Een pleidooi voor sceptisch naturalisme door filosoof Jan-Auke Riemersma, wellicht als reactie op Een pleidooi voor naturalisme door filosoof en theoloog Alexander van Biezen. Naturalisme is de leer die alles door natuurlijke verschijnselen verklaart en het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen ontkent. Het houdt van logische wetten en die bepalen hoe wij de wereld zien. Sceptisch naturalisten geloven niet dat de gehele werkelijkheid sluitend kan worden beschreven.
‘Het naturalisme heeft gewonnen,’ zegt kosmoloog Sean Carroll, geciteerd door Van Biezen in zijn artikel bij Geloof en Wetenschap.
‘Het idee dat er slechts één enkele werkelijkheid is, dat er geen afzonderlijke niveaus van het natuurlijke en het bovennatuurlijke zijn, dat er slechts één enkel materieel bestaan is, en dat wij een deel van het universum zijn, dat wij er op geen enkele manier buiten staan. (…) De discussie is afgelopen, het debat is voorbij, we zijn tot een besluit gekomen. Het naturalisme heeft gewonnen.’ (Sean Carroll)
Jan Auke Riemersma (foto: J-AR) heeft daar grote vraagtekens bij omdat het bij het universeel naturalisme aan bewijs ontbreekt, en vraagt zich af waarom het zoveel aanhangers heeft. De waarheid van logische wetten kunnen we niet empirisch bewijzen, zo stelt hij. Ze bestaan zelfs niet, volgens hem: het zijn geen krachten of deeltjes.
‘De waarheid van de logische wetten is niet ‘vanzelfsprekend’; (…) ook rechtvaardigen de logische wetten zichzelf niet (je kunt de logische wetten niet bewijzen met behulp van de logische wetten, die procedure is circulair.)’ (Riemersma)
Alexander Van Biezen (foto: Twitter) vraagt zich af of er in een wereld zonder het bovennatuurlijke nog ergens een plek over is voor religie. Vanuit een zuiver wetenschappelijk, verklarend standpunt is God gewoon geen goede theorie.
Volgens Riemersma beschouwt de naturalist de logische modellen niet slechts als de meest bruikbare, maar is hij ervan overtuigd dat deze modellen waarachtig zijn.
‘Dit blijkt duidelijk uit de semantiek die Saul Kripke opstelde voor de modale logica: uitsluitend logische modellen kunnen ‘waar’ zijn, absurde (lees: niet-logische) modellen zijn altijd ‘onwaar’.’
Begoocheling
Onze logische denkwijze is een jaloerse en machtige meester: hij bepaalt wat we moeten denken (uiteraard) en duldt geen tegenspraak, stelt Riemersma:
‘De meeste wetenschappers en filosofen zijn zó sterk door deze begoocheling bevangen, dat hun onderworpenheid aan de logische denkwijze absoluut is. Het universeel naturalisme is de dominante stroming (en de oorzaak van het hedendaags ‘atheïsme’: onze denkwijze maakt het onmogelijk om te zien hoe God in het weefsel van natuurlijke theorieën past).’
Volgens Riemersma geeft het sceptisch naturalisme daarentegen de mens, voor zover dat mogelijk is, een beetje van zijn intellectuele vrijheid terug.
‘Het wereldbeeld van de sceptisch naturalist is dan ook zo overvloedig dat er zelfs ruimte is voor ‘absurde’ religieuze denkbeelden. Sterker zelfs: wie erkent dat een ‘gesloten’ wereldbeeld niet waarachtig is, zegt met zoveel woorden dat er geen algemene orde is: maar dan zijn alle denkbeelden, hoe absurd ook, waarachtig. De gedachte dat God bestaat is, met zoveel woorden, waarachtig; ook spiritualiteit en mystiek zijn waarachtig.’
Zie: Een pleidooi voor naturalisme (Alexander van Biezen)
en: Sceptisch naturalisme (Jan-Auke Riemersma)
Foto: Roosvenster en lancetraam, Noordelijk transept. Chartres, ca. 1220 – De kleurintensiteit van de glasramen en de lichtkwaliteit binnen de kerk verandert voortdurend, afhankelijk van het tijdstip van de dag en het licht dat door het gekleurd glas gefilterd wordt. Dit creëert een mystiek of bovennatuurlijk licht dat referenties oproept aan het Goddelijk licht. (static.digischool.nl)
GODENENMENSEN 
Dit is een interessante vraagstelling. Hoe kun je iets empirisch bewijzen, waarvan je niet eens weet wat het is?
LikeLike
“Het wereldbeeld van de sceptisch naturalist is dan ook zo overvloedig dat er zelfs ruimte is voor ‘absurde’ religieuze denkbeelden.”
Nu vind ik van de denkbeelden die ik me eigen heb gemaakt niet, dat ze absurd zijn. Maar toch worden zelfs die eenvoudige doch (wel tamelijk) “alternatieve” denkbeelden van mij, op de site van Jan-Auke selectief verwijderd en als “onzin” bestempeld. Dat recht heeft hij natuurlijk. Maar ik vind hier op deze site gelukkig meer “ruimte”, meer tolerantie.
Ik ben het wel in principe grotendeels met Jan-Auke’s denkbeelden eens, maar ik vind dat hij daarin niet voldoende ver in doorgaat.
Een klein voorbeeld dat de grenzen duidelijk maakt van het denken dat in conflict komt met het geloofsvoelen. (hoofd en hart):
Ik stelde dat het geloof van de Thugs (als ik die naam goed onthouden heb)(die mijn lievelingsgodin de zwarte Dakshina Kali aanbidden) in essentie hetzelfde is als een christelijk geloof. Terwijl Jan-Auke dat voorbeeld gebruikte om juist de superioriteit van het christelijk geloof aan te geven.
los van dit: Ik overweeg een gravatar te gaan gebruiken.
Groet aan iedereen.
LikeLike
Nu, Paul, ik vind het wel leuk. Ik voel me natuurlijk veel meer thuis bij het vorige onderwerp, mythen en religie. Maar dit is ook alweer weer smullen, genieten als een kind in een draaimolen, alleen nu de draaimolen in je hoofd in plaats van op de kermis.
Net zoals Corrie zei: Hoe kun je iets empirisch bewijzen, waarvan je niet eens weet wat het is? (mooi gezegd Corrie) Maar die zekerheid van het hart brengt de filosofen en theologen het hoofd op hol.
Even off topic: voor de belangstellenden: ik heb op 30 aug wat op wikipedia geschreven over Kali (en ook wat over Ganesha de god met de Olifantenkop).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kali_%28godin%29#Kosmogonische_mythe
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ganesha
LikeLike
-Natuurlijk en bovennatuurlijk zijn relatieve begrippen, naargelang we kennis hebben of geen kennis hebben van de ‘dingen’ zoals ze zijn …
– Maar ‘zijn, zelf is het enige, wat is. ; en het enige absolute ‘zijn’. ( zoals al meermaal gezegd ) , Is niets anders of meer dan de eeuwige wetmatigheden van de logica en andere exacte kennissen
– Die eeuwige wetmatigheden zijn aldus een absolute wil, die oorzaak is van alles , wat is. ; en omvatten aldus alles wat we natuurlijk of bovennatuurlijk, stoffelijk of geestelijk noemen. ; alles als een eenheid van ‘zijn’. .; hetgeen zowel goddelijk of menselijk is…
LikeLike
Wetenschap ontkent niets.
Wetenschap houdt zich bezig met wat waarneembaar is.
Een vereniging tegen paranormale verschijnselen, ze beschouwen die als boerenbedrog, heeft al vele jaren een gigantisch bedrag beschikbaar voor het eerste bewijs van iets paranormaals.
Het is nog steeds niet geclaimd.
LikeLike
Het geloof van de Thugs ?
Britten roeiden die Thugs uit in de 19e eeuw, onder aandrang van het Lagerhuis.
Die Indiase stam leefde van criminaliteit, is het verhaal.
Geen Thug over om schadevergoeding te vragen voor die genocide.
LikeLike
valere De Brabandere: ik kan je invoelen als je het “absolute zijn” een ander label zou geven zoals bijvoorbeeld Tao.
Wat de logische wetten betreft neem ik een tussenpositie in tussen jou denkbeeld en het denkbeeld van Riemersma.
Die stelt:
“e. Logische wetten ‘bestaan’ niet: het zijn geen krachten of deeltjes. De logische orde is op z’n best een bijverschijnsel. Een bijverschijnsel is per definitie ‘contingent’ en niet ‘noodzakelijk’.”
Ik heb hierover enkele vragen aan Jan-A Riemersma:
1. Hoe weet je zo zeker dat logische wetten geen krachten of deeltjes zijn? Volgens mij kan dat erg goed als het onderliggende “werkingsveld” van de deeltjes. Hierbij ga ik dan uit van de “levende natuur” (natuur=god): wetten zijn de gedragingen van levende wezens: ook elementaire fysische deeltjes leven en leren. Ze worden gestuurd door oorzaak en gevolg (karma). Er is in diepste principe dan geen verschil met een mens. Dat idee komt uit het boeddhisme. (zie ook kalapa)
2. Hoe weet je dat (alleen) krachten of deeltjes bestaan? In de moderne theoretische fysica heeft men het over informatie bit’s die afmetingen hebben ter grootte van de Planckschaal. De “deeltjes” en “krachten” zijn holografisch projecties daarvan en onze fenomenale wereld is een emergente ervaring van het waarnemend subject van een microscopische kwantum realiteit waarin de causaliteit niet te achterhalen valt.
Zo kom je dicht bij het filosofisch idealisme.
LikeLike
Waarschijnlijk werd ik door de naam Auke geïnspireerd tot het denken aan Auke Jelsma.
Wat is mystiek, en waarom kent niet iedereen deze ervaringen ? Is daar een bepaalde constitutie voor nodig? ( Ik bedoel geen ziekelijke afwijkingen). Net zoals paranormaliteit geen ziekelijke afwijking is. Je hebt het of je hebt het niet. Het ís. Dat lijkt me nu een leuke wetenschappelijke puzzel.
LikeLike
-En toch zijn logische , eeuwige wetmatigheden het enige absolute en noodzakelijke ‘zijn’ (J.M.Bochenski) ; terwijl al het overige ‘zijn’ aan dat absolute contingent moet zijn…
– Aldus kan er sprake zijn van een andere ‘logos’ of zelfs andere ‘god’…
LikeLike
@richard kamp schrijft: Het is nog steeds niet geclaimd.
Omdat paranormale fenomenen zich meestal manifesteren in subliminale staat (tussen waken en slapen) en zich niet op afroep (onder laboratoriumcondities) laten afdwingen.
@Jan schrijft: Nu vind ik van de denkbeelden die ik me eigen heb gemaakt niet, dat ze absurd zijn.
Hoe weet je dat?, dat roept een ieder die zich wel in een bepaalde religie of filosofie kan vinden, want wat is in deze het verschil tussen absurd en niet absurd, wat is het referentiekader in deze, overigens denk ik ook niet dat onze menselijke logische wetten universeel zijn, de modale logica kan weer afgeleid worden van psychologische gegevens.
(een visie die mij wel aanspreekt).
Ergo de filosofie van het psychologisme kan ik wel in vinden.
Maar dat mag jij op jouw beurt natuurlijk weer als onzin bestempelen.
Vanuit onze neurologische representatie van de werkelijkheid (meer smaken hebben we nu eenmaal niet) met nog wat technische hulpmiddelen zijn we slechts in staat door een heel klein ingekleurd venster iets van de werkelijkheid te kunnen aanschouwen.
Niets mis nee overigens dat we hardnekkig blijven pogen dat venster te vergroten.
LikeLike
@Corrie: “Wat is mystiek, en waarom kent niet iedereen deze ervaringen ?”. Ik ga ervan uit dat iedereen mystiek ervaart. Maar velen herkennen of erkennen dat niet, vergelijkbaar met de stilte in geluid. Eerst dient men innerlijk stil te zijn alvorens men de stem van de mystieke stilte kan horen. Daarna kan men die stilte ook horen in het geluid. Maar dit klopt ook wel weer niet, het kan ook zomaar toevallen.
@valere De Brabandere, het probleem dat ik heb met “het absolute zijn” is dat het “niet-zijnde” uitgesloten wordt. Het is dus een dualistisch begrip; typisch westers. Dat is mijns inziens de valkuil van de westerse filosofen die een ontologie hanteren. Het mysterie dient onbenoemd te blijven en niet een beeld te krijgen, al is het een abstract, niet materieel denkbeeld. Ontologie bestaat alleen maar als denkbeeld, het is dus contingent: waren er geen denkende mensen dan was er geen ontologie.
@Egbert, je schrijft: @Jan schrijft: “Nu vind ik van de denkbeelden die ik me eigen heb gemaakt niet, dat ze absurd zijn.” Hoe weet je dat?
Egbert dat weet ik echt niet hoor: dat “vind” ik. Eigenlijk is het een retorische start van een zin. Het is een open deur.
Iedereen vind dat zijn denkbeelden niet absurd, (in de dagelijkse betekenis van het woord) toch?
Maar ik merk dat je misschien bedoeld, dat ik een aanhanger van het absurdisme zou zijn. Nou, ik heb het gelezen op Wikipedia. Ik vind het absurdisme niet eens absurd. Ik mis alleen in die filosofie een plaats voor het mysterie.
En dat alles te herleiden zou zijn tot neurologie, vind ik een nogal materialistisch reductionisme. Wat te zeggen van paranormale ervaringen wanneer men uitgetreden is: dan spelen de neuronen in het biologische lichaam geen rol. Zelfs BDE van tijdelijke “hersendode” kunnen subjectieve ervaringen hebben.
LikeLike
” Omdat paranormale fenomenen zich meestal manifesteren in subliminale staat (tussen waken en slapen) en zich niet op afroep (onder laboratoriumcondities) laten afdwingen.”
Als ik wakker word duurt het inderdaad soms een tijdje voor ik me realiseer dat de droom echt een droom was.
LikeLike
@Jan je schrijft: Egbert dat weet ik echt niet hoor: dat “vind” ik
Jan, dat “vinden” heef nu betrekking op de filosofische stroming van het psychologisme, want waarom vind je dat, omdat het je op de één of andere manier aanspreekt, maar waarom spreekt het je dan aan, omdat het waarschijnlijk in tegenspraak is met iets wat je beslist niet vind. Daar drijft het op.
Je kunt in wezen eigenlijk niet discussiëren over het gedachtengoed van het Christendom, de Islam of het Hindoeïsme, je accepteert of verwerpt het.
Je kunt de neurologie toch ook niet buitenspel zetten, alles wat we in ons leven doen heeft uiteindelijk als doel om er een prettig gevoel aan over te houden, of het nu (ik noem maar een dwarsstraat) een mooie vrouw of een prachtig of auto of huis betreft, whatever, afijn waar het dan ook maar betrekking op mag hebben, om dat prettige gevoel (geluk) te ervaren gaat niet lukken zonder dat er bepaalde stofjes die in het brein worden aangemaakt.
Ik durf zelfs wel te stellen Jan dat we in ons doen en laten hoofdzakelijk gedetermineerd worden door ons ongelofelijk geavanceerde brein, heel veel gaat ook (gelukkig) op de automatische piloot, maar omdat we nog lang niet alles in kaart hebben hieromtrent kun je niet uitsluiten dat het brein over onvermoede mogelijkheden beschikt, misschien fungeert het ook wel als doorgeefluik als zender en ontvanger, wie zal het zeggen, inzake bijv de paranormale fenomenen en dit alles doet verder niets af aan het wonder en mysterie van de schepping. Integendeel.
@Corrie, ik las iets over de stilte heel mooi geschreven door een Syrische monnik genaamd Isaac van Ninivé (7e eeuw na Christus.)
Heb de stilte lief boven alle dingen, ze zal je een vrucht aandragen die in woorden onmogelijk beschreven kan worden,
In het begin zijn wij het die onszelf dwingen te zwijgen. Maar vervolgens groeit er iets uit ons zwijgen dat ons tot het zwijgen aantrekt, dat het Leven je het gevoel mag schenken van dat iets, dat uit de stilte geboren wordt.
LikeLike
@richard kamp, ik heb zelf ooit wel eens een droom gehad over een aanrijding met een bejaarde vrouw op de fiets die na verloop van een week precies zo uitkwam, zelfs de vrouw was voor mij vanuit de droom nog duidelijk herkenbaar, daar was ik nogal van onder de indruk, sindsdien ben ik me in de parapsychologie gaan verdiepen o.a. door het lezen van boeken van prof van Praag.
Maar ik kan me wel voorstellen dat veel mensen het afdoen als flauwekul. Totdat je het een keer zelf ervaart.
LikeLike
@Egbert. Bedankt voor je psychologisme, leerzaam. Maar die theorie is weer een nieuwe draaimolen in mijn brein. Ik zie overeenkomsten in het denken van Jan A Riemersma met zijn afzetten tegen het naturalisme en afzetten tegen de afgoderij van de waarheid van het logische.
In de wikipedia staat bij psychologisme o.a. : ” De voorstellingen van deze individuele personen verwijzen allemaal naar dezelfde logische wet, die dan ook los van het denken staat.” Dat is een te snel oordeel lijkt me. Ik vind juist dat dit collectieve denken de logische wet heeft doen ontstaan. https://nl.wikipedia.org/wiki/Psychologisme bij kritiek halverwege.
Mijn zienswijze, die ik al eerder heb aangehaald, is dat datgene “wat ik vind” (als reden) een causale oorsprong heeft. Die oorsprong is een soort bij de geboorte reeds aanwezige “arche-psyche”, bestaande uit diverse archetypische deel-structuren. Noem het khanda’s: bundels van eigenschappen. Die khanda’s ken ik (subtiele-fijnstoffelijke) materie/energie toe: denkvormen Ze zijn ontstaan door aandacht en denken van velen. Wij hebben niets van onszelf, ook geen vrije wil. We zijn een uitdrukking in energie/materie, ruimte en tijd van het mysterie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_khandhas
Die arche-psyche vormt zich een lichaam en in dat lichaam vormt zich de hersenen. Die hersenen worden gemodelleerd naar het bewustzijn dat zijn oorsprong heeft in het niet-zijn. Het is “zelfwording”. Niet de hersenen en de neuronen maakt het denken en het “wat ik vind”, maar omgekeerd. Dat is het filosofisch idealisme: geest, psyche lichaam en niet het materialisme: lichaam, psyche, geest.
Het is wel leuk dit filosofisch gedoe, maar niet meer, waarschijnlijk nog minder dan het plezier van een kind in een draaimolen.
LikeLike
Het blijft een eeuwige discussie tussen zij die denken dat alle leven vanzelf ontstaan is en diegenen die geloven dat er een immateriële kracht aan te pas kwam. Toen de aarde ontstond was dat een gloeiende bol zoals de zon. Leven is op die temperatuur onmogelijk. Nadat de aarde afgekoeld was tot minder dan 50°C kon leven ontstaan. We kennen het mechanisme niet hoe uit dode stof leven ontstaat. Daar begint de discussie. Zolang men niet begreep wat donder en bliksem was, geloofde men in goden van donder en bliksem. Zolang men het mechanisme van het ontstaan van leven niet kan verklaren, zullen er mensen geloven in een god van de schepping. Wie gelijk krijgt weten we niet. Onderzoek zal dat misschien ooit kunnen verklaren.
Hetzelfde geld voor de geestelijke activiteit van de mens. Zolang we de werking van de hersenen niet volledig kunnen verklaren, zullen mensen blijven gissen en de meest zinnige en onzinnige hypotheses aanhangen. Onwetendheid voedt alle mogelijke theorieën en speculaties.
LikeLike
-Misschien kunnen we deze ‘discussie’ en andere filosofie-discussies afsluiten met de aanname van : ” er is meer…” ; en dat ‘meer’ moet van een transcendente aard zijn .
-Een transcendente aard, die we slechts als een vorm van ‘ietsisme’ kunnen begrijpen, of niet begrijpen…
LikeLike
Een van de redenen waarom men aan het naturalisme twijfelt is het voortdurende gevoel dat de menselijke intelligentie en het zelfbewustzijn een diep mysterie is. De ontwikkelingen op het gebied van kunstmatige intelligentie laten zien dat dit een misvatting is.
Om een idee te krijgen over de huidige stand van zaken bij kunstmatige intelligentie, zie de volgende link.
LikeLike
Temidden van alle andere al dan niet gelovig denken begint christelijk denken met kennismaking met een opvallende historische Jezus, nu steeds meer duidelijker in beeld door recente historisch/literaire kennis van de evangelies Ook al dan niet geloven in God komt binnen het christendom ter sprake bij nadenken over Jezus’ historisch geloof in JHWH-Abba.
De zin van die kennismaking met Jezus en diens geloof verwoordde en verwoordt men in ons historisch menselijk leven sindsdien met tijdgebonden gelovige literaire vormgeving. Zijn wereldwijde openheid naar mensen en menselijk denken speelt in die literaire vormgeving in een groeiend global village een steeds grotere rol .
LikeLike
@Jan, alle theorieën waar je kennis van kunt nemen zijn in feite draaimolens in je brein, tegen het psychologisme valt ook inderdaad genoeg in te brengen, evenals reeds jouw visie inzake aanwezige “arche-psyche”, bestaande uit diverse archetypische deel-structuren en wat je schrijft over (subtiele-fijnstoffelijke) materie/energie toe: denkvormen, de arche-psyche vormt zich een lichaam, want hoe weet je dat allemaal, je beschrijf dit alles op een dermate stellige manier alsof je een som hebt opgelost.
Op het moment dat je jezelf een bepaalde visie heb toegeëigend, lees wereldbeeld hanteert, heb jezelf in feite al geestelijk geketend, of zoals ik lees van Rutger Kopland onder het kopje : “Wat ze zeiden”, wie wat vindt heeft slecht gezocht.
Het is eigenlijk een bizar fenomeen wat wel tot nadenken stemt dat ons brein dermate is ingericht (zich evolutionair heeft ontwikkeld) dat we in tegenstelling tot de dieren ons bewust zijn van onze sterfelijkheid en in staat zijn over ons bestaan na te kunnen denken.
LikeLike
@Bert schrijft: De ontwikkelingen op het gebied van kunstmatige intelligentie laten zien dat dit een misvatting is.
Dat is wensdenken, een robot kan nooit slimmer worden dan zijn programmeur. Behalve in SF verhalen.
LikeLike
Corrie, je bewijst in ieder geval dat je het niet weet
LikeLike
Egbert 7 september 2015 om 13:59:
Je hebt gelijk Egbert. Maar toch… In het leven dien je nu eenmaal gebruik te maken van een intern wereldbeeld. Je kan niet adequaat functioneren in deze wereld als een baby in een chaos van onbegrijpelijke geuren, kleuren, vormen, tactiele indrukken, akoestische trillingen, emoties. En een fijne samenvattende theorie is voor de ratio als een lekker haring voor het lijf.
Heb ik mijzelf in feite daardoor geestelijk geketend? Ongetwijfeld, maar dat is pas vervelend, als je niet openstaat voor aanpassingen, de ketens blijven liefhebben. Ik vind dat ik mijn uiterste best doe om “out of the box” te denken en mijn denken in overeenstemming met mijn voelen te brengen, Daarnaast houd ik Valentinus in ere: ik stel de mythos boven de ratio. 🙂
(zoals je wel ervaren zult hebben)
LikeLike
Een alternatief naturalisme van Jan.
‘Het idee dat er slechts één enkele werkelijkheid is, dat er geen afzonderlijke niveaus van het natuurlijke en het bovennatuurlijke zijn, dat er slechts één enkel energetisch/materieel bestaan is, en dat wij een deel van het universum zijn, dat wij er op geen enkele manier buiten staan.’
Alles waarvan men zegt: “Kijk dat is bovennatuurlijk”, het is een vergissing: slechts een verschijnsel van datgene wat we niet begrijpen. Mogelijk zal de mens er ooit achter komen wat de natuurlijke relatie van dat zogenaamde bovennatuurlijke is met dat wat we zo natuurlijk vinden, maar het is tevens mogelijk dat de mens het never-nooit zal begrijpen. Het behoort tot de natuur, zoals alles tot de natuur behoort. Wonderen bestaan niet: er is geen transcendentie: geen grens tussen hier en daar. Elke grens kan zich verdichten of oplossen: grenzen zijn tijdelijk en veranderlijk: illusoir
Waarom heeft het naturalisme zoveel aanhangers?, vraagt Jan A Riemersma zich af. Het komt omdat het aansluit bij het onberedeneerbare gevoel, dat veel mensen ervaren, dat alles één is; vandaar dat wij op geen enkele manier er buiten staan: natuur en mens zijn één. Dit eenheidsgevoel is sacraal. De natuur zelve is sacraal. De natuur verontreinigen is hetzelfde op grote schaal wat bij één mens zelfverminking is.
Welk argumentje is er voor dit sacrale naturisme?
Het feit dat elk mens het sacrale ervaart, maar niet rationeel begrijpt, of op de juiste manier kan duiden, leidt er toe dat er misverstanden zijn. De één interpreteert de eenheid der natuur als een theologisch feit en meent het alleenrecht te hebben op één god: ZIJN god, want met de kracht van zijn innerlijk geloof ervaart hij zijn gelijk. Een klein misverstandje , dat de oorzaak is van veel bloedvergieten in naam van god: de monotheïstische eigen god. Die ander is dan fout.
Datzelfde geldt voor de natuurliefhebber, zoals de moordenaar van Fortuin, die zo “heilig” overtuigt is van de sacrale natuur, dat iedereen die het niet met hem eens is, opgeruimd dient te worden. Ook hier speelt het overheersende gevoel van het eigen gelijk de grote rol. Men vergeet dat een ander precies dezelfde heilige gevoelens op een ander vlak heeft.
LikeLike
Bij het doorlezen zie ik iets leuks: ik heb een keer naturisme geschreven in plaats van naturalisme.
Maar daar is niets mis mee. 😉 De naakte natuur is als de gesluierde Egyptische Isis. 🙂 en identiek met de naakte Indische Kali. 😉
LikeLike
– Of… E=mc2=Psy…; …” …er is meer…”.
En verder hoeft dit geen aanvulling of commentaar.
LikeLike
Jan,
Jouw post van 9 september 2015 om 00:31 is me uit het hart gegrepen!
LikeLike
@ Jan,
jou interpretatie van naturalisme staat haaks op dat van wat Jan Riemersma bedoelt volgens mij.
Het sluit niet de ‘bovennatuur’ in, in de natuur, de naturalist gelooft niet in een bovennatuur.
Je kunt daar niet zomaar een geheel eigen interpretatie van maken, dan klopt het verhaal van Jan Riemersma niet meer.
Een naturalist gelooft niet in een ingesloten bovennatuur, hij gelooft helemaal ‘niet’ in een bovennatuur.
LikeLike
@Jan, er zijn genoeg mensen die zich helemaal niet met levensbeschouwelijke vragen bezighouden of verwijzen naar het “ietsisme”, een vage term (geïntroduceerd meende ik door Ronald Plaskerk) die aangeeft dat er wel eens iets van een hogere orde zou kunnen zijn, je zou er versteld van staan hoeveel Nederlanders zich daarin kunnen vinden, maar het niet hanteren van het één of ander intern wereldbeeld, want er lopen genoeg schouderophalers rond, lijkt me geen beletsel om te kunnen functioneren in het dagelijks leven, de meeste mensen worden toch opgeslokt door de waan van de dag, dat houdt ze ook psychologisch staande, een stukje persoonlijke zingeving, jezelf eens afvragen waar je nu eigenlijk voor leeft kan natuurlijk geen kwaad, maar we zijn nu eenmaal niet allemaal bevlogen zinzoekers, misschien is het een stukje existentiële onvrede die hiermee vaak gepaard gaat, gerelateerd aan de leeftijd, kortom je word ouder, ziet mensen van je eigen leeftijd om je heen wegvallen, de kinderen zijn volwassen en het huis uit, kortom een vruchtbare bodem voor het gedijen van de grote waarom vragen.
Waar je natuurlijk geen antwoord op krijgt en zoals JR schrijft kun je dan slechts nog je toevlucht nemen tot hopen en geloven dat dit alles toch nog ergens toe dient, mede omdat we niet zo bijster veel weten van de ongelofelijke complexe werkelijkheid en zoveel mogelijk zou kunnen zijn kun je dat beslist niet uitsluiten.
LikeLike
@Jan, je schrijft: Het feit dat elk mens het sacrale ervaart, maar niet rationeel begrijpt, of op de juiste manier kan duiden, leidt er toe dat er misverstanden zijn.
Je zou voor voor de aardigheid maar eens een enquete op straat moeten houden en eens aan een aantal willekeurige mensen moeten vragen in hoeverre ze zich één met de natuur voelen en waarom ze dit gevoel niet kunnen beredeneren.
Ik vermoed dat de reacties nogal verrassend voor je zouden kunnen uitpakken.
Wel krijg je meer eerbied voor het leven, om eens een persoonlijk voorbeeld te noemen, vroeger sloeg ik een grote spin gewoonweg dood, misschien ook omdat mijn vrouw er nogal bang voor was, nu zie ik het als een wondertje van de Schepping en vang hem in een luciferdoosje en zet hem keurig buiten.
Naturisme betrof vast een Freudiaanse verspreking (verschrijving), 🙂 geeft niets, heb ik ook wel eens last van. 🙂
LikeLike
Bedankt Trouwe lezeres! Dat is fijn om te horen.
LikeLike
@Theo 9 sept 13:46
Dat mijn interpretatie van naturalisme anders is dan wat Jan Riemersma bedoelt, daar ben ik het mee eens. Daarom noemde ik het ook: “een alternatief naturalisme van Jan.”
Ik zei ook op 6 sept 09:41
“Ik ben het wel in principe grotendeels met Jan-Auke’s denkbeelden eens, maar ik vind dat hij daarin niet voldoende ver in doorgaat.”
Ik ben JR dankbaarheid verschuldigd vanwege de botsing met hem over de Thugs. Dat stond in het kader van een bepaald woord als synoniem voor “geloof” ik ben het woord vergeten. Het heeft betrekking op het christelijk geloof dat dan superieur zou zijn. (Gevoelsmatig absoluut gevoel) De Thugs als aanbidders van Kali werden dan afgeschilderd als “slecht”. Die hadden dat [geloof] niet. Dat kwam weer vanwege de slechte naam als rovers en moordenaars die ze hadden/hebben. Jan Auke gaat uit van een soort absoluut (ontologisch?) moralisme. Ik krijg de indruk dat die moraal in zekere zin nogal erg samenvalt met de christelijke moraal.
Ik ga dan uit van de natuur, het relatieve sociaal psychologische groepsgedrag “belongingness”. Dat opende mij de ogen dat religieus “fanatisme” eigenlijk een soort “enthousiasme” is, in de letterlijke betekenis van het woord: [enthousiasme=door de goden bezeten]. En zoals duidelijk in de mythen van bijvoorbeeld de grieken zijn die goden dus allemaal ook zowel goed als slecht. Ik neem dan maar een voorbeeld aan Prometheus die de goden te slim af is.
Daarom ben ik zo weg van Shiva. Die maakt geen onderscheid bij de gunsten die hij schenkt aan de persoon: of het nu een halfgod is of een demon, goed of slecht. Alleen de wet van oorzaak en gevolg (karman) werkt: de causaliteit, als een boemerang volgens de intentie: wie goed doet goed ontmoet, om over wie het zwaard trekt nu maar te zwijgen.
In het comparatieve, daarin gaat JR (overigens met respect) mij niet ver genoeg. En hij heeft het niet zo erg op met paranormale verschijnselen of twijfelen aan het paradigma van de fysica van enkele decennia geleden, heb ik de indruk Of ik heb het niet zo goed begrepen ;).
LikeLike
@Egbert.
Je zou best eens gelijk kunnen hebben. Maar ik wil graag opmerken dat als je mensen vraagt of ze eenheid ervaren met de natuur, je nooit het juiste antwoord zal krijgen.
Het gaat n.l. met woorden, met verstandelijk begrip, met de ratio, met het hoofd. Ik bedoel: de mensen voelen het wel, maar weten het niet.
In de vertaling van het voelen naar het weten worden de grootste fouten gemaakt. De een is atheïstische activistische dierenbevrijder, de ander een jihad strijden, de volgende een gereformeerd gelovig koorlid, de volgende een kok met 5 sterren die zo goed kan koken. Allemaal worden ze aangedreven door “enthousiame” (zoals ik in de vorige bijdrage heb beschreven.)
En hier zet ik dus de deur helaas op een kier open voor spraakverwarring. Omdat ik het heb over goden die dus welles nietus bestaan, enz enz :(. Ik heb het over mens ken uzelve, ook je innerlijke god. Wie horen wil die hoort niets. Wie niets hoort, hoort alles. conclusie: ik weet het dus niet! 🙂
LikeLike
Ik zou graag met u allen aanwezig zijn bij een samenkomst met muziek gemaakt door zigeuners en joden en Russen en Hongaren bij een goed glas wijn. In plaats van te theoretiseren over het grote mysterie van het leven.
Helaas dat gaat niet. Maar volkomen off topic (alhoewel…) geef ik u enkele muziekstukjes. Ik hoop dat Paul het goed vind.
Leef het leven…
(Egbert je hoeft niet te vragen of ze de eenheid met het leven ervaren: dat voel je meteen ;))
zwarte ogen !!!! (gezongen door een grijsoog 🙂 ) Maar met vuur.
lekker hard zetten en de bassen open !
LikeLike
De wetenschap heeft niet op alles een antwoord. Zij hebben reeds op veel punten een antwoord gegeven. Voorbeelden zijn de moderne uitvindingen. Er blijven nog een enorme hoeveelheid vragen die we nog niet kunnen beantwoorden. Het is financieel niet mogelijk alles tegelijk te onderzoeken. Geduld is een mooie deugd.
LikeLike
Godsdienstige geschriften bevatten steeds wijze lessen, zelf als ze mythologisch zijn.
LikeLike
Omdat we veel vragen niet kunnen beantwoorden, gaan we dit toeschrijven aan bovennatuurlijke krachten, zoals er vroeger goden van bliksem en donder bestonden.
LikeLike
Paul,
Elke keer als ik na de vakantie jouw weblog bezoek wordt ik getroffen door de weldadige, prachtige aanblik ervan. Natuurlijk draagt op dit moment ook de foto van dat werkelijk magisch mooie gebrandschilderde raam van de kathedraal van Chartres er toe bij. Maar daarvoor trof het me ook al: ik vind het dus zo wie zo aangenaam veranderd, de kleuren, de indeling (?), het komt heel harmonieus op me over op de een of andere manier.
Of er is iets met mij gebeurd… 🙂
LikeGeliked door 1 persoon
@ Robert Krudzlo. Auke Jelsma was een Nederlands predikant, (en mysticus), Tijdens wandelingen over de hei, sprak hij met Jezus . En hij publiceerde ook het een en ander. Jou niet bekend?
LikeLike
@Jan je schrijft: In de vertaling van het voelen naar het weten worden de grootste fouten gemaakt. De een is atheïstische activistische dierenbevrijder, de ander een jihad strijden, de volgende een gereformeerd gelovig koorlid, de volgende een kok met 5 sterren die zo goed kan koken.
Op die manier kun je je passie (of op welke wijze het zich ook maar in je wezen vertalen mag) toch uitleven, ook al snap je zelf niet waardoor je nu uiteindelijk gedreven wordt, toch niets mis mee.
Jung stelde al: Entities are dwelling on the bottom of your mind,
goden en godinnen vertegenwoordigen, zover ik het begrijp tenminste, krachten in de natuur en onbewuste constellaties in de psyche, waardoor we worden aangestuurd, maar worden we hier nu echt wijzer van, ik denk van niet.
Ken uzelve zou hierbij het credo moeten blijven.
Ik houd o.a. ook wel van Slavische muziek, een vrolijk liedje. 🙂
LikeLike
Nu we bv “overspoeld” worden door vluchtelingen en merken dat je je als gesettelde mensen daar al dan niet- godbetert- iets van aan kunt trekken, wordt maar al te duidelijk hoe zinnig het is je af te vragen waarom je je van hen wel of niet iets zou aantrekken. Dan is menselijk waaromdenken en levensbeschouwing ook echt “zinnig” en in ons global village van wereldwijde omvang. Dan pas verliest het ook alle brabbelende vrijblijvendheid..
LikeLike
@Joost, over de opvang van de economische en politieke vluchtelingen zijn de meningen politiek nogal verdeeld, vergeet ook niet dat met deze vluchtelingen ook veel IS strijders Europa binnenkomen, die uit zijn op het creëren van ontwrichting en chaos in onze samenleving, dat gaan we in de komende tijd nog wel wat van merken, denk ik.
Als repercussie worden (eindelijk) de IS strijders ook in Syrië aangevallen, daar heeft men m.i. veel te lang mee gedraald, wat Nederland trouwens nog doet, uiteindelijk komt daar het kwaad vandaan en dat heeft de grote vluchtelingeschare in gang gezet, wanneer er met Assad is afgerekend evenals destijds met Saddam Hoessein zien we wel weer verder, trouwens de eerlijkheid gebiedt me echter wel te stellen dat Europa en Amerika ook gebaat zijn bij chaos in het Middenoosten.
Geen enkele natie heeft uiteindelijkschone handen, alles draait om politieke en economische belangen war de kleine man voor wordt opgeofferd.
LikeLike
Jan schreef op 9 sept18:07 “een bepaald woord als synoniem voor “geloof” ik ben het woord vergeten”.
Ik heb het gevonden, het woord is fideïsme. https://nl.wikipedia.org/wiki/Fide%C3%AFsme
en het artikel met de Thugs was op http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2015/03/plantinga-3.html
Hoe actueel opeens. In het naturalisme is het bestaan van IS gewoon een kwestie van oorzaak en gevolg. Dus niet vanwege het (ontologisch) bestaan van goed en kwaad: zij zijn “slecht” daar komt het “kwade” vandaan.
In het christendom bestaat goed en kwaad wel, maar Jezus, de inspiratiebron van Joost, had het over: “de andere wang toekeren”. Jezus gaat mijns inziens dus heel slim met het kwaad om, volgens de wet van oorzaak en gevolg: het doorbreken van de cirkel van haat en vergelding.
Egbert citaat uit 10 sept 23:54: “uiteindelijk komt daar het kwaad vandaan”. hum hum. I.S. (is) gedemoniseerd, ze zijn nu de moderne Thugs die vernietigd dienen te worden. En citaat: “wanneer er met Assad is afgerekend evenals destijds met Saddam Hoessein” hum hum. Ieder goed heeft kwaad in zich en ieder kwaad het goede.. yin-yang..
Er zijn ook politici (je hoort er niet veel van, af en toe glippen ze door de mazen van de westerse propaganda) die vinden dat I.S., erkent moet worden en dat er vredes besprekingen dienen te komen. Tja, dat wordt niet graag gehoord als het christelijk fideïme (dat wereldlijk dominant is), boven de ratio gesteld, het grote gelijk wordt gehaald en niet ingezien wordt dat de I.S. vanuit dezelfde “heilige” overtuiging hun “heidenen” op de brandstapel zet. Tja, eigenlijk een godsdienstoorlog.
Het wordt wel moeilijk zo, Joost, als we behalve het geloof ook nog de politiek erbij halen.
Ik ben benieuwd wat Jan Auke Riemersma met zijn opvatting van sceptisch naturalisme en het fideïsme van de vluchtelingenstroom vindt. En vooral wat zijn oplossing voor het probleem is. Gewoon zijn uitgangspunt en het praktisch handelen.
Ik zeg maar; leve Dakshina Kali, de moordenares van de demonen. (volgens de wetten van causaliteit)
Esoterisch dien je je eigen demonen te vernietigen, dus IN jezelf, zoals Egbert zei citaat:
“Jung stelde al: Entities are dwelling on the bottom of your mind, goden en godinnen vertegenwoordigen krachten in de natuur en onbewuste constellaties in de psyche, waardoor we worden aangestuurd.”
Vandaar dat ik Kali en Shiva liefheb.
Oh mijn goddelijkheid, doorstraal mij, ik heb u nodig.
LikeLike
Egbert,
Principiele keuze vóór hulp van mensen op de vlucht is evenals een menselijk mogelijke keuze tegen hen een levensbeschouwelijke zaak. en antwoord op het levensbeschouwelijk waarom van menselijk leven. Hoe dit in de praktijk aangepakt wordt en vóór of tegen uitpakt is inderdaad politieke en economische keuze.
Bij in onze cultuur principiele bv humanistisch/christelijke keuze vóór hoort bij alle andere praktische gevolgen ook dat men bij gevaar voor zichzelf ook bedacht is op zelfverdediging voor zichzelf en de zijnen en daar dan politiek praktische oplossingen voor zoekt.
Een zgn islamitische principiele keuze IS (en ook de door Wilders genoemde joods-christelijke keuze) lijkt me niet de principiele keuze van islam te zijn noch die van jodendom-christendom, maar die van mensen, die zoals zo vaak in onze geschiedenis levensbeschouwing in menselijk egoisme en angst misbruiken. Bij Wilders cs valt daarbij meer te denken aan levensbeschouwelijk westers imperialisme en consumentisme dan aan jodendom of christendom
LikeLike
Egbert,
Het befaamde oorspronkelijke mime-verhaal van Jezus over de “andere wang” wil alle agressieve geweld belachelijk maken. Hij, die met alle geweld(de cultureel oude sterke rechterhand) uithaalt naar natuurlijk de linkerwang van de ander tegenover hem, slaat finaal mis als die ander hem zijn andere wang toekeert. Als je dat in mime laat zien -en dat deed een zuidelijke Jezus wrschl- slaat dat soort agressieveling met zijn woeste geweld zelfs een modderfiguur en tuimelt tegen de vlakte..
PS Mijn opmerking over zelfverdediging en het zoeken naar oplossingen om zichzelf te verdedigen, kan ik met alle humanistische oplossingen zo christelijk slechts aanvullen, dat we dat zo “slim” mogelijk moeten doen en zonder woest agressief geweld. “De andere wang toekeren” uitspelen tegen zelfverdediging maakt slechts duidelijk dat men het oorspronkelijk verhaal van Jezus niet snapt! Dat verhaal maakt in onze moeilijke werkelijkheid principieel en levensbeschouwelijk alle geweld wel belachelijk.
LikeLike
@Jan, “uiteindelijk komt daar het kwaad vandaan”. hum hum. I.S. (is) gedemoniseerd,
Klopt dat schreef ik, net als destijds met de Nazi’s moest worden afgerekend, het is natuurlijk wel aardig om er vanuit je veilige leunstoel over te blijven filosoferen, ( Ieder goed heeft kwaad in zich en ieder kwaad het goede.. yin-yang..) ik snap ook wel wat je bedoelt, maar je zou de praktijk niet uit het oog moeten verliezen, want je zult maar in een dergelijke totalitaire staat moeten leven, dan wordt het een heel ander verhaal.
En dat maakt degene die met dergelijke regimes hebben afgerekend beslist nog geen engeltjes, dat gegeven kun je ook wel uit mijn posten halen. De perfecte staatsvorm bestaat nu eenmaal niet, maar misschien is democratie dan nog het hoogst haalbare.
Religie en politiek zijn wel degelijk met elkaar verwant in die zin dat religie zoals je wel zult weten, uitstekend fungeert als politiek machtsmiddel.
Als je nu echt problemen hebt met de visie van JR en het feit dat je niet meer op zijn blog je mening mag weergeven dan kun je hem toch een mailtje sturen, dat lijkt me beter om hem steeds vanuit dit blog te blijven bekritiseren.
LikeLike
@Joost het is en blijft een moeilijke kwestie, ten eerste begrijp ik ook niet waarom opvang in de regio niet mogelijk is, d,w.z. door de Golfstaten en Saoedi-Arabië, niet bepaald de armste landen, bovendien zou er in Nederland misschien 20% van de vluchtelingen een permanente verblijfsvergunning krijgen en wordt na verloop van tijd de rest weer teruggestuurd, we hebben in het verleden wel gezien tot welke drama’s dat gaat leiden, ook staat de opname van asielzoekers in nogal schril contrast met de rigide bezuinigingen op de bejaardenzorg en andere kwetsbare groeperingen en dan nog eens de werkeloosheid, wat het beleid hierin betreft beschikt (m.i.) Australië nog over een beetje gezond verstand. Want het is dweilen met de kraan open, de niet aflatende stroom blijft maar aanhouden.
Over het de andere wang toekeren, agressie heeft vele gezichten, kan ook in (verstikkende) liefde opgesloten zitten, overdreven vriendelijk zijn, verlegenheid, het is niet slechts een fysieke aangelegenheid, je ziet het ook vaak in debatten vertaald tussen intellectuelen die elkander verbaal proberen te kleineren als ze niet op één lijn kunnen komen, amusant om te beluisteren trouwens, wat Jezus propageert is natuurlijk heel lovenswaardig maar ik denk niet dat de mens van nature zo in elkaar steekt, wel laat je als je ouder wordt en wat meer levenservaring heb opgedaan veel meer van je afglijden, omdat je begint te beseffen dat het allemaal niets om de hakken heeft, gebakken lucht, kortom er niet toe doet, wijsheid komt met de jaren wordt er altijd gesteld, dat zullen we althans dan maar hopen. 🙂
LikeLike
Het blijft een onderwerp met heel veel facetten: Filosofie, psychologie .politicologie, religie. Uiteindelijk kom je uit op het verschil tussen goed en kwaad. Ik denk dat “”het kwaad”’ in ieder van ons leeft, net als ”het goed” Dat te erkennen biedt de mogelijkheid een stapje achteruit te doen, om het van een afstand te bekijken. Het ying / yang teken blijft een mooi symbool. Ieder wit vlak heeft een zwarte kern, en andersom. Door te blijven zoeken naar een evenwicht, blijft alles draaien (in beweging).
LikeLike
Je zou bijna ondanks alle problemen opgelucht kunnen zeggen dat mensen hier de enigen zijn die met hun beperkte mogelijkheden temidden van inspirerende of blokkerende anderen in alle vrijheid mn goede, maar ook kwade dingen kunnen doen, ook in die wereld van vluchtelingen. Gevolg is dat zij daar dan ook met alle beperkingen voor verantwoordelijk zijn, er op aangesproken kunnen worden en zich niet zomaar goed kunnen praten.
Zelf noem ik dat bewust ver-antwoord-elijk, om naast dat befaamde geweten ook ruimte te bieden aan bv het Godsgeloof van Jezus, dat mensen op hun menselijke verantwoordelijkheid “aanspreekt”. Ook de Allah van Mohammed lijkt mensen trouwens op die verantwoordelijkheid ten goede “aan te spreken” zowel wat vermijden van geweld als zorg voor vluchtelingen betreft.
Met die term verantwoordelijkheid-met-streepjes hoef je ook niet telkens die onbewijsbare Godswerkelijkheid expliciet en vaak tot verbazing (of ergernis) van hen, die begrijpelijk niet in God geloven, maar zich wel degelijk verantwoordelijk weten voor leven en wereld. te vernoemen. Ergernis ontstaat met name als men ziet dat zgn gelovigen vaak ook gewelddadig zijn en geen zorg voor vluchtelingen kennen. Daar spreekt men, ongelovig en zeker gelovig, hen dan ook terecht op aan.
LikeLike
Egbert 11 sept 14:01
citaat:
“Als je nu echt problemen hebt met de visie van JR en het feit dat je niet meer op zijn blog je mening mag weergeven dan kun je hem toch een mailtje sturen, dat lijkt me beter om hem steeds vanuit dit blog te blijven bekritiseren.”
Het was een poging van mij om hier op dit blog wat meer in-topic te komen. Het gaat tenslotte hier over de filosofie van Jan-Auke Riemersma. Mijn bedoeling is niet om zijn houding te bekritiseren, maar om duidelijk te maken hoe zijn en mijn meningen deels wel en deels niet met elkaar overeenstemmen. Gewoon inhoudelijk over naturalisme en fideïsme vs basic overtuiging, mono-theïsme, pantheïsme, materialisme en idealisme, logisch en onlogisch rationalisme en mythos. Om maar wat steekwoorden te gebruiken. Sorry als het persoonlijk overkomt.
Ik heb geen echte problemen met zijn visie of hoe hij modereert. Maar de consequentie is nu, dat ik niet meer op zijn site schrijf. o.k. het zij zo, ik heb er op die manier geen behoefte aan. Maar het is wel handig om te verwijzen naar meningen die al reeds uitgetypt zijn.
LikeLike
joost tibosch sr 11 sept 12:18
Je schrijft: “Het befaamde oorspronkelijke mime-verhaal van Jezus over de “andere wang” wil alle agressieve geweld belachelijk maken…. slaat dat soort agressieveling met zijn woeste geweld zelfs een modderfiguur en tuimelt tegen de vlakte..
Ik dacht altijd dat de essentie was dat je het kwade met het goede dient te vergelden. Zoals ik schreef, als een onwerkzaam maken van de wet van oorzaak en gevolg: het doorbreken van een cyclus van haat en vergelding.
Maar dat je het letterlijk ziet als een soort oosterse vechtsport en de chi van de tegenstander gebruiken als zelfverdediging vind ik wel leuke duiding van het verhaal.
Wat ik niet zo leuk vind is dat “belachelijk maken” omdat bijvoorbeeld de agressieveling een modderfiguur slaat door tegen de grond te tuimelen. Dat zal volgens mij de keten van haat niet stoppen. Het ego van de agressieveling zal toch wel gekwetst worden en dat kan soms (net als woorden) veel harder aankomen dan woest geweld.
Het is ook vaak zo, dat mensen die woest geweld gebruiken buiten zinnen zijn en tamelijk ontoerekeningsvatbaar. Berekenende mensen niet. Derhalve verwerp ik de aanname dat Jezus bedoelde een ander belachelijk te maken: dat past mijns inziens niet bij zijn houding van naastenliefde.
Ik houd het maar op de twee mogelijkheden: kwaad met goed vergelden en/of de geweldsaktie als een boemerang terug te laten werken, zonder uit te zijn op vernedering.
LikeLike
Jezus maakt anderen niet belachelijk. Met zijn verhaal maakt hij geweld belachelijk. Het verhaal maakt duidelijk dat geweld, door wie dan ook met een beroep op de kracht van de eigen sterke “rechterarm” gebruikt, “naast” onze werkelijkheid “slaat” en die niet “raakt”.
De sterke persoonlijkheid Jezus kende als Galileeër toen Romeinen die met overdadig geweld zijn land bezetten en uitbuiten, maar ook de joodse verzetsstrijders Zeloten. Voor hun wilde acties moest met name de gewone Galilese bevolking boeten. Maar..zij namen de populaire jood Jezus kwalijk dat hij ook kritiek op hen durfde te hebben en niet onvoorwaardelijk voor hún partij koos.
Menselijk denken, ook het denken van Jezus, kan men, als men dat in een global village wil, zelf dan als oosters chi-denken duiden, Men vergeet dan wel dat Jezus een joodse Galileeër was en concreet als Galileeër dacht en vertelde.
LikeLike
@Joost, 13 sept, 11:58.
Joost, ik ben het met je eens.
Dat ik er chi bij haal en de wet van oorzaak en gevolg, doe ik niet om de eigenheid van historische Jezus aan te tasten. Het gaat mij om de wijze lessen die liggen in de verhalen, sprookjes en mythen te duiden van waar ook ter wereld. Daarbij tracht ik op hermeneutische wijze overeenkomsten te vinden. Het is voor mij overtuigender, als een bepaalde filosofie overal ter wereld voorkomt.
Zoals het Karman uit het boeddhisme veel lijkt op de wet van oog om oog en tand om tand. Maar in het omgaan met die wet, is het inzicht van het doorbreken van die cyclische energie van het grootste belang. Dus niet vergelding, maar het afzien daarvan.
Een tijdje geleden zagen we dat I.S. een piloot levend verbrandde. Dat deed men in volle overtuiging volgens de moraal die men hanteert: oog om oog, tand om tand. De piloot wierp ten slotte bommen op mensen, die ook levend verbrandde.
Jammer is dat dan de haat wederzijds versterkt wordt, in plaats van dat men afziet van geweld. Dat zijn de demonen op de bodem van de ziel van de mensen. Diegene die empathie hebben voor I.S. verlaten hun huis om in het midden oosten te strijden. Diegene die empathie hebben voor de piloot, schreeuwen om vergelding en inzetten van meer geweld.
LikeLike
@Jan, ik vat het niet persoonlijk op hoor, (misschien kom ik wel eens wat bot over maar dat is niet zo bedoeld), jammer eigenlijk dat je de discussie met hemzelf dan hier niet over aan kunt gaan, volgens mij modereert hij niet echt streng, verwijdert misschien eens af en toe een post, maar is en blijft een moeilijk gegeven om de grote diversiteit tussen al de persoonlijke beschrijvingen van de werkelijkheid te overbruggen.
Ik las gister een mooie uitspraak uit een artikel over occulte wijsbegeerte welke hierbij misschien wel een beetje aansluit.
“Everything that can be Believed is an image of the truth”.
William Blake.
Je schrijft: Dat zijn de demonen op de bodem van de ziel van de mensen.
Inderdaad, het gaat er dan nog om hoe je de term demonen zou definieren en waardoor ze worden geactiveerd.
LikeLike
@Egbert: “hoe je de term demonen zou definieren en waardoor ze worden geactiveerd.”
Ik heb de indruk gekregen, dat demonen de zwarte kant zijn van het yin-yang symbool, zoals Corrie zo terecht schreef (bedankt Corrie) op 12 sept 00:12 “Door te blijven zoeken naar een evenwicht, blijft alles draaien (in beweging).”
Het is ook de symboliek van het rad van Shiva, Shiva die symbool staat voor verandering: vernietiging, creatie ofwel ontstaan en vergaan, dag-nacht, man-vrouw, licht duister, vreugde verdriet, oorlog en vrede, een tijd om stenen te vergaren en een tijd om stenen weg te werpen, een tijd van omhelzen en een tijd om zich van omhelzen te onthouden, een tijd om lief te hebben en een tijd van haten. Lees het bijbelboek Prediker maar. Of kijk naar de symboliek van wat Loki in de Noorse mythologie uithaalt. Neem Duryodhana uit de Hindoe bijbel de Mahabharata.
Hier nog een tekst uit de zen-literatuur.
“wat is de oorzaak van Duisternis?”, het antwoord is: “Het Licht.”
Als het licht verdwijnt, ontstaat de duisternis. Daarom: het licht doet de duisternis ontstaan en de duisternis het licht, ze komen en verdwijnen als elkaars oorzaak, en zo hebben zij dezelfde zin als de Weg van het Midden.
(uit Oosterse filosofie: een inleiding door Ulrich Libbrecht.)
Ik denk dan aan de Jezus-Judas die een soort eenheid vormen.
LikeLike
@Jan, klopt wel wat je schrijft, even een andere invalshoek.
Hoe demonen zich in de menselijke geest manifesteren,
Demons: reflexes that generate uncontrollable moods, fantasies, and even actions. Demons are often acquired as a response to a twisted environment that had to be endured during the weakness and dependence of childhood.
Moraal van dit verhaal: de mens heeft niet genoeg grip en inzicht op en in zichzelf, met als gevolg dit aardse tranendal.
LikeLike
Beste Jan
Het spijt me dat ik je destijds het zwijgen hebt opgelegd. Zal niet meer gebeuren. Is ook niet goed te praten (maar desgewenst kan ik wel enige uitleg geven).
JanA.
LikeGeliked door 1 persoon
Beste Jan Auke.
Bedankt voor je reactie, hij ontroert me.
Ik ben er helemaal stil van.
Hartelijke groet van Jan.
LikeLike
@Jan, ik had het onderwerp zelf ook al aangestipt dus voel me wel een beetje hierbij zijdelings betrokken, je kunt toch van het aanbod van JR gebruik maken inzake uitleg van het e.e.a., dan wordt het tenminste bespreekbaar en is de lucht weer geklaard.
LikeLike
@Egbert. @JanAuke
Uitleg is niet nodig, de lucht is al reeds zuiver!
Het gaat om mensen en niet om hun denkbeelden of hun misverstanden.
Ik snap best wel, dat ik soms/vaak niet begrepen wordt. Ik ben geen diplomaat en mijn mening is nogal tamelijk on-orthodox. Maar ik leer bij. 🙂 (meen ik 😉 )
LikeLike
@Paul
Bedankt voor je laissez faire moderatie. Je ziet: het gaat hier fijn, niet alleen over goden en godinnen, maar er gebeuren dingen tussen mensen: waarlijk een site van godenenmensen.
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert,
Je schreef: “een robot kan nooit slimmer worden dan zijn programmeur. Behalve in SF verhalen.”
De volgende link zou naar een SF verhaal verwijzen als dat verhaal geen werkelijkheid zou zijn. Hier wordt een schakende machine gepresenteerd die niet via het principe van brute kracht werkt, maar die zichzelf geleerd heeft op dezelfde wijze te schaken als mensen dat doen en goed ook!
http://www.technologyreview.com/view/541276/deep-learning-machine-teaches-itself-chess-in-72-hours-plays-at-international-master/
LikeLike
Mensen, ik heb t te druk om te reageren, sorry, komt binnenkort.
LikeLike