal staat al heel lang ter discussie.
Zeker vanaf midden 90er jaren.
Het wemelt van de heelal theorieën, de meeste daarvan bereiken het grote publiek niet.
In die theorieën zie je dat we nu weten dat we heel weinig weten.
Het aantrekkelijke van die oerknal lijkt me de overeenkomst met het scheppingsverhaal.
En nogmaals, geloof en wetenschap zijn twee verschillende dingen, die niets met elkaar te maken hebben.
Het creationisme is niets dan een wanhopige poging het scheppingsverhaal overeind te houden, het leuke van die truc is dat er niets tegenin te brengen is, op logische gronden.
Kennelijk hebben nog maar weinig mensen er kennis van genomen dat de Philea op het brok steen een 28 soorten organische moleculen heeft vastgesteld, moleculen die de bouwstenen zijn van ons leven.
De Franse leider van het project verklaarde dan ook op BFM tv dat hij het mogelijk acht dat ons leven uit het heelal komt.
Het idee dat leven niets bijzonders is in het heelal lijkt weer gesteund te worden.
De zoektocht naar leven op Mars is voor mij komisch, ik zou zeer verbaasd zijn als daar geen leven is.
LikeLike
– Enkel door de basisformule van Einstein, E=mc2 , uit te breiden tot E=mc2= Psy ; waar Psy staat voor dat enig absolute ‘ zijn’ van de eeuwige wetmatige logica (een nieuwe logos), kan voldaan worden aan vormen van creationisme en andere ‘beginselen’ ; want de rede is niet van de werkelijkheid en de werkelijkheid niet van de rede verlaten…
LikeLike
Er wordt een grote denkfout gemaakt. De Bijbel is het Woord geïnspireerd door God, de Schepper van de Hemelen en de Aarde. Dat wij het met zijn allen niet alles begrijpen, wil nog niet zeggen dat het niet waar is. De wetenschap zal uiteindelijk dicht bij de waarheid komen. Zij hebben nu al een voorsprong op wat de religies ons willen vertellen. Maar God leeft en toen Jezus naar zijn Hemelse Vader ging heeft Hij ons Zijn Heilige Geest gegeven om ons verder klaarheid te geven over wat in de Bijbel geschreven staat. Probleem is dat inzichten van de Theologen en Schriftgeleerden al honderden jaren geleden in een leer zijn vastgelegd en daardoor nieuwe openbaringen als ketterij wordt gezien. De wetenschap gaat steeds verder, maar de religie is vastgeklonken in het verleden.
43 jaar geleden heeft God mij bezocht waardoor ik overtuigd ben geraakt van Zijn bestaan, omdat er geen kerk of leer aan te pas is gekomen. Beetje bij beetje dringt het licht door over de woorden die in de Bijbel staan. Voor wijze om te doorvorsen en aan eenvoudige geopenbaard. Ik behoor tot die laatste categorie. Vorig jaar heeft God mij mee genomen naar het scheppingsverhaal. Hij heeft mij laten zien, hoe Mozes aan het scheppingsverhaal is gekomen. Wat ik zag is precies wat in Genesis staat beschreven. Alleen niet alle vertalingen geven het juist weer, nuances verschillen.
Begint al bij Gen. 1:1 In den beginne schiep God de hemel(en) en de aarde. Het is precies in die volgorde gebeurd. God schiep eerst (met of zonder oerknal, dat mag de wetenschap gaan uitzoeken) de hemelen (alle sterrenstelsels) en als laatste de aarde. Het verhaal in de Bijbel begint dan met het vervolg op de aarde. De zon en maan stonden dus allang te stralen en te schijnen. Alleen lag er op de vloed (aarde was dus bedekt met water) een duisternis. Deze duisternis was een kilometers dikke wolken lucht (mist) die zo dik was dat er geen zonlicht doorheen kon. Toen God zei, er zij licht, werd het wolkendek dunner zodat het licht van de zon de vloed raakte. De dag en nacht werden zichtbaar zonder dat de zon of maat te zien was. De eerste dag was een feit. Dit betekende niet dat God de schepping in 1 dag gerealiseerd had, maar dat Mozes vers 1 op één dag door had gekregen van God. Op de tweede dag hoorde Mozes God zeggen: Daar zij een uitspansel. Hij scheidde de wateren van de wateren die onder het uitspansel (de vloed) van de wateren die boven het uitspansel (de wolkenlucht) waren. Op dat moment trok de mist op naar boven en was er scheiding tussen de oceanen en de wolkenlucht die zo dik was dat wel het licht maar niet de hemellichamen nog gezien konden worden.
Tot zover Genesis 1 en 2 Wetenschappers en Creationisten doe er wat mee.
LikeGeliked door 1 persoon
Zij die scheppingsverhalen vertelden wisten niets van oerknal en evolutie. Hoogstwaarschijnlijk waren ze tot onze verbazing niet eens geinteresseerd in het ontstaan van de wereld met haar mensen. Zij zagen die -zoals wij eigenlijk ook nog steeds- met beperkte nog niet verlengde zintuigen gewoon als bekende wereld met mensen.
Zij vroegen zich wel af -zoals wij dat hopelijk nog doen- wat de zin van die wereld met zijn mensen was. Hun verhalen gaan dan wel niet over het feitelijke begin van de wereld, maar wel over de actuele zin van menselijk leven in de actualiteit.
Bijbelse scheppingsverhalen gaan uit van de ervaring dat wij onze werkelijkheid niet zelf hebben gemaakt en dat ze ons “gegeven” is met de “oproep” er iets van te maken, Met hun gebruikelijke gemak spreken ze dan en vaak op volkse manier over een “Gever, die mensen oproept”, een “Schepper”.
Creationisten vergeten dat dat gelovig dan wel literair te begrijpen is, maar zeker nu met onze verlengde zintuiglijke waarneming al helemaal niet wetenschappelijk bewijsbaar .
Op grond van de oermenselijke ervaring dat mensen uiteindelijk onze geweldige werkelijkheid inderdaad niet hebben gemaakt kun je, ook met al onze geweldige kennis van evolutie, geloven, niet weten!, dat die werkelijkheid een geweldig “gegeven” is, waar wij met de grootste zorg mee om kunnen en moeten springen.
Ook zonder nu nog oude scheppingsverhalen met de toen gemakkelijk te denken God(en) te kunnen vertellen, lijkt een discussie over de zin van leven en wereld naast en met alle (toch minder belangrijke?) wetenschappelijke discussies over evolutie nu ook nog alle moeite waard
LikeLike
Tibosch, het begrip ‘zin’ is een uitvinding van menselijke kuddes.
Er is geen zin in de menselijke betekenis in het heelal.
Als iedereen dat begreep zou de wereld misschien een veel betere zijn.
Vrijwel alle geweld is onder dekmantel ‘zin’.
God is altijd aan beide kanten.
Richard Feynman schreef ‘er is niets in het heelal wat er op wijst dat dat heelal enige rekening houdt met de mens’.
LikeLike
@jelle vd wal
We moeten de zaken niet zien als wij tegen zij. Een gelovige moet de evolutionist niet bestrijden of omgekeerd. Iedereen mag zijn ideeën naar voor brengen maar de andere is vrij zijn mening te herzien of niet.
LikeLike
@joost tibosch sr
Je slaat de nagel op de kop. De schrijver van Genesis kende de oerknal theorie niet. Nochtans wordt zowel in de joodse, christelijke en islamitische religies voorgehouden dat die geschriften door een god Jahweh of Allah ingefluisterd werden.
LikeLike
@jelle vd wal
“Het wemelt van de heelal theorieën” Dat klopt maar Genesis is ook en heelal theorie. Men had toen nog niet zoveel inzicht wat dat betreft. We hebben nu idd nog steeds geen volledig zicht op het ontstaan van het heelal. We kunnen wel zeggen dat we reeds een eind gevorderd zijn.
LikeLike
@armandmaes. Ik kan het heelal alleen maar begrijpen als nooit ontstaan, dus als oneindig in ruimte en tijd. Elk ontstaan roept weer een vraag op.
LikeLike
@ armandmaes. Nog even, de discussie tussen gelovigen en ongelovigen zie ik als een wanhopige poging van gelovigen hun geloof in overeenstemming te brengen met voortschrijdende wetenschap. Zelfs archeologie roept agressie op, zie wat The Journal of Biblical Archeology een vijftien jaar geleden schreef, toen opgravingen in Israel de bijbel als historisch verhaal steeds meer ondergroeven.
LikeLike
Vanderwal
Gelukkig hebben mensen in onze tijd van humaan mensenrecht -wat jij ook moge beweren- het recht om verantwoord wel of niet te geloven…en hebben dus ook de mensenplicht (ook gelovigen..hoewel die liever over “oproep” tot liefde voor mensheid en wereld praten) om samen voor elkaar, onze wereld en toekomst te zorgen
LikeLike
Er wordt een grote denkfout gemaakt. De Bijbel is het Woord geïnspireerd door God, de Schepper van de Hemelen en de Aarde. Dat wij het met zijn allen niet alles begrijpen, wil nog niet zeggen dat het niet waar is. De wetenschap zal uiteindelijk dicht bij de waarheid komen. Zij hebben nu al een voorsprong op wat de religies ons willen vertellen. Maar God leeft en toen Jezus naar zijn Hemelse Vader ging heeft Hij ons Zijn Heilige Geest gegeven om ons verder klaarheid te geven over wat in de Bijbel geschreven staat. Probleem is dat inzichten van de Theologen en Schriftgeleerden al honderden jaren geleden in een leer zijn vastgelegd en daardoor nieuwe openbaringen als ketterij wordt gezien. De wetenschap gaat steeds verder, maar de religie is vastgeklonken in het verleden.
43 jaar geleden heeft God mij bezocht waardoor ik overtuigd ben geraakt van Zijn bestaan, omdat er geen kerk of leer aan te pas is gekomen. Beetje bij beetje dringt het licht door over de woorden die in de Bijbel staan. Voor wijze om te doorvorsen en aan eenvoudige geopenbaard. Ik behoor tot die laatste categorie. Vorig jaar heeft God mij mee genomen naar het scheppingsverhaal. Hij heeft mij laten zien, hoe Mozes aan het scheppingsverhaal is gekomen. Wat ik zag is precies wat in Genesis staat beschreven. Alleen niet alle vertalingen geven het juist weer, nuances verschillen.
Begint al bij Gen. 1:1 In den beginne schiep God de hemel(en) en de aarde. Het is precies in die volgorde gebeurd. God schiep eerst (met of zonder oerknal, dat mag de wetenschap gaan uitzoeken) de hemelen (alle sterrenstelsels) en als laatste de aarde. Het verhaal in de Bijbel begint dan met het vervolg op de aarde. De zon en maan stonden dus allang te stralen en te schijnen. Alleen lag er op de vloed (aarde was dus bedekt met water) een duisternis. Deze duisternis was een kilometers dikke wolken lucht (mist) die zo dik was dat er geen zonlicht doorheen kon. Toen God zei, er zij licht, werd het wolkendek dunner zodat het licht van de zon de vloed raakte. De dag en nacht werden zichtbaar zonder dat de zon of maat te zien was. De eerste dag was een feit. Dit betekende niet dat God de schepping in 1 dag gerealiseerd had, maar dat Mozes vers 1 op één dag door had gekregen van God. Op de tweede dag hoorde Mozes God zeggen: Daar zij een uitspansel. Hij scheidde de wateren van de wateren die onder het uitspansel (de vloed) van de wateren die boven het uitspansel (de wolkenlucht) waren. Op dat moment trok de mist op naar boven en was er scheiding tussen de oceanen en de wolkenlucht die zo dik was dat wel het licht maar niet de hemellichamen nog gezien konden worden.
Tot zover Genesis 1 en 2 Wetenschappers en Creationisten doe er wat mee.
LikeLike
Armandmaes
Wat dat influisteren betreft: ooit van die altijd al bestaande vergelijkbare mysterieuze “stem” van het groeiende (gezamenlijk) menselijk geweten gehoord, die (mens)wetenschappelijk niet of moeilijk -zelfs dieptepsychologisch(Jung?!)- te verklaren is?
LikeLike
Cor van Steenvoorden,
Ondanks de dubbele “uitleg” van je persoonlijke geloof, neem je me het erg kwalijk dat ik dat geen ver-antwoord geloof kan noemen? Met mijn geloof in God heb ik zelf altiijd al de grootste moeite gehad met “goddelijke openbaringen, die zomaar uit de lucht komen vallen”. Geloven in God staat volgens mij in de lange menselijke traditie van verantwoord nadenken over de zin van menselijk leven.
PS De 6dagen+rustdag (alleen in Gen 1 vernoemd en niet in het nomadenverhaal Gen 2-3) verwiizen naar de in Babylon voor joden zo belangrijke joodse werkweek en joodse Sabbatrust, Om die reden werd die daar door joodse priesters als ‘rode draad’ in een babylonisch “nat” scheppingsverhaal ingebouwd! Zelfs God houdt zich, als de joden in hun zorg voor de werkelijkheid, bij zijn “schepping” -babylonische inpoldering met ringdijk in de oerzee (hemelgewelf met lampen)- aan de joodse werkweek en rustdag.
LikeLike
Vanderwal,
Ook humanisme geeft sociale en liberale “zin” aan menselijk leven en echte humanisten zijn, als echte gelovigen, ook als de dood voor kuddegedrag. Ook humanisten, niet gelovig, schrikken van mensen, die zeggen nergens zin in te zien en houden hun hart vast voor het praktisch gedrag wat die “zingeving” met zich kan brengen.
LikeLike
@Joost, en hebben dus ook de mensenplicht (ook gelovigen..hoewel die liever over “oproep” tot liefde voor mensheid en wereld praten) om samen voor elkaar, onze wereld en toekomst te zorgen
Hier trek je een scheidslijn tussen de gelovigen en niet gelovigen door op subtiele verschillen in kwalificaties te hanteren als (mensen?)plicht voor de humanisten en oproep tot liefde door de gelovigen.
Je schrijft: Wat dat influisteren betreft: ooit van die altijd al bestaande vergelijkbare mysterieuze “stem” van het groeiende (gezamenlijk) menselijk geweten gehoord, die (mens)wetenschappelijk niet of moeilijk -zelfs dieptepsychologisch(Jung?!)- te verklaren is?
Tja, waar komt de inspiratie nu vandaan, het collectieve bewustzijn met de archetypen van Jung is evengoed een hypothese als gegrepen door goddelijke inspiratie ( wat je de stem van het groeiende gezamenlijke geweten noemt) een geloof betreft, dat geldt natuurlijk voor alle religies, het enige wat je eruit kan destilleren (dit betreft een bewering over religies) is dat alle religies in wezen verwijzen naar het bestaan van iets van transcendente aard. Wie zal het zeggen.
De wetenschap belandt op een gegeven moment op een dood spoor en de grote vragen blijven onbeantwoord maar waarom dan de toevlucht tot een geloof nemen i.p.v. te stellen dat we het gewoonweg niet weten en het voor ons een mysterie blijft, dat gegeven niet kunnen accepteren heeft veronderstel ik te maken met het feit dat een stukje zingeving “langs de grote lijnen” blijkbaar inherent is aan de menselijke natuur.
En deze behoefte wordt door religie uitstekend ingevuld.
LikeLike
Anoniem is Egbert
LikeLike
Cor Steenvoorden,
Dank je wel voor je prachtige verhaal, openbaring!
Ik kan me best voorstellen dat het zo gebeurd is.
LikeLike
Egbert
Als mens doorgrondt je zelfs met Jung en al onze wetenschap de werkelijkheid niet volledig. Als humanist en als gelovige zie je toch volop zin in die werkelijkheid en heb je ondanks alles zin om er iets moois van te maken. Humanisten spreken dan van het waarmaken van mensenrecht in onze wereld, gelovigen van een “opgave en oproep tot liefde” in deze “gegeven” werkelijkheid.
Dan zelfs met een beroep op ook zinvolle wetenschap denken dat de wereld geen zin heeft ( en je er dus ook geen zin in hebt?) lijkt me stug, al roep je nog zo hard dat begrijpelijk niet bewijsbare levensbeschouwingen irrationeel zijn..
Het terecht maar alleen ook nog harder roepen dat mensen met al hun mooie levensbeschouwelijke praatjes en zelfs met hun wetenschap er maar een potje van maken, lijkt nu helemaal dodelijk te worden voor zinnige discussie over zin van het leven.
LikeLike
Tibosch, iedereen mag van mij geloven wat hij wil.
Wat betreft de zin, je lijkt niet te willen of kunnen begrijpen dat er geen enkele zin in het heelal is te vinden.
Als je schrijft dat humanisme zin geeft, dan bevestig je mijn stelling dat zin een menselijke uitvinding is.
LikeLike
Joost: Als mens doorgrondt je zelfs met Jung en al onze wetenschap de werkelijkheid niet volledig
Dat beweerde ik ook niet, ik stelde toch dat het ook slechts een hypothese was.
Je schrijft: Als humanist en als gelovige zie je toch volop zin in die werkelijkheid en heb je ondanks alles zin om er iets moois van te maken
Dat ben ik helemaal met je eens gaat ook wel gepaard met vallen en opstaan, althans daarvoor doen we allemaal ons best, maar dat heeft betrekking op een stukje persoonlijke zingeving wat ons aanspreekt, daarin liggen natuurlijke grote individuele verschillen.
Je schrijft: dat de wereld geen zin heeft ( en je er dus ook geen zin in hebt?) lijkt me stug
Je begrijpt me verkeerd @Joost, het één hoeft het ander toch niet uit te sluiten, waarom zou je niet van de goede dingen van het leven kunnen genieten, de minder prettige zaken dienen zich na verloop van tijd toch wel onvermijdelijk aan, maar zonder het geloof dat je leven zin heeft in een groter verband. Is dat volgens jou dan niet mogelijk.
Je schrijft: Het terecht maar alleen ook nog harder roepen dat mensen met al hun mooie levensbeschouwelijke praatjes en zelfs met hun wetenschap er maar een potje van maken, lijkt nu helemaal dodelijk te worden voor zinnige discussie over zin van het leven.
Daar zit ook wel een beetje een kern van waarheid in. Dat er inderdaad vaak een zoodje van wordt gemaakt.
Ik zal je een link geven inzake een goed geschreven column (Vloek) die daar betrekking op heeft op het blog van JR wat ik ook lees.
http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2015/12/vloek.html#comment-form
LikeLike
Vdwal
Horen mensen niet bij de geevolueerde wereld? Proberen mensen in die evolutie niet op hun diverse menselijke manieren wereldwijd en geschiedenislang zin te geven aan en zinnig bezig te zijn in onze wereld? Is wereld en werkelijkheid niet wat meer dan slechts het inderdaad ook al niet en moeilijk te begrijpen ontstaan van een natuurwetenschappelijke wereld?
Sommige natuurwetenschappers (en alleen maar natuurwetenschappelijk denkende mensen) lijken met dat toch ook menselijk denken van hen slechts te (willen) weten, dat ook de mens met zijn toch zinnig denkvermogen en zinnige vrije wil alleen maar natuurwetenschappelijk zinloze materie is.
Maar de zinnig geevolueerde mensenwerkelijkheid en de wereld van denkende en kiezende mensen is wel het terrein van zingevend menselijk denken en dus ook van de -zij het natuurlijk ook menselijk beperkte- menswetenschappen…en niet slechts van de natuurwetenschap
Gelukkig blijkt zingeving en “zin” dan ook een menselijke uitvinding en ieder mens heeft -gelovig of niet- dan ook het mensenrecht op zijn (beperkt) menselijk te verantwoorden en vrijgekozen “zin”! Niet zingeving – welke dan ook- kun je mensen verwijten, (zelf)kritiek kan men dan wel hebben op menselijk (mogelijke) verantwoording en menselijk (mogelijke) vrije keuze.
LikeLike
Tibosch,
we lijken het volledig eens te zijn.
Zin is een menselijke uitvinding.
Absolute zin is er niet.
LikeLike
@jelle vd wal; Omdat de werkelijkheid voor ons volstrekt onbegrijpelijk is en je daarom niets kunt uitsluiten zou je eigenlijk wel kunnen stellen dat wanneer je heilig gelooft in absolute zin het er ook is, geloof je het niet, dan bestaat het ook niet.
Ergo jullie hebben in feite beide gelijk.
LikeLike
@Egbert
Als de godsdiensten mee geëvolueerd waren met de tijd dan zou er veel meer eensgezindheid bestaan tussen geloof en wetenschap. De religies blijven in verouderde patronen vastgeroest.
LikeLike
Zie armandmaes.wordpress.com doorklikken op “Creationisme versus evolutie”
LikeLike
@ egbert.
Je betoog doet me denken aan de vraag van Einstein ‘als er niemand kijkt, is de maan er dan niet ?’.
Die vraag kwam uit de quantum mechanica, die Einstein niet aanstond, waar theorieën waren, of nog zijn, overigens niet zonder grond, dat de waarneming het waargenomene beïnvloedt.
Mijn redenering komt er op neer dat zin niet bestaat in een heelal zonder mensen.
Wat er zo erg is aan die redenering ontgaat me.
Besef van de menselijke nietigheid zou, denk ik, heel wat ellende kunnen voorkomen.
En heel wat heen en weer gepraat.
Over wat werkelijkheid is kunnen we het lang hebben.
Verstrengeling wordt nu algemeen wetenschappelijk geaccepteerd, niemand begrijpt het, in de zin van kunnen vergelijken met iets wat voor ons bekend is.
Toch gaan op die onwerkelijkheid misschien oneindig (letterlijk) snelle computers gebaseerd worden.
LikeLike
-…herhaling…: “… er is meer…” Of. E=mc2. moet worden tot E=mc2= Psy.
LikeLike
Religiekunde blijkt momenteel hot item op diverse blogs, ik meen dat Markus Davidsen van het Leiden Religie Blog ermee begon. Omdat dat zelden vanuit atheïstisch oogmerk wordt onderwezen, zie ik het vooral als een gelijkhalerige vorm van kansberekening, maar de formules die op deze site worden losgelaten, dat gaat wel héél ver…
LikeLike
U mag mij rubriceren als adept van The Four Horsemen Hitchens, Dawkins, Dennet en Harris, maar onlangs trof ik, in gewoon Nederlands proza, iets van vergelijkbare waarde. De schrijver Wladimir Arn durfde te publiceren dat de mens nog niet voldoende is geëvolueerd om zichzelf te kunnen begrijpen en daarom uit intuïtie terugvalt op religie en goden. Ook nu nog, in deze tijd van sublieme wetenschap en hightech communicatie. Al lezende leek mij Arns volledig fictieve religie, Xzemenisme, rond een opperwezen dat niet boven maar letterlijk onder ons, ergens in Moeder Aarde, praktiseert, met elk volgende pagina vertrouwder. Ik las het boek op een avond uit en wist: zo snel kan het dus gaan, goden en dus ook duivels creëren. Hoe moet dat in de millennia van non-informatica, toen alles nog van oor tot oor ging, en eenieder aan elke mythe kon toevoegen wat hem beliefde, zijn gegaan? Om hierop te antwoorden hebt u geen ingewikkelde formules nodig, toch?
LikeLike
De fictieve kant van religie. Van álle religie. Wie licht daarover de volgende lichting terroristen die hun daden door hun god gewenst wanen eens in? Als de ontwikkelingen zo doorgaan, zijn het juist de religieuze ultra’s die de religie de nek omdraaien. Religie is namelijk een norm van goedheid die uit de mens zelf komt. Intuïtief, ja, zo kun je dat wel benoemen.
LikeLike
“Religie is namelijk een norm van goedheid die uit de mens zelf komt.” Ben ik het daverend mee eens!
LikeLike
Wat mankeert dat recente natuurwetenschappelijk denken toch dat het bij de grootste menselijke ervaringen als zingeving alleen maar kan “bedelen” om absolute zin en bewijzen en die zelfs gaat eisen? Doen religieuze fanatici als creationisme (en IS!) – op ouderwetse manier en om zgn bewezen religieuze redenen- eigenlijk niet hetzelfde met hun claim op hun absolute (goddelijke) waarheid?
Met -ook- gelovige zingeving heb ik niet meer in te brengen dan mijn te verantwoorden gekozen beperkte en humaan blijvende mensenervaring (zie laatste regel Kobus Veldman), Dat doe ik ook met mijn menselijke -absoluut niet te bewijzen- geweldige menselijke liefdeservaring en gespannen menselijke toekomstverwachting.
LikeLike
@JT: “Wat mankeert dat recente natuurwetenschappelijk denken toch dat het bij de grootste menselijke ervaringen als zingeving alleen maar kan “bedelen” om absolute zin en bewijzen en die zelfs gaat eisen?”
Doet het recente natuurwetenschappelijk denken dat dan? Ik ben toch enigszins bekend met dat “recente natuurwetenschappelijk denken”. Die laat zingevingsvragen altijd buiten beschouwing. Natuurlijk zijn nogal wat “recente” wetenschappers atheïsten en die willen nog wel eens beweren dat het Universum zinloos is. Maar ja, ook atheïstische wetenschappers denken niet non-stop wetenschappelijk. Moeten ze dat misschien van u, JT? Mogen wetenschappers niet filosofisch of politiek of ethisch denken van u? Dat kan ik toch nauwelijks aannemen. En als die aanname fout is is uw vraag dat waarschijnlijk ook.
Of ik moet iets gemist hebben. Maar zonder concreet vb. uwerzijds denk ik toch van niet.
Laat me dan de vrijheid nemen uw vraag ter herformuleren.
“Wat mankeert dat recente atheïstische denken toch dat het bij de grootste menselijke ervaringen als zingeving alleen maar kan “bedelen” om absolute zin en bewijzen en die zelfs gaat eisen?”
Recent atheïstisch denken bedelt helemaal niet om absolute zin. Het stelt dat zin per definitie relatief is – of beter, subjectief, dwz afhankelijk van het subject dat probeert zin te geven. Waarom is het zo onredelijk te eisen dat de gelovige die absolute zin postuleert – beter: objectieve zin – ook even die bewering van een deugdelijk argument voorziet?
Om uzelf te parafraseren:
“neemt u me het erg kwalijk dat ik dat geen ver-antwoord vraag kan noemen?”
“de mens met zijn toch zinnig denkvermogen”
U bent onbescheidener dan ik. Ik zou niet durven claimen dat mijn denkvermogen nou zo zinnig is. Mijn – gelovige – vriendin meent, en ik kan haar geen ongelijk geven, dat mijn activiteiten op internet grotendeels volstrekt onzinnig zijn.
Overigens lees ik uw commentaren nog steeds met hetzelfde plezier.
LikeLike
@Armand: om de één of andere reden kan ik niet op uw blog reageren (staat u eigenlijk wel reacties toe?). Ik citeer u over creationisme vs. evolutie:
“Omdat daar geen duidelijk antwoord op is, gaan zij uit van het idee dat er een architect aan de basis ligt van het antwoord op de drie vragen.”
Ook dit is een non-disussie.
Met dank aan Wikipedia:
Citaten uit Henry Drummond, The Ascent of Man, 1903 of 1908:
Drummond chastises those Christians who point to the things that science can not yet explain—”gaps which they will fill up with God”—and urges them to embrace all nature as God’s, as the work of “… an immanent God, which is the God of Evolution, is infinitely grander than the occasional wonder-worker, who is the God of an old theology.”
Dietrich Bonhöffer in een brief, 1944:
“how wrong it is to use God as a stop-gap for the incompleteness of our knowledge. If in fact the frontiers of knowledge are being pushed further and further back (and that is bound to be the case), then God is being pushed back with them, and is therefore continually in retreat. We are to find God in what we know, not in what we don’t know.”
Twee belijdende christenen.
De titel van uw stukje is trouwens fout, gegeven de eerste zin:
“….. het ontstaan van het heelal, leven …..”
Het eerste behoort tot de natuurkunde (specifiek kosmologie en niet de religieuze variant daarvan) en het tweede tot de abiogenesis. Evolutietheorie blijft correct (wat creationisten ook zeggen) ook al faalt wetenschap volkomen tav deze twee.
LikeLike
De voornaamste reden dat ik ondanks mijn voornemen van een paar jaar geleden reageer is dat ik tot mijn hogelijk amusement constateer dat PD inderdaad meer en meer creationistische trekjes krijgt. Niemand heeft die nog opgemerkt, dus dan maar ik.
“diehard gelovigen het scheppingsmodel met behulp van wetenschap (nog?) niet echt hard kunnen maken.”
Let vooral op dat “nog?” PD suggereert (wellicht zelfs hoopt) dat het er ooit nog eens van komt! Behalve dat hijzelf al duidelijk heeft gemaakt dat dat nooit zal gebeuren en hij zijn eigen suggestie (hoop?) de grond in boort.
“Oftewel creationisme versus wetenschap.”
Ondersteund door dit citaat van Vd Wulp:
“doet zich de vraag voor of zij zich wel houdt aan het methodologisch naturalisme.”
Opgelet: methodologisch naturalisme (dat “god” dus helemaal niet uitsluit, alleen maar poneert daar niets over te kunnen zeggen) is synoniem met de wetenschappelijke methode. Die tegenstelling spijt PD:
“Dat levert niet veel op.”
Nou, dat klopt. Creationisme heeft inderdaad ook nog nooit iets opgeleverd, behalve dan een hoop geld in de zakken van lieden als Ken Ham en Casey Luskin. En wat die laatste van methodologisch naturalisme denkt valt hier na te lezen:
http://ncse.com/creationism/general/wedge-document
“seeks nothing less than the overthrow of materialism and its cultural legacies.”
Let op: “materialism” betekent, zoals uit de context van het wedge document blijkt, niets anders dan methodologisch naturalisme. PD is heel wat minder radicaal met “dat levert niets op”, maar is blijkbaar eveneens bereid de wetenschappelijke methode af te schaffen als dat wel “iets oplevert” …..
Hoe ver zal PD’s queeste naar het creationisme komen? Mijn eerste deelvraag: zal hij met de fopperij komen dat Intelligent Ontwerp geen creationisme is? Zal hij de citaten van Drummond en Bonhöffer, die ik in een andere reactie gaf, vrolijk negeren naarmate hij vordert? Want let wel – de God van de Gaten is één van de drie wezenlijke kenmerken van elke creationist, inclusief Degens.
LikeLike
Nog een aanwijzing dat PD op weg is naar het creationisme:
“Aangezien er nooit een fossiele ‘Crocoduck‘ gevonden is, klopt de evolutietheorie niet.”
Nu zei PD dit niet zelf, maar hij “vergeet” ook te vermelden wat de evolutietheorie werkelijk voorspelt: dat er nooit een fossiele kroko-eend gevonden zal worden. Het zou een fantastische weerlegging zijn, net als een kat die geboren wordt uit een hond. Volgens de evolutietheorie kan dat stomweg niet.
Wat volgt? De beroemde bananensketch met Ray Comfort?
LikeLike
@Jelle, inderdaad, kun jij bewijzen dat de maan bestaat als er niemand kijkt en wat zouden we nu eigenlijk moeten verstaan onder absolute zin.
Je hele bestaan kun je uiteindelijk reduceren tot de bio-chemie die speelt tussen je eigen oren, dus slechts in het bewustzijn van de waarnemer.
LikeLike
Tibosch,
jij mag van mij best vinden dat mensen die iets van kosmologie begrijpen iets mankeert.
Jouw gedachtenwereld is gewoon een heel andere dan de mijne.
In 1960 verbleef ik als volkomen ongelovige Fries een jaartje onder de grote rivieren.
Het verbaasde mij zeer dat katholieke vriendjes zich afvroegen waarom ik niet elk meisje verkrachtte, ik kwam immers toch niet in de hel.
Nu steeds meer misbruikschandalen van de katholieke kerk boven water komen heb ik steeds meer het idee dat ontbreken van godsdienst niet tot een slechtere wereld leidt.
Uit Friesland ken ik dit soort toestanden niet.
Niet dat daar altijd alles pais en vree was.
Egbert,
als de maan zou verdwijnen stopt b.v. eb en vloed.
LikeLike
@ mnb0,
De link verwijst naar de ‘creationistische comedie’ (‘wat creationisten doen om de evolutietheorie te ontkrachten’):
‘Er zal nooit een fossiele ‘Crocoduck‘ gevonden worden, omdat het dier nooit bestaan heeft. Evolutie werkt niet zoals hier wordt voorgesteld. Eenden en krokodillen zijn moderne soorten en hebben een gemeenschappelijk voorouder. Die voorouder is echter geen gekke kruising tussen een krokodil en een eend. Ondertussen is de ‘Crocoduck‘ uitgegroeid tot een symbool voor het verkeerd begrijpen van de evolutietheorie. Er wordt zelfs jaarlijks een ‘Golden Crocoduck Award‘ uitgereikt aan de creationist met de grappigste (maar foute) interpretatie van de evolutietheorie.’
🙂
LikeLike
@Egbert
…dus slechts in het bewustzijn van de waarnemer.
Dat lijkt me een beetje kort door de bocht. Dat de hersenen een fysisch, chemisch en elektrisch aangestuurd geheel is, klopt volledig. Dat daarom alles enkel in onze fantasie bestaat, dat zie ik anders. Alles bestaat uit massa of energie. Massa kan omgezet worden in energie. Dat zien we dagelijks als bv hout opbrandt in onze houtkachel die dan warmte (energie) uitstraalt. Energie kan omgezet in massa. Dat zien we als de zon op planten schijnt en deze laat groeien en dus de massa toeneemt. Of we het nu willen of niet: Massa of energie verdwijnen niet in het niets.
zie armandmaes.wordpress.com doorklikken Big bang.
LikeLike
-Volgens J.M Bochensli zijn de eeuwige wetmatigheden van logica, wiskunde en andere exacte kennissen het enige ‘ absolute zijn’ ; terwijl al het overige, dat is, vanuit die absolute zijnden ontsproten is .
– Die absolute ‘logos’ is dan ook het enige ‘zijn’ dat als alternatief van en voor wat men ‘god’ noemt kan doorgaan …
– Wat men god kan noemen,,is dan ook niets meer dan die absolute ‘wil’, die net als onze wil energie wordt ; en energie staat voor massa, materie en de ‘ dingen’ …
– Of E=mc2. Wordt tot E=mc2=Psy, …waar Psy staat voor die absolute wil, energie, enz.
– God wordt aldus een absoluut ‘iets’ als oorsprong en inhoud van alle zijnden, dat niet nader te bepalen of in te zien is;…een andere vorm van ‘ietsisme’ …., waar we het moeten mee doen.
– Als moraal of ethiek kan het volgen van die absolute logos of logica de ware levensregel worden…
– Quid ?… Ik weet het, ik verval in herhaling …; maar de waarheid is er misschien wel om herhaald te worden ??
LikeLike
@ MnbO menswetenschappen zijn in alle bescheidenheid wel met zingevingsvragen bezig en laten zien dat mensen wereldwijd en geschiedenislang met zingeving bezig zijn..De in de natuurwetenschappen zgn absoluut bewezen zin is niet de zingeving van de menswetenschappen (Dietrich Bonhoeffer is nog steeds mijn favoriet!).
@VdWal Sorry, Ieder heeft zijn eigen hopelijk kritische, ook zelfkritische, zingeving en daarbij wordt meestal niet meer op elkaar gescholden
LikeLike
Hoe wonderlijk zijn de woorden van alle knappe koppen. Dacht enigzins iets aan deze discusie te kunnen bijdrage. Maar als men God ziet als een voortvloeisel van het eigen ik. Of dat men denkt dat wetenschap de waarheid in de Bijbel niet kan bevestigen. Of nog erger dat er geen waarheid bestaat, dan heb ik hier niets te zoeken.
LikeLike
– De enige absolute waarheid is die van de eeuwige absolute ‘logos’…, die dan moet instaan voor wat men ‘god’ kan of mag noemen …; en meer of verder kan men niet weten of gaan …
LikeLike
@Jelle je snapt de filosofische implicatie van het solipsisme niet, ook eb en vloed (dat alles slechts bestaat in het bewustzijn van de waarnemer).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
Als je elk vrouwtje dat je wel aanstond te grazen zou nemen, krijg je te maken met sancties van de samenleving en sociale uitsluiting, dat gegeven houdt de meesten ook netjes in het gareel, het is echt niet zo dat alle mensen van nature, godvruchtig of niet, zo braaf (lees moreel hoogstaand) zijn, kijk maar wat voor excessen er plaats hebben gevonden in tijden van oorlog of revolutie, dus als het beest in de mens meer de ruimte krijgt.
Priesters die zich hebben vergrepen aan kleine kinderen hadden ze wat mij betreft wel tegen de muur aan mogen zetten.
Zo denk ik erover.
LikeLike
@Cor, of dat men denkt dat wetenschap de waarheid in de Bijbel niet kan bevestigen.
Als jouw waarheid als Christelijk creationist slechts telt en je mede-discussianten met een ander mens en wereldbeeld geen ruimte tot verdere discussie biedt, wie hanteert hier dan in feite een dogmatische redeneertrant.
LikeLike
Met de Abrahamische geloven is het mijns inziens óf alles óf niets. Persoonlijk hecht ik mijn geloof aan de Bergrede. Maar als Jezus’ Bergrede tot de Waarheid behoort, dan behoort objectief gezien Mohammeds weinig vredelievend geraaskal dat óók. En in dat geval heb ik toch maar liever dat de atheïstische wetenschap alle, ja u leest het goed: álle, religieuze Waarheden weg argumenteert.
LikeLike
@Egbert, ik wilde alleen maar helpen, door een handvat aan te geven. God bestaat en wat God heeft en zal bewerkstelligen heeft Hij op laten schrijven in de Bijbel. Net als aan zijn profeten van vroeger geeft Hij ook nu nog steeds inzichten in wat was, is en wat komen gaat.
Probleem is dat als men niet in God gelooft, men blijft najagen van veronderstellingen. Als men nu eens aanneemt dat God bestaat en de Bijbel waar is, dan is het een uitdaging van de wetenschap om te bewijzen dat het zo is, duidelijk toch, geen veronderstelling, maar hap klare brok. De gelovigen daar en tegen moeten niet zelf de dingen gaan invullen. God (de Bijbel) legt zich namelijk zelf uit). Er is niets zo tegenstrijdig als de kerkleren en de Bijbel. Iedere religie pakt er uit wat hij denkt te kunnen gebruiken voor desbetreffende kerk. Daarom maken ze er allemaal een potje van. God heeft mij laten zien, dat Genesis waar is. Alleen kan ik mijn gekregen inzichten niet kwijt aan de kerken om dat de leer van hun kerk al beschreven heeft hoe het is gebeurd. Gemiste kans dus. Ben je atheïst en verafschuwing van de Bijbel dan is het onmogelijk om je te overtuigen, wat dat betreft ben jij net zo dogmatisch als ik.
God heeft mij delen van Genesis 1t/m 3 laten zien. Maar ik begrijp dat de tijd nog niet rijp is om dat verder openbaar te maken.
LikeLike
@cor
Dat god bestaat, daar is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor, evenmin is er een bewijs dat god niet bestaat.
Het is, dus een kwestie van geloof in welke van de 2 versies dat je gelooft. Iemand die niet in god gelooft is even gelovig als iemand die er wel in gelooft, alleen anders gelovig. Geloof is voor iedereen verschillend. Alleen iemand die zegt: Ik weet het niet, is oprecht.
Dat de profeten probeerden de joden een moraal in te prenten is lovenswaardig. Dat bewijst nog het bestaan van een god niet.
Ik geef je maar mijn eigen visie op de zaken.
LikeLike
– Fout ligt hier, dat men ‘god’ altijd wil definiëren of voorstellen, wat onmogelijk is .
– Alleen met een vorm van ‘ ietsisme’ omtrent god kan men verder…; en de enige zekerheid omtrent god is een aanname van het enige absolute ‘zijn’ van de eeuwige wetmatige logos, waaruit alles ontstaat als uit een absolute wil…
LikeLike
Egbert,
Waarschijnlijk vermeld je ‘die priesters’ ook, in mijn richting kijkend en reagerend op wat ik daar toch zelfkritisch van zei.
Dat ze flink gestraft ook “tegen de muur” moeten vind ik met mijn keuze voor een rechtstaat, maar met name ook door mijn keuze voor de manier van leven van Jezus (en zijn scheppingsgeloof) alleen maar vanzelfsprekend. Ze dan “doodschieten” -wat in die uitdrukking ook besloten ligt- zou ik met keuze voor de rechtstaat nu denk ik terecht niet meer doen. Met mijn manier van leven van Jezus zou ik sowieso niet meer op “(republikeins) terugschieten” uit zijn, maar des te meer begaan zijn met de slachtoffer(tje)s.
Zoals jij en zeker vdWal het formuleert, heeft het wat mij betreft toch iets te veel weg van het PVV-geschreeuw(gescheld) “alle moslims, alle vluchtelingen(alle roomsen) zijn etcetc”, zeker nu het ook alsmaar herhaald werd/wordt! En de moslims, de vluchtelingen, de roomsen zullen het in die mentaliteit dan ook allemaal bezuren!
LikeLike
Dat de mens nog niet voldoende geëvolueerd is om zichzelf te kunnen begrijpen en daarom intuïtief terugvalt op religie en goden, ja, dat vind ik wel wat. Ik zie deze discussie daarom maar als verwoordingen van niets meer dan gevoelens, want naast de wetenschappelijke en theologische normen hanteer ik er nog een: de juridische norm. Goden bestaan niet tot het tegendeel bewezen is. Als eenieder zich bij de feiten zou houden, dan was er oneindig minder onenigheid c.q. geloofshaat in deze wereld. Goedenavond allemaal.
LikeLike
@Valere schrijft: Fout ligt hier, dat men ‘god’ altijd wil definiëren of voorstellen, wat onmogelijk is .
Volstrekt mee eens…….maar wat heeft men nu aan een god waarmee men zich op geen enkele wijze kan identificeren, d.w.z aan welke geen antropomorfische eigenschappen toegedicht kunnen worden.
@Cor, een atheïst zou ik mezelf ook niet willen noemen, meer agnost of een variant daarvan een Ietsist, trouwens het wonder (mysterie) van het leven waardoor we allen gedragen worden zou je ook God kunnen noemen, de drie Abrahamitische religies met hun heilige boeken verwijzen uiteindelijk allen naar het bestaan van iets van Transcendentie, evenals de Veda’s de heilige boeken van de Hindoes. Zet je wel aan het denken.
Je kunt m.i. het bestaan van God noch ontkennen noch uitsluiten.
Veel atheïsten kunnen niet om God heen filosoferen, d.w.z. ze hebben God nodig om hem te ontkennen, hij is bij hen niet afwezig, maar afgewezen.
LikeLike
ValéredeB
Met een voorstelling(!) van “ïetsisme” kom je onherroepelijk in exact natuurwetenschappelijk bewijsbaar, be-grijpbaar, denken over “iets” terecht met de bekende natuurwetenschappelijke wetten. Voor je er erg in hebt, ben je God exact als begrijpbaar iets aan het bewijzen. Of je dat dan natuurkundig of filosofisch doet.
De voorstelling “persoon” voor God is onontkoombaar in menselijke voorstelling(!) en blijft ook in menswetenschappen gelukkig wel ongrijp-baar en ook menswetenschappelijk en literair(als de persoon, die in Gen 1 babylonisch inpoldert en in Gen 2-3 in de oase dieren en mensen kleit) steeds slechts verwijzend naar een in menselijk denken ongrijpbare telkens andere “Ander”.
LikeLike
Mooie woorden allemaal van een hoog intellectueel gehalte, al kan ik dat met mijn mavo diplomaatje niet helemaal goed inschatten. Maar waar het omgaat is dat ik ziek was, dreigde naar de afgrond te zakken. Van mensen geen bevredigende hulp kreeg. Denkende dat er een hogere macht mij wel zou kunnen helpen heb ik de zon om hulp gevraagd, de maan, de zee, de storm, de donder en bliksem. Géén antwoord. Gezocht of witte hekserij mij zou kunnen helpen. Hierbij lukte het mij om uit mijn lichaam te treden, daar was ik echter zo van geschrokken, dat ik daar afstand van genomen heb. Tot ten einde raad ik God om hulp riep. Ik schreeuwde: God, als u bestaat help mij dan, ik kan dit leven niet meer aan. Toen verscheen er een vel licht in mijn kamer en een persoon in wit gekleed, stralend gezicht. Hij zei niets maar pakte mijn hand en nam mij mee terug in de tijd. Hij liet mij zien dat hij mijn hele leven al voor mij zorgde, maar dat ik het niet in de gaten had. Daardoor aanwijzingen en correcties negeerde, maar ook dat hij mijn leven meer malen gered had, doordat ik wel onbewust reageerde op zijn aanwijzingen. Hij liet mij zoveel liefde zien, over al die jaren (was toen 22) dat ik het niet meer aankon en stop riep. Hij verdween en ik huilde als nooit tevoren. Ben huilend in slaap gevallen. De volgende morgen was ik een ander mens. Medicijnen had ik niet meer nodig. Ik ben toen groeiende heen gegaan en in die jaren erna veel voor andere mensen mogen betekenen. Maar ik wist niet wie God was. Heb iemand gevonden die mij leerde om niet naar mensen te luisteren maar naar de woorden van God (Bijbel) te onderzoeken, de Bijbel legt zich zelf uit en Gods Geest help je daarbij. Want er is maar één leraar (de Heilige Geest) die door het woord je de dingen zal leren. Nu is de Bijbel een dik boek en in bijna elke regel staat wel een geheimenis. Het zal te gek zijn om te concluderen dat ik de Bijbel kan doorgronden. Verre van dat, maar één ding weet ik zeker God bestaat en tot nu toe van wat Hij mij heeft laten zien, klopt het met de gehele Bijbel en de wetenschap. Geen tekstjes er uitgelicht, maar over de hele Bijbel bevestigd.
Met bewondering volg ik de ontwikkelingen van de Wetenschap want tot nu bevestigen zij voor een groot deel dat het Bijbel verhaal klopt. Jammer vindt ik het van alle kerkleren dat zij zich hebben verschanst in een oude leerstelling en niet open staan voor nieuwe aanzichten. Ja ik geloof in God, ja ik geloof dat het de Wetenschap is die dichter bij de waarheid staat van Genesis. Ja ik geloof dat de kerken teveel zelf invullen en als ze het dan echt niet weten zeggen, ja God is groot bij God is alles mogelijk. Daardoor het onmogelijke proberen mogelijk te maken. Mensen wees blij dat de Schepper voor ons een gebruiksaanwijzing heeft geschonken. Je moet niet geloven. God wil dat wij van Hem houden zoals Hij van ons houd. Liefde floreert alleen in vrije wil.
LikeLike
Zo wordt er over mij -toevallig een vrouwmens- dus gesproken….. en erger: gedácht!
In post Jelle vd wal zegt:
7 december 2015 om 09:00 :
‘Het verbaasde mij zeer dat katholieke vriendjes zich afvroegen waarom ik niet elk meisje verkrachtte, ik kwam immers toch niet in de hel…..
Egbert zegt:
7 december 2015 om 15:04
‘Als je elk vrouwtje dat je wel aanstond te grazen zou nemen’….etc.’………
LikeLike
Cor,
Dank je zeer voor je verhaal!
Het is Liefde en vreugde!
Ik herken er een en ander in, ik heb iets soortgelijks meegemaakt!
Anders, maar toch hetzelfde. 🙂
LikeLike
@Trouwe Lezeres, trek het je niet aan, je kent me van blogs toch al langer dan vandaag. Het is maar bij wijze van spreken, een zinnetje uit de context gerukt, er zijn trouwens ook genoeg vrouwen die mannen te grazen nemen.
PS: Ik ben zelfs een groot bewonderaar van je, zeker na de uitstekende manier waarop je de discussie met @Prot op DLT hebt gevoerd.
@Joost je schrijft: Ze dan “doodschieten” -wat in die uitdrukking ook besloten ligt- zou ik met keuze voor de rechtstaat nu denk ik terecht niet meer doen.
De kinderen zijn en blijven voor de rest van hun verdere leven zwaar beschadigt en getraumatiseerd, hoe begaan met ook met ze bent, dat verandert er niets aan, als mensen over een pedofiele geaardheid beschikken, kunnen ze niets aan doen, zoek dan hulp, maar blijf met je poten van de kinderen af, lager kun je toch niet zinken.
Je schrijft: Zoals jij en zeker vdWal het formuleert, heeft het wat mij betreft toch iets te veel weg van het PVV-geschreeuw(gescheld) “alle moslims, alle vluchtelingen(alle roomsen) zijn etcetc”, zeker nu het ook alsmaar herhaald werd/wordt! En de moslims, de vluchtelingen, de roomsen zullen het in die mentaliteit dan ook allemaal bezuren!
Ik kan niet voor v/d Wal spreken, maar op deze manier zou je het niet voor mij moeten gaan invullen, dat vind ik nu goedkope stemmingmakerij. De uitspraak dat we tevens de moraliteit hebben om onze eigen samenleving te beschermen kan ik me echter wel in vinden.
LikeLike
Cor
Gun jou alle “ingrepen van boven” (wat dat ook geweest mag zijn) zeker als dat met je welbehagen en gezondheid te maken heeft! Hoewel ik met mijn geloof en inzet in alle dankbaarheid er alle vertrouwen in heb, dat God “van me houdt en me in ieder geval nooit zal laten vallen”, heb ik in mijn lange leven dat soort “ingrepen van boven” nog nooit meegemaakt.
Met mijn geloof zit ik ook -bv met een niet zo geweldige gezondheid- niet te wachten op dat soort “bewijzen” en “verschijningen” van God. Ik doe (slechts) een beroep op eigen inzet en onze gezondheidszorg. Ben dus met mijn geloof zonder “ingrepen van boven” ook niet jaloers op je en begrijp zelfs dat jij me wel een pechvogel zult vinden. Dat ben ik, met wat ik volgens mijn scheppingsgeloof al “gekregen” heb, toch echt niet!.
LikeLike
Egbert,
Ik trek het me net zo lang aan totdat er nergens ter wereld meer een mens is die een vrouw als gebruiksvoorwerp ziet. Zolang meisjes geen onderwijs mogen krijgen, zolang er nog meisjes en vrouwen uitgehuwelijkt worden, zolang er nog jonge meisjes misbruikt worden, zolang er nog meisjesbaby’s gedood worden omdat ze een meisje zijn, zolang er nog meisjes of vrouwen vanwege ‘ereschuld’ gedood worden, zolang er nog vrouwen verkracht worden, zolang er nog vrouwen als sexslavinnen gebruikt worden, zolang er nog jonge meisjes genitaal verminkt worden, zolang zal ik het me aantrekken. Ik ben zelf een klein meisje geweest, ik ben nu een vrouw, het gaat over mij!
Zolang iemand bewust of onbewust, per ongeluk of expres, vrouwen als gebruiksvoorwerp neerzetten in woord of beeld of in gedachte, werken ze eraan mee om dat beeld over vrouwen in stand te houden.
Wat vrouwen mannen aandoen, wat vrouwen elkaar aandoen, wat mannen elkaar aandoen, daar wil ik het eventueel een andere keer wel over hebben.
Het gaat er in wezen om hoe de ene mens tegenover de ander staat. Tegenóver, het zou náást de ander moeten zijn. De ene mens ís de ander, er ís geen ander.
Egbert, ik ken je gelukkig inderdaad langer dan vandaag. Toch wilde ik dit gezegd hebben.
LikeLike
Egbert,
Je weet dat bij het humaan beschermen van onze maatschappij landen/mensen vaak al zover zijn dat ze tegen doodstraf zijn. Ik vraag me wel af hoe men bij het huidige harde rechtse geschreeuw daarover denkt?
PS In het laatste oorlogsjaar heb ik zelf als jongen nog gezien dat de Duitsers 7 mij maar al te bekende dorpsgenoten met onze kapelaan tegen de muur hebben gezet en.. Wellicht begrijp je dan hoe intens zo’n uitdrukking bij me ‘binnenkomt’.
LikeLike
– Meta-fysica : ….daar alles, wat is, een trap is in de evolutie van de absolute idee ( de eeuwige wetmatige logos, die andere god). , die aanvankelijk niets was behalve ‘zijn’…, is de rede niet van de werkelijkheid, en de werkelijkheid niet van de rede verlaten…
LikeLike
P.Capelle
Juridische norm? Je bedoelt artikel 1 van onze grondwet waarin alle levensbeschouwingen, gelovig of niet, beschermd worden? Als zij zich natuurlijk aan onze mensenrechten houden
LikeLike
@joost, hoe zou ik jou een pechvogel kunnen noemen? Je moet geen lagen aan mijn woorden toevoegen die er niet zijn. Ik weet als geen ander dat God alle mensen liefheeft. Mijn eigen dochter is op 23 jarige leeftijd omgekomen. In haar dagboek vonden we liefdevolle gesprekken met God. Het waarom is niet altijd even duidelijk, anders was het ook geen vraag meer. Maar God wil het beste voor ons allemaal, al is het niet altijd het beste hier op aarde te verkrijgen. Kijk naar al die Christenen die vervolgd worden, waarvan Jezus de eerste was. Wij hebben een belofte dat God weet en zorgt voor wat goed voor ons is. Al is het niet voor nu, dan wacht er zeker een groter heerlijkheid in de toekomst.
LikeLike
@Joost, Je weet dat bij het humaan beschermen van onze maatschappij landen/mensen vaak al zover zijn dat ze tegen doodstraf zijn.
Maar geldt hetzelfde ook niet voor de slachtoffers die bij een overval of beroving nodeloos vermoord of zwaar mishandeld worden, bij vrij een milde strafwetgeving, zoals we deze in Nederland nu hanteren neemt de criminaliteit juist hardere vormen aan.
Nu begrijp ik waarom deze uitdrukking sterk beladen voor je is,
had ik dat geweten had ik het natuurlijk niet zo gesteld.
Om als kind getuige van een dergelijke gebeurtenis geweest te zijn moet er wel zwaar ingehakt hebben.
LikeLike
@Trouwe Lezers, je hebt natuurlijk gelijk, maar vrouwen werken zelf toch ook aan dat stukje beeldvorming mee, kijk maar eens na de reclames, over auto’s e.d., natuurlijk is de bedoeling van de reclamemakers dat er op die manier bepaalde associaties gewekt worden bij de eventuele aspirant kopers, maar desalniettemin, er zijn ook genoeg vrouwen die juist slechts op die manier bekeken willen worden. Dat zal wel samenhangen met opleiding en achtergrond e.d. veronderstel ik. maar dat soort van zaken werkt juist vrouwendiscriminatie seksisme in de hand, wat ik zelf al decennia geleden ook wel mee heb gemaakt zowel in het leger als in de commerciële sector. Hoe praten mannen over vrouwen, maar tevens hoe praten vrouwen onderling over mannen. Dat wil je ook niet altijd weten.
Je schrijft: Wat vrouwen mannen aandoen,
Daar kwam ik zo op omdat ik ooit een doc zag over een blijf van mijn lijf huis voor mannen. 🙂
En je hart even luchten is niets mis mee hoor TL.
LikeLike
@ Joost Tibosch sr.,
Nee. Met ‘juridische norm’ bedoel ik: netto resultaat van bruto gediscussieer. Sec bewijs, feiten. Als er érgens bruto wordt gediscussieerd, zonder ook maar een vleugje netto resultaat te behalen, dan is het hier… Maar dat mag hoor.
LikeLike
ValéredeB
Maar ook de evolutie -met misschien bij u niet natuurwetenschappelijk, dan toch- filosofisch “wetmatige logos” blijft als een term als “mens geworden Logos”, hoe knap door mensen onontkoombaar ook ooit bedacht, slechts menselijk beperkt verwijzende voorstelling naar die totaal on(be)-grijp-bare Ander en dus menselijk altijd te bediscussieren poging tot inzicht na de veel oudere simpeler lijkende Genesispogingen als Schepper-met-werkweek-en-rustdag en Boetseerder-van-dier-en-mens. …
LikeLike
P.Capelle Dat die discussie hier toch zomaar van u mag zonder dat die het nu toch wel erg gewenste netto,liefst bruto resultaat oplevert!? Als echte Brabander zeg je dan bv heel duidelijk “wé-koopte-daornouvur” of “lulmarlekkeran”. Ik zeg dat maar..mocht je bang zijn dat ik u niet zou (willen)begrijpen,… .
LikeLike
P.Capelle: Als eenieder zich bij de feiten zou houden, dan was er oneindig minder onenigheid c.q. geloofshaat in deze wereld
Onenigheid heeft niet alleen maar betrekking op geloofshaat, dat heeft de geschiedenis ons toch wel geleerd over het functioneren van ideologieën (van God los) die zich solidair met het atheïsme hadden verklaard, het aantal slachtoffers was niet te tellen.
Is daar ook bewijs voor of betreft dat ook een geloof, inzake het gegeven dat we door blijven evalueren tot we in staat zijn onszelf volledig te begrijpen, of is de mens nu het eindpunt van de evolutie, bewijzen en feiten dan maar graag.
LikeLike
@joost ti. , en anderen…
– Ik hou het bij dat enige absolute ‘zijn’ van die logos of andere ‘god’. ; een logisch en redelijk gestaafd geloof of aanname van wat niet nader kan of mag gedefinieerd worden… ‘ ietsisme’ ?
LikeLike
Ietsisme, er is iets, maar ik weet niet wat. Deze iets heeft zich aan mij kenbaar gemaakt. Hij is de God van Abram, Isaac en Jacob. Niet te verwarren met de God van de religie en de kerken, zij hebben rondom dat iets hun eigen god gecreerd. Zo verlangde ik eens terwijl ik zonder kerk was om het avondmaal te vieren. Ging naar een GKV kerk om gemeenschap met Jezus en zijn kinderen te ervaren. Ik werd niet toegelaten tot de tafel van mijn Hemelse Vader, ik was geen lid van die kerk.
Door al die verschillende geloven en leerstellingen onder de noemer van god, raken veel mense de weg kwijt en willen of durven niet meer het woord god te benoemen. Jammer, want boven alle kerken en leerstellingen staat een waarachtig God, die helaas door vele regels en leerstellingen van mensen in discediet is gebracht.
LikeLike
@cor steenvoorden
Mag ik vragen hoe god zich aan jou geopenbaard heeft? Dat interesseert mij uitermate. Ook of hij zich dan de god van Abraham, Izaäk en Jacob genoemd heeft.
LikeLike
Cor
De joden, dus ook Jezus, hadden/hebben een heel opvallend eigen naam voor God. Ze schreven die naam slechts en spraken hem niet uit: de vierletternaam JHWH
JaH betekent in het hebreeuws; Ik ben=de hebreeuwse intense vorm van zijn; wij kunnen nu alleen maar vertälen met “Ik ben bij jullie(maak jë geen zorgen)”. WeH betekent “voorzover ik ben”, bedoeld is “Ik ben er op Mijn ëigen manier”
Ook hier gaat onvermijdbaar weer een menselijke voorstellingswereld spelen. De enige menselijke ervaring die hier op lijkt – en dan kun je elkaar nog zien en voelen- is een liefdeservaring (en dat is niet (n)”ietsig”!) In het beste geval blijft een ander dan ook nabij, hoef je je ook geen zorgen te maken én de ander,als het goed zit, mag blijven wie en zoals hij/zij is. en het his/her/our way blijven doen.
In een liefdesverhouding hoef je ook niet in angst alsmaar een beroep te doen op en van alles van de ander te eisen. Een liefdesverhouding hoeft niet bewezen te worden en valt ook niet te bewijzen. Zo’n verhouding kun je ook niet aan anderen opdwingen. Je kon ervoor kiezen omdat je er als je het “hoort” ook zonder bewijzen steeds meer van overtuigd raakt.
LikeLike
Juist Joost jij heb de Liefde van God goed omschreven. Vrij om lief te hebben, vertrouwd voelen, een warm nest te hebben waarbij je kan schuilen. Altijd en overal bij je, dus nooit meer alleen op de wereld. O ja af en toe vergeet je weleens dat er zo’n rijkdom vertegenwoordigd is. Maar die tijden van onnadenkendheid worden steeds korter naarmate de ervaring toeneemt.
LikeLike
Armand, een hele mooie vraag, hoop dat hij ook eenvoudig begrijpend is te beantwoorden. Hoe heeft God zich geopenbaard? Eigenlijk is dat verteld in mijn getuigenis. Het was dan wel een Engel die aan mij verscheen, maar wat die mij heeft laten voelen is met geen pen te beschrijven, hier kan geen aardse liefde tegenop. Hoe weet ik dat God achter die Engel zat? Mijn hulp roep was aan God gericht. Voor mij was het resultaat van mijn opstanding een bewijs van Zijn aanwezigheid. Nee Hij heeft mij niet met woorden toegesproken, zoals vele in de oudheid hebben ondervonden, maar Hij liet mij dingen zien. Nu heeft iedereen wel eens inzichten en gedachten, zo ik ook, als kleine jongen noemde ze me al de filosoof en ik denk soms te veel na. Maar God heeft mij laten zien dat de Bijbel Zijn Woord is en van het begin tot het einde waar. Alles wat ik niet begrijp, wil niet zeggen dat het niet klopt, of niet bestaat, of niet mogelijk is. Er komt een tijd dat wij alles zullen weten, maar die tijd is er nu gewoon nog niet. Geleerd heb ik om mijn gedachten te zuiveren door alle nieuwe inzichten te toetsten aan het Woord van God. Gedachten die dan ook met het Woord in tegenspraak zijn classificeer ik dan ook als mijn eigen gedachten.
Soms geeft God mij inzichten terwijl ik het Woord lees. Soms zit ik al lange tijd met vragen en krijg ik vooral de laatste tijd na soms wel 50 jaar antwoorden.
De eerste hoofdstukken van Genesis zijn zo’n voorbeeld die een kind niet kan begrijpen. Maar nu jaren later heeft Hij mij gedeelte van Genesis van dichtbij laten zien en delen, laat zeggen in mijn oor gefluisterd. Hoop dat je begrijpt, dat God op vele manieren tot mensen kan naderen. Mijn vrouw wordt op een heel andere manier door God geraakt, zij krijgt echt woorden door, ik niet, dat is mij onbekend. Behalve dan dat ik ze hoor via mijn vrouw.
LikeLike
@Cor, sorry dat ik het opmerk hoor, het is maar een mening, maar de manier waarop jij er mee bezig bent lijkt me niet echt gezond, tot op het obsessieve af, dit komt aardig in de buurt van godsdienstwaanzin.
Sta je überhaupt wel open over wat andere posters hier zoal over dit onderwerp schrijven.
LikeLike
@ Egbert, over meningen gesproken……ik heb er ook een!
Wanneer je @ de getuigenis ( is iets anders dan een mening ) van @ Cor leest en je kan er niets van meevoelen, je kan er zelfs met je pet niet bij……laat dan, hetgeen hij zegt, bij hem.
Het is ook van hem. En heeft niets te maken, in mijn beleving, met gezond of niet, obsessief of niet, godsdienstwaanzin of niet.
Het is de ervaring van @ Cor. En wanneer hem en zijn dierbaren, dit tot vreugde is, is dat genoeg.
Een mening daar kan je over eindeloos over bakkeleien. Over een ervaring niet. ( m.i.)
LikeLike
Egbert
Mijn joods-christelijke geloofsovertuiging is niet afhankelijk van een van buiten of van boven ingrijpende, sprekende of verschijnende God.
De bekende gebruikelijke bijbelse beschrijvingen van spreken en ingrijpen van God zijn eeuwenoude tijdgebonden literaire menselijke uitingen, maar het zijn niet de nu zo bekende moderne literaire en letterlijk te herhalen “feitenverslagen”. En met ons nieuwe wereldbeeld zonder buiten-boven-onder kunnen we die eeuwenoude en gebruikelijke literaire genres nu ook niet meer zomaar herhalen.
Met de oorspronkelijke Godsnaam JHWH, zoals in mijn vorige reactie omschreven, heb ik ook met mijn nu niet te vermijden nieuwe wereldbeeld geen enkele moeite. @Cor moge zich in mijn geloofsverhaal herkennen, ik heb met dat joods-christelijke -WeH=”op Zijn manier” – en dat heb ik hem al geazegd- wel degelijk de grootste moeite met verschijningen, woorden, ingrijpen van buiten/boven/onder-af. Met ons huidige psychologisch inzicht vind ik het niet vreemd, dat je dan het woord ‘obsessie’ en zelfs ‘godsdienstwaanzin’ gebruikt.
Als ik met mijn geloof in de “Ander” nu wat opvallend “literair” de naam JHWH “met een hartje” voor eigen gebruik in “mijn boom” zou “krassen” -en spreken over God komt wellicht zo over- dan ben ik althans niet verbaasd dat jij (en anderen, die dat ‘liefdesgevoel’ niet of anders hebben) toch gaan “gniffelen”. Zo reageer je immers ook op dat soort gebruikelijke uitingen van liefde bij andermans menselijke liefde…
LikeLike
De Bijbel staat vol met openbaringen, religieuze ervaringen en visioenen. Ik zou geen enkele reden kunnen bedenken waarom ook de huidige mens de hiervoor genoemde ervaringen niet zou kunnen krijgen.
LikeLike
@Carla, laat dan, hetgeen hij zegt, bij hem.
Als je dat zou doen neem je iemand niet echt serieus.
Dat vind ik niet kloppen.
En je zou m.i. wel duidelijk een scheidslijn kunnen trekken tussen gezond en ongezond geloof.
Waarom zou je dan, dit gegeven in aanmerking nemend, op een dergelijk relaas (visioenen van engelen en God die je bepaalde inzichten verschaft) geen commentaar mogen leveren en schrijven hoe je daar zelf over denkt. Je krijgt dit alles toch ook hapklaar voor je neus.
Ook al heeft het slechts betrekking op subjectieve ervaringen.
Als ik alle posten nog eens goed doorlees, doordrenkt in vervoering en extase, kan ik me inderdaad niet onttrekken aan de indruk dat hier godsdienstwaanzin in het geding is. Het is vergelijkbaar met een discussie aangaan met Jehovah getuigen. Het is God voor en God na en prijs de Heer, ergo er valt geen zinnig gesprek mee te voeren. Ze blijven continue in herhaling vallen en gaan verder nergens inhoudelijk op in.
@Joost schreef ook al (en terecht): en dat heb ik hem al gezegd- wel degelijk de grootste moeite met verschijningen, woorden, ingrijpen van buiten/boven/onder-af. Met ons huidige psychologisch inzicht vind ik het niet vreemd, dat je dan het woord ‘obsessie’ en zelfs ‘godsdienstwaanzin’ gebruikt.
Precies, dit betreft dan iets van een geheel andere orde, maar het is net alsof ik een verhaal lees over mensen die door Aliëns zijn ontvoerd en bepaalde operatieve ingrepen hebben ondergaan en vervolgens weer netjes thuis zijn afgeleverd.
Het zit allemaal tussen de oren.
LikeLike
@Joost eens een vraag, waarom heb jij zelf persoonlijk de grootste moeite met zoals je schrijft: En dat heb ik hem al gezegd- wel degelijk de grootste moeite met verschijningen, woorden, ingrijpen……etc.
Waarop is dat nu eigenlijk, afgezien van de moderne psychologische inzichten, gebaseerd.
LikeLike
@Trouwe Lezeres.
Weet je nog dat ik je destijds de volgende quote stuurde van de discussie tussen Ratzinger en Habermas over rede en religie op het blog van DLT.
Quote link: Ratzinger waarschuwt in die context tegen de “pathologieën in de religie”. Daarvoor is het zuiverende, goddelijke licht van de rede nodig. Hij waarschuwt echter evenzeer tegen de “pathologieën van de rede”. Vanwege haar hubris is een religieuze begrenzing onmisbaar
Daar kon jij je prima in vinden en heb je me nog voor bedankt.
Ik vind het zelf ook een zeer gezonde stellingname.
En afgezien hiervan vraag je je wel eens in alle redelijkheid af waarom elke oprechte gelovige dan niet een mystieke ervaring ten deel valt, of is dat slechts voorbehouden aan enkele uitverkorenen. Dat roept natuurlijk vragen op.
LikeLike
Egbert
Met het oude wereldbeeld en met oude inzichten in menselijk gedrag had men niet zo’n moeite met verschijningen en wonderlijke verhalen en vond die zelfs vanzelfsprekend. En dat kunnen wij met ons historisch-literair inzicht ook nog wel begrijpen.
Maar het aloude kiezen voor geloof en liefde moet het nu wel met onze inzichten en onze manier van uiten doen, met een niueuw wereldbeeld en nieuwe inzichten. Het kan niet meer bewijsbaar terugvallen op het oude gemakkelijk spreken, de verschijningen en wonderen van God/goden .
Ook kiezen voor ongelovige levensbeschouwing kunnen mensen nu slechts met hun plaats- en tijdgebonden inzichten. En zij hebben dan nu ook moeite om met ons, ondanks moderne wetenschap en wereldbeeld, toch menselijk beperkt blijvend weten/gedrag hun niet-geloven te bewijzen.
Gelovigen én gelovigen kun je kwalijk nemen dat ze het in onze tijd hoe dan ook nog met hun levensbeschouwing alsmaar weten, dat (willen) bewijzen. (en er dat dóór willen drukken!)
Je kunt ze in ieder geval niet kwalijk nemen dat ze als altijd nu ook nog zin zoeken en geven en zo met hun inzet het beste willen maken van leven en werkelijkheid. Je kunt alleen maar hopen dat ze dat nu eindelijk broodnodig ook eens echt samen gaan doen.
LikeLike
@cor @Egbert
Spijtig Cor, ik begrijp uw standpunt, maar voor mij is dat bewijs niet overtuigend. Het bezoek krijgen van een engel is voor mij niet reëel.
Ik ben er van overtuigd dat bv sommige verpleegsters de eretitel van engel verdienen, maar die mensen zijn reëel.
LikeLike
@Egbert, Godsdienstwaanzin! Wees maar niet bang de basis is een Liefde die de mens haast ten boven gaat, maar toch voor de mensen bedoeld is. Maar natuurlijk ben jij niet bang, jij bent sterk, heb jezelf helemaal in de hand en kan je voor je zelf opkomen. Waar heb jij God nog voor nodig.
Met mij was het heel anders. Op mijn 22ste alleen lagere school gehad, tientallen baantjes, maar had geen echt beroep, vrienden en vriendinnen maar geen vaste relatie. Als kind was ik al het onderdeurtje van de lagere school, gelukkig nog wel geliefd, mocht wel meedoen met de binken. Met bokjespringen mocht ik altijd een stap verder over de streep doen en de bok ging dieper door zijn knieën dan bij de anderen. Met schoolvoetbal zat ik altijd in het laagste team. Misschien kan je iets begrijpen als je de puberteit ontgroeid, maar nog niets voorstelt in de maatschappij en er ook geen verbetering is te zien. Dat veranderde allemaal na die ontmoeting met het bovennatuurlijke. Wij noemen het bovennatuurlijk omdat de gros van de mensheid dit niet meemaakt, maar eigenlijk maakt het gewoon deel uit van ons mens zijn. De reden dat wij boven de dieren zijn gesteld is dat buiten onze natuurlijke wetmatigheden een wet hebben die moeilijk door wetenschappers is te definiëren omdat ze niet altijd zichtbaar zijn en voor een groot deel alleen voelbaar. Wat die wet met mij gedaan heeft is dat ik na mijn 22ste de Mavo heb gehaald, verpleegkundige opleiding heb kunnen volgen. Daar verder ingegroeid en pas geleden op de mijn afscheidsreceptie (65+3 mnd.) de hand heb mogen schudden van specialisten, collegae uit alle lagen, maar vooral ook van patiënten die jaren geleden mijn poli hadden bezocht en daar nog hun dankbaarheid voor wilde betuigen.
Als jij dat Godsdienstwaanzin noemt, dan hoop ik dat deze waanzin allen van deze bloglezers zal overkomen.
De reden dat ik hier beland ben moeten we niet uit het oog verliezen. Deze namelijk:
Wanneer ‘creationisme’ een wetenschappelijke theorie is, dan kan en moet zij getoetst worden aan gangbare criteria van de natuurwetenschappen en doet zich de vraag voor of zij zich wel houdt aan het methodologisch naturalisme. Ook is dan het de vraag of creationisme, gezien haar bijbelvisie, wel kritisch genoeg kan zijn naar haar eigen resultaten, nu deze op grond van dezelfde bijbelvisie immers als geopenbaarde waarheid al vaststaan.’
Toen ik dit las had ik echt wat te melden. De wetenschappers en de creationisten komen tegenover elkaar te staan en verstaan elkaar niet meer doordat ze geen gelijke tred houden. Ik heb willen aangeven, dat wetenschappers dichter bij de waarheid uit Genesis zitten dan de Creationisten. Dit komt omdat de Creationisten vaak verkeerde interpretaties in hun leer aanhangen.
Ik heb willen aangeven, God leeft en beetje bij beetje zal Hij de Bijbel openbaar maken. Elke leer dus die gebaseerd is op leerstellingen van honderden jaren geleden lopen dus achter de wagen.
Nu heb ik dus het voorrecht mogen beleven dat ik inzage heb gehad in Genesis en daarom wil ik die kennis met jullie delen, zodat de Wetenschappers gerichter kunnen gaan zoeken. De Bijbel heeft het niet over de oerknal, de Bijbel begint nadat de hemelen geschapen zijn, bij een aardbol die bol staat van water. Laat de wetenschap maar eens uitzoeken hoe de kern van de aarde een vuurhaard is maar de buitenkant een grote watermassa. Voor de creationisten heb ik willen aanmoedigen om niet bij die schepping in 6 dagen te blijven, die tot nu toe geleerd is. De schrijver van Genesis, Mozes of wie dan ook, doet helemaal niet ter zaken, is er niet bij geweest. Hij heeft het hele scheppingsverhaal in 6 dagen ontvangen van boven.
Ik ben er van overtuigd dat de wetenschap, de Bijbel zal kunnen bevestigen. En dat mogelijk er creationisten zullen zijn die niet van hun geloof willen afvallen en dus geen bijdrage kunnen leveren aan de waarheid, wat voor mij de Bijbel toch is. Ook al is hij nog lang niet volledig te begrijpen.
Ik kijk reikhalzend en vol vertrouwen uit naar wat de wetenschap in de nabije toekomst zullen ontdekken.
LikeLike
Als we de waanzin in Syrië zien dan stelt men zich vragen. Amerikanen, Europeanen en Russen smijten bommen om hun nationale belangen, zeg maar: hun niet te stillen honger naar olie, te stillen. Bevolkingsgroepen worden tegen elkaar opgezet met het elkaar uitmoorden tot gevolg. Men kan deze toestand niet anders dan duivels noemen. De duivelse krachten komen voort uit de hebzucht van mensen.
We zien daartegen het liefdevol en warme werk van dokters, verpleegster en verplegers. Men kan deze mensen enkel de eretitel van engelen geven.
Men kan beide gedragingen niet vastgrijpen al zijn ze reëel. Alleen kan men deze waanzin niet het werk van een schepper noemen.
Het komt gewoonweg voort uit binnenste van de mens, zowel van de duivels als de engelen in mensenpersoon.
LikeLike
@armandmaes,
goede reactie (94), kan ik helemaal delen.
@Cor, ik heb geen idee van je visioenen, maar ik betwijfel zeer sterk, of de bijbel het woord is van God. Iedereen die dat betwijfeld, zou je onderhand kunnen doodgooien met afschuwelijke teksten direct uit die bijbel, allemaal in naam van God.
@Paul,
als je serieus wilt zijn a.g. creatie/evolutie, moet je beginnen met geloofwaardige plaatjes, uit een eend evolueert nu eenmaal geen krokodil-combinatie. Of wat is het eigenlijk, een ‘kroko-eend’ 😉
De mens stamt ook niet af van apen, maar van tussenvormen, en bestaat náást apensoorten, beide zijn evenveel geëvolueerd. Maar de aap blijft altijd aap en de mens mens.
LikeLike
armandmaes
Volgens mij zit jij ook op jouw bewijstoer dat die “engelen” in de geneeskunde niets met geloof in God te maken kunnen hebben.
Je zou kunnen weten dat die menselijke “engelen” in de geneeskunde zowel gelovig als nietgelovig zijn en hun geweldige inzet elkaar dus niet meer presenteren als bewijs voor christendom of humanisme. De geweldige mogelijkheden binnen de huidige geneeskunde zien zij als kans voor hun zinnig gelovig christelijke of nietgelovig humane inzet voor de zieke mens. In die sector wordt gelukkig al volop samen gewerkt zonder elkaar “vliegen af te gaan zitten vangen”.
Dat neemt niet weg dat ik nu ook nog, zij het kritisch, alle waardering heb voor de oude -ik heb die nog als vanzelfsprekend meegemaakt- meestal toch religieuze inzet en vorm van de geneeskunde. Oorspronkelijk gaat die inderdaad ook terug op de in zijn tijd wel erg opvallende en constante aandacht voor zieken van een Jezus.
Dat die “oude” slechts christelijke geneeskunde het bezitterige toontje kwijtraakte van het exclusieve “kijk ons christenen nou toch eens”, komt alleen maar overeen met de mentaliteit van Jezus zelf die opvallend en tegendraads met zieken bleef omgaan, waarin volgens zijn tijdgenoten toch “demonen” bezig waren. De joodse leiding toen nam hem dat dan ook erg kwalijk!.
Van de oude “wonderverhalen” valt in dit verband slechts te vertellen dat dat toen het gebruikelijke literaire genre was, waarop zijn aanhangers itt joodse leiding en joden aangaven dat die opvallende Jezus wel een geweldige jood was en zijn manier van leven niet met “demonen” maar in verband stond met hun JHWH. Het zijn geen -wat wij niet op de hoogte vaak denken- “feitenverslagen” en al helemaal geen bewijzen tegenover anderen, dat wij, christenen het beste zouden zijn of alleen maar gelijk zouden hebben.
LikeLike
Egbert,
Ik weet niet meer wat ik toen gezegd heb, dus het artikel even op nieuw gelezen.
Natuurlijk moet er oog zijn voor pathologieën, dat geldt natuurlijk op ieder gebied. En niet alleen de rede kan een goddelijk licht werpen op een zaak, een transcendente ervaring kan net zo goed goddelijk licht werpen opeen zaak!
Het is echter wel de vraag wie de juiste kennis en ervaring heeft om een eventuele pathologie vast te stellen. Het is heel erg gemakkelijk om verschijnselen die we niet dagelijks meemaken maar pathologisch te noemen.
Ik vraag mij af hoeveel mensen een transcendente of mystieke ervaring als zodanig kunnen herkennen, ik vraag mij ook af in hoeverre dit tegenwoordig in de psychiatrie (h)erkend wordt. Nauwelijks vrees ik.
De vraag hoe het komt dat mensen wel of niet een mystieke ervaring krijgen kan ik zo direct niet beantwoorden. Wel is het zo dat aan een mystieke ervaring vaak de donkere nacht van de ziel vooraf gaat.
Na even googelen kwam ik op http://www.geestkunde.net/uittreksels/cohen-phipps-de-mystieke-ervaring.html
Een site met heel veel en veelzijdige informatie over dit onderwerp, verzameld uit ‘alle windstreken’. Voor mij staan er althans nogal wat herkenbare zaken op. Misschien kom je daar iets verder mee.
LikeLike
@Theo,
‘De link verwijst naar de ‘creationistische comedie’ (‘wat creationisten doen om de evolutietheorie te ontkrachten’):
‘Er zal nooit een fossiele ‘Crocoduck‘ gevonden worden, omdat het dier nooit bestaan heeft. Evolutie werkt niet zoals hier wordt voorgesteld. Eenden en krokodillen zijn moderne soorten en hebben een gemeenschappelijk voorouder. Die voorouder is echter geen gekke kruising tussen een krokodil en een eend. Ondertussen is de ‘Crocoduck‘ uitgegroeid tot een symbool voor het verkeerd begrijpen van de evolutietheorie. Er wordt zelfs jaarlijks een ‘Golden Crocoduck Award‘ uitgereikt aan de creationist met de grappigste (maar foute) interpretatie van de evolutietheorie.’ 🙂
LikeLike
@Cor, Maar natuurlijk ben jij niet bang, jij bent sterk, heb jezelf helemaal in de hand en kan je voor je zelf opkomen. Waar heb jij God nog voor nodig.
Nou nee hoor, dat ging ook niet bepaald van een leien dakje, wat te veel wilde haren, maar daar zal ik verder maar niet over uitweiden, het is uiteindelijk nog allemaal op zijn pootjes terecht gekomen.
Je schrijft: De reden dat wij boven de dieren zijn gesteld is dat buiten onze natuurlijke wetmatigheden een wet hebben die moeilijk door wetenschappers is te definiëren omdat ze niet altijd zichtbaar zijn en voor een groot deel alleen voelbaar.
Dat heb je mooi verwoord en dat ben ik helemaal met je eens. Verder heb je toch aan je leven een prachtig stukje invulling gegeven, ook getuige al de positieve feedback tijdens je afscheidsreceptie.
Ik begrijp trouwens niet waarom er door de Christenen nooit naar het oude aarde creationisme wordt verwezen, (een scheppingsdag staat voor een evolutionair tijdperk), veel moderne theologen kunnen zich overigens prima in de evolutietheorie vinden, wist je dat?
Nu heb ik dus het voorrecht mogen beleven dat ik inzage heb gehad in Genesis en daarom wil ik die kennis met jullie delen, zodat de Wetenschappers gerichter kunnen gaan zoeken.
Maar waarom viel jou nu specifiek dat voorrecht ten deel, ben jij uit verkoren , om het zo maar te benoemen, vraag ik me af, de oerknal is trouwens ook nogal omstreden dat betreft slechts een hypothese, in hoeverre de wetenschap zou kunnen begrijpen waarom de kern van de aarde een vuurhaard is en de buitenkant een grote watermassa, zou ik je zo niet kunnen zeggen, daarvoor weet ik te weinig van deze materie af en in hoeverre de schrijvers van het Scheppingsverhaal goddelijke inspiratie ten deel viel, of dat de Bijbel slechts een mensenboek betreft, zijn de meningen ook nogal over verdeeld, daar kun je natuurlijk eindeloos over blijven steggelen, het is toch een kwestie van geloven of niet geloven, dat er meer is geloof ik ook wel, voel ik zelfs wel op de één of andere subtiele manier aan, alle religies verwijzen er ook naar, maar verder kan ik daar zelf weinig mee.
LikeLike
@Trouwe Lezeres,
Zoals ik het interpreteer bedoelt Ratzinger met pathologieën religieus fanatisme of bovenmatige bevlogenheid, wat mystieke ervaringen betreft is het wel frappant dat Hindoes visioenen van Krishna of Vishnu ten deel vallen en Christen van Jezus, alsof de ervaring als het ware cultureel is in gepregneerd, of je het nu onder de noemer “wanen” kunt scharen, daar heeft de psychiatrie natuurlijk ook geen antwoord op, hoewel ze in hun vakgebied natuurlijk wel veel met hallucinaties e.d. te maken hebben.
Ik ben nu bezig met een boek van Dion Fortune die schrijft over de pathologie van contactvorming met niet menselijke wezens en het onderscheid tussen een objectieve psychische aanval
en een subjectieve psychische stoornis, wel interessante leesstof overigens. De occulte filosofie heeft mijn interesse wel.
TL, bedankt voor je link, ik ga hem nog doorlezen.
LikeLike
Egbert,
Als je goed gelezen had wat ik destijds geschreven heb over mijn ervaring (en als je dat dan ook nog onthouden had 🙂 ), zou je weten dat ik sindsdien geen beeld meer heb van God, anders dan dat God Liefde is, grenzeloos en eeuwig is, Hij is nergens niet. Alles is en komt vanuit God, de Bron.
In de Bijbel staat dat God tegen Mozes zegt: noem mij ‘Ik ben die Ik ben, zijn zal’. Dat vind ik werkelijk schitterend, dat het er zo staat!
Daar kun je geen vastomlijnd beeld van maken. Het gaat over het werkwoord ‘zijn’ en er zijn voor God geen beperkingen wat betreft het zijn, die worden daar dan ook niet genoemd!
Wat maakt het eigenlijk uit of God zich kenbaar maakt via een lichtwezen, een brandende braambos of via een briesje? Als God zo afhankelijk van of gebonden zou zijn aan een bepaald beeld, hoe zou God zich b.v. dan ooit kenbaar moeten maken aan iemand die vanaf de geboorte blind is? 🙂
Het gaat niet om het ene juiste beeld, uiteindelijk gaat het om de ervaring als totaliteit, vooral met het bijbehorende gevoel dat je ontwijfelbaar wéét dat je in het ‘ervaringsdomein van het goddelijke’ verkeert. Die twijfel kom je dan ook niet tegen bij de beschrijvingen zoals we die van de mystici kunnen lezen.
Je kunt er ook over nadenken hoe het kan, dat als wij tijdens een mystieke ervaring onvoorwaardelijke liefde ervaren, dat wij dan weten wat dat is! De mens hér-kent het! Ook als hij dat in het dagelijks leven niet via zijn ouders of anderen ervaren heeft!
Over Lichtwezens die verschijnen aan de mens: waarom zou het niet mogelijk zijn dat er wezens van Licht zijn? Alleen omdat we ze niet dagelijks waarnemen? UV-licht nemen we ook niet waar, ons alledaags waarnemingsvermogen is erg beperkt.
De mens is erg gehecht aan zijn zintuiglijke gewaarwordingen omdat die voor het praktische bestaan van alledag belangrijk zijn om te kunnen overleven, de mens ontleent daar voor een belangrijk deel zijn zekerheden aan. Als een leeuw niet altijd in de gedaante van een leeuw zou verschijnen, dan zouden we niet eens een kans hebben om te overleven!
Maar die leeuw, de wereld waarin we leven, zien alleen maar we door onze menselijk waarnemingssysteem van alledag, via het waarnemingsvermogen van een arend, een vlinder, of een vleermuis ziet die er al weer heel anders uit. Dus die gehechtheid van de mens aan zijn wereldbeeld is slechts praktisch gericht en dient ‘slechts’ een beperkt doel zou je kunnen zeggen. Waarom zou dat praktische waarnemingsvermogen, die praktische beeldvorming ook moeten ‘gelden’ voor alles wat (er) is in de niet-praktische, niet-materiële wereld?
Hoe iemand de alledaagse werkelijkheid en de ‘uitgebreide werkelijkheid’ waarneemt, hangt in belangrijke mate af van zijn bewustzijn op dat moment.
LikeLike
Theo, daar heb je een heel goed punt. Dat was de reden dat ik mij ook tegen de kerk verzette. Dingen kloppen niet. Het ene moment worden de kinderen met hun koppen tegen de muur geslagen en het ander moment is God de liefde zelve.
Maar het is waar wat Jezus zegt over de Profeten en Godsmannen van de oudheid. Dat Johannes de Doper groter was dan alle andere voor hem. Hoe kan dat? Eenvoudig weg omdat zij vaak woorden op schreven, gezichten zagen, verhalen van boven te horen kregen, die zij zelf niet konden doorgronden. Johannes heeft echter die profetieën bewaarheid zien worden, in levende lijve gezien.
Al die profetieën over Jezus, geen van de voorvaderen heeft deze bewust over Jezus opgeschreven. De profetieën zaten verborgen in normale gedichten, gezangen en verhalen.
Als iemand dan ook een beeld kreeg van oorlogen en geweld dan werd dat aan God toegeschreven, donder en bliksem, aardbevingen, tsunami, alles werd aan God toegeschreven. God was toch de Almachtige en enige echte heerser over hemel en aarde?
Dit is een grote denkfout. Die begint al in Genesis op de 7e dag van de Schepping. God ruste van zijn werk. De aarde was volmaakt, als wat kon leven leefde zijn leven. Alle natuurlijke, biologische en kosmische wetten waren gereed en draaide geheel zelfstandig. God heeft ze in werking gesteld en de mensen aangesteld als beheerder van deze planeet. God heeft in elk zaadje naar zijn aard wetten gelegd. De mens kan deze wetten doorgronden en manipuleren. Laat hij een zaadje op het droge liggen dan gebeurd er niets met het zaadje, maar komt er vocht bij en voedsel dan veranderd dat kleine zaadje in een plant met weer vele nieuwe zaadjes. Dat zijn Godswetten, die de mens al aardig onder de knie heeft en daar dan ook gebruik, maar vooral ook misbruik van maakt.
Maar de mens ging niet alleen heersen over de natuur, zij ging ook heersen over elkaar. Dat kwam niet vanzelf. Dit kwam ook niet van God, want Jezus vertelde nog toen Hij op aarde rondliep, dat kinderen van God moeten dienen en niet heersen. Waar kwam dat dan vandaan?
Satan werd als straf op aarde geworpen en vervloekt en ook de aarde werd vervloekt, dat wil zeggen dat het mooie graan niet meer alleen opgroeide maar ook de distels en de doornen. De mens had van de boom van goed en kwaad gegeten. Hierdoor verspeelde de mens zijn eeuwig leven in het paradijs en ging ook vallen onder de wetten van de natuur. De mens naar Godsbeeld geschapen ging zelf voor God spelen, beginnend bij Abel. Terwijl Kaïn God nog als zijn Hemelse Vader zag. Dit was de vrije keuze die wij als mens hebben. Wij kunnen allemaal dagelijks de keuze maken tussen het goed en het kwaad.
Dat God als een strenge kwade pier wordt uitgekristalliseerd wordt niet alleen weerlegt in het Nieuwe Testament, ook het Oude Testament geeft duidelijk weer hoe het werkelijk zit. Net als ik schreef in een eerder schrijve, de Bijbel legt zich zelf uit. Als je maar gelooft en je gezonde verstand gebruikt. God heeft wel de mogelijkheid geschapen om te kiezen. Dus ja, God heeft de macht om ons als marionetten te laten dansen en ons te laten doen wat Hij wil. Maar kan je dan over liefde spreken? Als jij alleen met je partner op een onbewoond eiland zit, hoe kan de liefde dan vorm krijgen? Wat gebeurd er als er plots nog een aantal beeldschone wezens langs komen? Dan pas krijgt de liefde body, dan pas kan je partner zien of je werkelijk van hem of haar houd. Het hele leven op aarde is er een van keuzes maken. Tussen God=Liefde en satan=het kwaad. De mensen die mij willen doodgooien met teksten van het kwaad, gooien dus met satans gerechten.
Ik heb gekozen voor de God van de Liefde en tot nu toe blijkt dat als je eenmaal het lef heb om te willen geloven, je dingen in werkelijk ziet plaatsvinden en daarom steeds meer wordt bewaarheid. Dus adviseer ik jullie allen om proberen te geloven en je gezonde verstand te gebruiken en dingen die je niet snap, vraagt het gewoon.
Weet ook dat er naast God vele goden actief zijn, dus blijf zo dicht mogelijk bij het Bijbels Woord en laat je niet door mij of andere de les lezen. Nogmaals de Bijbel legt zich zelf uit als je hem serieus neemt en geen al te strakke leer van een religie volgt.
LikeLike
Cor, Trouwe Lezeres
Het idee dat je je “uitverkoren” zou wanen blijkt binnen het monotheistisch denken steeds duidelijker het grootste binnengeslopen menselijke misverstand te zijn. Het leverde (en levert!) alleen maar joodse, christelijke, islamitische verwaandheid met vaak intrieste gevolgen voor anderen op.
De God van Abraham..de God van het monotheisme “houdt” echter van alle mensen en als “schepper” van Zijn hele, met name ook de in geschiedenis geschonden werkelijkheid (én milieu: vandaag Parijs!). Zichzelf met eigen werkelijkheid uitverkoren wanen wordt in het bijbels denken afgoderij genoemd.
Als de “stotterende protesterende Mozes” in Ex 3 worden mensen “vanuit een brandende doornstruik opgeroepen” om met al hun mogelijkheden een “exodus/uitweg” te zoeken voor onze geschonden werkelijkheid “omdat Hij onze ellende gezien heeft”.
LikeLike
Joost,
Hoe kom je nu op het item ‘je uitverkoren wanen’? Je richt je schrijven meer expliciet aan Cor en mij, denk je dat ik mij uitverkoren waan?
LikeLike
@Trouwe Lezeres, zou je weten dat ik sindsdien geen beeld meer heb van God, anders dan dat God Liefde is, grenzeloos en eeuwig is,
Zeker herinner ik me dat nog wel, maar ik heb ook wel eens het overweldigende gevoel ervaren, in een sterk euforische bui, waarin ik (bij wijze van spreken) iedereen wel wilde omhelzen , maar dat was (gelukkig) niet van al te lange duur. 😉
Hoe ingrijpend en mooi je ervaring ook is geweest, hoe weet je dat het afkomstig was van een andere orde of dimensie of je benoemt het als God, waaraan ontleen je die zekerheid, de term god was je almee bekend, dus het is dan wel begrijpelijk dat je achteraf op deze wijze de ervaring inkadert en hiermee associeert.
Wat zou je er anders mee moeten. Stel nu eens je nog nooit van religie had gehoord, wat voor invulling had je er dan aan gegeven.
Je schrijft: Het gaat over het werkwoord ‘zijn’ en er zijn voor God geen beperkingen wat betreft het zijn, die worden daar dan ook niet genoemd!
Het is prachtig verwoord, maar zou het niet aan het zeer vernuftige creatieve menselijk denkvermogen zelf zijn ontsproten, uiteindelijk blijven we altijd weer op zoek naar iets wat op de één of ander manier ver boven ons is verheven, ooit aanbaden we natuurverschijnselen, kenden er antropomorfische eigenschappen aan toe, omdat we ze heelmaal niet begrepen.
Misschien had Wittgenstein wel gelijk toen hij stelde: “Waarover men niet spreken kan, daarover kan men niet anders dan zwijgen.
Zit wel een kern van waarheid in.
Er bestaan veel meer dan wat zich openbaart aan het ingangsbereik van de vijf zintuigen, het zou van grote geestelijke armoede getuigen dit te ontkennen, denk al eens aan virussen en bacteriën die we slechts kunnen waarnemen met geavanceerde technische hulpmiddelen, lichtwezens, las ik in theosofische geschriften, zou je d.m.v. het z.g. geestelijke schouwen kunnen waarnemen, maar wat versta je dan precies onder lichtwezens? Beschermengelen?
@Joost waarom vielen in oude tijden transcendente ervaringen mensen wel ten deel, dus maakte God zich (in hun perceptie kenbaar) inherent aan hun geloof en speelt dat gegeven heden helemaal niet meer, waren de mensen er destijds meer ontvankelijk voor, of had het met bijgeloof en onwetendheid te maken, neem het verhaal van Saulus werd Paulus, wat ik als jochie vroeger op school een prachtig verhaal vond, had dat in feite niet met een epileptische aanval te maken. (ik weet dat je gelovig bent, dus bedoel het beslist niet denigrerend).
LikeLike
TL
Mocht je gekozen hebben voor monotheisme….? De monotheistische JHWH roept Mozes vanuit de “vlamgevatte doornstruik” niet op om met zijn gestotter extatisch mystiek (uitverkoren} lichtwezen te worden, maar om met zijn stotterende mogelijkheden zichzelf en zijn volk te bevrijden van “slaaf makende (nu ook milieubedreigende) machtige Farao’s” en zegt als “Jah-WeH” (zie 9/12 19.37) toe hem daarbij niet in de steek te laten.
LikeLike
Joost,
Laat ik maar zo wie zo zeggen hoe ik erover denk dat ik een paar van dergelijke bijzondere ervaringen heb gehad.
Het is mij domweg overkomen, het had en heeft helemaal niets te maken met uitverkoren zijn en zo voel ik het ook helemaal niet. Mijn leven is trouwens ook niet verlopen zoals je dat bij een uitverkoren persoon zou mogen verwachten.
Dergelijke ervaringen kun je niet bewerkstelligen maar ook niet voorkomen, het gebeurt of niet.
Het is dus geen keuze of wilsbesluit.
Dat ik onder een pseudoniem schrijf is een bewuste keuze: ik wil voorkomen dat mensen waarmee ik in het dagelijks leven contact heb een andere dan voor hen normale houding hebben tegenover mij vanwege zekere ervaringen die ik gehad heb, ongeacht of dat nu positief of negatief zou uitpakken. Laat men mij maar op dezelfde manier (leren) kennen zoals dat bij ieder ander gebeurt. Er zijn dan ook erg weinig mensen in mijn directe omgeving die van mijn ervaringen weten.
Mijn ervaringen komen wel eens ter sprake maar dan alleen als de situatie erom vraagt, meestal is dat wanneer het herkenbaar is of zal zijn voor iemand en ik inschat dat diegene er mee geholpen is. Vanwege hulpverleningsgesprekken op vrijwillige basis, komt het wel met enige regelmaat voor dat ik mensen aan mijn keukentafel krijg die blijken soortgelijke ervaringen gehad te hebben. De laatste tijd zijn dat (tot mijn vreugde) jonge mensen. Ze kunnen niet altijd goed plaatsen wat hun overkomen is en hebben het tot dan niemand durven vertellen in de angst voor gek verklaard te worden.
Dat laat onverlet dat iedereen van harte welkom is aan mijn keukentafel!
LikeLike
Trouwe Lezeres,
Anoniem herken je me blijkbaar ook. Slechts door slordig pc-gedrag raak ik zo af en toe mijn naam kwijt. Bij wat ik zeg blijf ik er toch prijs op stellen om (ondanks dat en de moderne risico’s) te laten merken dat ik het “met name” zei.
Door mijn immobiliteit kan ik alleen maar “in gedachten” bij je aanschuiven aan je keukentafel. Zo respecteer ik niet alleen wat je denkt en zegt, maar neem je serieus zoals je bent, Ook met ‘die dingen’, die je blijkbaar (zijn) overkomen.
Zelf heb ik, als het leven me “overspoelde” en ik niet meer “mezelf kon zijn”, nooit geaarzeld naast gelovig Gods’hulp ook de in deze tijd zo voor de hand liggende deskundige hulp in te roepen.. en dat is míj nooit slecht bevallen. Ook dit durf ik je “aan je keukentafel” in alle eenvoud, ook met mijn ouderdom, rustig te zeggen.
LikeLike
Egbert,
Aan het woord God kleven voor mij vaak allerlei door mensen aangebrachte religie-bepalende ‘smaken’ en dat past niet bij wat ik ervaren heb. Het liefst gebruik ik het woord Bron, dat komt het dichtst bij het gevoel dat ik tijdens mijn ervaringen had: de Bron van alles, de Bron van het leven, Het Leven, Alles Dat Is. Het zijn en blijven echter woorden van mij als mens. Wat dat betreft waren de Bijbelschrijvers heel wijs: je kunt God niet benoemen. Elk woord faalt en schiet tekort als het erop aankomt. Woorden kunnen alleen maar een richting aangeven, kunnen je misschien op weg helpen naar begrip maar kunnen niet de inhoud zelf bevatten.
Volgens mij wordt dat ook bedoeld met ‘Waarover men niet spreken kan, daarover kan men niet anders dan zwijgen’. Gelukkig zijn er door alle tijden en culturen heen mensen geweest die toch een poging gewaagd hebben om hun transcendente of mystieke ervaringen te beschrijven, dat was voor mij een mogelijkheid om e.e.a. te herkennen. Iemand zal het -of iets ervan- herkennen via diegene die het voor hem op de meest aansprekende manier verwoord heeft.
Op welke manier hetgeen ik beleefde van een andere orde was, kan ik je niet duidelijker beschrijven dan ik al gedaan heb. Ik denk dat je er via anderen, zoals b.v. het boek van Tjeu van den Berk (Het Numineuze) een duidelijker beeld van kunt krijgen. In dat boek worden meerdere ervaringen van een andere orde beschreven zodat je door al die beschrijvingen heen misschien een beter gevoel kunt krijgen over wat men ermee bedoelt.
Woorden en beelden kunnen als brug voor contact en begrip gebruikt worden tussen mensen maar ook tussen die ‘uitgebreidere werkelijkheid’ en de mens. In wezen heeft God, de Bron, echter geen woorden (of beelden) nodig om zich kenbaar te maken. Het gevoel (Liefde en Vreugde) waar je mee doordrenkt wordt is erg belangrijk in zo’n ervaring en is kenmerkend, maar is erg moeilijk om in woorden over te brengen. Het woord Liefde is eigenlijk nog te beperkt, de Liefde van de Bron is veel meer omvattend, is álles omvattend, heeft een bijzondere ‘totaliteit’ in zich om nog maar eens een poging te wagen er iets van te zeggen.
Er zijn ook religieuze ervaringen waarin geen woorden en geen beelden aanwezig zijn, maar waarin als het ware in een flits een ‘pakket aan informatie’ gegeven wordt. Je wéét ook weer door het begeleidende gevoel dat het iets van bijzondere waarde is wat je ontvangt. Het kan het enige tijd duren voordat je die informatie begrepen en ‘uitgepakt’ hebt. Het proberen te verwoorden kan daartoe dienstbaar zijn.
Omdat ik zelf geen lichtwezens waargenomen heb, kan ik er niets meer over zeggen dan dat er bij anderen over te lezen valt.
Vergeet svp niet dat iedereen in het dagelijks leven, alles wat hij ziet, hoort, leest en meemaakt, etc. verwerkt via het filter van zijn eigen perceptie en dat vaak (ongemerkt) als mening inbrengt over ‘de waarheid’ van iets. Dat kan begrip opleveren maar dus net zo goed onbegrip en misverstanden.
LikeLike