Kan een levensverhaal dat gewelddadigheden en misstanden bevat eigenlijk wel inspireren tot goed, gelijkwaardig en vredelievend handelen in onze huidige samenleving? Het antwoord is: Ja, dat kan. Volgens de humanistische denktraditie is het geïnspireerd worden door het levensverhaal van anderen nooit hetzelfde als het imiteren van dat levensverhaal: het is je taak als mens om de waarden en lessen die je uit een levensverhaal haalt, te vertalen en toe te passen in je eigen leven.
Dit zegt masterstudente aan de Universiteit voor Humanistiek, Dieuwke van der Wal, in de glossy Mohammed die sinds 10 oktober in de winkels ligt. In de (langere) versie op haar eigen site zegt Van der Wal dat de profeet voor miljarden mensen de belangrijkste mens is die ooit geleefd heeft. Tegelijk vraagt ze zich af om wie we nou eigenlijk niet heen kunnen, als we zeggen dat we niet om Mohammed heen kunnen?
‘Het leven van Mohammed geldt als leidraad voor moslims over de hele wereld. Dat maakt het levensverhaal van Mohammed interessant om te analyseren met de focus op de menselijke aspecten uit zijn leven.’
Een van de lessen, zo zegt Van der Wal, die we kunnen leren uit zijn levensverhaal, is dat het goed is om vast te houden aan je eigen idealen zonder dat je mensen die anders denken geweld aandoet.
‘Toen Mohammed zijn openbaringen van de engel Djebriel (Gabriel) ontving, werd hij niet met open armen ontvangen door zijn stamgenoten. Hij werd uitgescholden en mensen maakten zijn geloof belachelijk. Maar in plaats van terug te schelden, bleef Mohammed rustig. Toen Aboe Djahl de profeet een keer tegenkwam bij Safa, begon hij hem uit te schelden en te vernederen. Mohammed liet het gebeuren en zei niets. Ook de tweede man die uit de Koran reciteerde, Mohammed’s gezel Abdallah, werd door de Koerasjieten in zijn gezicht geslagen, maar hij las rustig verder.’’
Volgens de docent en journalist, die Van der Wal ook is, is de les van dit verhaal dat als een ander naar je schreeuwt dat je ongelijk hebt en je slaat, je niet direct hoeft terug te gillen dat je het wel bij het goede eind hebt en terug te slaan. Je eigen mening is belangrijk, maar de menswaardigheid van de ander ook. Ook leren we volgens haar van het levensverhaal van Mohammed dat we kritisch mogen zijn op de dingen die we meemaken en niet alles zomaar voor waar moeten aannemen.
Van der Wal vertelt ook – met een verhaal over een Ethiopische koning – over de gelijkwaardigheid van mensen en het feit dat mensen vreedzaam kunnen samenleven zonder dat zij hetzelfde geloven. In die tijd konden christenen en moslims dan ook vreedzaam samenleven.
‘Mohammed en zijn volgelingen zochten hun toevlucht in Ethiopië toen het leven hen onmogelijk werd gemaakt in hun eigen Mekka. De Koeraisjieten probeerden de koning van Ethiopië met geschenken te verleiden de moslims aan hen uit te leveren, nog voordat de koning met hen gesproken had. De koning werd boos en zei: ‘Nee, ik lever ze niet uit. Mensen die bescherming zoeken in mijn land worden niet verraden.’ Hij liet de moslims komen en hen uitleggen wat hun nieuwe godsdienst inhoudt. Dja’far, een van de moslims, reciteerde een stuk uit een soera. De koning barstte in tranen uit en zei: ‘Dit komt uit dezelfde hoek als de boodschap van Iesa (Jezus). Ik lever jullie niet uit en jullie zullen niet verraden worden’.’
De profeet liet ook anderen vrij in hun mening, zo vertelt Van der Wal verder, en zij verhaalt ook over de levenslessen kritisch te zijn, om elkaar te geven, elkaar nodig te hebben en vreedzaam samen te leven met anderen op basis van hun mens-zijn.
‘Het levensverhaal kan je leren je verbonden te voelen met andere mensen. In de islam wordt gezegd dat het verbindende dat wij allemaal hebben, is dat we onder een god leven. Je kunt ook zeggen: ik voel me verbonden met andere mensen omdat zij ook mensen zijn, van vlees en bloed, zoals ik, zoals vluchtelingen en illegalen in Nederland, en zoals Mohammed.’
De schrijfster gaat ook niet voorbij aan de gewelddadigheden in die tijd en het niet ongewone gebruik van slaven. Ze vindt dat je de daden die Mohammed heeft begaan dus nooit letterlijk kan kopiëren en dan zeggen dat je het goede doet. Je moet interpreteren wat je leest en dat correct toepassen in je eigen situatie, waarbij je je laat leiden door de gelijkwaardigheid van alle mensen.
‘Van de gewelddadigheden uit het levensverhaal van Mohammed kun je bijvoorbeeld leren dat je voor jezelf op mag komen en om uitleg mag vragen als afspraken worden geschonden, maar vanuit het beginsel van de gelijkwaardigheid van alle mensen is het met geen mogelijkheid goed te keuren de gewelddadigheden uit het leven van de Profeet letterlijk te imiteren en uit te voeren.’
Zie: De mens Mohammed
GODENENMENSEN 
De verdraagzaamheid, gelijkwaardigheid etc. zijn bedoeld voor mede-moslims. Laten we niet onder tafel schuiven dat als politieke en militaire leider, Mohammed concurrenten en twijfelaars met harde hand bestreed.
Wanneer bondgenoten, zoals de joden, kritische kanttekeningen plaatsten bij het beleid van Mohammed, durfde hij het aan een groot aantal kritische joden uit te moorden. De Qurayza-clan bijvoorbeeld. Andere joden, zoals de Nadir-clan, werden verdreven.
LikeLike
Bij het humane tegenwicht tegen het hier te lande steeds luider onbeschaafd, inhumane, na-aperig geschreeuw tegen Mohammed en Islam voeg ik graag mijn christelijke tegenwicht.
Zoals Mohammed de ruzieënde onenigheid van de Arabische stammenmaatschappij en zijn vele goden doorbrak met zijn ene Allah en diens gemeenschaps-umma, zo maakte onze Karel iets later een eind aan de gevechten van de Europese stammen met hun vele goden door na het romeinse Rijk een christelijk Europa te vestigen. Daarna ontstond er arabische en christelijke wetgeving, waarin iedereen en vaak ook al minderheden beter tot hun recht kwamen. Arabische en christelijke cultuur groeide langzaam tot spreekwoordelijke omvang..
Je kon er op wachten dat in het nog gelijkhebberige verleden de twee grote machten aan de randen van de Middelandse Zee zouden gaan botsen. De tijd van de kruistochten (gevolgd door latere koloniale westerse overheersing) heeft het eenheidsgevoel van onze wereld ondanks alle godsdienstige inspiratie en uitzonderingen tot op de dag van vandaag door massaal mensontaard machtsdenken en het gebruikelijke geweld enorm zwaar aangetast en beschadigd.
In een tijd van groeiende religieuze oecumene en met ons recente besef van mensenrecht na WOII ontgaat ons nu alle lust om geweld hoe dan ook nog goed te praten, ook het geweld door een Mohammed en Karel gebruikt. Zowel Mohammed als Karel mogen echter met inzicht in hun tijdgebonden mogelijkheden rustig grote profeet en de grote worden genoemd.
Met dat besef van mensenrecht, bewust dat men zichzelf met woord en daad mag verdedigen, en na doorstane gezagskrisis laten bewuste mensen zich nu hopelijk ook niet meer zomaar in agressie door enkelen meeslepen in oorlog. Met een JHWHJezus(Karel) en een Allah(Mohammed), toen al met inspiratie van “barmhartigheid” en “liefde” voor alle mensen, lijkt een global village bovendien zeker nu nog volop geïnspireerd en in gesprek te krijgen om tot eenheid van mensen wereldwijd te komen
LikeLike
Wat een heerlijke bijdrage aan een kijken naar …. en mogelijk ander beleven van…..!
LikeLike
Mohammed was een groot hervormer, en niet in de zin van Brusselspeak van nu:
Reuben Levy, ‘The social structure of Islam’, London, New York, 1931, 1932, 1957, 1971
In de 14e eeuw was er niet veel extremistisch bij de Islam te vinden:
Ibn Battúta, ‘Travels in Asia and Africa 1325 – 1354’, 1929, 1983, London.
De achteruitgang van de Islam begon rond 1500, toen het westen rond Kaap Hoorn ging zeilen, en de handel door het Midden Oosten langzaam verdween.
Sinds 1500 terroriseert het westen Moslims, de VOC deed dat in onze Gordel van Smaragd, de Britten in het huidige India en Pakistan.
C.R. Boxer, ´The Dutch Seaborne Empire 1600 – 1800´, London 1965, 1977
Winston Churchill, ‘The Story of the Malakand Field Force’, 1898, 2004, New York
In 1916 verdeelden de Brit Sykes en de Fransman Picott het Midden Oosten tussen hen beiden.
In 1917 gaven de Britten Palestina aan de joden, land wat niet van de Britten was.
In 1956 nam de VS de macht over het Midden Oosten over, door een eind te maken aan Brits Frans Israëlische aanval op Egypte.
Over de VS rotzooi trapperij in Afghanistan, Iran, Irak, Libië, Egypte, nu Syrië, hoef ik het niet te hebben.
Daaraan danken wij ‘terroristen’, en een invasie van Moslims.
‘Dat is een gemene hond, als je hem slaat bijt hij’.
LikeLike
richard kamp, inderdaad politiek is vuil spel. Zegt ook iets over hoe de mens in elkaar steekt, wat er destijds is gezaaid kunnen we nu de wrange vruchten van plukken.
LikeLike
Dat Mohamed een ordinaire moordenaar en pedofiel was is bekend. Dat was blijkbaar in die tijd gebruikelijk. Ook de christenen waren, in die tijd, een bende moordenaars. Dat verantwoordt natuurlijk niet dat IS nu die moordenaarspraktijken, uit de tijd van Mohamed, verderzet. Zelfs de misdaden die De VS, Rusland en Europa tegen de Arabische volken bedrijven verantwoordt dat niet. De misdaden van de VS, Rusland en Europa, zogezegd om hun belangen te vrijwaren, zijn niet te verantwoorden. Die belangen zijn niets anders dan het leegplunderen van die landen door het steunen van corrupte leiders.
LikeLike
Mohammed was zo ongeveer zij hele leven in gebed tot de oppergod van de Arabieren. Dat pleit voor hem, ik weet niet eens of Jezus dat bv ook deed, vast niet want die dacht toch ongeveer dat hij zelf god was. Ook Jezus had trouwens zijn mindere momenten in het leven, dus ik vind niet dat je iemand op punten af moet rekenen maar op zijn leven als geheel.
Mohammed heeft ook altijd aalmoezen verdeeld onder de armen, dat getuigt van moraal, je zou hem zo in deze tijd kunnen plaatsen terwijl Jezus bv alleen maar een leraar was met hier en daar een wondertje. Hij was niet aardig voor zijn moeder om maar eens een zijstraat te noemen. Ik vind het huichelachtig van christenen om altijd maar de profeet van Allah zwart te maken of te negeren, terwijl ze zijn daden nauwelijks kennen.
Een ander zeer eigentijds punt is dat Mohammed ervan doordrongen was dat geld in zijn tijd een nieuwe religie dreigde te worden. En juist dat is wat er gebeurd is. In de hang naar geld zit tevens de aanbidding van egocentriciteit. Mohammed leefde zijn leven als een zeer praktische profeet wiens moraal de moeite waard is om nog eens nagelezen te worden. Bovenstaande journaliste heeft dat mooi verwoord.
Andersgelovigen met oogkleppen zien de genialiteit niet van deze man, zien enkel nog spookbeelden van de sharia en van IS, nemen niet de moeite om zich eens echt te verdiepen in het leven van een ander. Iemand met misschien heel andere denkbeelden die te toetsen zijn aan de eigen morele en rationele maatstaven.
Mohammed bracht een geloof dat aansloot op oude tradities en wat gebeurde er hier, de christen sloten zich niet aan bij de oude tradities van de joden wat toch veel makkelijker zou zijn geweest maar ze zorgden juist voor een diepe scheuring. Hoe meer ik over Mohammed lees, des te verder drijf ik af van het leven van Jezus. Natuurlijk heb ik daar mijn Schillebeeckx voor maar het leven van Mohammed lijkt me zoveel eenvoudiger en als waarheid te beschrijven zou zijn dan zou het volgens mij iets moeten zijn waar de eenvoud een grote rol in speelt.
Nog een laatste puntje dat zeker ook aan zal spreken. Toen Mohammed zijn gedachten uitte had hij maar nauwelijks een besef van het grotere geheel, hij hield zijn waarheid aan de borst, bleef dicht bij zichzelf. Terwijl Jezus als jon knulletje wel even de tempel inging om zijn leer van het heil te verkondigen, een arrogante houding. Heel anders dan de aanpak van Mohammed die zichzelf zag als de man die de oude religie van de ene god bracht.
LikeLike
Heb ooit geprobeerd me te verdiepen de islam, maar kwam niet veel verder, ook niet met het boek van Armstrong de Geschiedenis van God. Dit verhaal helpt wel een beetje . Toch blijft er iets wringen; het blijft een patriarchaat. (Alsof engelen, aartsengelen, alleen mannelijke wezens kunnen zijn), die boodschappen willen overdragen aan andere mannelijk wezens. Dat is niet alleen een vorm van feminisme van mij , het gaat nog verder terug. (Ik heb geen hekel aan mannen, had een lieve zorgzame echtgenoot). Het matriarchaat betekent niet dat vrouwen de leiding over willen nemen, maar het is een andere vorm van bestuur. Zie de link http://www.rivendellvillage.org/Matriarchaat.htm Voor mij ook een soort moerasgebied. Toch blijf ik nieuwgierig.
LikeLike
Wies,
Dat Mohammed een geweldige kerel was -en dat was ie, ook historisch wetenschappelijk-, hoeft niet op een goedkope manier ten koste te gaan van Jezus, de grote profeet Isa in de oorspronkelijke Koranteksten van Mohammed zelf..
Als je de evangelies, ondanks wat je van Schillebeeckx cs zou kunnen weten, toch hardnekkig onnozel letterlijk blijft lezen, blijft er inderdaad niets over van die -nu ook maar gewoon gezegd- geweldige kerel Jezus, en wordt hij een vreemd soort wonderlijke figuur, door ons niet te pruimen.
Samen vormen met name zij ook met al die andere geweldige figuren uit de mensengeschiedenis, een echte inspiratie voor mensen in onze tijd om ondanks alle menselijke gedonder toch iets moois en goeds te maken van onze, in hun geloof “door Allah/JWHW gegeven”,wereld en onze toekomst.
Dat sommigen hem misbruik(t)en en voor hun eigen kwaadaardige karretje spannen, is voor hun verantwoording en hen met al ons mensenrecht ook wel degelijk aan te rekenen.
LikeLike
Kwam ik net tegen: 😉
” Jesus was not a Christian, Muhammad was not a Musslim, Buddha was not a Buddhist. They were teachers who taught LOVE.”
Brian E. Miller, Amerikaanse schrijver .
LikeLike
verdorie alles weg of misschien in een verkeerde gleuf gevallen?
LikeLike
verkeerde gleuf dus…
Misschien hebben we last van een soort verdringing aangaande de fguur Mohammed, we willen liever niet zien dat Mohammed best wel een toffe peer was, zeker ook op het morele vlak. Wat we niet willen is de criminaliteit van moslims, christelijke of atheistische criminelen, ja dat is normaal, maar we willen geen criminelen van buiten de groep. Er een puinhoop van maken in de publieke ruimte is geoorloofd, de publieke ruimte is van iedereen, maar moslims die er een puinhoopvan maken doen dat omdat het moslimszijn, wordt vaak gedacht.
En daarom hebben we de oude termen afgeschaft. We spreken nie meer van Mohammedanisme zoals eerst maar nu hebben we het overde islam. Eerst waren het mohammedanen, toen werd het moslims. Dat komt volgens mij omdat we Mohammed niet ‘moeten’. Hij zou wel eens een hele redeleijke moralistische man geweest kunnen zijn en dat willen we niet, we willen kunnen schelden op de islam, molims en moslima’s.
Het is ook een beetje zoiets als dat we vroeger zeiden dat mensen K hadden, we waren bang om de naam van de ziekte uit te spreken.
LikeLike
@Carla, historische of fictieve personages als Jezus en Mohammed hebben met de leer die ze hebben verkondigd in de loop der geschiedenis heel wat gewapende conflicten teweeg gebracht, dat heeft zich vertaald in onderlinge heftige godsdienstoorlogen die betrekking hadden op de verschillende interpretaties van de door hen uitgedragen leer, zoals in de Islam het geschilpunt aan de orde was tussen de Soennieten en de Sjiieten, in het Christelijk gedachtengoed speelde het weer tussen de Katholieken en de Protestanten, met zeer wrede uitwassen ten gevolg, laatstgenoemde hebben zich later weer opgesplitst in vele verschillende stromingen, maar op de één of andere manier is de boodschap van de liefde niet zo aangeslagen of duidelijk overgekomen.
Misschien was het wat te ingewikkeld verpakt. Probeer de Bijbel of Koran maar eens goed te begrijpen. Zelfs theologen komen daar niet uit.
LikeLike
@Carla,
Toevallig… en dit ook…
https://godenenmensen.wordpress.com/2013/04/02/jezus-was-geen-christen-mohammed-geen-moslim-mozes-geen-jood/
LikeLike
Wies,
Mohammed vond zichzelf niet zo belangrijk, wel wat hij in alle neergebogen nederigheid (=islam: met de typische gebedshouding!) te zeggen had over de “barmhartige Allah”. In de islam is het dan ook gebruikelijk dat men Mohammed niet afbeeldt en hem altijd pas na Allah noemt.
De naam Mohammedanisme is dan ook een christelijke uitvinding uit gelijkhebberige tijden om direct te laten blijken dat Mohammed in vergelijking met hun Christus, de Zoon van God, niets of minder waard was.
Dat hun historische Jezus (“die (ook) mens geworden is”, en in wie ze toch ook geloven) niets van dit soort gelijkhebberige verwaandheid moest hebben en het integendeel alsmaar had over de “Abba-Papa-liefdevolle-JHWHGod” voor alle mensen, vergeet men met zo’n soort agressieve onderbuikgevoelens en wil men als zgn christen, en eigenlijk dus ongelovig, dus ook niet meer weten!
PS @Corrie, met onze opvattingen en met ons inzicht in vrouw-en moederzijn lijkt het me zinnig, dat we de toenmalig gebruikelijke literaire aramese beeldspraak Abba uit Jezus’paternalistische tijd rustig ook kunnen vervangen door Mama. Want dat bedoelde hij met zijn Papa ook!
LikeLike
Dank Paul voor de verwijzing. Zou best zinvol zijn deze avonden te herhalen. 😉
@ Egbert, de vraag is nu…… was hetgeen Jezus en/of Mohammed verkondigden de oorzaak van hetgeen je beschrijft of……ligt daar een andere oorzaak aan ten grondslag? Ik denk het laatste, maar het voert te ver om de hele geschiedenis en haar ontwikkeling hier te gaan beschrijven.
Tijd, cultuur, wereldlijke en kerkelijke machten spelen in dit grote verhaal een enorme rol.
En ja, ik heb er weet van. Gelezen en gegruweld. Van wat er ooit gebeurde en nu!
En daarmee heb ik de logica van het geweld: geweld schept geweld, haat schept haat…..geweld en haat scheppen angst gezien.
Daar waar de mens zich heeft verloren in de strijd van geweld kan de mens ook kiezen om die strijd te staken. De logica van het geweld te doorbreken door zich te laten voeden met liefde en dit uit te dragen.
Vanzelfsprekend verander je/ik daarmee niet de hele wereld maar wel je/mijzelf en hopelijk daardoor mijn omgeving.
Daarvoor hoef ik zelfs niet de hele Bijbel en/of de Koran te begrijpen. En mogen de theologen rustig verder steggelen om eruit te komen. 😉
Het humanistisch universele mensenrecht, Joost verwijst daar met regelmaat naar, dát is waar het om gaat. En daarvoor staan, gelukkig, vele inspirators ( mannen en vrouwen ) uit de geschiedenis ons, mensen van vandaag, ten dienste.
Daar komen we verder mee, toch!
LikeLike
Ik snap niet waarom Mohammed zo een ‘geweldige kerel’ was. Mohammed staat bekend als een krijger en veroveraar. Daaruit kun je het hele fanatisme van extreme moslims afleiden. Ik vind het een vorm van minachting naar de vele slachtoffers van moslimwetgevingen, martelingen van zovele mensen en doodslag, om maar lukraak te beweren dat Mohammed een ‘toffe peer was’ en de moslims zeer vredelievend.
Als je beweert boodschappen door te krijgen van de aardsengel Gabriel ben je niet van hooghartigheid verstoken.
De drie monotheïstische religies vallen in elkaar, en zijn alle drie afgeleide van elkaar met allerlei eigen interpretaties. Zo was Jezus niet gods zoon maar een profeet in de Islam. De engelende Gabriel verkondigde ook Jezus geboorte enz. Het zijn eigenlijk allemaal maar verbasteringen. Uit de geschiedenis van deze ‘leraren’ (Jezus Mohammed e.a.) ontwikkelde zich de religieuze mentaliteit. Je kunt niet ontkennen dat die mentaliteit stukken fanatieker is bij moslims, het bestrijd je vijanden of meer in Jezus zin, heb ze lief, Jezus liet zijn leven voor zijn vijanden. Dat heeft consequenties ook in religieuze zin (en uitwassen.)
LikeLike
Theo
Mohammed gebruikte op een zelfde manier het toen gebruikelijke geweld als onze Karel de Grote, niet uit haat, maar uit toen gebruikelijke gelijkhebberij en macht (en dat vond men toen met gemak in bijbel- en koranteksten terug) en dus uit zelfverdediging omdat mensen anders niet bereid waren moslim of christen te worden. En dan zouden -zo wist men zeker- arabische en europese stammen met beroep op hun goden dus alle tegenstellingen in Arabië en Europa in stand houden, vijanden blijven, met alle gevolgen vandien.
Het geweld van een Mohammed en een Karel de Grote heeft in ieder geval met Allah en de God van islam en christendom meer eenheid gebracht in de arabische en europese stammenwereld. Als is het niet op de geweldloze manier waarop je je dat nu met besef van mensenrechten als ideaal voorstelt. Trouwens..dat lukt ons nog steeds niet.
Christenen (behalve nog steeds agressieve protestanten en katholieken, jeugdsoldaten van strijders voor de Heer in Afrika en vele rechtse christenen in Amerika en elders met hun venijnig agressieve toontje) hebben dat na WOII met besef van mensenrecht in een rustig politiek klimaat goeddeels afgeleerd.
Moslims verzetten zich tot op de dag van vandaag politiek tegen de laatste resten van agressief westers kolonialisme, agressief materialisme, zionisme en tegen vaak nog agressieve uitbuiting door westerse economie Ze lopen ondanks ook islaminspiratie van de “barmhartige Allah” wellicht nog achter. Sommigen gaan zelfs met misbruik van hun godsdienst wereldwijd radicaal geweld gebruiken en een VN weet nog steeds niet door onderlinge verdeeldheid hoe dat mensenrechtschendend geweld effectief aan te pakken.
Als christen hoop je dat met het besef van mensenrecht ook steeds beter doordringt dat je als christen (en jood) geinspireerd bent door en gelooft in een “liefdevolle JHWH” voor alle mensen. En dat geldt ook voor de moslim met zijn geloof in een “barmhartige Allah”,die een warm hart heeft voor alle mensen..Zo mag dan blijken wat Jezus al verwoordde dat geweld een waardeloze machobezigheid is en dat vijand zijn eigenlijk niet bestaat..
LikeLike
Trouwens @Theo, staat Karel de Grote ook bekend als “krijger”en “veroveraar’? En waarom noemen christenen Mohammed wel zo en onze duidelijk vergelijkbare Karel niet?
LikeLike
@Carla, de vraag is nu of mensen ergens niet met religie op de loop gaan, zelfs heden speelt dat nog, met alle ellende van dien, ook op een Niet gewelddadige manier vertaalt het zich als zij tegen wij, het werkt binnen een bepaalde religieuze groeperingen sociale cohesie in in de hand maar stoot daar in tegen (vaak) weer “andersdenkenden” weer af, niemand wordt toch religieus geboren, het wordt je aangeleerd, onze Germaanse voorouders hadden ook weer hun eigen goden, iets aanbidden van een hogere orde is blijkbaar inherent aan de menselijke natuur.
Maar je hebt gelijk, verbeter de wereld (probeer te beginnen) bij jezelf.
@Theo, de Christenen deden echt niet qua wreedheid voor de Islamieten onder, lees maar eens iets over de talrijke oorlogen die in de Bijbel werden beschreven en de opdrachten die de Israëlieten hierbij van de christelijke god jegens de goddeloze overwonnen vijand kregen, vervolgens de historische verslagen van de Kruistochten, wat voor religieus etiket je er ook op plakt, het is en blijft maar mensenwerk, wat Jezus en ook Buddha predikten valt veel voor te zeggen maar moeilijk uitvoerbaar, zeker als de strijd om het bestaan ongemeen hard is.
LikeLike
@Egbert
Als de mens machteloos staat tegen gebeurtenissen, tracht hij troost en moed te putten bij hogere machten. Daar is op zich niets mis mee. Op die manier kunnen mensen zware problemen overwinnen.
Of iemand in hogere machten gelooft is zijn persoonlijke zaak.
LikeLike
Bedankt Anoniem, dat wist ik niet.
Het blijven toch onbegrijpelijke figuren, nou ja, hoor wie het zegt, ik begrijp mezelf soms ook niet. Wat mij nog verbaasd van Mohammed c.s. dat ze zich altijd zo oprollen als ze bidden, ze beelden dan eigenlijk een foetus uit of een brein.
Misschien is Mohammed wel veel slimmer geweest dan wij ooit kunnen begrijpen want wat je niet begrijpt daar heb je geen weet van.
Ik blijf erbij dat wat ik van hem lees het een gave gast was en dat het met zijn moraal wel goed zat, en traditioneel, dat vind ik ook altijd mooi. Hem een veroveraar en een krijger noemen pleit voor hem. Echter hem vergelijken met Karel de Grote is wel heel erg vreemd. Als je dan iets wil vergelijken dan zou je Karel de Grote moeten vergelijken met Mohammed en niet omgekeerd! Als we kijken naar het uiteindelijk resultaat heeft Karel de Grote in verhouding toch weinig gewicht in de weegschaal gelegd.
Wat ik wel mis in de hele discussie zijn de geloofszaken, Mohammed was niet geweldig omdat hij een aardige vent was maar omdat hij waarschijnlijk als profeet meer van Allah begreep dan wij ooit zouden kunnen.
Al die kleinigheden waar we hem op willen pakken, zijn te jonge bruid, zijn krijgslust, eigenlijk heel zijn aardse leven zijn peanuts in vergelijking met wat hij als profeet begrepen moet hebben. Anders kan hij ook nooit zo’n grote aanhang gekregen hebben.
Je kunt het toch geen sekte noemen. De meeste mensen geloven in de heilige koran uit vrije wil of uit traditie. De gevallen van dwang zullen veruit in de minderheid zijn.
LikeLike
@ Armand via Egbert en terug
Troost putten uit het hogere kan nooit de essentie zijn uit dat hogere. Troost vragen of bieden is een psychologisch verschijnsel en heeft niets met god of allah te maken.
Het goddelijke toont zich in het objectieve. Mocht je denken dat god of allah zich de godganse dag met jou aan het bemoeien is dan kan een intelligent mens zich toch afvragen of deze gedachte wel reëel is en niet voorkomt uit een psychologisch gesteldheid van het subjectieve.
Wat niet wil zeggen dat je geen troost kan vinden in het objectieve, de schoonheid van de natuur, zien hoe alles in het leven in elkaar grijpt.
Dat je daardoor je subjectieve gemiezemaus uit het oog verliest, je opgaat in de dingen om je heen, je hobbies, je eventuele geloofsgemeenschap, school of studie, je baan of gezin kan je zien als gave van allah/god voor mijn part maar ga niet zitten wachten op de grote trooster want ik vrees dat die niet thuis is.
LikeLike
@Egbert,
het is niet hetzelfde, vergelijk christenen ‘nu’ met moslims ‘nu’, christenen hebben reeds een hele ontwikkeling doorgemaakt, de situatie is een heel andere dan blinde gehoorzaamheid, twijfel wordt bij moslims veelal gezien als beledigend naar hun profeet. De christenen daarentegen en ook niet christenen kunnen christelijk geloof desgewenst bespotten, met Jezus daar is al heel wat mee de spot gedreven. Een christen kan zich daardoor voelen geraakt, maar daarbij blijft het. Doe dat met Mohammed, en je leven loopt gevaar. Daar maakte een bekende komiek nog een grapje over, als je Jezus beledigt heeft dat weinig gevolgen, maar niemand beledigt de profeet Mohammed, want dan is je leven niet meer veilig. Je kunt dit soort van radicaliteit niet loochenen. Het eigenlijk probleem bij Islam en moslims is dat de Islam niet openstaat voor kritiek, de woorden van de profeet in twijfel trekken, de hele Islam in twijfel trekken. dat is binnen de Islam het grootste taboe.
LikeLike
@Theo
Waar zit precies de grap? Dan kan ik dat nog even nalezen.
LikeLike
Ik begrijp die moslims wel, het is helemaal geen onderwerp om grappen over te maken of het nu over de profeet is of een willekeurige moslim(a). Het geloof is iets persoonlijks en heiligs, daar moet je vanaf blijven. Beledigen vind ik ook beneden alle peil, beledigen over geloofszaken is wel zo vreselijk makkelijk omdat verdediging zo goed als onmogelijk is.
En Allah komt mooi niet naar beneden om je te helpen of Mohammed uit zijn graf. Daarom is beledigen een daad die getuigt van lafheid.
LikeLike
Een ander punt wat hier totaal onbelicht is gebleven zijn de openbaringen van Mohammed. Het hele islamitische geloof valt of staat bij de openbaringen van Mohammed.
Nu zijn er erg veel gelijkende te trekken met de openbaringen van Mozes op de berg van god en ook met Gabriel en met jezus.
Ht is niet dat ik iemand van plagiaat wil beschuldigen maar het is wel opvallend al die overeenkomsten van de veel later opererende Mohammed. Maar naast de ons bekende openbaringen heeft hij ook openbaringen gekregen die alleen tot hem gericht waren.
Jammer dat de journaliste daar niet verder op in gegaan is, het is de grondslag van de islam en niet of Mohammed goed was voor zijn moeder (iets dat Jezus niet was).
LikeLike
Wies de winter,
het gaat om het reageren om grappen, door verschillende religieuze groeperingen. Wat ik wilde zeggen en dan nog maar een keer, dat christendom door een hele ontwikkeling is heengegaan van scepticisme, en de Islam algemeen onbetwistbaar wordt beschouwd.
Je post (22;09) vind ik echt aanstellerij.
LikeLike
@ Theo
Ja, ik stel me aan (2209 oa)
maar ik weet niet of jij degene bent die me dat vertellen moet.
LikeLike
Le poème de Victor Hugo sur le Prophète Muhammad (sws)
Comme s’il pressentait que son heure était proche,
Grave, il ne faisait plus à personne un reproche ;
Il marchait en rendant aux passants leur salut ;
On le voyait vieillir chaque jour, quoiqu’il eût
A peine vingt poils blancs à sa barbe encore noire ;
Il s’arrêtait parfois pour voir les chameaux boire,
Se souvenant du temps qu’il était chamelier.
Il semblait avoir vu l’Eden, l’âge de d’amour,
Les temps antérieurs, l’ère immémoriale.
Il avait le front haut, la joue impériale,
Le sourcil chauve, l’œil profond et diligent,
Le cou pareil au col d’une amphore d’argent,
L’air d’un Noé qui sait le secret du déluge.
Si des hommes venaient le consulter, ce juge
Laissait l’un affirmer, l’autre rire et nier,
Écoutait en silence et parlait le dernier.
Sa bouche était toujours en train d’une prière ;
Il mangeait peu, serrant sur son ventre une pierre ;
Il s’occupait de lui-même à traire ses brebis ;
Il s’asseyait à terre et cousait ses habits.
Il jeûnait plus longtemps qu’autrui les jours de jeûne,
Quoiqu’il perdît sa force et qu’il ne fût plus jeune.
A soixante-trois ans une fièvre le prit.
Il relut le Coran de sa main même écrit,
Puis il remit au fils de Séid la bannière,
En lui disant : « Je touche à mon aube dernière.
Il n’est pas d’autre Dieu que Dieu. Combats pour lui. »
Et son œil, voilé d’ombre, avait ce morne ennui
D’un vieux aigle forcé d’abandonner son aire.
Il vint à la mosquée à son heure ordinaire,
Appuyé sur Ali le peuple le suivant ;
Et l’étendard sacré se déployait au vent.
Là, pâle, il s’écria, se tournant vers la foule ;
« Peuple, le jour s’éteint, l’homme passe et s’écroule ;
La poussière et la nuit, c’est nous. Dieu seul est grand.
Peuple je suis l’aveugle et suis l’ignorant.
Sans Dieu je serais vil plus que la bête immonde. »
Un cheikh lui dit : « Ô chef des vrais croyants ! Le monde,
Sitôt qu’il t’entendit, en ta parole crut ;
Le jour où tu naquis une étoile apparut,
Et trois tours du palais de Chosroès tombèrent. »
Lui, reprit : « Sur ma mort les Anges délibèrent ;
L’heure arrive. Ecoutez. Si j’ai de l’un de vous
Mal parlé, qu’il se lève, ô peuple, et devant tous
Qu’il m’insulte et m’outrage avant que je m’échappe ;
Si j’ai frappé quelqu’un, que celui-là me frappe. »
Et, tranquille, il tendit aux passants son bâton.
Une vieille, tondant la laine d’un mouton,
Assise sur un seuil, lui cria : « Dieu t’assiste ! »
Il semblait regarder quelque vision triste,
Et songeait ; tout à coup, pensif, il dit : « voilà,
Vous tous, je suis un mot dans la bouche d’Allah ;
Je suis cendre comme homme et feu comme prophète.
J’ai complété d’Issa la lumière imparfaite.
Je suis la force, enfants ; Jésus fut la douceur.
Le soleil a toujours l’aube pour précurseur.
Jésus m’a précédé, mais il n’est pas la Cause.
Il est né d’une Vierge aspirant une rose.
Moi, comme être vivant, retenez bien ceci,
Je ne suis qu’un limon par les vices noirci ;
J’ai de tous les péchés subi l’approche étrange ;
Ma chair a plus d’affront qu’un chemin n’a de fange,
Et mon corps par le mal est tout déshonoré ;
O vous tous, je serais bien vite dévoré
Si dans l’obscurité du cercueil solitaire
Chaque faute engendre un ver de terre.
Fils, le damné renaît au fond du froid caveau
Pour être par les vers dévoré de nouveau ;
Toujours sa chair revit, jusqu’à ce que la peine,
Finie ouvre à son vol l’immensité sereine.
Fils, je suis le champ vil des sublimes combats,
Tantôt l’homme d’en haut, tantôt l’homme d’en bas,
Et le mal dans ma bouche avec le bien alterne
Comme dans le désert le sable et la citerne ;
Ce qui n’empêche pas que je n’aie, ô croyants !
Tenu tête dans l’ombre aux Anges effrayants
Qui voudraient replonger l’homme dans les ténèbres ;
J’ai parfois dans mes poings tordu leurs bras funèbres ;
Souvent, comme Jacob, j’ai la nuit, pas à pas,
Lutté contre quelqu’un que je ne voyais pas ;
Mais les hommes surtout on fait saigner ma vie ;
Ils ont jeté sur moi leur haine et leur envie,
Et, comme je sentais en moi la vérité,
Je les ai combattus, mais sans être irrité,
Et, pendant le combat je criais : ” laissez faire !
Je suis le seul, nu, sanglant, blessé ; je le préfère.
Qu’ils frappent sur moi tous ! Que tout leur soit permis !
Quand même, se ruant sur moi, mes ennemis
Auraient, pour m’attaquer dans cette voie étroite,
Le soleil à leur gauche et la lune à leur droite,
Ils ne me feraient point reculer ! ” C’est ainsi
Qu’après avoir lutté quarante ans, me voici
Arrivé sur le bord de la tombe profonde,
Et j’ai devant moi Allah, derrière moi le monde.
Quant à vous qui m’avez dans l’épreuve suivi,
Comme les grecs Hermès et les hébreux Lévi,
Vous avez bien souffert, mais vous verrez l’aurore.
Après la froide nuit, vous verrez l’aube éclore ;
Peuple, n’en doutez pas ; celui qui prodigua
Les lions aux ravins du Jebbel-Kronnega,
Les perles à la mer et les astres à l’ombre,
Peut bien donner un peu de joie à l’homme sombre. »
Il ajouta : « Croyez, veillez ; courbez le front.
Ceux qui ne sont ni bons ni mauvais resteront
Sur le mur qui sépare Eden d’avec l’abîme,
Etant trop noirs pour Dieu, mais trop blancs pour le crime ;
Presque personne n’est assez pur de péchés
Pour ne pas mériter un châtiment ; tâchez,
En priant, que vos corps touchent partout la terre ;
L’enfer ne brûlera dans son fatal mystère
Que ce qui n’aura point touché la cendre, et Dieu
A qui baise la terre obscure, ouvre un ciel bleu ;
Soyez hospitaliers ; soyez saints ; soyez justes ;
Là-haut sont les fruits purs dans les arbres augustes,
Les chevaux sellés d’or, et, pour fuir aux sept cieux,
Les chars vivants ayant des foudres pour essieux ;
Chaque houri, sereine, incorruptible, heureuse,
Habite un pavillon fait d’une perle creuse ;
Le Gehennam attend les réprouvés ; malheur !
Ils auront des souliers de feu dont la chaleur
Fera bouillir leur tête ainsi qu’une chaudière.
La face des élus sera charmante et fière. »
Il s’arrêta donnant audience à l’espoir.
Puis poursuivant sa marche à pas lents, il reprit :
« O vivants ! Je répète à tous que voici l’heure
Où je vais me cacher dans une autre demeure ;
Donc, hâtez-vous. Il faut, le moment est venu,
Que je sois dénoncé par ceux qui m’ont connu,
Et que, si j’ai des torts, on me crache aux visages. »
La foule s’écartait muette à son passage.
Il se lava la barbe au puits d’Aboufléia.
Un homme réclama trois drachmes, qu’il paya,
Disant : « Mieux vaut payer ici que dans la tombe. »
L’œil du peuple était doux comme un œil de colombe
En le regardant cet homme auguste, son appui ;
Tous pleuraient ; quand, plus tard, il fut rentré chez lui,
Beaucoup restèrent là sans fermer la paupière,
Et passèrent la nuit, couchés sur une pierre
Le lendemain matin, voyant l’aube arriver ;
« Aboubékre, dit-il, je ne puis me lever,
Tu vas prendre le livre et faire la prière. »
Et sa femme Aïscha se tenait en arrière ;
Il écoutait pendant qu’Aboubékre lisait,
Et souvent à voix basse achevait le verset ;
Et l’on pleurait pendant qu’il priait de la sorte.
Et l’Ange de la mort vers le soir à la porte
Apparut, demandant qu’on lui permît d’entrer.
« Qu’il entre. » On vit alors son regard s’éclairer
De la même clarté qu’au jour de sa naissance ;
Et l’Ange lui dit : « Dieu désire ta présence. »
« Bien », dit-il. Un frisson sur les tempes courut,
Un souffle ouvrit sa lèvre, et Mahomet mourut.
LikeLike
Vertaling Wies de Winter
Alsof hij voelde dat zijn tijd nabij was
Ernstig, hij zocht met niemand toenadering;
Hij wandelde en groette de ander;
Men zag hem elke dag ouder worden, hoewel hij
Nauwelijks twintig witte haren in zijn zwarte baard had;
Hij stopte soms om de kamelen te zien drinken
Herinnerde zich de tijd dat hij kamelendrijver was.
Hij leek Eden gezien te hebben, de leeftijd van de liefde,
De vorige mensenheugenis tijdperk.
Hij had een hoog voorhoofd, en keizerlijke wangen,
De kale hoofd, diep en ijverig oog,
Hij had een halsketting met een zilveren amfora
De air van Noach, die het geheim van de vloed kent.
Als de mensen komen, die rechter te raadplegen
Laat de rechter de een bevestigen, de andere lachen en te ontkennen,
Luisterde in stilte en sprak afgelopen.
Zijn mond was nog steeds een gebed;
Hij at weinig, klemde zijn maag op een steen;
Hij zorgde voor zichzelf melken zijn schapen;
Hij ging zitten en naaide zijn kleren.
Hij vastte langer dan een dag van vasten,
Hoewel hij zijn kracht zou verliezen en hij was niet jong meer.
Een drieënzestig nam de koorts.
Hij las de Koran uit zijn eigen handschrift,
Toen gaf hij de zoon van Seid banner,
In hem zeggen: “Ik raak mijn laatste zonsopgang.
Er is geen God, maar God. Vechten voor hem. ”
En zijn oog, gehuld in de schaduw, had dit saaie verveling
Van een oude arend gedwongen om zijn gebied te verlaten.
Hij kwam naar de moskee om zijn gebruikelijke uur,
Ali drukte het volk de volgende;
En de heilige standaard zich afspeelde in de wind.
Daar bleek, riep, zich tot de menigte;
“De mensen, de dag, de man gaat en instortingen;
Stof en ’s nachts, het is ons. God alleen is groot.
Mensen die ik blind en onwetend.
Zonder God ik meer verachtelijk dan verachtelijk beest zou zijn. ”
Een sjeik zei: “O, hoofd van de ware gelovigen! De wereld,
Zodra hij je hoorde, in uw woord geloofden;
De dag dat je geboren een ster verscheen,
En de drie torens van het paleis van Chosroës viel. ”
Hij zei: “Op mijn dood engelen bewuste;
De tijd komt. Luister. Als ik een van jullie
Gesproken kwaad, hij opstaat, O mensen, en voor alle
Hij beledigt mij en beledigen me voordat ik ontsnappen;
Als ik iemand geraakt, dat raakte me. ”
En rustig, gaf hij zijn stok aan voorbijgangers.
Een oude, scheren de wol van een schaap,
Zittend op een drempel, riep uit: “God u helpen! ”
Het leek een verdrietig kijken visie,
En dacht; plotseling, bedachtzaam, zei hij: “Hier,
U allen, ben ik een woord in de mond van Allah;
Ik ben als menselijke as en vuur als profeet.
Ik voltooide Issa onvolmaakte licht.
Ik de kracht, kinderen ben; Jezus was de zoetheid.
De zon heeft altijd dageraad voorloper.
Jezus voor mij, maar het is niet de oorzaak.
Hij werd geboren uit een maagd zuigen een roos.
Ik, als een levend, onthoud dit goed,
Ik ben slechts een zwart slib door ondeugden;
Ik heb last van alle zonden vreemde aanpak;
Mijn vlees is meer dan een pad heeft belediging van modder,
En mijn lichaam met het kwaad is onteerd;
O, u allen, ik zou snel verslonden
Als in de duisternis van eenzame doodskist
Elke fout genereert een worm.
Zoon, damned herboren in de kou kluis achtergrond
Om opnieuw te worden verslonden door wormen;
Herbeleeft altijd zijn vlees tot veroordeling,
Gegaan opent zijn vlucht serene uitgestrektheid.
Zoon, ik ben verachtelijk veld sublieme gevechten,
Soms is de man van boven, soms de man van onderen,
En fout in mijn mond met een goede plaatsvervangers
Aangezien de woestijn zand en het reservoir;
Dit betekent niet dat ik dat deed, O gelovigen!
Stond in de schaduw met angstaanjagende Angels
Man die zou een duik in de duisternis;
Ik heb soms in mijn vuisten verdraaid hun armen begrafenis;
Vaak, zoals Jakob, ik heb de nacht, stap voor stap,
Worstelde tegen iemand die ik niet kon zien;
Maar de mensen vooral mijn leven is ontlucht;
Ze gooide me op hun haat en nijd,
En, als ik voelde in mij de waarheid,
Ik heb gevochten, maar niet boos,
En tijdens het gevecht Ik riep: “laat doen!
Ik alleen, naakt, bloederige, gewond; Ik geef de voorkeur.
Ze sloegen me allemaal! Dat alles wat ze worden toegestaan!
Toch is haasten op mij, mijn vijanden
Zou hebben om me aan te vallen in deze smalle weg,
De zon en de maan hun links naar hun recht,
Ze zouden me niet terug! “Zo
Na veertig jaar hebben gevochten, hier ben ik
Aangekomen op de rand van de diepe graf,
En Allah voor mij, achter mij de wereld.
Als u die mij volgde in de race,
Zoals Hermes Griekse en Hebreeuwse Levi,
Je hebt geleden, maar je zult het begin zien.
Na de koude nacht, vindt u de dageraad luik te zien;
Mensen, twijfel niet; Degene die rijkelijk
Leeuwen ravijnen van Jebbel-Kronnega,
De zee parels en sterren in de schaduw,
Kan heel goed geven wat vreugde aan de donkere man. ”
Hij voegde eraan toe: “Geloof me, zeker; Buig de voorkant.
Degenen die goed noch slecht blijft
Op de muur die Eden scheidt met de afgrond,
Omdat het te donker voor God, maar ook wit voor de misdaad;
Bijna niemand is zuiver genoeg zonden
Niet om straf te verdienen; proberen,
Door te bidden, dat uw lichamen raken rond de aarde;
Hel zal branden in zijn fatale mysterie
Dat wat niet heeft aangeraakt de as, en God
Wie neukt de donkere aarde, opent een blauwe hemel;
Wees gastvrij; heilig; eerlijk;
Daarboven zijn de pure fruitbomen in augustus,
De gouden paarden gezadeld en om te ontsnappen aan de zeven hemelen,
Living tanks met bliksem voor assen;
Elke houri, sereen, onverderfelijke, gelukkig,
Die woont in een huis gemaakt van holle parels;
De Gehennam wacht de verworpenen; wee!
Zij zal bij brand wiens warmte schoenen
Zal koken hun hoofd en een boiler.
Het gezicht van de uitverkorenen zullen charmant en trots zijn. ”
Hij stopte met het geven van het publiek te hopen.
Dan zet zijn lopen langzaam, vervolgde hij:
“O leven! Ik herhaal iedereen dat dit het uur
Ik zal verbergen in een andere woning;
Dus haast maken. Het is noodzakelijk, de tijd is gekomen,
Mag ik worden opgezegd door degenen die mij kende,
En dat, als ik verkeerd, je me spugen gezichten. ”
De menigte scheidden haar pad te dempen.
Hij waste de baard van de put Aboufléia.
Een man beweerde drie drachmen, betaalde hij,
Zeggende: “Beter te betalen hier in het graf. ”
Het oog van de mensen was zacht als een duif oog
Kijkend naar deze gewaardeerde man, zijn steun;
Alle waren huilen; toen, later was hij terug naar huis,
Vele bleef daar zonder het sluiten van het ooglid,
En bracht de nacht liggend op een steen
De volgende ochtend, het zien van de dageraad te komen;
“Aboubekre, zegt hij, ik kan niet opstaan,
Je gaat naar het boek te nemen en te bidden. ”
Aischa en zijn vrouw stond achter;
Hij luisterde naar qu’Aboubékre lezen,
En vaak zachtjes eindigde het vers;
En we huilde toen hij bad zo.
En de engel van de dood in de avond aan de deur
Verscheen, met de vraag om te mogen voeren.
“Laat hem komen. “Vervolgens hebben we zagen zijn ogen oplichten
In hetzelfde licht als de dag van zijn geboorte;
En de engel zei: “God verlangt uw aanwezigheid. ”
“Nou,” zei hij. Een rilling liep over zijn slapen,
Een adem opende haar lip, en Mohammed stierf.
LikeLike
Theo, ik ben niet blind voor de uitwassen in het denken en gedrag van moslims, maar ik heb te veel christenen meegemaakt die ook helemaal geen kritiek konden verdragen op hun God, Jezus, kerkelijke leiders en kerk. Zo’n kritiek kwam trouwens in mijn jeugd vaak niet eens bij je op of die hield je voor je. Maar o wee, als je die toen wel uitte. Dat gebeurde in een jou blijkbaar onbekend recent verleden om over een jou blijkbaar ook niet bekend verder verleden maar te zwijgen.
De recente geschiedenis van de islam is trouwens, zoals ik 17.46 al zei, heel wat vervelender dan onze westerse geschiedenis. Maar dat ik in mijn leven en in onze tijd van mensenrecht mocht meemaken hoe het christendom zijn gelijkhebberij en machtsdenken grotendeels kwijt raakte, geeft mij althans alle hoop op veranderingen ten goede ook bij de meeste moslims.
LikeLike
Via Wies de Winter naar Theo,
, je hobbies, je eventuele geloofsgemeenschap, school of studie, je baan of gezin
Maar daarbij komt juist veel gemiezemaus om de hoek kijken.:-)
Mensen kunnen positief geïnspireerd worden puur door het geloof in een Hogere Macht, eigenlijk verwijzen alle wereldreligies naar iets van transcendente aard, je kunt (m.i.) het bestaan hiervan noch bevestigen noch uitsluiten.
Theo,
De Islam gaat nog door een proces van modernisering, dat vereist nu eenmaal heel veel tijd, een paar honderd jaar geleden kon je maar beter ook geen kritiek op het Christelijk geloof leveren. Dan liep het meestal niet goed met je af.
LikeLike
@ Wies de winter,
je post van 22:09 wil ik zelfs het toppunt noemen van angstwekkende religieuze intolerantie. Of ik degene moet zijn om je dat te zeggen, dat weet ik niet. je zegt :
“Het geloof is iets persoonlijks en heiligs, daar moet je vanaf blijven.”
Dat dus.
“Beledigen vind ik ook beneden alle peil, beledigen over geloofszaken is wel zo vreselijk makkelijk”……..
Niemand is geloof aan het beledigen.
Maar in een vrije wereld moet dat wel kúnnen, dat is mijn mening. Adieu Charlie Hebdo of zoiets. Maak vooral geen cartoon van Mohammed.
Veel triester dan wat wrevelige commentaartjes over Jezus of Mohammed, zijn de stromen vluchtelingen, dit is hier en nu en vandaag. Daar open ik mijn hart voor.
LikeLike
Ik heb wel eens overwogen om moslima te worden. Nu weet ik dat je vrij gemakkelijk christen kunt worden, je gaat een paar keer bij de dominee of de pastoor langs en het is gepiept. Joods worden is daarentegen weer vreselijk moeilijk, een proces van jaren. Iemand een idee hoe het met een bekering tot de islam gesteld is?
Of je nu tot Allah bid of tot God maakt niet zo heel veel uit maar als tussenpersoon vind ik Mohammed een stuk aantrekkelijker dan Jezus.
LikeLike
@ Maria,
als je Mohammed een stuk aantrekkelijker vind als tussenpersoon, dat zal dan wel instinctief zijn 😉
Ik weet niet wat ik hiermee aanmoet, ik vind het maar onzinnige reacties, inclusief de romanverhalen uit het frans gekopieerd.
Ik geloof algemeen niet zo in “tussenpersonen”.
@ Joost Tibosch,
ik neem dit erg serieus.
Ik vind het allemaal geweldige fijne praat van u over Global Village en ik wens niemand te kwetsen, maar ik merk alleen op dat allerlei bekende atheïsten nog het verschil opmerken tussen de uitwerking van verschillende geloven. Een van hen noemt Jezus goedlachs een Hippie, maar niemand wil zijn vingers branden aan Mohammed. De Islam is van alle religies de meest gewelddadige religie.
Op het nieuws betrof het het probleem van ‘kindhuwelijken’, in Nederland wonende Moslims mogen bij een aankomende wet geen minderjarige uitgehuwelijkte kinderen laten overkomen.
Ik zie af van deze discussie, want ik hoef niet te vernemen van u dat ik niks snap van de christelijke geschiedenis, ik heb ook aan Egbert herhaald meegedeeld dat ik het heb over de hier en nu situatie. Ik ken geen christenen die in naam van geloof mensen martelen en vrouwen onderdrukken en heilige oorlogen voeren. Het bots met mijn eigen gevoel voor waarheid, wat er zomaar onder tafel wordt geveegd hier.
LikeLike
Tja Theo, zoals jij het stelt….ik geloof ook niet echt in tussenpersonen of goeroe’s maar als god of allah niet rechtstreeks tot je spreekt en je bent wel spiritueel dan moet je toch wat. Profeten zijn toch mensen die openbaringen hebben mogen ondervinden en als dat bij jou niet zo is (vat dit niet persoonlijk op, hoewel ik wel nieuwsgierig ben) dan moet je het bij een ander zoeken. Uitzoeken hoe de weg loopt die zo’n persoon gelopen heeft, onderzoeken, leren. Van op de bank zitten is een mens nog nooit een profeet geworden (bij mijn weten).
Jezus is een voorbeeld, Mohammed is een aantrekkelijk voorbeeld. Wat is daar mis mee. De meeste mensen volgen een profeet omdat ze die van huis uit hebben meegekregen, iets dat bij mij niet het geval is, mijn ouders zijn atheistische wetenschappers. Niet dat het er hier toe doet maar ik wil even kort mijn situatie schetsen hoe ik tot mijn bevindingen kwam. Elk mens komt nu eenmaal ergens vandaan en gaat ergens naar toe, ik vind het belangrijk dat voor ogen te houden.
Op welke gronden zoek je een profeet (of goeroe) die bij je past. Ik ben wel benieuwd hoe een ander dat doet. Als er geen aantrekkingskracht van zo’n persoon uitgaat, lijkt mij het moeilijk hem te volgen. Tja, ik hoor je al weer zeggen dat de mens het allemaal zelf moet onderzoeken maar je hebt makkelijk praten hoe komt een mens in contact met brahman met god als die niet met je praten willen.
Van nature voel ik ergens wel hun uitgestoken hand maar ik kan die hand niet pakken en het goddelijke reikt me net niet ver genoeg (ik voel me daar niet alleen, da Vinci had het ook) . Dan ga je automatisch kijken hoe anderen dat gedaan hebben die claimen wel openbaringen te hebben gehad.
En hoe kies je dan zo’n persoon? Het is echt mijn dilemma ook al doe jij er nogal wat minderwarig over. Het is maar iets heel lulligs maar ik zeg het toch maar. Zo vind ik mannen in sandalen echt iets afschrikwekkends. Dan kun je zeggen: Maria, daar gaat het helemaal niet over, dan begrijp ik dat ook wel. Maar als je de keuze hebt tussen verschillende profeten die je aanspreken kies je uiteindelijk op futiliteiten, juist omdat je de openbaringen niet kent waar ze het over hebben.
Maar voel je niet bezwaard, je hoeft helemaal niet te reageren als je dat niet wilt. Ik ken de etiquetten hier nog niet zo maar ik ken geen fora waar het verplicht is op een ander te reageren.
Hoewel, nou je het zegt, zo zit ik op facebook (nee niet om een profeet te zoeken, er zijn ooknog andere zaken die het leven veraangenamen) en daar is het toch usance bepaalde personen te liken uit je vriendenkring. Nee, niet met het mes op de keel maar meer als een voorwaarde om gevolgd te worden.
Dat is dan ook meteen het grote verschil met het volgen van een profeet. Een profeet vindt het niet interessant hoeveel volgers hij heeft of hoeveel hij er gaat krijgen in de eeuwen die na hem komen. Een profeet gaat naar mijn mening ook heel erg zijn eigen gang maar zorgt natuurlijk wel dat hij ook door anderen wordt gezien, terwijl er ook hermatieten zullen zijn met profetische waarde maar dat weet je dan niet, die houden alles egoistisch voor zichzelf.
Wist jij dat het woord professor is afgeleid van het woord profeet trouwens. Ook een professor vindt zichzelf een ziener maar dan in het aardse. Verdorie zit ik hier maar een beetje te klessebessen terwijl ik ondertussen weer een stukje dichterbij Mo (zo noem ik hem stiekum) had kunnen komen.
LikeLike
@Maria
Profeten kon het wel degelijk schelen of ze volgelingen kregen. Ze hadden het idee dat zij de waarheid in pacht hadden. Jezus, Boudha en Mohamed hebben morele waarden naar voor gebracht. Geen probleem tot daar. Het wordt wel een probleem als ze oorlogskiemen in hun ideeën naar voor brengen, zoals : Ik ben geen vrede komen brengen, maar het zwaard of : Ongelovigen moeten vernietigd worden met het zwaard. Dergelijke uitspraken worden door gekken opgepikt om hun wandaden te verantwoorden.
LikeLike
De indruk onttrekt mij niet dat het hier wel heel erg gaat om de morele waarde van de profeet maar dat moet natuurlijk niet overdreven worden. Het verhaal dat Hagar door Abraham de woestijn in werd gestuurd met zijn zoon om zijn bevallige oude vrouw te behagen is al erg genoeg maar Mohammed nam het verhaal ook nog eens mee naar zijn eigen traditie waar Hagar ineens in de vallei van Mekka werd geplaatst.Later kwam Abraham zijn zoon nog opzoeken (dit deel van het verhaal was nodig voor het volgende) om samen de kasba te bouwen.
Ik kan het niet genoeg benadrukken dat Mohammed plagiaat pleegde en dat dat niet getuigt van de juiste moraal.
LikeLike
-Laten we geloof, religie of levenshouding wat ‘ietsistischer’ opnemen om onnodige discussies te vermijden.
– Er bestaat ‘zoiets’ als ‘god’…, maar laten we niet verder definiëren of discuteren hier ; en laten we het houden bij het absolute zijn van die andere ‘logos’, die andere ‘god’….
LikeLike
Beste meneer de Brabandere, ik lees altijd uw bijdrage en ook uw filosofisch getinte blog maar wat ik me nu afvraag, gewoon omdat ik zelf nu eenmaal in die periode van mijn leven zit, is hoe u zo tot het absolute zijn bent geraakt.
Ik zou dat zelf ook graag willen, liefst zonder tussenpersoon.
LikeLike
Theo
Tussen joden in Jezus’tijd leefden (allochtone0 Samaritanen Josden liepen daar met een grote boog omheeen en vonden dat soort mensen maar niks. Geregeld waren er incidentebn tussennbeide bevolkingsgroepen.
De jood Jezus vertelde een raak verhaal over een Samaritaan, die zijn volksvijand in nood hielp, verzorgde en hem goed onderdak bracht. In dat verhaal joodse priesters, de ideale joden van die tijd, die jood liggen, want ze moeten iop tijd in hun tempel zijn. Dat verhaal is onze geschiesdenis in gegaan.
In Nederland nu gaan de wildste verhalen over moslims en moslimvluchtelingen. Wat die allemaal niet uithalen! Je kunt ze dan ook maar beter niet meer in huis halen, al zie maar al te goed hoe groot hun nood is. Ze zij in ieder geval niet te vertrouwen.
Ik hoor je zeggen dat je bezorgd bent over vluchtelingen en dat dat nu veel belangrijker is dan al dat mooie gepraat hier. Of je christen bent is mijn zaak niet. Ik kan je met dat oude verhaal van Jezus in mijn hoofd als christen alleen maar groot gelijk geven
LikeLike
Maria,
ik stel het veel liever als een directe vraag, waarom mensen eigenlijk zoeken naar tussenpersonen en goeroes, de ganse ellende begint waar mensen massaal worden gevolgd, op grond van beweringen/profetieën of openbaringen. (Hoe weet ik of dat allemaal waar is?) Je kunt ook non-dualisten volgen, of Eckhart Tolle of wie ook. Maar ik zou liever tegen iemand zeggen, volg (uitsluitend) je eigen hart.
@Joost,
je hebt gelijk, als het gaat om extreme daden van moslims, (wereld)nieuws gaat nu eenmaal niet over vredelievende moslims die elke dag bidden tot God. Ik had moslims als buren, de man hoorde je vaak op de gang staan, gebeden prevelend. Ik hekel het racisme en de intolerantie (waar ook internet mee wordt overspoeld) en daarachter zit toch allemaal politiek belang, dat is precies het beeld dat men wil creëren van moslims. De goede dingen van mensen komen inderdaad niet in het nieuws.
LikeLike
@ Maria,
– Voor het enig absolute ‘zijn’, zie op Wikipedia, onder godsbewijs- : ontologisch bewijs laatste alinea…, de absolute logos als enig absoluut zijn…, die andere ‘logos’. …of andere ‘god’ ….
LikeLike
Of net als Bodhidharma die negen jaar in met zijn gezicht naar een muur in meditatie zat.
Hoe die man dat vol heeft kunnen houden.
Quote link: In 520 werd hij uitgenodigd aan het hof van keizer Wu Ti van de Liang dynastie. Deze vertelde Bodhidharma over de goede werken welke hij had verricht, en vroeg welke verdiensten (in een volgend leven) hem dit zou opleveren. “Geen verdienste” was het antwoord. Daarop wilde de keizer weten wat dan de heilige waarheid van het boeddhisme was. “Grote leegte, niets heiligs aan”, was daarop het antwoord. Ten slotte vroeg de keizer wie er dan voor hem stond. “Geen idee”, antwoordde Bodhidharma, en vertrok[2].
In deze korte dialoog wordt de essentie van de Mahayana-leer verwoord. Niet goede daden maar inzicht leiden tot verlossing. De essentie van het bestaan is Sunyata, leegte, het ontbreken van onveranderlijke essenties. En in essentie kunnen we niet weten wie we zijn, en zijn we overgeleverd aan een groot “niet-weten”[3].
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bodhidharma
LikeLike
Egbert, negen jaar met je gezicht naar een muur is nou ook weer niet heel bijzonder. Mijn zuster heeft 14 jaar in een klooster gezeten, hard werken, sobere voeding, niet praten en 14 jaar tegen een bunker van een moeder-overste aan gekeken. Uiteindelijk heeft het haar niets opgeleverd en is ze jong gestorven.
Toch zijn er genoeg voorbeelden van muurkijkers met wie het later wel goed gekomen is. Karen Armstron bloeide op in geschrift en Miek Pot in midful meditatiecursussen.
Ik houd het zelf liever bij de ratio en de filosofie. Al die godsdienstigen zijn me veel te zwevend. Ze hebben ook niet veel te doen. Als de paus, als plaatsvervanger van god op aarde, zich al bezig gaat houden met milieuzaken, dan denk ik, waar zijn we mee bezig. Laat hem eerst maar eens die bezem halen door dal die malligheid in zijn eigen kerk ipv zich te bemoeien met wat zich daarbuiten afspeelt. Andermans brood eten terwijl je dat van jeelf laat verrotten, het lijkt wel een willekeurige scholier.
Van Mohammed wil ik afblijven. Over hem hoor ik eigenlijk slechts goede berichten.
LikeLike
Sta mij toe, voor even, off-topic te zijn.
Voor wie zoekt : 😉
http://boeddhistischdagblad.nl/dharma-en-filosofie/niet-weten/58678-de-intergalactische-waarheidsconferentie/#comment-51008
LikeLike
@ Post Modern,
het lijkt me bijna te getuigen van diepe onverschilligheid na zoveel mensenleed, in naam van Islam en Mohammed, om dan maar prompt te menen, niets dan goed voor Mohammed. Je kunt het ook scharen onder ‘positieve discriminatie’, het verfoeilijke lelijke christendom is elke letter waard, maar we gaan over de vele misdaden in naam van Islam en Mohammed zwijgen, slachtoffers van gisteren vandaag en morgen. Wanneer weer eens vrouwen worden gemarteld, mensen onthoofd of levend verbrand, zegenen we dat vooral in naam van Mohammed. BA.
LikeLike
Post Modern: Ik denk niet dat Boddhidarma een bepaalde religie uitdroeg, zoals in Christelijke kloosters wel het geval is, hij wierp als vertegenwoordiger van het Mahayana Boeddhisme (want er zijn ook nogal wat stromingen op dit terrein, ook die nog in reïncarnatie geloven) de mens meer terug op zichzelf, om inzicht te verwerven.
Trouwens wat het echt iemand oplevert zoals je schrijft over je zuster, kun je eigenlijk nooit zeggen, mits je in de ziel van iemand kunt kijken.
Volgens de Islam was Jezus een profeet en is het onmogelijkheid een zoon van God te zijn, ik vind het ook maar een enigszins bizar verhaal, evenals de drieëenheid , die op een antiek congres in Nicea werd verworpen of erkend , dat weet ik zo gauw niet meer.
Dat lijkt me nu allemaal meer aan de menselijk fantasie ontsproten i.p.v. ontleend aan goddelijke inspiratie..
Ik snap niet dat Theo zo blijft hangen in zijn haat tegen de Moslims, de Christenen waren een paar honderd jaar geleden geen haar beter. Zelfs in de recente geschiedenis riepen de Amerikanen God bless America en ze bombardeerden er lustig in Irak op los, ik had nog iets aan Theo geschreven over het moeizame proces van modernisering van de Islam, vergeet verder ook niet dat de levensstandaard (omvat ook goed onderwijs) hier in het westen veel hoger is dat in veel Islamietische landen die je kunt vergelijken met de situatie in Europa in de jaren dertig of nog erger.
LikeLike
@Egbert @Post Modern
Als iemand negen naar een muur kijkt, dan moet die wel enorm gestoord zijn.
LikeLike
Er zijn wel zen verhalen van mensen die hun wijsheid uit een schildpad halen. Dat lijkt mij ook een kwestie van jaren oefenen. Ik dacht dat ik zo’n verhaal gelezen had in de geschriften van Zhuang Zi in vertaling van Kristofer Schipper. Dat mag trouwens wel eens gezegd worden hoe bijzonder het is dat er mensen zijn die al die boeddhistische werken vertalen zodat ook wij er kennis van kunnen nemen. Dat geldt uiteraard ook voor de islam. Het zijn allemaal prachtige letters, sierlijk dansende tekens maar het moet wel vertaald worden.
Daarbij vind ik het altijd wonderbaarlijk als je die letters ziet van het arabisch, het farci, hindi noem het allemaal maar op, hoe sierlijk ze zijn en als ze uitgesproken worden hoor je ineens een verschrikkelijk geknauw. Dan denk je al snel dat er iets mis is met de omzetten van de taal in klanken, wat dan achteraf niet waar blijkt te zijn.
Ik heb jaren bij het IND gewerkt, ook een reuze muur trouwens, zeker als je een vluchteling bent, en daar werkte ik altijd met tolken. De bedrijfscultuur was daar destijds zo, dat je toch van nature moest wantrouwen hoe onze woorden vertaald zouden worden. Vaak kon je het al afleiden uit de gezichtsuitdrukkingen.
LikeLike
Armandmaes. dat moet je niet allemaal te letterlijk nemen denk ik, de boodschap heeft waarschijnlijk met innerlijke verstilling te maken, zoals je soms ook kunt ervaren als je alleen in de natuur bent, zo vind ik het heerlijk om alleen op zee te zijn.
LikeLike
@Armand,
Hij keek juist niet naar de muur…
LikeLike
Gister was de belangrijkste ontdekking van mijn leven, theoretisch is het nu mogelijk met alle beschavingen die er naar mijn mening in het heelal zijn, miljoenen of zo, te communiceren:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/24645816/__TU_Delft__Einstein_zat_fout__.html
Tot nog toe was volgens Einstein de lichtsnelheid de beperkende factor, die lijkt opgeheven, we kunnen zonder enig tijdsverschil over duizenden lichtjaren communiceren, met beschavingen die ver of verder dan ons zijn op wetenschappelijk / technisch gebied.
Of ik de verwezenlijking daarvan nog zal meemaken. dat weet ik niet.
Nu ben ik eigenlijk helemaal niet zo geïnteresseerd in die andere beschavingen, interessant natuurlijk, maar voor mij toch veel minder interessant dan hoe de gelovigen op dit planeetje, en hun geestelijke leiders, er op zullen reageren.
De totale stupiditeit van onze media blijkt er uit dat deze theoretische mogelijkheid niet vooraan in het nieuws staat, nu.
LikeLike
Richard, Einstein was een profeet. Voor mij vergelijkbaar in het rijtje Mohammed, Jezus, Gurdjieff.
Zijn volgers gaan hem heus niet verlaten omdat er een wereld achter een wereld zit ad infinitum. Dat begreep Einstein ook wel, hij gaf ons handvatten om tenminste in één wereld iets te grijpen te hebben.
Die snotapen uit Delft denken heel wat gevonden te hebben maar dat was er in de tijd van Einstein ook al 😉
LikeLike
Er zijn veel mensen die in Ismael de voorvader van Mohammed zien. Zou kunnen, ik vind het zelf wat ver gezocht. Ismael was wel de eerste zoon van Abraham dus als het waar is mogen we wel wat meer respect hebben jegens de islam, wij moeten het doen met de tweede.
Ik geloof dan toch meer in de theorie die Mohammed beschouwt ls hij die in de zevende hemel zijn thuisfront heeft. Maar nu zijn zielenvogel eenmaal gevlogen is zullen we het wel nooit te weten komen hoe het precies zit.
LikeLike
Post modern
De verhalen over Ismael en Israel zijn wel oude volksverhalen. Zij maken op hun (heel) oude literaire manier duidelijk wat verwantschap en verschillen tussen volkeren zijn. Ismael staat voor verwante arabische stammen en Israel staat voor de Hebreeën(later joden), die zich met hun verhaal toch wel beter vinden. In die hebreeuwse en joodseverhalen is de “tweede” (vgl ook bv Ezau=Edomieten en Jacob=Israel; en het befaamde bijbelse “de eersten zullen de laatsten zijn”) vaak beter dan de “eerste”. Het lijkt wat op “moppen” nu over Belgen en Friezen, waarin wij ons duidelijk beter vinden..
Mohammed zat trouwens in de karavaanhandel en kwam veelvuldig in contact met joden en christenen in het toenmalige Midden-Oosten. Hij kwam zo ook -met zijn ervaring dat het Mekkaanse veelgodendom slechts verdeeldheid tussen arabische stammen bracht- tot geloof in de ene Allah, vergelijkbaar met JHWH van jodendom en Jezus. Dat geloof kon naar zijn idee tot eenheid=Umma van de arabische stammen leiden
Zijn overtuigingskracht leidde er in het begin toe dat hij met ruzie Mekka werd uitgezet. Vanuit Medina zette hij met groeiende aanhang Mekka en vervolgens de arabische wereld etc met succes onder druk en won de arabische stammen voor zich en het geloof in Allah. (Een eeuw later kreeg Karel de Grote op tijdgebonden manier met zijn christendom en “Rijk van God” hetzelfde voor elkaar in de europese stammenwereld)
LikeLike
Joost,
Dank voor je uitleg over de eerste, de tweede en de laatste zijn, dat was me niet (helemaal) zo bekend!
Je zegt verder: ‘Het lijkt wat op “moppen” nu over Belgen en Friezen, waarin wij ons duidelijk beter vinden..’
Ik hoop nu maar dat je een Belg bent, want ik ben een Friezin…..
LikeLike
richard kamp: Nu ben ik eigenlijk helemaal niet zo geïnteresseerd in die andere beschavingen, interessant natuurlijk, maar voor mij toch veel minder interessant dan hoe de gelovigen op dit planeetje, en hun geestelijke leiders, er op zullen reageren.
Ik ben juist wel meer geïnteresseerd in die andere beschavingen, hoe de gelovigen en leiders op deze planeet erop gaan reageren vind ik veel minder interessant, ze hebben er maar mee te dealen.
Dat het nog niet zo breed in de media uitgespeld werd, zit hem misschien in het feit dat het puur een wetenschappelijk theorietje is waar je daadwerkelijk in de praktijk nog helemaal niets mee kunt.
LikeLike
De één loopt weg met Jezus, de ander heeft Mohammed hoog in zijn vaandel, who cares, al die ouwe gedateerde verhalen, wie nu de voorouder van wie was en wie er zo lang geleden daadwerkelijk op aarde rond heeft gewandeld of dat het slechts mythische figuren betrof, is dat nu allemaal zo belangrijk, in het Boeddhisme wordt gesteld: If you meet the Boeddha, kill him, m.a.w. je moet het zelf maar wat uit zien te vinden, in zoverre er tenminste iets uit te vinden valt.
Dat laatste is niet nihilistisch bedoeld, “life goes beyond any meaning”, al de hersenspinsels die wij hieromtrent ontwikkeld hebben of in geloven lijkt me meer wishful thinking.
LikeLike
Ik ben er wel een beetje uit met mijn tussenpersoon richting brahmaan. Qua leven zie ik niet heel veel onderscheid tussen Mohammed en Jezus. Liever had ik dat hindoestaanse stelletje wiens namen me nu even ontschoten zijn want de liefde staat nu eenmaal bij mij hoog in het vaandel. Maar helaas, het is mijn cultuur niet en dan wordt het toch moeilijk. Ik zie mezelf nog niet zo snel een schonkige koe gaan vereren.
Roeiend met de roeien die ik tot mijn beschikking heb kies ik dan waarschijnlijk toch voor Mohammed. Het grote voordeel vind ik ook dat er zoveel van zijn, dat projecteert toch wat makkelijker. Intuïtief heb ik dat aangevoeld om hem in gedachten al Mo te noemen.
Tot zover de religieuze tussenpersoon.
En dan ‘neem’ ik als filosofisch tussenpersoon, de ratio moet zich vooral niet verwaarloosd weten, Levinas voor het morele evenwicht. Feitelijk zie ik dan brahman in het gelaat van de ander als ik moreel goed bezig ben. Twee vliegen in éen klap. Misschien een beetje oneerbiedig gezegd maar ik vind het eigenlijk wel zo.
LikeLike
Dat wij en onze wereld er nu zó uitzien en dat wij nu zó denken en handelen heeft toch echt met onze geschiedenis te maken, of men dat nou leuk of alleen maar interessant vind of niet. En om dat leven van ons te begrijpen, lijkt het zelfs verstandig om zo goed mogelijk van die geschiedenis op de hoogte te.zijn. Op grond van die geschiedenis maken we namelijk nu met onze beperkte mogelijkheden zelf geschiedenis.
LikeLike
@Joost, daar is niets leuks aan want de gehele menselijke geschiedenis is met bloed geschreven het waren perioden van voorspel tot oorlog wat men als vrede benoemde tot het volgende gewapende treffen, er is niets veranderd behalve dat de wapens veel geavanceerder zijn geworden en we weer op een kruitvat leven, zoals Einstein al stelde, ‘I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones.’
LikeLike
Egbert,
je zou echt beter je zinnen moeten kiezen , als ik nu lees “ik snap niet dat Theo zo blijft hangen in zijn haat tegen moslims”, dat is nog eens een stigma. Ik wil de ogen niet sluiten voor de actuele situatie en die is er een van ernstige onvrijheid en onderdrukking binnen een groot deel van Islamitische volken.
(ik heb je uitvoerig te woord gestaan op mijn eigen blog Egbert.)
Jezus heeft zich overigens nergens zoon van God genoemd, maar wel mensenzoon of zoon des mensen. Waarom zou je dat betwijfelen, en niet dat Mohammed sprak met een aardsengel? Dezelfde aardsengel Gabriel kondigde aan Jezus moeder de geboorte van Jezus aan. Hoe kwam Mohammed op de naam van die engel c.c. 570 na Jezus? Het is heel duidelijk, de drie monotheïstische godsdiensten zijn gewoon uit elkaar samen geraapt, elk met een eigen waarheidsclaim. En een vooraanstaande leraar, of het nu Jezus of Mohammed is.
Alleen de Jpden hebben geen directe dominerende profeet of verlosser. Eigenlijk raar dat drie van hetzelfde dan alle tegenover elkaar staan.
LikeLike
http://www.nbv.nl/vertaalaantekeningen/?cid=text.Luke.sec_3
“In de zesde maand zond God de engel Gabriël naar de stad Nazaret in Galilea, 27naar een meisje dat was uitgehuwelijkt» aan een man die Jozef heette, een afstammeling van David.”
(Zelfs het uithuwelijken was altijd al een grote broodhandel.)
LikeLike
@Theo je schreef:
Egbert, je zou echt beter je zinnen moeten kiezen , als ik nu lees “ik snap niet dat Theo zo blijft hangen in zijn haat tegen moslims”, dat is nog eens een stigma.
Dit schreef ik (volgens mij terecht) naar aanleiding van je post van 20 -10 21:41
Of Jezus als de zoon van God beschouwd wordt. Zover ik weet draagt de Christelijke leer dat gegeven wel uit.
http://www.ontdekjezus.nl/jezus-de-zoon-van-god/
LikeLike
Egbert,
ik haal niet uit mijn posten dat ik, volgens jou, moslims haat, dat is dus wat men verstaat onder “Islam-fobie”. Het bevestigd wat ik eerder meende, zeg niets ten nadele van moslims want dan ben je een moslimhater of racist. Dat was nu exact mijn punt. En jij bevestigt dit. Zeg je ten nadele van christendom een hele hoop, zegt niemand dat je christenen haat. Maar jij beweert prompt dat ik moslims haat. Voor mij einde discussie.
LikeLike
@Theo, ik geloof ook niet dat jij echt een Moslimhater bent, je vind vermoed ik dat ze bij kritiek op hun religie ook wel tegen een stootje moeten kunnen en niet meteen op tilt zouden moeten slaan en reageren met zoveel overkill. (letterlijk en figuurlijk).
LikeLike
-Laten we het allen wat meer bij die god van Spinoza houden, die ook volgens Einstein niet verder moet begrepen worden dan een wetmatige harmonie van al wat ‘is’ ; je weet wel, die andere ‘logos’…, zonder daar verder te willen over ruzieën ….
LikeLike
Egbert
Ben jij zo’n pessimist dat je de leuke, goede dingen in leven en geschiedenis van een ander moet horen en daar zelf niet op komt? Kan ik me niet voorstellen. Dan maak je inderdaad geen geschiedenis, maar blokker je die alleen maar!
LikeLike
@Egbert.
ik ben heel blij met je conclusie.
Laatste punt dan maar, wanneer moslims nu zelf eens kritisch waren en intern (binnen hun eigen gemeenschappen dus) kritiek zouden uiten, in plaats van uitsluitend verzen lezen, op hun eigen geloof, zoals dit proces ook bij christenen heeft gespeeld, dan zou m.i. de Islam kunnen uitgroeien tot een tolerante religie van vrede. Alleen dan.
LikeLike
Theo
Er zijn heel wat kritische moslims en zo af en toe kwam en kom je die gelukkig steeds meer ook in het Nederlandse nieuws tegen. Tot In de leiding van de godsdiensten toe is er al lang begrip en gesprek tussen joden, moslims en christenen, ook wereldwijd. Die mensen zijn natuurlijk lang niet zo “interessant” voor het wereldnieuws als de vechtersbazen met hun wapengekletter en ellende. PS Er zijn jammer genoeg ook nog steeds nietkritische christenen, die niets van een ander moeten hebben en er maar al te graag op (zouden willen) slaan.
LikeLike
@Anoniem, Ben jij zo’n pessimist dat je de leuke, goede dingen in leven en geschiedenis van een ander moet horen en daar zelf niet op komt?
Ben jij zo’n optimist dat je steeds maar blind blijft geloven in een soort van global village terwijl de realiteit je vanuit historisch oogpunt en recentelijk toch een heel ander beeld voorschotelt.
Wij hebben nog het geluk dat we op een klein stukje welvarend gedeelte van de wereld leven en conform dat feit heeft het leven voor ons genoeg fijne en leuke dingen te bieden, maar daar hoeven we toch geen discussie over op te starten.
LikeLike
@Theo, volgens mij heb je al genoeg gematigde Moslims, vooral wat betreft het merendeel van de jongere generatie die steeds meer afstand nemen van hun oude tradities en meer neigen naar de westerse mentaliteit, zelfgenoegzaamheid is inherent aan welvaart, zowel bij Moslims als bij Christenen, maar altijd nog beter dan fanatieke Islamitische ongeleide projectielen die wel het nieuws halen en de meute aanzetten tot generaliseren.
LikeLike
Islam betekent onderwerping, te weten aan de wil van god. Mohammed was voor alles een buiger, tussen het buigen door was hij profeet.
Zijn onwankelbare trouw en vurige toewijding aan god heeft hij voornamelijk te wijten aan overgenomen geschriften uit eerder godsdiensten zoals het jodendom en het christendom. Zijn buigen is een middellijk buigen te noemen en daarom willen de mohammedanen nog wel eens hun gal spuwen tegen hun vrouwen of hun dieren.
LikeLike
Egbert
Dacht je dat ik de maar al te duidelijke rotdingen van ons mensen en onze wereld niet zie? Je hoeft me ze echt niet op te noemen. Blijf gelukkig wel ook de goede dingen zien en noemen, zoals de groei naar een global village (waarom irriteer je je daar zo aan?) van wereldburgers met internationele contacten en techniek, in mijn leven al, als bekrompen Nederlandertje begonnen, maar al te zichtbaar geworden. Je moet wel blind zijn als je dat niet ziet. Met twee benen op de grond blijf ik in die richting ook verdere evolutie- en toekomstmogelijkheden zien voor de (door mij althans verhoopte en met taai en geduldig doorzettingsvermogen te verwezenlijke) menseneenheid.
LikeLike
@Joost, hoewel ik beslist niet twijfelt aan je positieve instelling twijfel, want je lijkt me best wel okay, maar je hanteren van de term Global Village is niet reëel, al die verschillende volkeren en culturen komen niet tot elkaar, ooit heeft zelfs een filosoof beweerd, (kan niet zo gauw meer op de naam komen), dat sommige culturen elkaar niet verdragen, dermate verschillen dat ze eigenlijk onverenigbaar zijn.
Uiteindelijk draait het daarbij uiteindelijk om het recht van de sterkste, dat betreft in deze de supermachten met hun bondgenoten, gezien de huidige internationale politieke situatie mogen we al blij zijn als de wereldvrede bewaard blijft.
LikeLike
Bodelswingh
Zowel joden, christenen als moslims vereren maar één (akbar) God, en gaan dus niet op de knieën voor de vele afgoden in de natuur en van stammen/volkeren. Verering van natuurgoden en stamgoden is tijdgebonden, was toen met die goden duidelijk ook als afgodendienst aanwezig en komt nu zo bijna niet meer voor.
Je onderwerpen aan, slaaf zijn van krachten in natuur en slaafs meelopen met opvattingen en machtige mensen is nog steeds aan de orde van de dag. Je niet onderwerpen aan dat soort machtige afgoden is nog steeds het meest duidelijk menselijk waarneembare kenmerk van het monotheistische geloof. Men onderwerpt zich niet aan de vele machtige “afgoden”, maar men geeft zich over (islam=overgave) aan die ene (akbar) niet waarneembare en bewijsbare God, niet aan zijn te denken “macht”, maar aan zijn menselijk te denken “liefde” en “warme hart”
Waarom zou men humanisme en monotheistisch geloof eigenlijk tegen elkaar uitspelen? Jodendom, christendom en islam kunnen zich slechts waarneembaar bewijzen door “geen afgoden te vereren” = door geen slaaf of meeloper beneden menselijke maat, maar door echt menselijk humaan te zijn. Laten ze dat dan, ook vrouwvriendelijk en diervriendelijk, gewoon maar gaan doen en zich niet als slaaf laten kennen van machtsdenken en afgodische taboes.
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert
Mensen hebben na Darwin’s oude theorie over en na wel heel duidelijke ervaring in WOII met het befaamde “recht van de sterkste” en het beruchte onderscheid Unter- en Ubermensch van het rassengeloof, dat menselijke evolutie toch meer beantwoord aan en gediend is met het gelijke “mensenrecht” in al zijn culturele variëteit.
Dat is na een halve eeuw beslist nog erg wennen, maar zo langzaam maar zeker begint dat onweerstaanbaar door te sijpelen in de menselijke hersens ondanks alle duidelijk hoorbare gepruttel van vele menselijke onderbuiken.
LikeLike
@Joost, theorie en praktijk, op basis waarvan denk je nu dat de U.S. en Rusland en als derde wereldmacht China elkaar respecteren, dat heeft niets van doen met het gelijke “mensenrecht” in al zijn culturele variëteit, maar veel meer met het beschikken over zeer geavanceerde wapentechnologie, het voordeel hiervan is weer dat het een bepaald evenwicht in stand houdt. China heeft recentelijk met een grote militaire parade laten zien wat ze zoal in huis hebben, er is echt nog niet zoveel veranderd, althans niet langs de grote lijnen. Maar je wilt het blijkbaar niet zien.
LikeGeliked door 1 persoon
Was lang een kind en volwassene van de Koude Oorlog, maar naarmate ik ouder werd zijn er ook in de door jou genoemde “grote lijnen” met alle strubbelingen vandien door onze “mensenrechten” bressen geschoten,(In de groei van mensenrechten in kleine kring zit overigens ook nog al wat ruis als je het gedonder rond vluchtelingen ziet).
De “sterksten” zijn in ieder geval al als de dood -en dat zijn ze tot nu toe nooit geweest- dat wereldwijd hun schendingen van mensenrecht aan de kaak worden gesteld. Voor het eerst in de mensengeschiedenis hebben we bv zelfs internationale processen tegen indertijd machtige schenders van mensenrecht gezien, die blijkbaar niet meer als zo vaak “tegengehouden” of “voorkomen” konden worden door de te sterke veto’s in de internationale politiek.
Een garantie dat het met mensen en hun vrije wil beter/goed af gaat lopen is inderdaad niet te geven. De tijd dat de machtigen met gemak hun ‘onderdanen’ en zonder kritiek tot “slaven” en “meelopers” konden maken schijnt echter voorbij te zijn.
Ondanks alle door mij ter dege ook opgemerkte onderbuikgedrag blijf ik de ontwikkelingen ten goede ook zien en om die reden voor de toekomst van wereldburgers in een global village met een betere VN ook op beter hópen Dat is voor mij naast andere geloofsredenen al reden genoeg om ook daarvoor met overtuiging te kiezen. Maar met ons, mensen met een vrije wil, wéét je het inderdaad maar nooit. Daar heb je in ieder geval gelijk in.
LikeGeliked door 1 persoon
@joost tibosch sr
Het is een pluspunt dat er regels voor mensenrechten opgesteld zijn. Een probleem is dat de rijken, ondanks hun rijkdom, toch de zwaksten blijven uitbuiten. Zij betalen hun werknemers een minimaal tot hongerloon, om hun winsten op te drijven. Bedrijfsleiders van grote multi-nationals krijgen enorme bedragen uitbetaald om de winst op te drijven met de gekende gevolgen van armoede tot resultaat. Wij kunnen niet zeggen : Wir haben es nicht gewüst, als we de toestanden in Africa, Azie, Mexico en de arabische landen zien.
LikeLike
@joost tibosch
Dat er geen afgoden bestaan in het jodendom, christendom en islam is toch maar relatief. Omdat deze religies niet geloven in de god van donder en bliksem….betekent nog niet dat zij niet geloven in een god die ze niet kennen, want zij hebben geen enkel bewijs voor hun theorieën. Een theorie wordt maar aanvaardbaar als hij bewezen wordt. Natuurlijk komen believers met argument dat we het tegengestelde ook niet kunnen bewijzen. Een slechte boom kan geen goede vruchten dragen. Als we de ruzies zien tussen de verschillende christelijke en islamitische religies blijken het zeker geen goede bomen te zijn.
LikeLike
Misschien moeten we maar eens stoppen met geloven contra niet geloven uit te spelen via het te willen bewijzen! Ik word er in elk geval geen beter/mooier/blijer mens van.
LikeLike
armandmaes
Wat dacht je van de uitbuiting van slaven in de tijd van de wereldrijken en in stammen- en koloniale tijd ondanks de duidelijke tegengeluiden uit de spiltijd van levensbeschouwing en van een latere Jezus en Mohammed? Wat dacht je van de uitbuiting waar ene rijkgeboren Marx in de begonnen industrieële tijd tegen protesteerde? En de recente tegendruk tegen economische uitbuiting en crises vanuit ons humaan democratisch denken? De geschiedenis overziend lijkt het er in ieder geval, al blijft het “zuchten” niet slechter op te worden.
De strijd tegen natuurgoden is een al lang geleden gewonnen strijd. Maar de oude angst voor natuurgeweld en natuurrampen van weerloze mensen, die ze toen met hun goden tevergeefs trachten te bezweren, is nog steeds een afgod, die mensen kan verlammen. Met onze nog steeds beperkte maar geweldige (wetenschappelijke} mogelijkheden weten we ook, dat we ons steeds beter tegen die afgod kunnen verweren.
Menselijke gevoel, wat zich de zichtbare werkelijkheid anders voorstellen kan, kan ook dan zeggen, dat natuur ons gegeven is, en dat we er iets van moeten maken. Op grond daarvan kunnen gelovigen in menselijke taal over een te denken “Gever” spreken, die in geweten “oproept” om iets van leven en natuur te maken en niet bij de pakken neer te gaan zitten..
Gelovigen beseffen dan wel degelijk dat die “Gever” geen bewijsbare man-met-baard-boven is, die ons letterlijk wat geeft en roept. Gelovigen zelf zijn zelfs met ons nieuwe wereldbeeld ook niet meer in staat zich een man-met-baard “boven” te denken. Dat sommige nietgelovigen zich nu nog steeds tegen zo’n niet meer te denken en voor te stellen “man-met-baard-boven” van gelovigen blijven verzetten is een zielig schijngevecht geworden…..En wat dacht je van de ruzies van zgn humane communisten en wat dacht je van de neo-liberalen die de ene na de andere crisis veroorzaken met de nodige sachtoffers. Waarschijnlijk hadden en hebben ruzies etc meer te maken met ontaarde mensen en hun egoisme dan met al dan niet gelovige levensbeschouwing.
LikeGeliked door 1 persoon
Het lot heeft zijn wending genomen. De schepper heeft me nu definitief in de armen van Mohammed gewordpen. Hij heeft de universele woorden ontvangen en ik mag ze uit zijn mond nemen als de mijnen. Het zijn dezelfde woorden die de schepper ook aan Adam gaf, het verloren woord met zijn drievoudige onuitsprekelijke symboliek.
LikeLike
Het woord dat steeds weer emaneert tot het in haar buitenste randen opborreld en kan worden begrepen in analogie of metafoor.
Zijn eerste woord is VROUW gevolgd met opmeen goed tweede plaats met PARFUM en als derde dan GEBED. Allah’s woord is voor de mens vlees geworden. Vlees om te vatten.
Zo moest Mohammed eerst zijn eigen ziel ontdekken voor hij mij zijn woord kon geven in ruil voor mijn hammam-parfum, gegoten in woorden van gebed.
Zo woord Mohammed voor zijn vrouw haar HEER, zodr zij hem mag besprenkelen en door hem bidden mag tot de eeuwige universele Allah.
Zo werd Mohammed voor de VROUW gevormd, zodat ze iets had om aan te liggen.
15:29 (Asad) and when I have formed him fully and breathed into him of My spirit, fall down before him in prostration!
The allegorical character of all the passages bearing on the creation of man and on God’s command to the angels to prostrate themselves before him is brought out clearly in God’s saying, “I am about to create mortal man … ; and when I have formed him fully. ..”, etc.: for it is obvious that, in reality, no lapse of time is required for God’s completing His creation – since, “when He wills a thing to be, He but says unto it, ‘Be’-and it is” (cf. 2:117, 3:47 and 59, 6:73, 16:40, 19:35, 36:82 and 40:68). God’s “breathing of His spirit” into man is obviously a metaphor for His endowing him with life and consciousness: that is, with a soul.(Quran Ref: 15:29 )
Mike Ghouse comments: there are several references where God tells the angels to bow to the man he has just created. In essence, God is asking to look up to man who is not an automatic machine to be in peace and free from conflicts, but has the free will and will strive to achieve peace, a state of conflict free, guilt free life.
_____________________________
LikeLike
@ Joost Tibosch
En wie denk jij wel niet dat je bent, theoloog van draadstaal. Een mens moet een mens in zijn waarde laten, zojn wij niet allen termieten op een berg?
Het prototype van een antichrist, altijd wel weer een weerwoord om het eigen hagje te beschermen terwijl onder dat hagje de waarheid zit. Theologen die daar niet inkruipen zijn hun vak niet waardig. Je zult de ware heer niet zien voor je doodgaat als je zo blijft doorgaan in je eigen gelijk.
Heb ik ooit een wens bij je bespeurt Allah/god te ontmoeten? Zolang je een ander mens niet in zijn waarde kunt laten kun je je eigen waarde niet kennen, je zit jezelf dan in de weg. Jij weet als theoloog als geen ander hoelang dit boek al noet in mensenhanden is, dit werk van Allah, zijn naam is groot en hem behoren de schone namen, de wijsheid van de profeet Mohammed die ons laat zien wie Allah/god is. Ik was het vergeten maar ben blij dat ik zo Mo weer gevonden heb.
Allah/god weet dat je niet zoekt, dat je grammofoonplaat ergens in een verkeerde groef is blijven hangen. Allah/god weet alles, hij manifesteert zich juist door deze kwaliteit als je tenminste zijn geschiedens aanhoudt en niet de jouwe.
Het zal je wel te min zijn, je Allah, brahmaans dienstknecht te noemen.
Als je wilt geef ik je een eerste aanzet in de hoop dat je er serieus naar wilt kijken. Niemand is te oud om te leren ook al sta je al met een been in het graf. En let even op want ik zeg jhet maar 1 keer, ook aan mijn servitude zitten grenzen, ja.
De mens in zijn natuurlijke constitutie is samengesteld uit vier elementen, buien zou je kunnen zeggen, gemoedstoestanden, in verband met hun lichamelijke manifestatie.
1. de goddelijke adem, die het contrast onthult met de vochtige inhoud van het lichaaam. Dit gebeurt door de Heilige Geest met haar licht (nur) en met haar vuur (nar). Zo ontwikkelde zich de primordiale natuur van de man, de mannenman.
2. vanuit deze goddelijke adem vormt Allah een tweede persoon naar zijn vorm en noemt haar vrouw. Let wel de manman heeft dus nog geen enkel idee van vorm, die zich pas manifesteert in een tweede fase, zijn essentiele vorm. Deze vorm, de vrouw, wezen van liefde, buigt zich naar hem, de mannenman, goddelijke adem, als buigt ze naar haar geboorteland. Als god die liefdevol zijn vorm schiep. Heeft zij zich gebogen dan is ze als een dubbele existentie, de vrouw dubbelt de man. God als man en vrouw, twee polen van een paar waardoor een drieheid onstaat: god, man en vrouw. De man buigt zich naar zijn Heer en de vrouw buigt zich naar de man. Hierin ligt het geheim van Liefde.
Als de man van de vrouw houdt, (ik vrees Joost Tibosch, dat ik je hier al helemaal kwijt ben maar ik houd nu eenmaal van netheid en zorgvuldige afwerking) ontstaat er een intense unie waar beide partijen overmeesterd worden door lichamelijke wellust. De zuiverheid van deze consummatieve eenwording is de uitbreiding van de man in de vrouw en heeft totale verrukking als gevolg, uiting van hun wellustigheid.
Allah is jalours op zijn dienaar, hij tolereert niet dat de man een ander liefheeft dan Hij. Omdat hij zijn belangrijkste wapen (de vrouw) uit handen heeft gegeven heeft Hij ook haar uitgerust met wellust zodat Hij haar pijnlijk van hem af kan scheuren en de man zich weer tot Allah kan wenden.
Maar Hij had niet met de slinksheid van de man gerekend die nu zijn Allah contempleert door de vrouw heen, zodat Allah tot de scheiding buiten spel staat en zijn aandacht richt op anderen.
Ik zou nog bladzijden vol kunnen schrijven maar ik gun mezelf een pauze om op adem te komen van deze amoureuze escapade. misschien tot later want ik zie nog een holligheid in de vakken 3. en 4.
LikeLike
Joost Tibosch, ik vrees dat ik ons discours even moet afraffelen want ik verwacht vanmiddag nog de profeet te mogen ontvangen, heilig is zijn naam.
Ik richt mij nog maar even tot het gebied waar ik me het meeste thuisvoel: de Vrouw.
Van een vrouw moet gehouden worden, niet als natuurlijk sensuele attractie maar als goddelijke liefde. De seksuele handelingen van de man zullen als die van vorm zonder geest zijn, ofschoon de geest altijd immanent in de vorm aanwezig is.
Hier misschien nog een verduidelijkende opmerking, Joost. Als paap ken jij de drie-eenheid als vader, zoon en heilige geest, jouw teken van het kruis. Maar begrijp je ook wat het betekent? Juist en daarom is de islam nu zo’n nuttige openbarende religie omdat ze een stap lager durft te gaan. Ze begint bij de heilige geest (de man) en daalt zo af naar de lieftallige vorm (de vrouw) en zo verder. Het is de analogie qui fait la musique, Joost.
De man, numero uno, is niet in staat zichzelf te kennen, hij is zichzelf een vreemde, heeft zichzelf nooit eerder ontdekt. Hem ontbreekt de liefde zoals een vrouw onkundig is van zichzelf omdat ze de essentie van intelligibiliteit niet kent.
3. is dan weer de paarfum
maar nu in het zicht van de erotische unie. Welriekende mannen zullen weltiekend zijn voor hun vrouw en welriekende vrouwen zullen welriekend zijn voor hun man. Waarbij de geur weer gezien kan worden als uitwaseming, goddelijke uitwaseming.
Zo zegt mohammed, de profeet, zijn naam is zalig en welriekend, dat knoflook stinkt . Niet pmdat hij de manifestie vindt stinken maar omdat knoflook voor hem een affiniteit van de buitengoddelijke natuur betreft op het individuele niveau.
4. is het gebed
“de frisheid van mijn ogen is mij in gebed gegeven” zegt Mohammed in dienstbaarheid aan Allah.
Ieder mens zijn eigen gebed, zijn eigen ondeelbaar verlangen.
LikeLike
Theo D. je PM heeft mij bereikt.
De titel van het boek luidt als volgt:
La sagesse des Prophèthes
van Ibn ‘Arabî
al-Sheykh al-akbar (les plus grand des maîtres spirituels)
ik denk niet dat het in vertaling is uitgegeven
omdat dit al een vertaling is.
LikeLike
@Maria,
Een nuttig citaat ter overpeinzing uit het debat tussen Habermas en Ratzinger:
Ratzinger waarschuwt in die context tegen de “pathologieën in de religie”. Daarvoor is het zuiverende, goddelijke licht van de rede nodig. Hij waarschuwt echter evenzeer tegen de “pathologieën van de rede”. Vanwege haar hubris is een religieuze begrenzing onmisbaar.
LikeLike
Reactie door moderator verwijderd.
LikeLike
Maria, ik begrijp je gevoelens en het is ook vaak moeilijk onder woorden te brengen wat het geloof voor een impact op de mens kan hebben. Toch is het zaak de ratio altijd hoog in het vaandel te houden.
Ik weet als geen ander hoe veeleisend een maatschappij kan zijn ten aanzien van een vrouw op dit gebied. Enigerlei van bevestiging is ver te zoeken. Het gezin berust toch, ook al is de vrouw tegenwoordig zelfstandige en werkende, op de vrouw die de laatste verantwoordelijkheid op zich neemt daar waar de man snel gevlogen is naar zijn sportactiviteiten of anderszins.
Het gezin is naar mijn mening dan ook een belangrijke pleisterplaats voor de vorming van het geestelijk leven wat de waarde en normen aangaat inzake de omgang met de medemens op basis van gelijkheid, ongeacht ras , geloof of geslacht. Wat niet wil zeggen dat die ongelijkheid niet zou bestaan, de wereld getuigt dan ook van het tegendeel en we moeten ons er voor in blijven zetten dat de waarde weer een terugkerend fenomeen is die een ieder kan doorleven op zijn eigen manier. Daarom begrijp ik ook wel uw vlucht tot de profeet Mohammed.
Toch is het niet onverstandig de ratio in ere te houden en niet vooralsnog als een blinde achter een man aan te lopen wiens cultus je vreemd is en misschien ook wel beschikt over normen en waarde die de onze niet zijn. In het geval van Mohammed zijn daar talloze voorbeelden van, neem nu zijn bruid die in westerse ogen toch niet bepaald de leeftijd had om zijn vrouw te kunnen zijn. Het is maar een voorbeeld, er zijn nog talloze anderen te noemen. De ratio heeft als voordeel boven de profeet mohammed dat hij je brengen kan in het doordachte zijn dat in je huist en waarvan Plato voor ogen had toen hij een bord op zijn schoo plaatste met de woorden dat er niemand binnen mocht die geen wiskunde kende en anderen menen dat er ken uzelve stond, het maakt niet zoveel uit. Keer je tot de ratio en kruip zo diep mogelijk jezelf in, dat zou mijn advies zijn.
Maar heb je echter waarlijk je heil gevonden in beddeze andere beschaving, cultuur van de profeet Allah, dan wens ik je uiteraard het allerbeste wat binnen het kader van je talenten tot de mogelijkheden behoort.
LikeLike
Dank aan de moderator dat hij de post van B heeft verwijderd. Ik had hem gelezen, er zat wel wat in wat hij zei maar het hing op het randje van vrouwonvriendelijkheid alhoewel het ongetwijfeld niet zo bedoeld zijn geweest. Mannen en vrouwen kijken nu eenmaal vaak verschillend tegen zaken aan, dat mogen we niet ontkennen.
LikeLike
Maria
Lees nu pas je uitgebreide reacties op mij.
Zelf heb ik levensbeschouwelijk al lang gekozen voor de (mij ook rationeel bekende) manier van leven van de historische Jezus en voor zijn daartoe inspirerende godsopvatting, met de aan tijd gebonden persoonlijke voorstelling van een liefdevolle Abba-Papa-Pa, door mij nu ook vrouw-vriendelijk weergegeven met Mama-ma.
Heb ook alle respect voor de (mij ook rationeel bekende) hitorische Mohammed met zijn verwante godsopvatting en persoonlijke voorstelling van een warmhartige Allah. Die inspireerde hem om de knechtende goden van de toenmalige arabische stammenwereld te doorbreken. Tijdens zijn lange huwelijksleven was dat ook inspiratiebron voor zijn (wederzijdse) liefde voor de vrouw, die in de kamelenhandel oorspronkelijk zijn bazin was. Als eerste arabische wetgever gaf hij met die inspiratie de vrouw ook haar mensenrecht en bezitsrecht. Moslims nu, met soms nog mensenrechtschendende opvattingen over de vrouw, kunnen nog heel wat leren van hun oude Mohammed.
Met je “paap” geef je blijk dat je ondanks al mijn pogingen nog oude vooroordelen tegenover mij lijkt te hebben en de invloed van Pausen op mij overschat. Met jouw manier van schrijven loop ik hetzelfde risico en betrap me op vermoedelijke vooroordelen tegenover jou.
Besef wel dat ik respect voor je keuze voor islam heb . Hoop wel dat je zoals Mohammed het toen in vrouwonvriendelijke tijd al opvallend liet blijken, dat je met de keuze voor islam als vrouw volledig jezelf kunt en mag zijn. Ondanks het feit, dat dat bij moslims nu niet altijd te merken is. Als “paap” constateer ik ook maar al te graag dat de Koran met het vele noemen van hun geliefde profeet Isa/Jezus de in onze kring zo belangrijke Marjam/Maria steeds vernoemt..
LikeLike