Of maakt die robot dat zelf wel uit? Zelfbewustzijn wordt gezien als een van de belangrijkste kenmerken van de mens. De vraag wie of wat hij is, waar hij vandaan komt en wat er voor hem in het verschiet ligt, plaagt hem daardoor onophoudelijk. Binnenkort worstelen robots hier ook mee. Amerikaanse wetenschappers voorspellen dat de ‘mensachtige’ machine zo intelligent wordt dat velen hem moreel bewustzijn zullen toedichten.
Volgens de Amerikaanse filosoof Daniel Dennett overschat de mens zijn bewustzijn schromelijk en is hij zelf niet meer dan een ‘vochtige robot’, zij het dan niet gemaakt van silicium en staal, maar van vlees en bloed. Wie weet denken robots over enkele decennia extreem geavanceerd en wordt het een nieuw soort wezen.
Als een robot (foto: demorgen.be) gaat nadenken, dan ook over goed of fout. De moraal bij de robots… Volgens filosoof Emanuel Rutten is God nodig voor de moraal, vinden morele waarden hun bestaansgrond in Gods aard. Hemel! Welke god zouden robots dan geneigd zijn te kiezen? (Of doet God dat voor hen?) Of zou het aan de input liggen waarmee ze geproduceerd worden? Kan een christelijke techneut zijn robot christelijke waarden meegeven en een moslimtechneut islamitische? Kan er ook naar behoeven een seculiere robot geschapen worden?
Een speciaal hiervoor geprogrammeerde Nao-robot heeft een vorm van zelfbewustzijn laten zien door een moderne variant van een klassieke denkpuzzel op te lossen. Als een robot nu de puzzel van religie wil oplossen? Wordt dan duidelijk welke God de beste is? Of besluit hij vol bewustzijn dat er helemaal geen god is? Ontkennen dat hij geschapen is? Robots (foto: scientas. nl) zijn onmiskenbaar geschapen. Door techneuten van allerlei komaf, dus voor robots zijn er dan zelfs meerdere goden die hen geschapen hebben, zouden robots kunnen gaan denken. Misschien worden ze wel polytheïsten.
‘Wanneer is er machine-intelligentie op menselijk niveau? De voorspellingen hierover lopen uiteen. Leden van verschillende expertgroepen werden tussen 2011 en 2013 gevraagd wanneer zij dachten dat machine-intelligentie op menselijk niveau ontwikkeld zou zijn. De kans is 10% dat kunstmatige menselijke intelligentie (KMI) rond het jaar 2022 bestaat. De waarschijnlijkheid van KMI is 50% in 2040 en 90% in 2075. Hoogleraar Nils Nilsson, één van de pioniers op dit gebied, verwacht dat KMI mogelijk in 2050 arriveert (50% kans). Nilsson is er vrijwel zeker van dat kunstmatige menselijke intelligentie in 2100 bestaat. Kortom, de experts in het vakgebied zijn stellig: voor het einde van deze eeuw is de computer slimmer dan de mens.’ (scientias.nl)
Komt er uiteindelijk een krachtmeting tussen robots? En tussen robots en mensen? Ze lijken toch zo op elkaar? De Franse verlichtingsfilosoof La Mettrie noemde de mens niets anders dan een ingewikkeld apparaat. Al die apparaten ontwikkelen bewustzijn en gaan hiermee de wereld in. Benieuwd hoe zich dat gaat ontwikkelen. ‘Het begin van de opmars van zelfbewuste machines’, noemt godsdienstfilosoof Taede Smedes – hij vindt dat ‘creepy’ – het feit dat robots zelfbewustzijn toonden bij het oplossen van een puzzel.
Het wachten is op de eerste imam-robot of robot-paus. Of een Richard-Dawkinsrobot.
Foto: filoblog.nl
GODENENMENSEN 
Ik heb zo de indruk dat er hier een “cultureel ego” probleem speelt. Tegenwoordig identificeert bijna iedereen zich met intelligentie. Als dan een robot intelligent gedrag vertoont, is dat bedreigend voor het (cultuur)”ego’.
Hetzelfde speelde in de tijd van de stoommachine. Men identificeerde zich toen met zijn fysieke kracht. Arbeiders zagen de stoommachine niet alleen als een bedreiging voor de werkgelegenheid, maar het taste hun zelfrespect aan, dat een machine beter zou kunnen zijn dan zijn zelf.
Maar een mens is zoveel meer dan vlees en bloed en intelligentie. Gevoel, waarnemendheid (iets anders dan zintuigen en sensoren!), wijsheid. Het wordt al te gemakkelijk gezegd: zelfbewustzijn “hebben”. De mens heeft geen zelfbewustzijn van zichzelf, het is geleend.
Kijk eens in de cloud en de computerservers. Al die programma’s die virtuele werelden construeren. Daar zit al “bewustzijn” _in_ !!! (op dezelfde manier als _in_ een mens). Ook het bewustzijn in die computerwereld is geleend, van de mensen achter de schermen die in de virtuele werelden spelen, het “geleende” menselijke bewustzijn.
LikeLike
Bewustzijn is, denk ik, niets anders dan dat deel van onze hersenprocessen, wat toegankelijk is voor de laatste, in de evolutie gezien, toevoeging aan onze bovenkamer.
Die bovenkamer is een rommeltje, waarin oude en nieuwe delen slecht samenwerken.
In zeer emotionele situaties nemen de oudere delen het vaak over, en ontstaat irrationeel gedrag.
Iedereen die een hond heeft of had begrijpt dat ook een hond bewustzijn heeft.
Bewustzijn verruimende middelen, zoals mescaline, leiden tot overbelasting van onze hersenen.
Ik ben het in zoverre met Dennett eens dat wij verreweg het grootste deel van wat zich in onze bovenkamer afspeelt niet kennen.
Zo acht ik ons ‘denken’ ook onbewust.
Wel kunnen wij de uitkomst van dat denken toetsen in het bewustzijn.
Het bewustzijn heeft niets te maken met moraal, behalve dat wij in het bewustzijn de afweging kunnen maken over de sociale impact van ons handelen.
LikeLike
Hoe kan een door mensen gemaakt programma, niet meer dan een groot stel regels, intelligent zijn ?
LikeLike
Heb de try-out gezien over de zorgrobot Alice. Het viel op dat Alice eenvoudige opdrachten en gesprekken uit kon voeren. Wanneer het iets ingewikkelder werd, ging Alice in staking. De programmeurs die ook aanwezig waren, gebruikten deze try-out om te zien wat er nog aan Alice ontbrak Ze had dus geen eigen bewustzijn, maar voerde taken uit. Stel je stelt Alice de vraag: Wat komt er na dit leven? Alice zou dan een voorgeprogammeerd antwoord geven.
LikeLike
Zeer vermakelijke bijdrage Paul.
Kansen voor nóg een nieuwe industrie, want je laat de robotpaus toch niet in z’n blootje rond lopen?
Of misschien juist wél! 😉
LikeLike
Interessant stukje. Je ziet drie robotjes waarvan twee blijven zitten en een opstaat. Wat de wetenschappers niet beantwoorden is veel interessanter, bv. wat besluit dit robotje wél op te staan, twijfel te uiten en vervolgens te concluderen dat hij niet de zwijgpil kreeg, hij hoorde zich praten. (“Sorry, ik weet het nu. Ik heb kunnen bewijzen dat ik niet de zwijgpil heb gekregen.” De robot wist dat af te leiden uit het feit dat hij zichzelf hoorde spreken: nu.nl) Is dit een teken van bewustzijn of een keus uit een tal geprogrammeerde programma’s? In eerste instantie moet iemand met een goed onderbouwde aanname komen van wat nu bewustzijn is. Een keus maken uit een aantal mogelijkheden is nog niet bewustzijn. Eerder vermoed ik dat de wetenschap al begint met een bepaalt (reductionistisch) idee van wat bewustzijn is, vervolgens zegt men dan snel dat de bewuste robot hard op weg is. Via de programmering van die 3 robotjes kan men dan weten waarom 2 ervan bleven zitten en de derde twijfels uitte, was dat omdat dit robotje slimmer was?
De robot zal waarschijnlijk nog zo menselijkerwijs gaan functioneren dat men over zoveel tijd niet meer weet waarin robot en mens zich onderscheiden. (De robot hoeft daarvoor zelfs geen sprankje bewustzijn te begrijpen.)
LikeLike
De overvloedige redenatie van Paul is trouwens al net zo fantasierijk als die van Scientias.nl. Gezien het materialistisch wereldbeeld lijkt het me nogal irrelevant Paul, dat robots een religieuze richting kiezen. Ze komen uit de robotindustrie, en bestaan hoofdzakelijk uit draadjes en chip. Dat valt makkelijk te controleren.
LikeLike
In mijn loopbaan als technicus is de MANUS arm wel de belangrijkste. Op de vraag van de vereniging spierdystrofie Nederland, heeft toen een aantal instituten samengewerkt om Manus, nu ARM genoemd te ontwerpen. Het is een manipulator, een real-time (door de gebruiker: de gehandicapte) bestuurde robot-arm voor op een rolstoel.
Ik heb toen lang geleden, de allereerste ontwerpen gemaakt van de vormgeving, mechanica, elektronica, informatica, elektro-techniek, regeltechniek en mens-machine interface. Allemaal hobby’s van me, waar ik mijn werk van had gemaakt. Zodoende kon ik daar nog mijn salaris mee verdienen ook. Ook de ergonomie voor en de psychologie (de denkmethode en bewegingsplanning) van de gebruiker was van groot belang.
Het grootste probleem is het idee “aan de man” brengen. Ik had wel een hoge score voor inventiviteit maar erg laag wat betreft realiteits-besef. Maar we hebben geluk gehad.
Bij spierdystrofie neemt de spiermassa steeds meer af, zodat spierzwakte ontstaat en de dood volgt. Men kan eerst benen en dan armen niet bewegen. Als laatst ook de vingerbeweging en de borst, de ademhaling en het hart.
Ik kan je vertellen dat het een vele jarenlang intensief project geweest is, voor heel veel mensen van verschillende vakgebieden, , , en dan alleen nog maar één arm. Terwijl de gebruiker (gehandicapte) in de “terugkoppel loop” zat. Dus er werd optimaal gebruik gemaakt van de creativiteit, baanplanning, bijsturing enz enzvan de mens.
De “realiteit” van toen was de politieke opvatting dat gehandicapten het “arbeidsproces” in moesten. Projecten waarbij een gehandicapte “ingebouwd” werd in een gestructureerde omgeving konden gemakkelijk financiering krijgen. Dat vond en vind ik mensonwaardig. Ook de gehandicapte dient in een volkomen ongestructureerde omgeving als mens creatief manipulerend aanwezig te kunnen zijn. Gelukkig vonden de “boven bazen” het altijd wel leuk om iets bewegend’s te laten zien op een congres of voor de TV. Dan was er weer wat financiering en werkten we dag en nacht voor de volgende deadline. Als je zoekt naar Manus, dan zal je zien dat het gretig aftrek heeft gevonden op allerlei universiteiten over de wereld. Maar gelukkig is het ook verstrekt aan de doelgroep, al koste dat procederen door de VSN.
Ik geloof niet zo aan een robot’s die de mensheid omverwerpt. Misschien in de verre toekomst, als de mens assimileert en samenvloeit zoals de mythen vertellen. Dan zal er een prometheus robot moeten komen, die ons het goddelijke vuur steelt.
LikeLike
Keuze van religieus bewustzijn maakt in deze niet uit, maar hij moet wel goed kunnen schieten, zodat hij noodzakelijkerwijs wel instaat is zich goed te weren tegen de tegengestelde religieus geprogrammeerde robots. 🙂
Robots zijn m.i. wel in opmars, in Japan is de aversie hiertegen trouwens aanmerkelijk minder dan in onze cultuur en ze gaan dienen om ons leven te vergemakkelijken, denk bijv eens aan een simpel voorbeeld als de stofzuigrobot, of in de bejaardenzorg waar de oudere mens die hulp nodig heeft zich tevens kunnen laven aan hun warme uitstraling en het leuke sociale contact.
Wij maken de robots en niet omgekeerd.
Hoe duidelijk wil je het verder hebben.
LikeLike
Mooi docu:
http://www.npo.nl/artikelen/2doc-ik-ben-alice-op-NPO-2
LikeLike
Kijk, dit gaat alleen nog maar over die manipulator.
http://www.kennislink.nl/publicaties/manipulator-op-de-rolstoel
Het ruimtelijk besef ontbreekt bij hen die niet als baby en peuter hebben gespeeld. De emotionele en gevoels ontwikkeling is veel belangrijker dan de intelligentie. En religie is een soort knoop tussen gevoel en verstand.
Wat betreft intelligentie, de beste schakers kunnen niet winnen van de computer! Maar dan heb je het over vastgestelde regels. Zoals Corrie zei.
En Alice, dat is een substituut zoals een opblaas pop. Daar hebben we het 30 jaar geleden ook over gehad, kan handig zijn voor een gehandicapten met voorgeprogrammeerde zinnetjes zoals “goed weer vandaag hè?” “Dat vind ik niet leuk” Als je niet meer kan praten, dan hoef je alleen maar te kiezen uit bepaalde gevoels-modes om iemand uit de omgeving te binden..
LikeLike
En wat als het een psychopaat is dan heeft hij geen levensvragen. Ik heb hierbij ook geen vragen en accepteer het maar deze vorm van ‘zijn’ . Voor mij erg vervreemdend. Eng ook…..
LikeLike
@Jan schrijft: En Alice, dat is een substituut zoals een opblaas pop. Daar hebben we het 30 jaar geleden ook over gehad, kan handig zijn voor een gehandicapten met voorgeprogrammeerde zinnetjes zoals “goed weer vandaag hè?
Dat zeggen ze op straat ook vaak, als inleiding om een praatje te beginnen.
Maar ik denk wel naarmate de wetenschap voortschrijdt de robots veel geavanceerder zullen worden, maar net wat je zegt, het is en blijft een armzalig substituut.
Ik ben zelf maar een middelmatig schaker maar kan me wel vermaken met schaakcomputers, je speelt niet tegen ze maar ze spelen “met” jou. Gelukkig kun je hierbij wel bepaalde instellingen hanteren.
LikeLike
Die Nao-robot heeft geen zelfbewustzijn laten zien. Alleen slechts een conclusie van een redenering. Dat is volkomen vergelijkbaar met het menselijke dianoia, het tijd_ruimtelijk_procesmatig_denken van de hersenen.
Er is een correctie van een eerdere constatering wanneer er nieuwe informatie beschikbaar is: in dit geval de constatering van het kunnen praten.
De tijd van de procesverwerking (het aflopen van het “recept” het programma dus) zal voor alle drie de robots gelijk zijn. Ze zijn tenslotte hetzelfde geprogrammeerd. Het klopt dus dat de eerste ingeschakelde robot, het eerste zegt dat bij het niet weet. En dus daardoor tot de conclusie komt dat hij wel kan spreken.
Nu hangt het volgens mij af van de programmering of die andere “geloven” dat er twee echte pillen en één placebo is gebruikt. (geloof is tenslotte niets meer dan een soort programmering) Als dat geloof geprogrammeerd is, dan zullen twee die later zijn met hun data-verwerking de conclusie trekken, dat omdat die eerste spreekt, zij de echte pil hebben gekregen, dus hoeven ze niets te zeggen. Dat kan je bij mensen met bijvoorbeeld hypnose ook verkrijgen!!! Het zijn dus goedgelovig geprogrammeerde robots. (zie je ook wel bij mensen)
Indien de programmeur al de robot’s eigenwijs zou hebben geprogrammeerd, (zo als ik ben bijvoorbeeld) dan zou de tweede en derde robot alsnog toch hebben geprobeerd te praten. En, zo dat toch lukte, dan dus de conclusie hebben getrokken dat er meer dan één placebo was. Dan heb je dus een lerende robot die de eerste aanname van slechts één placebo zal moeten verwerpen.
Dit heeft allemaal met het redenerend denken te maken. Niets met bewustzijn en ook niets met zelfbewustzijn.
De grootste onzin vind ik de theatrale manier om programma’tjes in een robot te stoppen. Dat is voor het bestuderen van het “denk-proces” of artificiële intelligentie helemaal overbodig. Alleen een toetsenbord en een printer of beeldscherm is nodig. Het spreekt het publiek aan, verder heeft het geen zin. Maar je kan er wel meer onderzoeksgeld voor krijgen voor je hobby 🙂
LikeLike
@Theo,
… en wij bestaan alleen maar uit vlees en bloed… 😉
LikeLike
@ Jan,
het is wel merkwaardig dat 2 robots identiek reageren en de 3de anders reageert, of het gaat daarbij om toeval. In feite weet men ook zo weinig van de mens zelf, wat bepaalt bv. het reageren van mensen, het doen van keuzes? Dat dit wijst op (zelf)bewustzijn van een machine is nog de vraag, maar brengt geen antwoord op de vraag wat bewustzijn is.
(Dat men robots humanoïde maakt speelt ook mee in het idee dat ze mensengelijkend zijn.)
@ Paul, Daniel Dennett ontkent ook dat de mens zelfbewust is
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfbewustzijn
en ziet dat meer als een illusie. Er is dus volgens Dennett in eerste instantie geen ‘harde noot te kraken’.
LikeLike
@Theo, 22 juli 2015 om 18:37, zie mijn redenering op 22 juli 2015 om 16:34.
Het komt mijns inziens door het verschil in tijd dat ze de pil (de druk op de knop) krijgen. Gewoon oorzaak en gevolg.
LikeLike
@Paul, naar aanleiding van citaat van Jos van Mul;: “van silicium en staal, maar van vlees en bloed.” Rare vergelijking vind ik.
Consequenter zou zijn: “silicium en staal, maar van koolstof en water”.(element en molecule) Of “draadjes en chips, maar van vlees en bloed.” Meer organisch functioneel dus. Valt me tegen van een filosoof deze verwarring.
Ons lichaam is eigenlijk een heel ver ontwikkelde robot. Door onze “vader’s” de pirti’s. Volgens de theosofen de maanpitri’s. En de zonnepitri’s voor de meer “geestelijke” lichamen. Vandaar mijn opmerking over het stelen van het goddelijk vuur. Griekse mythologie prometheus: het vooruit denken bemachtigen.
In de volgende manvantara (vele miljarden jaren) als mensen goden zijn geworden, dan zullen onze “kinderen” de mensen dan zijn. (als je de theosofen gelooft dus) (wel interessant)(erg ingewikkeld)
Wij hebben niets van onszelf: onze lichaam onze lichaamsprocessen zoals onze spijsvertering en bloedsomloop, alles gaat vanzelf. We zijn eigenlijk niks. niet zelf anatta.
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/p.html#6
LikeLike
@Paul, maar van vlees en bloed maar desalniettemin wel in staat geavanceerde robots te fabriceren slechts bestaand uit draad en chips.
LikeLike
@ Paul,
je bént het lichaam
of je hébt het lichaam..
LikeLike
@Theo, ten diepste ben je het leven dat in je lichaam huist en wat al bestond voordat je er was, contact maken met het leven zelf noemt men denk ik Verlichting.
LikeLike
‘maar van vlees en bloed’.
Een totale onderschatting van onze hersenen.
Als het zo is dat elk neuron ‘hersenwerking’ heeft, wat dat ook is, is de rekencapaciteit van onze hersenen zo gigantisch dat geen computer in de buurt kan komen.
Roger Penrose, ‘The Emperor’s New Mind, Concerning computers, minds, and the laws of physics’, 1989 Oxford
LikeLike
Richard kamp zegt: 23 juli 2015 om 08:23
“rekencapaciteit van onze hersenen zo gigantisch dat geen computer in de buurt kan komen.”
Dat kan wel waar geweest zijn in 1989 maar dat is nu niet meer zo. De explosieve ontwikkeling van de rekencapaciteit vanwege van miniaturisatie van de elektronische onderdelen is zo gigantisch extreem geweest dat die opmerking volkomen achterhaald is. Het was in die tijd ook niet te voorzien.
Men schat dat een mens ongeveer 100 miljard zenuwcellen heeft. Een zenuwcel kan (net als tegenwoordig firmware) verschillende functie’s aannemen. Dat kan een verbinding zijn maar ook een eenvoudige logische schakeling. Ik stel even voor het gemak gemiddeld honderd bit per neuron (dat lijkt me heel erg ruim) dan kom ik totaal op 100 miljard maal duizend is 100 Tbit ofwel opngeveer 1 Tbyte Zoveel geheugen koop je als harddisk tegenwoordig al voor 50 euro.
De mogelijke grote aantallen synapsen per neuron (100.000) met hun analoge potentiaalopbouw (dat je kan zien als een eenvoudige rekensom) wordt gecompenseerd door de supersnelle seriele berekening in de alu (arithmische logische unit) van de computer. De snelheid van de elektronische onderdelen is gigantisch veel groter dan die van dendrieten.
Een PC tegenwoordig lijkt me dus al qua informatie verwerking goed te vergelijken met een mens. Als je tegenwoordig de supercomputers neemt, die simulatie’s doen van atoomproeven, dan valt de mens helemaal in het niet.
Gaarne commentaar als ik een denkfout maak.
Ik weet nog wel in 1975 ongeveer, toen heb ik een procescomputer gebruikt met wat speciale ontworpen elektronica van 4K geheugen een PDP8E. Stel je eens voor een smartphone heeft nu ongeveer 100 miljoen meer capaciteit aan geheugen en is nog eens veel sneller. Die computer toen was 60 x 20 x 40 cm met veel ventilatoren.
LikeLike
Klein rekenfoutje zie ik ongeveer factor 10 van byte naar bit, maar dat maakt niets uit voor de redenering. Bovendien is dat de inschatting van het geheugen. Het gaat over de rekencapaciteit, en die hangt ook samen met de snelheid. De snelheid in elektronische schakelingen is iets lager dan de lichtsnelheid maar bij dendrieten slechts een langzaam elektrochemisch voortsudderen. Afgezien van de laatste ontwikkelingen de nieuwe zenuwen met isolatiepakketjes.
Op grond van dit soort overwegingen stel ik vast dat de capaciteit van de hersenen onvoldoende is om te kunnen verklaren wat de mens zoal kan. Daarom heb ik de hypothese dat er in de hersenen een soort zender-ontvanger zit die aangesloten is op een soort “menselijke-psyche” cloud. Dat zie ik dan als reëel bestaand: de akasha kroniek. Het kan ook allerlei andere zaken verklaren zoals telepathie en de werking van archetypen.
Als ik enthousiast wordt zeg je het maar (Theo?)
Het zou toch al te wonderlijk zijn dat de mens in enkele honderden jaren iets tot stand kan brengen dat niet al lang door onze natuur op veel beter manier is gebruikt? Dat zou hybris zijn, de bouw en besturing van een arm alleen al dwingt mij al diep respect af als je daar zelf mee bezig bent geweest.
Er is niets nieuws onder de zon, zei prediker al.
LikeLike
Jan,
mijn geheugen is vrij redelijk, maar de rekenarij van Penrose kan ik niet zo reproduceren, heb het boek nu niet bij de hand.
Ik herinner er even aan dat een automatische tank iets van een uur nodig had om een mens in struikgewas te herkennen, en dan nog niet wist of het vriend of vijand was.
Onze hersenen doen dat in een fractie van eens seconde.
Het idee dat computers of programma’s kunnen denken is voor mij complete larie.
Wij hadden ooit bijen of wespen overlast, de beestjes waren in staat door gezamenlijk optreden redelijk grote kiezels weg te drukken.
Die hersentjes zijn een fractie van de onze.
Ik voeg er nog even aan toe dat wij niet weten wat ons denken is.
Ik ben regelmatig verbaasd over de associaties die mijn hersenen ongevraagd mij leveren.
Hoe dat werkt, ik vermoed dat niemand enig idee heeft.
LikeLike
Jan,
nog even.
de verwijzing naar Penrose komt uit:
Temple Grandin, ‘Thinking in Pictures and other reports from my life with autism’, New York 1995.
Deze autistische dame werd toch nog professor, en beschreef haar afwijkende denken.
LikeLike
@ Jan,
met respect voor je meervoudig talent, je bent best een techneut. Wat men stelt is dat, terug naar bewustzijn, bewustzijn vanzelf ontstaat bij toenemende complexiteit. Daaruit zou volgen dat uit robottechniek bewustzijn volgt. Maar ik ben geen neurowetenschapper, ik vraag me alleen af of complexiteit naar bewustzijn leidt. Zou dit dan al niet geval moeten zijn, met de toename van complexe computersystemen?
Roger Penrose beschouwd bewustzijn als een quantum proces, men is ook bezig met een quantumcomputer, die gebruik maakt van het vreemde verschijnsel dat iets zich op 2 plaatsen tegelijk kan bevinden.
Jan neem bv. het nabootsen van vleugels nu, en dan bekijk eens de bewegingen van een libel (zat ik pas te bewonderen.)
Wat mensen nabootsen is maar een slechte kopie van de natuur.
LikeLike
(De Mul: Zo stelde Descartes in de zeventiende eeuw dat dieren niets meer zijn dan ingewikkelde machines; de mens heeft een immateriële geest. De Franse verlichtingsfilosoof La Mettrie ging in ‘De mens een machine’ (1748) nog een stap verder: ook de mens is niets anders dan een ingewikkeld apparaat.)
Wat een bedroevend beperkend denken van deze atheïst.
Een naargeestige beschrijving van de zo immens rijke mens,
kan de Mul ook de innerlijke rijke beleving van de mens toedichten aan robotkwaliteiten?
LikeLike
richard kamp: het denken is gerelateerd aan de jongste loot uit de evolutie de neocortex maar de correlatie tussen bewustzijn, denken en hersenactiviteit hebben we wetenschappelijk gezien niet in beeld. Daar begrijpen we nog niets van.
We kunnen bijv niet op een MRI scan zien dat je zin hebt in pudding of denkt aan een leuke vakantie, ik noem maar iets.
Evenals bewustzijn wat we wel ervaren, maar niet weten wat het is.
Zover ik weet worden associaties in het denken vooraf al in het onbewuste gegenereerd, een gigantische datacomputer en borrelt het vervolgens naar boven en beland in je waakbewustzijn, een razendsnel proces.
Persoonlijk ben ik van mening dat we van het ongelofelijke complexe menselijk brein (een wonderbaarlijk stukje schepping) slechts een sterke simplificatie met vooral heel veel rekenkracht kunnen fabriceren.
Dat meningen hierover nogal kunnen verschillen heeft natuurlijk ook te maken de visies die men hanteert jegens het menselijke bewustzijn.
Vooral uit de reductionistische hoek schijnt men hierover nogal enthousiast te zijn, waar vooral het accent wordt gelegd op de buitengewone rekenkracht, alsof dat gegeven volledig de lading zou dekken. .
Zodra we weten wat leven nu precies is en het kunstmatig zouden kunnen creëeren, of bijv een robot kunnen fabriceren die empathische trekjes vertoont als zijn kompaan naar de sloop wordt gebracht of kampt met een ernstig technische defect, maar dat zie ik alle menselijke denkkracht ten spijt echt niet gebeuren.
We kunnen de schepping niet evenaren, slechts op een armzalige manier nabootsen en hoogmoed komt voor de val.
LikeLike
Paul,
slotopmerking: “Wat moeten we doen? (Vraagt Scientias,nl):
“Wat kunnen we doen om totale vernietiging te voorkomen? Praten, discussiëren, samenwerken!”…
..
Nou Paul, je had als bron ook Niburu.nl kunnen nemen, ik zou aan Scientias antwoorden, wat kunnen we doen, waarschijnlijk ophouden met fantaseren.. teveel Arnold Swarzenegger gezien.. 😉
LikeLike
@Theo, terminators zitten we niet op te wachten. 🙂
Die lopen er al genoeg in menselijke varianten rond.
Teade Smedes vindt dat ‘creepy’ – het feit dat robots zelfbewustzijn toonden bij het oplossen van een puzzel.
Waaruit bestond dan precies het vertoon van zelfbewustzijn bij deze puzzelende robots, wat was daar dan zo creepy aan, wordt dit alles niet een beetje zwaar overtrokken.
LikeLike
@Theo zegt: 23 juli 2015 om 12:20
citaat: “Wat men stelt is dat bewustzijn vanzelf ontstaat bij toenemende complexiteit..” Dat een opvatting van de vorige eeuw voortkomend uit het filosofisch materialisme.
citaat: “…Zou dit dan al niet geval moeten zijn, met de toename van complexe computersystemen?” Ja, dat zou het geval moeten zijn exact volgens die redeneringen van de vorige eeuw. Dat het dus nu niet het geval is, is voor mij het bewijs dat bewustzijn niet voortkomt uit complexe informatie verwerkende systemen. Dat procesmatig verwerken van informatie, kan je vergelijken met “denken” Maar dan alleen het dianoia en niet het nous.
We zouden dan ook van paradigma moeten veranderen en “denken” en “bewustzijn” goed van elkaar onderscheiden. Je kan onbewust denken en je kan bewust_zijn zonder te denken.
Ik kende een collega die ‘s_morgens een uur naar het werk moest rijden. Op zeker moment vroeg ze zich af, wakker wordend, hoe ze nu hier was gekomen: ze reisde op de automatisch piloot, onbewust en wel waarnemend, sturend, regelend, beslissingen nemend, denkend. Er zijn zovelen die nauwelijks bewust zijn. Maar je kan ook in zazen niets hoeven doen dan door te ademen en niet omvallen en toch bewust_zijn. Of bijvoorbeeld in stilte de schoonheid van een libel waarnemen in verhoogde bewustzijnstoestand, zonder te denken.
LikeLike
@Egbert
Waaruit bestond dan precies het vertoon van zelfbewustzijn bij deze puzzelende robots, wat was daar dan zo creepy aan, wordt dit alles niet een beetje zwaar overtrokken?
Super zwaar overtrokken. Jazeker dat bewustzijn en zelfbewustzijn is er volgens mij totaal niet. Het is in principe het aflopen van een receptenboek, te vergelijken met de muziek van een orgel met zo’n kartonboekje met gaatjes. Je kan er ook danseresjes mee laten dansen, robotjes. Of het denkpatroon van een goede boekhouder die de getalletjes netjes neerzet volgens de afspraken. Dat kan hij ook bijna slapend. En dat soort processen worden dan ook netjes door de computers overgenomen.
Niets creepy, de mens die een mijnenveld aanlegt of de mens die een programma ontwerpt van een vliegende robot, een drone met vuurkracht, dat is pas creepy. Niet de mijn of de drone zelf.
LikeLike
@Jan, inderdaad, niet het nous maar het het discursieve denken, dus het beredeneren, het leggen van bepaalde associaties, kortom ons creatief denkvermogen, als een robot daartoe redelijk in staat zou moeten kunnen zijn, hoeveel gegevens zou je dan wel niet in het stukje sofware moeten proppen wat de boel aanstuurt, dat is niet vergelijkbaar met de programmatuur in een schaakcomputer.
De robot die de bejaarde dame gezelschap hield (in de link die @Carla verstrekte) bakte er toch niet zo bijster veel van in de communicatie, ook wel begrijpelijk, alles beter dan niets natuurlijk, maar desalniettemin.
LikeLike
@Richard kamp 23 juli 2015 om 10:50
citaat: “een automatische tank iets van een uur nodig had om een mens in struikgewas te herkennen, en dan nog niet wist of het vriend of vijand was.
Onze hersenen doen dat in een fractie van eens seconde.”
Ik heb de indruk dat ook dit achterhaald is. Patroonherkenning (geluid, beeld) heeft de laatste jaren een geweldige ontwikkeling doorgemaakt. Dat komt natuurlijk door de enorme snelle dataverwerking, maar ook vanwege de structurering van de template’s (het patroon waarmee steeds vergeleken wordt) en de steeds meer geavanceerde software. Bedenk dat hier enorm veel geld wordt ingestoken door geheime diensten. Wat niet wegneemt, dat er door die systemen soms zeer stomme fouten worden gemaakt. Maar dat is toch moeilijk te analyseren. Bijvoorbeeld kan je veel gezichten herkennen, maar chinezen lijken allemaal op elkaar. 🙂 Dat is adaptatie op de dataset, en daar stopt men tegenwoordig ook heel veel onderzoek in.
Wat betreft associatie’s, dat is m.i. een geval van ordening van datasets, datgene wat geassocieerd wordt heeft gelijke kenmerkende eigenschappen en wordt dus bij elkaar gezet. Associëren is dus vergelijken van “ongeveer” hetzelfde, dus wat in de “buurt” is. Dat is een onbewust proces, pas wanneer het proces iets gevonden heeft wordt het aangeboden aan het “bewustzijn”. Aha, ik herinner het me weer!!
LikeLike
@Jan, ik zag nog een post van je, je schrijft: de mens die een mijnenveld aanlegt of de mens die een programma ontwerpt van een vliegende robot, een drone met vuurkracht, dat is pas creepy
Als Teade een stukje softwareprogrammatuur al griezelig vind en dat voor zo’n intelligente man. Die zou dat toch wel op zijn juiste merites moeten kunnen inschatten.
Ik zou ook niet weten of dat eigenlijk wel creepy is wat je stelt, hoe afschrikwekkend ook, want als we niet over een destructieve kant zouden beschikken, ook een aspect van onze menselijke aard, kwam de constructieve kant waarschijnlijk ook niet uit de verf. Sterker nog zouden we misschien niet eens overleven.
Of werkt het niet zo. Maar misschien dat ik het mis heb. (waarschijnlijk verkeerd geprogrammeerd :-)).
LikeLike
Egbert 23 juli 17:09
citaat: “Als Teade een stukje softwareprogrammatuur al griezelig vind … intelligente man. Die zou dat toch wel op zijn juiste merites moeten kunnen inschatten?”
Dat heeft mijns inziens niet met intelligentie te maken maar met enerzijds kennis van informatica en anderzijds met het juiste onderscheid van proces-technologie; (automatische en lerende processen, codering, data, data-overdracht en substraat), informatie, kennis, dianoia-denken, nous-denken, wijsheid, gewaarwording, waarnemendheid, bewustzijn en zelf-bewustzijn. En dan nog het belangrijkste:
Als je uitgaat van het idee dat bewustzijn ontstaat vanuit een soort neo-darwinistisch idee van “evolutietheorie”. Dan ben je geneigd te menen dat bewustzijn vanzelf ontstaat bij toenemende complexiteit c.q. evolutie”. Dan zou je ook plausibel kunnen zijn dat een robot, bewustzijn kan krijgen.
Mijn (afwijkende)(pantheïstische) mening is dat het omgekeerde het geval is. Dus niet een materialistische visie, maar een idealistische visie.
Het bewustzijn straalt zijn bewustzijnsbeelden uit die verstoffelijken in de duisternis. Zoiets als “het licht schijnt in de duisternis”, “het licht is het leven der mensen” “de duisternis heeft het niet begrepen”.
Met andere woorden, onze subjecten zitten in de filmzaal en identificeren ons met de lichtbeelden op het witte doek in de duisternis. De film was reeds, is er en zal er altijd zijn (in het magazijn) Het licht en duisternis ook en onze subjectiviteit ook. En onze “tanha”, begeerte tot ervaring om steeds weer een film op te zetten na een periode van rust zal ook blijven bestaan in de eeuwigheid van de cyclische tijden.
http://www.buddhism-guide.com/buddhism/tanha.htm
Ik zal niet in herhaling vervallen over diverse mythen en kosmologieën en de moderne fysica om dit beeld kracht bij te zetten. Het is een andere manier van denken: van licht, zelf, wijsheid, bewustzijn voorstellingsvermogen enz enz tot materie: als gekristalliseerd licht.
Dus het is het verschil in programmatuur in Jan en Taede, tijdelijke golfjes in de eeuwige oceaan van het filmdoek.
LikeLike
@Jan, ik begrijp je reactie wel en kan natuurlijk niet voor Teade spreken maar als je zijn column in het verleden heb gelezen kun je er wel van uitgaan dat hij een mens en wereldbeeld hanteert wat ver af staat van het reductionisme of het neo darwinisme, dan zou hij er ook wel van overtuigd moeten zijn dat je de mogelijkheid om een robot met bewustzijn te programmeren wel naar het land der fabelen kunt verwijzen.
Maar wat ik al in mijn vorige post schreef: Dat meningen hierover nogal kunnen verschillen heeft natuurlijk ook te maken de visies die men hanteert jegens het menselijke bewustzijn.
Je schreef: Dan ben je geneigd te menen dat bewustzijn vanzelf ontstaat bij toenemende complexiteit c.q. evolutie”. Dan zou je ook plausibel kunnen zijn dat een robot, bewustzijn kan krijgen.
Wanneer je je in die opvatting kunt vinden wel, maar zonder te diep op de materie in te gaan is bewustzijn natuurlijk een woord met nogal veel betekenissen, dus wat zich voor een brede interpretatie leent, uiteindelijk is bewustzijn an sich geen toestand.
Het heeft geen betrekking op een speciale toestand van het bewustzijn, zoals wakker zijn, dromen en/of slapen. Bewustzijn kan zich immers in verschillende toestanden manifesteren, dat potentieel is een gegeven, m.a.w. er kan zich heel veel in je bewustzijn afspelen, op fysiek, emotioneel, mentaal, of zelfs spiritueel niveau. Dat zijn allemaal fases waarin het bewustzijn kan verkeren, maar zegt uiteindelijk niets over het bewustzijn op zich.
Wat bewustzijn dan wel is…………
Snap je nu een beetje @Jan dat het conform mijn visie inzake bewustzijn het niet mogelijk is robots met bewustzijn te programmeren, wel kunnen we ze vol vol met informatica proppen, zelfs dermate complex, dat ze op een gegeven moment voor ons als mens niet meer beheersbaar zijn. (het grote horror scenario.) 🙂
.
LikeLike
@Jan, misschien zeg jij in feite wel hetzelfde als mij maar dan in andere woorden.
LikeLike
Egbert, ik ben het met je eens.
Bewustzijn los van de bewustzijnstoestand zien. Soms genoemd de stille getuige die niet ouder wordt en niet ingrijpt maar alleen gadeslaat zonder te oordelen. Ook wel het oog van Horus genoemd: het alziende oog. (als je tenminste alle “ogen” van het hele universum erbij betrekt.)(en waarom zou je niet?)
Nu ik dit schrijf, herinner ik me, er is een bijbelboek dat schrijft over vele ogen en raderen in raderen. Symbolisch misschien hetzelfde bedoeld. De raderen in raderen kan je dan duiden als eindeloze causaliteiten van actie.
Ik blijf maar associeren, ik lijk wel een robot 🙂
LikeLike
@Egbert, hihi, weer bijna tegelijk 🙂
LikeLike
@Jan ik heb een geblesseerd been, dus heb alle tijd om te schrijven. Gelukkig kan ik op de fiets de hond nog uitlaten. Die timing betreft vast betekenis toeval. 🙂
Jezelf wat je als je persoonlijkheid beschouwt zul je nooit kunnen vinden, want er kan alleen maar iets worden waargenomen, dus uiteindelijk betreft dat een soort van pseudo subject, waar je het ego kan waarnemen of ervaren net als een ander object, dat reduceert of verheft je uiteindelijk tot puur, eeuwige die gade slaat, bewustzijn, hoera , wat een bevrijdend inzicht. 🙂
Maar ik stop maar met posten, dat lijkt me nu beter, want ik heb al enkel glazen port achter de kiezen. Dat hakt er toch wel stevig in, want ik drink praktisch nooit, maar we hadden wat te vieren.
See you later.
LikeLike
– Met bewustzijn, god en andere begrippen blijven we in het absolute transcendente, dat nooit volledig kenbaar is of wordt .
– Maar dat absolute transcendente, of de absolute logos van de logica en andere…absolute zijnden, blijft een weten van niet-weten…, net zoals bij het begrip ‘god’ en andere transcendente zijnden…
-Valere De Brabanderec-
LikeLike
@Jan, even mijn post ietwat corrigeren want ik had em gister een beetje om.
Trouwens drank kan best wel inspirerend werken 🙂 en helemaal geen kater gelukkig.
Ik bedoelde te schrijven: Dat reduceert of verheft je uiteindelijk tot de pure eeuwige die gade slaat, de kenner die niet gekend kan worden en aan wie je geen enkele eigenschap zou kunnen toeschrijven, want dan zou de kenner weer transformeren tot het gekende.
Dan zou inzicht in jezelf uiteindelijk meer een kwestie van “loslaten” zijn dan “begrijpen”, dat loslaten is natuurlijk een uiterst moeilijk traject in een wereld vol verlokkingen.
Ik vond op zolder nog enkele bladzijden die uit een boek waren gescheurd, waarin volgens Blavatsky werd gesteld dat de gehele natuur belichaamd bewustzijn was, zelfs stenen beschikken over een vorm van een zeker bewustzijn.
Dat lijkt me toch duidelijk de theosofische visie.
LikeLike
Egbert: “de gehele natuur belichaamd bewustzijn was, zelfs stenen beschikken over een vorm van een zeker bewustzijn.Dat lijkt me toch duidelijk de theosofische visie.”
Dat klopt, maar daar staan ze niet alleen in. Het is gewoon het idealistische uitgangspunt, dat geest primair is en de stof secundair. Dat in tegenstelling tot het materialisme: stof is primair en geest is secundair.
Veel religie’s gaan van het eerste uit, maar dat wordt hier vaak niet begrepen vanwege de dominantie van het materialisme in deze cultuur.
Toch wil ik wel een opmerking maken: bakstenen en natuurstenen hebben geen bewustzijn. Het hangt er ook vanaf wat je “bewustzijn” noemt. Daar gaat het hier om in “wenst-u-een-robot-met-islamitisch-of-christelijk-bewustzijn” Dat is verkeerd woordgebruik. Het zou moeten zijn: wenst-u-een-robot-met-islamitisch-of-christelijk-programma.
Dat maakt dan niet veel uit met menselijke christenen en moslim’s in dit opzicht: die zijn door hun nature en nuture ook geprogrammeerd. Maar het bewustzijn zelve van de mens is geen fenomeen, maar datgene wat de fenomenen waarneemt, en kan derhalve niet in een systeem onder gebracht worden.
En je hebt gelijk: het “ego” is een illusie die moeilijk doorzien wordt. ahamkara. Oosterse filosofie is veel beter om het onderscheid te maken in de psychische en geestelijke werelden. Waarschijnlijk omdat het zijn basis in het idealisme heeft. Zoals de westerling de stof onderzoekt als essentie vanwege zijn stof- basis.
Een boekje van Ken Wilber: zonder grenzen is wel leuk in dit opzicht. De verschillende grenzen die de mens scheidt van het ene. Zoals je beneveld zei: “eeuwige die gade slaat, bewustzijn, hoera , wat een bevrijdend inzicht.”
Maar dan dien je wel alle gehechtheid los te laten…maar dat wisten we al… maar begrijpen het nooit… (en nog wat paradoxen)
LikeLike
@Jan, inderdaad het is maar wat je bewustzijn noemt, wat je er onder verstaat, maar je zou tevens niet alles af moeten meten aan het (geavanceerde) menselijk bewustzijn, een insect neemt ook waar en reageert op interne en externe stimuli, (duidelijk eigenschappen van bewustzijn) programma is voor de robot een beter term.
Welke genie *kuch* bedenkt nu zoiets als “een robot met bewustzijn”.
Tja, dat doorgeschoten fysicalisme in onze Westerse cultuur, ook een vorm van verregaande geestelijke armoede.
Nog even over het eventuele bestaan van een vorm van bewustzijn in steen conform de theosofische visie, H.P. Blavatsky stelt dat wij als mens geen recht hebben om te stellen dat er geen bewustzijn in stenen zou kunnen huizen, enkel op basis van het feit dat wij daarin niets herkennen wat voor ons op iets als bewustzijn lijkt, dit onderbouwt ze als volgt: Het bestaan van dode of blinde materie is niet mogelijk, evenals er sprake zou zijn van een blinde of onbewuste wet.
Dat sluit natuurlijk wel aan bij theosofische visie dat de gehele natuur belichaamd bewustzijn is.
Met mij wordt het niets, veel te veel gehecht aan van alles en nog wat, trouwens je hoeft je je gehechtheden helemaal niet los te laten, maar wel heel bewust doorleven, daar draait het allemaal om, dan schijnen ze af te sterven veel te veel gaat in je brein op de automatische piloot, je bent er niet echt bij, in zoverre ik het begrepen heb tenminste.
LikeLike
@Egbert: “vorm van bewustzijn in steen conform de theosofische visie”
Ik meen dat bedoeld wordt: de organisatie van leven vanuit de “monade”. Dat kan volgens hen goddelijk, menselijk, dierlijk, plantaardig en materieel (bijvoorbeeld steen, ijzer enz) volgens het “delfstoffenrijk” zijn.
Dat laatste “leeft” in die zin, dat het waarneemr bijvoorbeeld de temperatuur en daar op reageert met uitzetten of krimpen. Of beweegt volgens de zwaartekracht.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat niet iedere baksteen of natuursteen bewustzijn heeft, anders dan zijn samenstellende zelf-organiserende organische eenheden (atomen , moleculen, kistallen) Verschil diamant en amorf koolstof, de kristallisatie of hogere vorm van organisatie.
Met een brug over een rivier of een robot is het anders. Dat is geen zelf-organiserende levende eenheid. Ik weet nog bij de theosofen het voorbeeld van de brug: gooi wat ijzer naast de rivier en wacht totdat de brug ontstaat over de rivier in samenhang met het wegennet.
De intelligentie van mieren of wespen wordt geleid door uitstralingen (emanatie’s) van een centraal (mieren of wespen) bewustzijn. Daarom kan een enkele mier of wesp volstaan met een zeer eenvoudig algoritme in zijn brein, dat qua wijsheids-ontwerp de huidige technici en wetenschappers en cybernetici voor raadsels stelt. Ze bestuderen het en staan verbaast.
Egbert: er is meer tussen hemel en aarde dan wij bevroeden. Verwondering en ontzag voor de natuur, is beter dan angsten door onwetendheid voor het vermeende “bewustzijn” van robot’s.
Verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het ontwerp en de robuustheid van producten van de techniek is wel op zijn plaats. Dan zou de eerste stap dienen te zijn, afstappen van de geldzucht, egoïsme en aanzien.
LikeLike
@Jan, nu je het zo stelt, ik denk inderdaad dat H.P. Blavatsky als kind van haar tijd op deze wijze daaraan ook refereerde.
Over monadologie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Monadologie
Je schrijft: De intelligentie van mieren of wespen wordt geleid door uitstralingen (emanatie’s) van een centraal (mieren of wespen) bewustzijn.
Emanatie’s een centraal mieren of wespen bewustzijn?, is dat een fraaie manier om het volgen van het groepsinstinct ingebakken in hun DNA.te omschrijven?
Inderdaad @Jan, we zouden de geldzucht met haar kwalijke uitwassen moeten beteugelen, een eind moeten maken aan een economie die is gebaseerd op het maken van grote winsten, zodat een kleine minderheid zich ten koste van de grote meerderheid extreem kan blijven verrijken, vandaar dat in mijn vroege jeugd de R.A.F. mijn grote helden waren, want die deden er tenminste wat aan.
Wat dat betreft was het communisme nog eens zo gek niet, maar het werkte ook niet in de praktijk, de E.U. is uiteindelijk ook niet opgericht voor de arme drommels maar voor de banken en multinationals, een groot neo kapitalistisch complot, maar dat blijft geen permanente situatie, vermoed ik zo gezien de recente ontwikkelingen, maar ik stop er maar mee want ik raak zwaar off-topic.
LikeLike
– Alles is dan toch ‘een’; of E=mc2=Psy…
; Valere De Brabandere.
LikeLike
Ja, anoniem 😉 alles is één (in veelvuldigheid). Monade=één. Oneindige aantallen goddelijke vonken eeuwig vuur zowel geestelijk als stoffelijkdie tezamen identiek zijn aan het totale vuur en omgekeerd.
En Egbert, die verwijzing naar de monadelogie is leuk, monade is één. Maar ik zag iets erg leuks. Er staat:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Monadologie#De_best_mogelijke_wereld citaat:
“De Monadenleer kan men beschouwen als een evolutie van het traditionele atomisme uit de natuurfilosofie.”
Dat vind ik onjuist. Ik acht die monadelogie van Leibnitz een soort slechte herontdekking beinvloed door de christelijke dogma’s. Dus volgens mij een verontreinigd atomisme.
Nu mijn ontdekking zie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Atomisme
Ik kijk naar de eerste alinea citaat:
“Het atomisme is de filosofische leer die stelt dat alle stoffen zijn opgebouwd uit ontelbare minuscule ondeelbare blokjes: atomen, afgeleid van het Griekse atomos (ondeelbaar). Leucippus en Democritus volgden deze leer. Martin Bernal was van mening dat deze twee de inspiratie voor de naam atomos hadden opgedaan na een reis naar Egypte, waar zij leerden over de Egyptische god Atum. In de moderne scheikunde werd het atomisme ingevoerd door John Dalton. Atomisten worden soms gezien als de latere natuurfilosofen.”
Nu de Atum is een Egyptische god, het eerste begin uit de chaos de eenheid waaruit de enneade uit voortgekomen is. Dat is dus door emanatie, kijk maar naar de egyptische mythen. Dat wisten die oude grieken maar al te goed. Ik ga er dan ook vanuit (niet vloeken moderne filosofen) dat bij de oude griekse atomisten het atomos zowel geestelijk als stoffelijk was. En dat past lijkt me goed bij het wereld bewustzijn in die tijd.
Nu de valstrik die ik heb gezien, zie de tweede alinea citaat:
“Van belang voor het filosofische concept van het atomisme is dat een feit dat werd aangenomen aan het begin van de negentiende eeuw, namelijk dat atomen niet kleiner konden worden opgedeeld, niet bleek te kloppen.”
Kijk dit is dus je reinste kortzichtigheid. Ik weet wel wat van moderne fysica, maar ik ben van mening dat je een atoom niet kan splitsen….. PAS OP, even anders denken.
Een individu (dat betekent letterlijk niet deelbaar) kan je letterlijk “niet delen”. Maar slagers en beulen hebben vastgesteld dat individuen best in delen verdeeld kunnen worden. Een mens, als individu is dus best deelbaar. Toch ontgaat je dan iets belangrijks bij de mens, het menselijk “atoom” of de menselijke “monade”. Dus dat vonkje goddelijkheid dat terugkeert naar het oorspronkelijke vuur (wat hij altijd al was, is en zal zijn de boeddha-natuur).
Kijk dat is nu het verschil met een robot. Die kan je wel delen en herverdelen en opnieuw aanzetten. Bij een mens gaat dat niet, tenzij je je verzet tegen afstotingsverschijnselen bij orgaantransplantatie’s: de werking van de monade !!
LikeLike
Jan,
Heerlijk om je er zo over te ‘horen’ vertellen!
LikeLike
Bedankt trouwe lezeres. Dat geeft de burger weer moed. 🙂 Ik schaam me soms wel een beetje, het lijkt wel een monoloog voor twee personen; EgJanbert.
LikeLike
Jan, Schaam je niet alsjeblieft! Wat ik in al z’n ‘simpelheid’ gezien en ervaren heb krijgt zo allerlei referenties die mij meestal niet bekend zijn. Dat is natuurlijk leuk!!
Het blijkt dus maar weer dat de kern van dergelijke ervaringen door alle tijden en culturen heen herkenbaar is en dat is altijd weer fijn om te horen.
En ik ben vast niet het enige meelezertje… 🙂
LikeLike
@Jan, je schrijft: Dat vind ik onjuist. Ik acht die monadelogie van Leibnitz een soort slechte herontdekking beinvloed door de christelijke dogma’s. Dus volgens mij een verontreinigd atomisme.
Je kunt er de informatie uit filteren die jij van waarde acht en zo kwam ik ook terecht bij Leucippus en Democritus
Je schrijft: ik ben van mening dat je een atoom niet kan splitsen….. PAS OP, even anders denken.
Betreft het niet de kern van de atomen die gesplitst worden met behulp van uranium en waarbij enorm veel energie vrijkomt,
maar ik ben verder volstrekt niet thuis in de moderne fysica.
Je schrijft: Dus dat vonkje goddelijkheid dat terugkeert naar het oorspronkelijke vuur (wat hij altijd al was, is en zal zijn de boeddha-natuur).
De bouwstoffen waarmee ons fysieke lichaam, wat we met alles soorten val leven gemeen hebben (even kort door de bocht) is opgebouwd is volgens jou synoniem met “de menselijke monade” sorry maar hier raak ik je even kwijt, of refereer nu aan wat je opvatting dat “bij de oude Griekse atomisten het atomos zowel geestelijk als stoffelijk was”.
LikeLike
Jan,
ik denk dat best ooit een programma detectives of romannetjes kan schrijven.
Hoe ooit een programma een serieus boek voort kan brengen, ik las b.v. net Yanis Varoufakis, ‘The Global Minotaur, America, Europe and the Future of the Global Economy’, London, New York, 2013, ik kan me er niets bij voorstellen.
En leg mij eens uit hoe ik een dag later tot de ontdekking kwam dat ik in mijn adres een verkeerd land telefoonnummer had opgegeven.
Ik raad je echt aan Penrose’s 1989 boek eens te lezen, dat kan je van je illusies afhelpen.
LikeLike
@Egbert.
Ik schreef: “PAS OP, even anders denken.”
Je raakte me even kwijt, maar vond mijn bedoeling weer terug bij je laatste opmerking dat ik refereerde aan de opvatting dat “bij de oude Griekse atomisten het atomos zowel geestelijk als stoffelijk was”.
En dat is even wennen, dan denk je totaal anders. Een (modern opvatting=MO) atoom is in die opvatting niet datgene wat men er nu onder begrijpt “een dood deeltje”. Voor mij is het dus zo, dat ik NU, heden, die oude Griekse opvatting huldig. Noem het maar een geloof.
Aan de ene kant ben ik dus een (fysica) betaman, die weet dat de sterke kernkracht protonen bij elkaar houdt, en dat dat aantal protonen de chemische eigenheid of karakteristiek van dat (MO)element bepaalt.
Aan de andere kant ben ik voldoende esotericus (of zoiets) Dat ik kernsplitsing interpreteer als dat het (MO)atoom “gedood” wordt en het geestelijk (grieks-atomos) blijft bestaan. Het “geestelijk” aspect van het materiele(MO)atoom dus. De stoffelijke samenstellende delen (zoals organen bij mensen) kunnen dan een tijdje doorleven. Die “leven” dan dankzij hun “monaden”.
Ik ben ook slordig geweest in het formuleren, omdat ik twee begrippen van atoom door elkaar heen heb gebruikt. Vandaar dat ik nu (MO)atoom en (MO)element gebruik maar ook “atomos”. Monade is dan een beter woord, maar is synoniem met atomos volgens mij.
Het gaat erom onderscheid te maken wat we bedoelen. Net zoals met het woord “element”. Ik vind het normaal als men het over de elementen heeft van vuur, water, aarde en lucht. Echte fysicalisten (fysische dogmatici) snappen dat niet. Een (MO)element is een chemisch element en vroeger “had men het nog niet begrepen”. Dom oogklepperig denken.
LikeLike
Klopt volledig. Ik heb zelf aan de wieg van de computers gestaan. Maar groot de rekencapaciteit ook is, het blijft een product dat we mechanisch in elkaar steken en programma’s uitvoert die we er in opladen. Het verschil tussen een computer en een mens is dat de mens uit biologische evolutie is ontstaan en de computer een product dat de mens ineen knutselt. Er is ook evolutie in de computer, maar enkel door tussenkomst van de mens, al dan niet met computers die daar voor helpen.
LikeLike
De menselijke geest en het bewustzijn ontstaan in de fysische hersenen die met elektronische en chemische processen aangestuurd worden door de zintuigen. Zelfs al kunnen computers duizenden keren sneller rekenen, ze blijven producten die door de mens in elkaar geknutseld worden, door gebruik te maken van vroegere uitvindingen van de mens. De mens houdt nog altijd de touwtjes in handen, zolang hij de machines onder controle kan houden, die altijd zware incidenten kunnen veroorzaken.
LikeLike
@Jan, ik snap waar je op doelt.
Je schrijft: Voor mij is het dus zo, dat ik NU, heden, die oude Griekse opvatting huldig. Noem het maar een geloof.
Ik ventileer verder geen waardeoordelen over iemands opvatting of geloof, vind het wel interessant om er eens over van gedachten te wisselen.
(misschien ietwat vervelend voor de andere posters op dit blog als twee mensen continue op elkaar blijven reageren, maar dan horen we het wel).
Je schrijft: Dat ik kernsplitsing interpreteer als dat het (MO)atoom “gedood” wordt en het geestelijk (grieks-atomos) blijft bestaan
Als jij je goed kan vinden in de filosofie van het atomisme, enkel informatie en dragers van informatie, verder is er geen sprake van bestaan van objecten buiten de atomen om en dat onze zintuigen ons gigantisch voor de gek houden, maar we kunnen er in ieder geval in dit bestaan toch aardig mee door de bocht.
Tja, het is een opvatting.
LikeLike
armandmaes: De mens houdt nog altijd de touwtjes in handen, zolang hij de machines onder controle kan houden, die altijd zware incidenten kunnen veroorzaken.
Het grote (SF) horror scenario is dat mensen machines (robots) gaat bouwen die dermate complex worden dat ze de regie over gaan nemen en voor de mens onbeheersbaar worden. 🙂
(planet of the robots i.p.v. planet of the apes).
Ik maak er wel een grapje over, maar als er een belangrijke computer gehackt wordt kunnen de gevolgen hiervan al behoorlijk catastrofaal uitpakken, wie wordt er uiteindelijk in wezen geslachtofferd door de voortschrijdende technologische ontwikkeling
http://blokvijf.nl/2014/blog/de-geschiedenis-herhaalt-zich-kosten-en-baten
LikeLike
@Egbert jouw citaat: “verder is er geen sprake van bestaan van objecten buiten de atomen om”
Even duidelijk: het gaat niet uitsluitend over “objecten” !! Elk object is tevens subject… Dan denk je dus in “dualiteit”.
Elke eenheid van subject/object is dan een “monade” volgens de monadelogie. Alle monaden zijn eeuwig goddelijk en identiek, maar (dit is niet te snappen) zijn van verschillende aard: (en toch identiek). ???
???… Dat hangt af hoe je het bekijkt met je beperkt verstand. De boeddha-natuur (eenheid)(identiek) enerzijds of de mate van manifestatie in de duale tijdruimtelijkheid (latent en manifest) anderzijds. Dan kom je op denk-problemen zoals Leibnitz met synchroniseren van geest en stof. Dan zit je in de verwarrende dualiteit. Er zijn dus “identieke verschillende” monaden: menselijke monaden, dierlijke monaden, plantaardige monaden, delfstoffen monaden. Je zou er een alternatieve evolutie theorie voor kunnen ontwerpen, als je zou willen. (In de tijd tevoorschijn komen vanuit de onzienbare gebieden) Swabhava: zelf wording.
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/s.html#18
Het meest aansprekende voorbeeld is een menselijke monade: die heeft een objectief, stoffelijk lichaam en een subjectief geestelijke psyche. Het geheel tezamen is de geestelijk en stoffelijk individualiteit (!!! atoma begrip!!!). Het is de manifestatie van de goddelijke menselijke monade. Die mens kan niet gesplitst worden: dan gaat hij dood. De tweeheid gaat dan terug naar zijn oorsprong en verdwijnt uit de duale wereld.
De menselijke monade staat aan de top van een hiërarchie van vele dierlijke (driftleven) en vegetatieve (stofwisseling) monaden om zich tot uitdrukking te brengen. En die staan elk weer aan de top van een grote hoeveelheid “delfstoffen” monaden. Het is een soort mini kosmosje met sterretjes.
Dat wilde ik nog toevoegen aan je opmerking: “verder is er geen sprake van bestaan van objecten buiten de atomen om”.
Jouw opmerking komt vanuit het huidige paradigma, terwijl ik bedoel dat er vele geestelijke monaden tezamen in een hiërarchie zich in de stoffelijke lichamelijkheid uitdrukken.
Dat bedoel ik met “schilderen met licht”
LikeLike
@Jan, ik refereerde aan de “filosofie van het atomisme”, dus niet betrekking hebbend op het standpunt in de fysica, daarop had ook de opmerking: “verder is er geen sprake van bestaan van objecten buiten de atomen om” en slechts informatie en informatiedragers betrekking.
Mooi omschreven als een soort van “metafysische nihilisme”.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Atomisme
Lees de link er maar eens op na.
Wat je verder schrijft, de rest van je betoog moet ik nog even verder doorlezen,
Zal eerst maar eens de rubberboot opblazen want qua weer is het hier code rood en we zitten hier aan zee, zei de meester tegen de leerling. 🙂
LikeLike
@Egbert. Duidelijk, ik zat nog op het spoor van de monadelogie (en de hiërarchieën) en jij op het atomisme zonder die structuur, waar alle atomen als “los zand” en “zonder geestzijde” bestaan.
Waar jij op doelt:
“Een van de belangrijkste stellingen binnen het Atomisme is, dat als we ervan uitgaan dat er enkel atomen bestaan, dat zou betekenen dat er eigenlijk geen objecten buiten atomen om bestaan (enkel informatie en informatiedragers). Dit betekent dat lichamen, wolken, planeten, etc. niet werkelijk zouden bestaan; in ieder geval niet in de vormen waarin onze zintuigen deze aan ons presenteren. Deze stelling wordt metafysisch nihilisme genoemd.”
Vind ik wel begrijpelijk dat je zoiets nihilisme noemt: het is “bewustzijnsloos”, geestdodend 🙂
Dan vind ik de filosofie van organiserende monaden van hoger hiërarchisch niveau veel bevredigender. Hoe kan je met je menselijke zintuigen iets waarnemen, als je niet in je innerlijke natuur verbonden ben de essentie daarvan? Dan kan je toch nooit zinvolle verbanden leggen tussen de veelheid van gewaarwordingen. Geluiden vormen kleuren, geuren?
Het gaat dus om gewaarwording, waarnemendheid, dat in dienst staat om bewust bijsturen om iets te bereiken. Dat is de levende natuur.
LikeLike
@Jan, ik denk nu langzamerhand wel dat ik je kan kaderen als aanhanger van de theosofie, de filosofie van organiserende monaden van hoger hiërarchisch niveau spreekt mij ook meer aan, eerlijk gezegd maar wat stelde onder het kopje “wat ze zeiden” Rutger Kopland nu ook al weer.
“Wie wat vindt, heeft slecht gezocht”.
Is dit soms een hint om het (rationele) zoeken misschien maar beter helemaal op te geven? 🙂
Want zou het er mede niet van af hangen op welke wijze dat je iets vind.
Ik ben trouwens nog even op zoek geweest, want de materie heeft ook wel mijn interesse, was er al ietwat bekend mee want zoals je wist heb ik ook boeken van Rudolf Steiner gelezen en vond de navolgende interessante link, ben benieuwd wat je ervan vind.:
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/wgendd/monade.html
Vroeg me alleen af waarom de nu monade in het hart van een zon is geëvolueerd tot de “goddelijke staat”?, vanwaar deze term. (zie link).
LikeLike
-Laten we ervan uitgaan, dat alles, dus de atomen, behoren tot een ideeënwereld, veroorzaakt, of beheerst door de enige absolute ‘zijnden ‘ van de eeuwige wetmatige ,logos, …wat die dan ook moge zijn…?
-Valere De Brabandere.
LikeLike
@Egbert
Wat betreft je link:
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/wgendd/monade.html
Ik ken die leringen, opvattingen van die filosofie erg goed. Maar ik heb er toch gemengde gevoelens over. Bij de lessen van de theosofen, was ik een erg lastige leerling. Er was zelfs discussie na een jaar of ik wel verder mocht. Dat in tegenspraak met hun uitspraak: geloof het niet, maar onderzoek het zelf.
Ik vind het te ver gaan om over goddelijke gebieden te spreken, anders dan het “ervaren goddelijke” in jezelf. En ik heb altijd vraagtekens gezet bij de veronderstelde spirituele ontwikkeling van wezens die ongeveer evenredig zijn met hun stoffelijke omvang. Het ligt (verstandelijk gezien) voor de hand, een zonne-monade heeft zichtbaar meer “onderdelen…submonaden” dan een virus of een molecule of een elektron. Maar zolang ik dat niet ervaren heb weet ik dat niet. Ik kan me best voorstellen dat er supersnelle evolutie plaatsvindt op een minuscule stofje. Wat is grootte van lichamen en tijdservaring, als je denkt in geestelijke ervaringen? Ik denk dan aan het verhaal van Alice in wonderland.
Je opmerking: “monade in het hart van een zon is geëvolueerd tot de “goddelijke staat”” Die zon hoeft voor mij niet overeen te komen met de zon die we iedere dag zien opkomen en ondergaan. Maar ik sluit het ook niet uit. Wel ga ik er van uit dat er een soort ladder (figuurlijk) is met vele treden zoals plant dier mens en verder: halfgod god super god, zoiets als de engelen sferen. Het beeld van de steeds opgaande en neerdalende keten van engelen die tussen de hemel en de aarde bewegen vind ik wel erg mooi.
Dan kom ik ff tot iets waar ik het niet mee eens ben. De verstopte drijfveren om iets te bereiken. citaat;
“Het doel van deze evolutionaire reis door alle rijken is tweeledig: in de eerste plaats wordt de monade in staat gesteld de vruchten te plukken van zelfbewustzijn in lagere gebieden dan haar eigen geestelijk rijk. In de tweede plaats wordt de evolutie van de levensatomen geholpen – elk daarvan met zijn eigen bezielende monade – die de voertuigen vormen in de verschillende gebieden van evolutie, stoffelijk, emotioneel, intellectueel en geestelijk. Om de dood, het meest verhevene van alle geheimen, te kunnen begrijpen, moeten we iets afweten van dit proces van evolutie en het doel ervan.”
Alsof er maar één richting is: omhoog, leren, wijzer worden, meer goddelijk, meer stralend. Oneindig doorgaand. Dat is een lineair denken dat niet bij me past. Zo wordt het wel vol in de hemel 🙂 Dan liever het wiel van Shiva, dat gaat omhoog en tegelijk omlaag. Er zijn ook zwarte gaten in de ruimte die alles opslurpen en niet uitsluitend de (door Blavatsky verheerlijkte) stralende zonnen.
Onlangs werd ik uit een theosofische studiegroep gegooid, omdat ik aanstoot nam aan de verering van mevrouw Blavatsky. Kaarsje en fotootje van haar gezicht en bloemetje. Ik zie dan liever een mooie apsara. ;).
https://en.wikipedia.org/wiki/Apsara
Zo zie je, hoe mijn lot bepaald wordt en de magnetische afstoting van die groep een nieuwe wending heeft gegeven aan mijn wandeling door de wonderen van de natuur.
Nog even een mooi citaat uit jouw link:
“Op een moment dat we even de beperkingen van ons dagelijks zelf overwinnen door een daad van onzelfzuchtige liefde, een krachtige poging tot zelfdiscipline, of een vurig streven naar het goddelijke in ons – kan er soms een trilling van vrijheid, inzicht, zuiver geluk of vrede door ons heengaan.”
Dat wordt door sommigen het “dansen van de ziel” genoemd.
Dat wens ik iedere lezer(es) toe :).
LikeLike
@Jan, niks mis mee dat je lastig en kritisch ben, dat ben ik zelf ook altijd geweest.
Geloof het niet maar onderzoek het zelf is natuurlijk maar een loze kreet,
Je schrijft: Ik vind het te ver gaan om over goddelijke gebieden te spreken,
In het occultisme worden daar de hogere sferen in het astrale licht mee bedoelt waar eveneens de lagere sferen zijn vertegenwoordigt, analoog vertegenwoordigt in de mens, vaten vol met tegenstrijdigheden eigenschappen, (deugden, on- deugden en en onderhevig aan ambivalentie.
Daar zal de theosofie ook wel op doelen.
De mens wordt beïnvloed door de astrale sferen en vice versa.
Eigenlijk wordt in de Christelijke leer ook iets dergelijks gesteld maar worden er andere woorden voor gebruikt.
Klik om toegang te krijgen tot J.E.-van-der-Stok-1-Het-astrale-gebied-en-het-mysterie-van-de-dood.pdf
Voor de goede orde, ik stel “NIET” dat dit mijn mens en wereldbeeld is maar vind het wel interessant om er kennis van te nemen.
Onbaatzuchtigheid zou je als het goddelijke in jezelf kunnen benoemen, hoewel ik toch wel wat moeite heb een dergelijk term. Evenals het woordje hiërarchie, alles is van elkaar afhankelijk in de natuur en wekt als een prachtig sluitend geheel, typisch menselijk om daar weer waarden aan te gaan toebedelen met de mens als uitgangspunt.
Bijv zoals je het nu beschrijft: Wel ga ik er van uit dat er een soort ladder (figuurlijk) is met vele treden zoals plant dier mens en verder: halfgod god super god
Dat spreekt mij volstrekt niet aan.
LikeLike
@Jan, er ging iets mis, ik was nog niet klaar.
Je schrijft: Alsof er maar één richting is: omhoog, leren, wijzer worden, meer goddelijk, meer stralend. Oneindig doorgaand.
Inderdaad oneindig doorgaand maar waar naartoe en persoonsverheerlijking heb ik ook helemaal niets mee, het lijkt haast wel een religie. Een gedachtengoed waar men niet aan mag tornen.
Je laat het er trouwens wel op aankomen bij die mensen, 🙂 waarom ga je er dan zover in mee.
Zou er sprake zijn van je lot, of creëer je je eigen lotsbestemming op bewust en (on)bewust niveau, vooral dat onbewuste niveau schijnt hierin belangrijk te zijn. Zelfkennis is het onbewuste proberen bewust te maken en te integreren in het bewustzijn, een proces wat Jung als individuatie benoemt.
Je schrijft: “Op een moment dat we even de beperkingen van ons dagelijks zelf overwinnen door een daad van onzelfzuchtige liefde, een krachtige poging tot zelfdiscipline, of een vurig streven naar het goddelijke in ons – kan er soms een trilling van vrijheid, inzicht, zuiver geluk of vrede door ons heengaan.”
Dat vond ik ook wel een mooi citaat, daar slaan inderdaad de zieltjes van op tilt, niks mis mee, maar als verklaring hiervoor stellen de theosofen:
“Even ademen we de ether van een zuiverder wereld”, dus we komen in feite volgens hen even vluchtig in contact met een ander bestaansniveau
en daar kon jij je toch niet zo in vinden.
En het laatste citaat: De dood is de grote vriend, die het geestelijk Zelf van de mens verlost van zijn stoffelijk omhulsel en voor de vermoeide menselijke ziel de poort opent naar geestelijke zelfvervulling en vrede.
Klinkt bijna stichtelijk, feestelijk en troostend, denk jij daar ook zo over.
LikeLike
Wat het onderzoek naar de werking van de hersenen betreft, is men reeds een heel eind gevorderd. De finesses kent men idd nog niet, maar dat is een zaak van nog een beperkt aantal jaren. Dat onze hersenen sneller werken dan een computer is zeker niet altijd waar. De rekensnelheid van de computer, voor ingewikkelde berekeningen, is vele malen sneller dan de hersenen. Wat zeker waar is, dat op dit ogenblik, de computer met de bestaande programma’s minder snel een beslissing kan nemen. Ook dat is een kwestie van tijd. Het is de mens die zulke programma’s moet schrijven en dat vraagt tijd. Het financiële plaatje moet ook kloppen.
LikeLike
We bootsen idd veel dingen van de natuur na. We moeten echter vaststellen dat bv de computer, op gebied van rekensnelheid, de mens zeer ver is vooruit gesneld. Het blijft altijd een zaak van betere hardware en software te ontwikkelen om de resultaten te verbeteren. We moeten wel realistisch blijven. Het is nog altijd de mens die de computers ontwerpt en niet omgekeerd. Het is niet omdat een trein veel sneller rijdt dan de mens kan lopen, dat de trein de mens domineert. Hij kan hoogstens ongelukken en zelfs doden veroorzaken, maar enkel omdat de mens fouten heeft gemaakt.
LikeLike
Het is geen hoogmoed om de werking van de hersenen proberen te verklaren. Uit die kennis kunnen ook geneeswijzen ontstaan bv ten behoeve van mensen met hersenletsels of psychiatrische patiënten.
LikeLike
Bewustzijn is de prikkels die men via de zintuigen binnenkrijgt, via de fysische hersenen, door electro-chemische processen, verwerken en daaruit te besluiten of we een actie moeten/gaan ondernemen. Een automatische machine of robot kan dat in min of meerder mate. Daarom is het nog geen mens. Het blijft de mens die machines en robotten ontwerpt en programmeert.
LikeLike
Het ganse heelal is geen bewustzijn, maar energie. Elektronen, neutronen en protonen zijn pakketjes energie. In een bepaalde constructie (atomen) vormen ze de basiselementen van waterstof tot uranium. De atomen vormen onderling constructie, moleculen genoemd. Moleculen vormen cellen. De cel is de basis voor levende wezens. De wijze waarop cellen gevormd worden uit waterstof, zuurstof, stikstof, koolstof en fosfor is nog niet gekend. (abiogenese). Het voortplantingsproces van levende wezens is wel, min of meer, gekend. We weten wel dat het DNA een rol speelt daarin, maar dat uit bv een ei, een kuiken met ingewikkelde structuur ontstaat blijft een wonder.
Men beschouwt wezens als levens wanneer ze zich zelfstandig kunnen voortplanten. Bv zand is een structuur van silicium of aluminium en zuurstof maar blijft een structuur van pakketjes energie en kan zich niet voortplanten.
LikeLike
– En toch blijf ik achter die energie en achter die ‘pakketjes energie’ , de dingen zelf dan, een vorm van Psy of wetmatige wil zien, die dat alles tewerkstelt…, en absoluut is.
Valere De Brabandere.
LikeLike
armandmaes: Wat het onderzoek naar de werking van de hersenen betreft, is men reeds een heel eind gevorderd.
Nee hoor, we hebben de enorme complexe werking van het brein met haar onvermoede mogelijkheden nog lang niet in kaart, een computer beschikt inderdaad over een enorme rekenkracht, dat klopt, maar ik zie een computer voorlopig nog niet associatief denken en navenant handelen, zeer zeker niet op korte termijn, dat blijft op een zeer simplistisch level, hoeveel gigantisch input zou je er dan wel niet in moeten stoppen om dat te realiseren.
Je schrijft: Het is geen hoogmoed om de werking van de hersenen proberen te verklaren. Uit die kennis kunnen ook geneeswijzen ontstaan bv ten behoeve van mensen met hersenletsels of psychiatrische patiënten.
Dat ben ik helemaal met je eens.
LikeLike
@Egbert.
We raken wat off-topic. Al die sferen, werelden, bewustzijnstoestanden zijn wel leuk. Maar het gaat erom, dat er een leidend waarnemend bewustzijn is, de “monade” genoemd. En dat deze één in veelheid zijn.
Jouw bezwaar tegen hiërarchie en plant, dier, mens, engel, god enz enz kan ik wel begrijpen in de “afgescheiden” veelheid. Maar in de esoterie voel ik dat niet als probleem: waar het zelf eenheid is Met andere woorden, je diepste essentie is identiek met plant, dier, mens, engel, god enz. En ieder-één kan zichzelf richten op het tot uitdrukking brengen van waar de tanha, begeerte tot leven, naar uitgaat.
Dit is dus totaal anders dan armandmaes schrijft en is ongeveer wat Valere De Brabandere schrijft.
We zijn het er over eens, dat een robot die “waarnemendheid” mist. Daardoor kan hij niet zelf geleid tot emergentie komen.
LikeLike
@Jan je schrijft: We raken wat off-topic. Al die sferen, werelden, bewustzijnstoestanden zijn wel leuk.
Als reactie schreef ik nadrukkelijk:
Voor de goede orde, ik stel “NIET” dat dit mijn mens en wereldbeeld is maar vind het wel interessant om er kennis van te nemen.
Iemand die zo jouw post leest zou uit wat je schrijft hele verkeerde conclusie kunnen trekken over het gedachtengoed van degene op wie je reageert..
Jij vond het volgende een mooi citaat schreef je:
Op een moment dat we even de beperkingen van ons dagelijks zelf overwinnen door een daad van onzelfzuchtige liefde, een krachtige poging tot zelfdiscipline, of een vurig streven naar het goddelijke in ons –etc,
Mijn reactie daarop was als volgt : Even ademen we de ether van een zuiverder wereld”, (volgens de theosofen dan) dus we komen in feite volgens hen even vluchtig in contact met een ander bestaansniveau
en daar kon jij je toch niet zo in vinden.
Daar reageer je verder niet meer op.
Dan schrijf je: Je diepste essentie is identiek met plant, dier, mens, engel, god enz. En ieder-één kan zichzelf richten op het tot uitdrukking brengen van waar de tanha, begeerte tot leven, naar uitgaat.
Stel dat deze opvatting zou kloppen en er sprake zou zijn van één in veelheid dan hoeven we het ook niet meer over een vorm van Hiërarchie te hebben.
Ik reageerde hieromtrent (wat robots wel of niet kunnen) al op de post van @armandmaes want die heeft daar weer “een ander beleving” over.
LikeLike
@Egbert
Sorry dat ik wat kort en daardoor onduidelijk heb geschreven en een verkeerde conclusie mogelijk is.
Ik bedoelde: het is wel leuk om offtopic te zijn (over al dat theosofische gedoe) maar ik wilde terugkeren naar het topic. Wat niet wil zeggen dat het jouw mens en wereldbeeld hoeft te zijn, of dat ik daar heel erg veel waarde aan hecht. Ik wilde om die reden niet al teveel ingaan op wat gezegd is. Het gaat om het leven hier en nu, niet over eindeloze speculatie’s. Al is het voor mij wel fijn een verklaringsmodel te hebben voor wat ik in het leven tegenkom.
Over dat “Even ademen we de ether van een zuiverder wereld”, (volgens de theosofen dan)”, waar je naar vraagt, dat vind ik retorische kletspraat. Vandaar dat ik dat citaat wat ik mooi vind, vlak voor dat moment heb afgebroken.
Je schrijft: “Stel ….. er sprake zou zijn van één in veelheid dan hoeven we het ook niet meer over een vorm van Hiërarchie te hebben.” Dat vind ik niet. Stel het lichaam van een mens als eenheid met veel organen en cellen (veelheid). Dan is er toch een hiërarchie. Hoofd, hart zijn dan wel belangrijker dan de nagel van je kleine teen. Stel nu de psyche van een mens, het “je lekker” voelen van je vegetatieve stofwisseling, of je dierlijke driftleven, emoties, gevoelens, waarnemen, herinneren, voor de geest halen, (menselijke) denken, (half goddelijke) nous denken, waarnemendheid.
Misschien lees je mijn eerdere opmerking nu anders:
“Je diepste essentie is identiek met plant, dier, mens, engel, god enz. En ieder-één kan zichzelf richten op het tot uitdrukking brengen van waar de tanha, begeerte tot leven, naar uitgaat.”
Hoe vind je die ieder-één gevonden ? 🙂
Nu wil ik toch iets van kunstmatige intelligentie gaan schrijven en waarnemendheid dat een robot mist.
groet.
LikeLike
Ik heb een filmpje gevonden dat gaat over zelforganisatie en emergentie. Gegeven door experts in kunstmatige intelligentie
Als je dit aandachtig bekijkt, dan kan je begrijpen waarom een robot nooit iets nieuws kan ontdekken en de mens wel.
Het draait allemaal om het begrip “waarnemen en waarnemendheid en bewust-zijn”.
Let maar op, er zijn geen vaste werkwijzen: het is domein afhankelijk, (probeer waar wat:) “simuleren” en “observeer” het gedrag. Iets nieuws kan je niet gemakkelijk voorzien, niet lineair denken.(dus niet wetenschappelijk morfologisch) “onverwacht in de diepe zin van het woord” het gaat niet om instructies en voorschriften. Het gaat om je te beperken in de vrijheidsgraden, en binnen die beperktheid vele zaken uit te proberen (simuleren) en dan “waarnemen” of het gedrag “nieuw” is (hetgeen je wenst)
Dat zijn dus de kwaliteiten van de monade. Zoals de monaden in de natuur werken: proberen, bijsturen en verbeteren. Zoals een uitvinder werkt. Die kan je nooit in een robot stoppen. Je kan hem wel als een soort slaaf gebruiken die iets zoekt, wat je hem opdraagt.
LikeLike
@Jan, Al is het voor mij wel fijn een verklaringsmodel te hebben voor wat ik in het leven tegenkom.
Nee voor mij niet, zeker nu ik dat boek van Jan v/d Wetering over de lege spiegel (na twintig jaar) nogmaals heb gelezen, een verklaringsmodel naar keuze, zoals er zoveel zijn, (je kunt het ook nog het e.e.a. combineren (zie reli shoppen) betreft gewoonweg een keuze dat misschien een zeker geestelijk welbevinden ten gevolg heeft, ze stellen niet voor niets dat religie een positief effect heeft op je gezondheid.
Misschien heeft een ieder wel een beetje gelijk en is de magische wet van het oneindig aantal werelden van toepassing die je zou kan definiëren als onderdeel van “ergens geloven in”, het geloof in de wetenschappelijke methodologie betreft een praktisch geloof en tot op zeker mate waar, (meetbaar en verifieerbaar) maar ook nauwelijks een absolute waarheid.
Je schrijft: Hoofd, hart zijn dan wel belangrijker dan de nagel van je kleine teen.
Haha, vanuit die invalshoek wel, een amputatie van je klein teen overleef je wel, een hartstilstand meestal niet.
Jan je schrijft: “Je diepste essentie is identiek met plant, dier, mens, engel, god enz. En ieder-één kan zichzelf richten op het tot uitdrukking brengen van waar de tanha, begeerte tot leven, naar uitgaat.”
Dat is een rationele constatering, want wat is nu uiteindelijk je diepste essentie,
het zijn uiteindelijk op de keeper beschouwd, hoewel het wel lekker bekt, maar lege termen.
Vond nog een leuke link over het naarstig pogen een replica van de mens te fabriceren. (Lees onder 15 Echt en namaak).
https://books.google.nl/books?id=kYZgBgAAQBAJ&pg=PT200&lpg=PT200&dq=robot+een+replica+van+de+mens&source=bl&ots=OTmuUaCyiY&sig=3dKi2XN-sn1Q3t16Z4LPgrIAHD0&hl=nl&sa=X&ved=0CFcQ6AEwC2oVChMI-bqG6p77xgIVY3DbCh2pXQiK#v=onepage&q=robot%20een%20replica%20van%20de%20mens&f=false
LikeLike
Een vriend, helaas me helaas plotseling ontvallen in de kracht van zijn leven, stelde ooit eens: Het voordeel van het hebben van een hond is dat er in ieder geval altijd ééntje is die blij is als je thuis komt. 🙂
Zie ik bij een robot nog niet zo snel gebeuren, ze kunnen natuurlijk wel ingezet worden voor een breed scala aan (complexe) taken, of het invullen van menselijke behoeften tot op zekere hoogte natuurlijk, net als de door jouw benoemde opblaaspop, zoals o.a. in de antiek culturen ze daarvoor hun slaven hadden, maar dat heeft in de moderne op zijn beurt ook weer verstrekkende consequenties.
LikeLike
@Egbert, over jouw reactie “zijn uiteindelijk ….. maar lege termen.” op mijn opmerking “Je diepste essentie is identiek met plant, dier, mens, engel, god enz.”
Wat is nu uiteindelijk je diepste essentie? Het leven zelf! Dat is de waarneming, het bewust-zijn dat ontbreekt bij de robot. Dat is de drijvende kracht achter de oorzaak van het ontstaan der soorten bij het Darwinisme. Dat is volgens mij teleologisch, doelbewust zichzelf tot uitdrukking brengend, dus niet het “toeval”. Elk organisme “leeft” van atoom tot sterrenstelsel, van plant tot god.
Die essentie is voor mij dus geen lege term. En alle wezens vormen een harmonie van schoonheid. In jouw verwijzing in 27 juli om 13:51 (bedankt erg leuk) geeft ook aan de angst wanneer een robot heel erg gaat lijken op de mens. Dan mis je dus die essentie en kom je op legende’s van vampieren die leven stelen en het maken van leven: het monster van Frankenstein. Met als ondertitel “the Modern Prometheus” lees ik op de wikipedia. Over prometheus heb ik het al eerder gehad. Het monster mist “het vuur van de goden”. Dus de “essentie”, die zelfs een plant wel heeft. Eenheid of “monade”.
LikeLike
was weer even weg,
Misschien lukt het nog wel een robot te fabriceren met een humanistische grondslag, zodat hij geen negatieve invloed heeft op andere wezens. Maar bewustzijn? Je hebt gewone, cognitieve intelligentie, IQ, EQ, SQ, en creatieve intelligentie. Dat moet wel een heel intelligente robot worden dan , daarmee heeft hij/zij/het nog geen bewustzijn.
LikeLike
– Zou het niet zo kunnen zijn, dat alles, wat is, een vorm van intelligentie heeft, dat nodig is voor zijn eigen wezen en ‘zijn’ ?
LikeLike
@Jan, dat kunnen we wel zo benoemen, maar we weten niet wat leven is, enkel hoe en in welke vormen en hoedanigheden het zich manifesteert, een dergelijke statement als mijn diepste essentie is het leven zegt in wezen helemaal niets, je zou net zo goed kunnen zeggen mijn diepste essentie is de toren van Pisa.
Het is een zinledige bewering omdat je helemaal niet weet hoe het is om in een essentie “van niet leven” te verkeren.
Aansluitend schiet de Zen koan mij te binnen: Wat is je oorspronkelijke gezicht voordat je vader en moeder
waren geboren?
Misschien zou je “de lege spiegel” ook eens moeten lezen, @Trouwe Lezeres heeft het zelfs ook verslonden. 🙂
@Corrie, die robotten kunnen ons wel heel veel vervelende klussen uit handen nemen, stofzuigen, tuinieren, noem maar op, misschien kunnen we ze ook nog leren koken, communiceren op een simplistisch niveau, een soort modern equivalent van de slavernij, maar als ik dan weer iets lees over de verplegingsrobot, krijg ik toch wel weer mijn bedenkingen, want mocht ik al een ziek worden dan ik heb ik toch liever een leuke jonge meid aan mijn bed.
LikeLike
@Egbert
Volgens mij denk je heel erg diep. Zen-achtig misschien of over zoiets als “het ding an sich” wat je niet kan kennen. Zo diep bedoel ik het niet.
Ik bedoel het eenvoudig als essentie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Essentie
En zoals ik zei de essentie van plant, dier , mens enz is het leven, het bewust-zijn.
Dat is toch niet zo moeilijk? Je ervaart toch het leven? Je kan toch het verschil ervaren tussen een levend mens en een dood lijk? Bij een levend mens is bewustzijn aanwezig en bij een dood lijk niet.
Dit in het kader van de robot met een “bewustzijn”, dat heeft hij dus niet volgens mij.
LikeLike
@Jan je schrijft: Zo diep bedoel ik het niet.
Kennis ooit ontleend aan een bepaalde bron daar kunnen we wel eindeloos over blijven schrijven en over argumenteren, daar worden ook in de regel heel wat blogs mee gevuld. Feitenkennis en hoe dat te interpreteren.
Maar dat schiet toch niet op.
Je ervaart wat zich allemaal in het bewustzijn manifesteert, maar niet het bewustzijn zelf, daar hebben we het al eens uitgebreid over gehad.
Als jij daar slechts over wilt filosoferen maar niet het diepe ingaan zoals jij het benoemt, d.w.z., dus voorbij gaan aan de woorden, dat is natuurlijk een keus, maar in wezen ben je dan eigenlijk net ER maar dan in een andere variant.
Want je bent dan slechts maar bezig met het ventileren van kennis en bepaalde overtuigingen die jou persoonlijk wel aanspreken.
Je schrijft: Je kan toch het verschil ervaren tussen een levend mens en een dood lijk?
Nou dat dacht ik niet, je registreert het slechts en plakt er een mentaal labeltje op, (een lijk is al dood hoor), maar je kunt het onmogelijk persoonlijk ervaren. Op welke wijze dan?
Tenzij je aan het woordje ervaren natuurlijk een andere betekenis toedicht.
Maar misschien zou ik maar geen boeken over Zen meer moeten lezen en stoppen met (dynamisch) mediteren. 🙂
LikeLike
Inteligentie is het vaststellen van zaken, deze doorgeven aan de hersenen, deze electro-chemisch verwerken en daar dan een conclusie uit trekken. Ik zie een steen deze functies nog niet zo direct vervullen.
LikeLike
@armandmaes,
een eenvoudige zin stelt al drie vragen,
wat stelt iets vast, hoe wordt het verwerkt en wat concludeert?
Je zou dit programma in een robot kunnen stoppen, het neemt iets waar (stelt vast) laat er zijn intern geheugen op los en neemt een (geprogrammeerde) beslissing. Dit zegt niks over bewustzijn.
Een steen heeft m.i. geen bewustzijn, een atoom ook niet, en een enkelvoudige cel evenmin, één cel kan ook geen gedachte produceren, hoe een gedachte precies ontstaat uit elektriciteit of chemie is niet duidelijk, het beschrijft dode processen.
Bewustzijn kun je al toeschrijven aan meest eenvoudige levensvormen, het is niet meer dan zijnsbesef, ten onrechte wordt zijnsbesef aan denken gekoppeld (ik denk dus ik besta.)
Maar denken schijnt meer een mechanisch gebeuren, dat zich hoofdzakelijk op onderbewust niveau afspeelt. Dingen die men wellicht in een robot kan invoeren, o.a. samenhangen, zoeken in een intern programma en iets besluiten. Bewustzijn schijnt iets volstrekt anders, gewaar zijn van het gewaar zijn enz.
LikeLike
@Egbert. citaat:
“Als jij daar slechts over wilt filosoferen maar niet het diepe ingaan zoals jij het benoemt, d.w.z., dus voorbij gaan aan de woorden, dat is natuurlijk een keus, maar in wezen ben je dan eigenlijk net ER maar dan in een andere variant.”
Ik ken ER niet, maar in een blog of een tekst voorbijgaan aan de woorden kan mijns inziens niet. Waarover men niet spreken (schrijven) kan, dient men te zwijgen. Misschien zou er iets subtiel’s aangetipt kunnen worden met een gedicht. Maar dan dient het rationele verstand de tweede (alt)viool te spelen, of de contrabas. 🙂
Zelfbewustzijn ervaar je zoals Theo schrijft: “gewaar zijn van het gewaar zijn enz.”.
Je herkent het in andere mensen. Bij dieren herken je het gewaar zijn, maar is niet duidelijk of ze zich gewaarzijn van het gewaarzijn. Bij planten en mineralen zou je een bewustzijn kunnen veronderstellen, maar dan dient je de algemeen gebruikelijke definitie te verlaten. En bij engelen wordt het helemaal moeilijk, dan dien je die engel-ervaringen te duiden en dat gaat meestal mis, heb ik gemerkt. Dat het is, ben ik van overtuigd, wat het is weet ik niet.
mijn conclusie: een robot heeft geen bewustzijn.
Bewustzijn is noodzakelijk als basis (dus de diepste essentie) voor een zelforganiserend organisme. Dat is noodzakelijk om, bouwend (creërend)(proberend-veranderend) aan zijn lichamelijkheid in de stof, te kunnen beoordelen (een secundaire essentie) hoe zichzelf zo goed mogelijk tot uitdrukking te brengen (zelfwording) en emergentie vast te stellen. (zie die lezing over zelforganisatie en emergentie) Dat geheel noem ik “leven”.
De mens (als menselijk subject) kan vaststellen dat het qua lichamelijkheid en psyche een zelforganiserend organisme is.
Over bewustzijn zelf kunnen we niet spreken, dat is de juist de ervaarder zelve, de stille getuige, de ruimte waarin de fenomenen optreden. Dus zelf “fenomeen-loos”. Het is het enige waar je volkomen zeker kan zijn.
He nu ik het schrijf herinner ik me dat je het wel begreep toen je door de port beneveld was.
24 juli 2015 om 00:53
“….tot puur, eeuwige die gade slaat, bewustzijn, hoera , wat een bevrijdend inzicht.”
Of we praten langs elkaar heen, of je kan beter port drinken dan dynamisch mediteren 🙂
LikeLike
@Jan, ik zal proberen het antwoord op jouw vraag: “Je kan toch het verschil ervaren tussen een levend mens en een dood lijk? Bij een levend mens is bewustzijn aanwezig en bij een dood lijk niet”. ietwat genuanceerder te stellen dan in mijn vorige reactie want dat was broddelwerk..
Als je geconfronteerd wordt met iemand die overleden is, kan dat wel of niet gevoelsmatig iets met je doen en op gevoelens plakken we vaak achteraf mentale labeltjes, misschien om het voor ons zelf acceptabel te malen. Dat is psychologie.
Maar… en dat was even mijn punt want dat vroeg je, het wezenlijke verschil tussen leven en dood kun je onmogelijk persoonlijk ervaren, op basis waarvan, zelfs niet als je een BDE hebt gehad want dat is bijna dood, dus tegen de grens maar er nog niet overheen, zo kwam ik eigenlijk op die Zen koan.
Of het oplossen daarvan antwoord op de vraag geeft, dat weet ik natuurlijk niet.
@Theo, stel dat halve en edelstenen kunnen helpen tegen geestelijke en fysieke klachten Ik zag het net op een website, “een steen voor iedereen”, dan is er toch op de één of andere manier een energetische wisselwerking aanwezig tussen de drager en de steen, (we gaan nu maar even niet uit van het placebo-effect)
wat is dan uiteindelijk dode materie, is daarvoor enkel het criterium “zonder bewustzijn” van kracht, of betreft het een andersoortig bewustzijn voor ons niet herkenbaar als zodanig.
LikeLike
@Egbert.
Bedankt voor je reactie. Op een zeker moment komen we op een terrein waar we geconfronteerd worden met het grootste mysterie van het licht, het leven zelf, en zijn daarbij horende schaduw, de dood. Ze gaan hand in hand, ze horen bij elkaar.
Verder gaan heeft geen zin, een mysterie is niet oplosbaar.
Wat we wel kunnen vast stellen dat we opgebouwd zijn uit dat licht en die schaduw. We kunnen putten uit de verworvenheden van de menselijke culturen: de mythen, kunsten en riten.
Ook kunnen we leren van onze slaap, Hypnos de broer van de dood Thalamus.
Ik zelf meen dat, zoals we ons in het waakbewustzijn onze dromen kunnen herinneren, “iets” op vergelijkbare wijze na onze dood, ons “leven” als een droom kan herinneren. Tenminste als we niet te saai hebben geleefd. 😉 Maar dat is maar een janmeningtje.
We stellen vast dat delen van ons sterfelijk zijn, ons lichaam bijvoorbeeld of onze emoties of gedachten, maar we hebben “de eeuw in ons hart” zoals dat zo ontroerend mooi in prediker 3:11 wordt gezegd citaat:
“Hij heeft ieder ding schoon gemaakt op zijn tijd; ook heeft Hij de eeuw in hun hart gelegd, zonder dat een mens het werk, dat God gemaakt heeft, kan uitvinden, van het begin tot het einde toe.” of.
“Ook al heeft God het besef van de eeuwigheid in het hart van de mensen geplant, toch kan de mens al Gods werk, vanaf het eerste begin tot het absolute einde, niet overzien.”
Dat hart dus, niet het verstand, Efbert 🙂
En er zijn ontwijfelbaar (voor mij dan) onbepaalde zaken die anders zijn dan “met zintuigen de dood ervaren en er een verstandelijk labeltje op plakken.”
Bijvoorbeeld een _directe_ ervaring (weten) van “scheiding”. Achteraf kan je dat dan nader bepalen door tijdstip en omstandigheden, feiten en redeneringen na te gaan.
uitleg:
Soms/vaak “weet” ik wanneer iemand overlijdt of binnenkort zal overlijden. Maar dit soort zaken, net zoals een BDE, zijn helaas taboe in onze cultuur. Ze zijn van groot belang in relatie tot het mysterie van leven en dood. Ze kunnen een mens vanaf één moment, een totaal andere levenshouding geven.
Nu we zijn weer afgedwaald van de Hindoeïstische bewuste robot. 🙂 🙂
LikeLike
” Soms/vaak “weet” ik wanneer iemand overlijdt of binnenkort zal overlijden. ”
Wil je, bij leven en welzijn, mij ‘ op tijd ‘ een seintje geven @ Jan? 😉
LikeLike
@Jan, snap je nu waarom ik over je bewering viel, was niet bedoeld als muggenzifterij hoor.
Je schrijft: een mysterie is niet oplosbaar.
Dat zou je zo wel denken, maar mensen die verlicht zijn vanuit de Zen traditie of welke andere traditie dan ook beweren het tegendeel, daarmee schijnt de angst voor de dood ook verdwenen te zijn.
Hoewel je dat ook wel een hoort van nogal bejaarde mensen die het allemaal al hebben gezien. Maar die zijn levensmoe.
Je schrijft: zoals we ons in het waakbewustzijn onze dromen kunnen herinneren, “iets” op vergelijkbare wijze na onze dood, ons “leven” als een droom kan herinneren
Dat beweren occultisten, je beland in een bepaalde astrale sfeer die bij je past.
Vervolgens komen de Bijbelcitaten, Wat kom je nu met een stichtelijke praat aanzetten @Jan, ben je bekeerd. 🙂
Dat soort van uitspraken vind je ook in de Koran of de Hebreeuwse Bijbel.
Paranormale fenomenen spelen inderdaad wel een sleutel in het mysterie van dood en leven, dat denk ik zelf ook.
Ik hoorde gister een politicus in NIeuwsuur beweren dat we vorral maar niet een supercomputer zouden moeten ontwikkelen want dat zou de mensheid verder overbodig maken, omdat deze computers oneindig meer kunnen presteren, (daar draait het blijkbaar allemaal om).
Een andere politicus beweerde weer dat we dat juist wel moesten doen om optimaal weerbaar te zijn tegen een eventuele toekomstige confrontatie met buitenaards leven in bijv 2050?, (wel een stelletje fantasten die ons land regeren.) :-).
LikeLike
@Egbert
Bijbeltekst uit prediker: “Jan, ben je bekeerd. 🙂 “.
Ik vind ze mooi en diepzinnig en ontroerend, en dat woordje “god” neem ik er maar voor lief bij. Ik weet dat het maar een haar heeft gescheeld dat Prediker apocrief was verklaard. Toen hebben ijverige monotheïsten een “stichtelijk” nawoord geschreven zoals 12:13 “Vrees God, en houd Zijn geboden, want dit betaamt allen”. Dus de tekst is onbetrouwbaar en zal er hier en daar met het woordje “god” gelardeerd zijn.
Maar de schoonheid is behouden gebleven als je door de tekst heen voelt.
LikeLike
Egbert, Je schrijft over “leven en dood als mysterie”:
“mensen die verlicht zijn beweren het tegendeel daarmee schijnt de angst voor de dood ook verdwenen te zijn….,Hoewel je dat ook wel een hoort van nogal bejaarde mensen. Maar die zijn levensmoe.”
Mensen die zeggen dat ze verlicht zijn wantrouw ik, mogelijk zijn ze op jongere leeftijd spiritueel al levensmoe. 😉
Maar ook na een BDE is vaak de angst voor de dood verdwenen.
LikeLike
Carla, hoe zou ik dat kunnen weten, ik ken je niet. Ik ben niet helderziende ! 🙂 Alleen af en toe een klein beetje helderwetend.
Maar daar heb je verder niks aan. Wat helderwetend is niet verstandelijk wetend. Je weet het en weet het tegelijk niet. ehhhh 😉 Je weet dat bijvoorbeeld dat het in de toekomst gaat gebeuren, maar niet hoe, wanneer en de datum of de tijd.
Het zal een jaar geleden zijn, we waren met zijn vieren. Mijn vrouw, haar nicht en haar neef en ik aan het ontbijt in een keukentje. Plotseling wist ik dat haar nichtje de eerste van ons vieren zou zijn die zou overlijden. Ik dacht: zou ik het zeggen? Maar dan weet je dat het absoluut geen zin heeft. Een aantal maanden later blijkt ze terminale darm en leverkanker te hebben, een half jaar heeft ze daarna nog geleefd.
Dus Carla, al zou ik het weten, ik zeg het niet.
Op tweede pinksterdag voelde ik een scheiding met mijn beste vriend. Ik interpreteerde dat als “hij is op vakantie”, ik ging even na of dat wel het geval zou kunnen zijn: ja, dat was zo. Dus om dat vervelende gevoel weg te krijgen, bel ik hem op zijn 06 op om te vragen wanneer hij van vakantie zou terugkeren. Geen gehoor, omstreeks die tijd op die dag had hij een hartstilstand in Spanje.
Kunnen robot’s helderziend zijn?
LikeLike
Beste Jan, het was maar een grapje hoor! Maar dat had je, hoop ik, al wel begrepen!
LikeLike
@Theo
Men zou biologisch en mechanisch bewustzijn enigzins kunnen vergelijken met iemand die spreekt tov een opname van een gesprek op band enz.Een gespreksband wordt afgespeeld, een robot doet zijn handelingen aan de hand van een programma. Het verschil is dat de mens niet geprogrammeerd wordt maar zelf beslist hoe hij reageert. Uiteraard spelen ervaringen uit het verleden een rol bij zijn beslissingen.Wat het bewustzijn betreft kan men ook datzelfde onderscheid maken. We hebben een biologisch bewustzijn van bv de mens en het mechanisch bewustzijn van een robot. Of men dat laatste een bewustzijn kan noemen hangt af van de omschrijving die men aan bewustzijn geeft.
LikeLike
@carla.
Tuurlijk wist ik dat t een grapje was.
Maar dan heb ik een aanleiding om er wat op in te gaan. 😉
Dan kan ik uitleggen hoe dat is en dat je er niets mee kan. Maar dat je tegelijk een absoluut zeker “gevoels-weten” heb over datgene waar je met je verstand niet bij kan en het verstand smoesjes gaat verzinnen.
Vooral lijkt het me fijn, te weten hoe het is, voor hen die het niet kennen. (of ontkennen)
Soms is het “helder-weten” ook vrij onbelangrijk, zoals een secundaire weg “willen” nemen terwijl je dat niet “wil” (?). Verbaast doe je dat dan niet en blijkt even later op de snelweg dat het 15 km verderop afgesloten blijkt te zijn en je weer helemaal terug moet om alsnog precies diezelfde secundaire weg te nemen. En dan herinner je je opeens, dat je dat al eerder wilde, maar niet deed, omdat je het niet wilde vanwege dat de snelweg normaal gezien toch sneller is. Waarom deze ene keer anders rijden?
Dan heb ik dus twee “willen” een gevoelsmatige “wil” en één rationele logische “wil”.
Een enkele keer is het wel zéér ingrijpend, dan wordt mijn gewone wil en zelfs mijn motoriek seconden-lang gedeeltelijk uitgeschakeld en kan ik niet doen wat ik wil, totdat ik me voorneem eens de situatie nader te onderzoeken. Dan ben ik ternauwernood aan een ongeluk ontsnapt.
LikeLike
@Jan, de teksten uit Prediker drukken je wel met de neus op de feiten, maar vrolijk word je er niet van, tenzij je misschien gelovig bent en je je kunt vinden in het achteraf snel geschreven stichtelijk nawoord.
Misschien zou je er gemoedsrust aan kunnen ontlenen omdat eigenlijk inderdaad niets er in feite toe doet.
Je schrijft: Mensen die zeggen dat ze verlicht zijn wantrouw ik, mogelijk zijn ze op jongere leeftijd spiritueel al levensmoe. 😉
Daarom stelde ik ook al “beweren”, ik kan me er echt helemaal niets bij voorstellen maar ik ben dan ook maar verduisterd. 😦
Je zegt: Maar ook na een BDE is vaak de angst voor de dood verdwenen.
Inderdaad, daarover las ik recentelijk nog een verslag van een Amerikaanse neurochirurg.
Over helderwetendheid, gebeurtenissen werpen hun schaduw vooruit, sommige mensen kunnen daar inderdaad gevoelig voor zijn. Begrijpelijk dat je er dan niets over zegt. Maar dat creëert wel een behoorlijk intern spanningsveld stel ik me zo voor.
LikeLike
Over het bestaan van een ego, is het ego als een tijdelijke constructie? Wat is het “IK”? En hieruit volgt: bestaat de ziel?
Hebben robot’s een “ego”, een ik, een ziel?
@Egbert 28 juli 18:40
Ik (jan dus) schreef: “zoals we ons in het waakbewustzijn onze dromen kunnen herinneren, “iets” op vergelijkbare wijze na onze dood, ons “leven” als een droom kan herinneren.”
Jouw reactie:
“Dat beweren occultisten, je beland in een bepaalde astrale sfeer die bij je past.”
Ons verschil in opvatting, dat hiervoor impliciet gezegd is.
Ik. “dat mijn ego na mijn dood verdwenen is, en mijn voorbije leven als een “film” herinnerd wordt door “iets” ”
Jouw interpretatie van occultisten: “Het ego verhuist naar een bepaalde sfeer.” (soort zielsverhuizing)
Sanscriet termen die hierbij horen: ahamkara en anatta.
LikeLike
@Egbert betreft 28 juli 23:59 Dit staat in relatie met het bestaan van het ego, waar ik het net over had. citaat:
1.–“De teksten uit Prediker drukken je wel met de neus op de feiten, maar vrolijk word je er niet van, tenzij je misschien gelovig bent en je je kunt vinden in het achteraf snel geschreven stichtelijk nawoord.”
2.–Misschien zou je er gemoedsrust aan kunnen ontlenen omdat eigenlijk inderdaad niets er in feite toe doet.
Wanneer je ervan uit gaat dat je ego, je “IK” dus, een tijdelijke constructie is dan lijkt me dat men kiest voor mogelijkheid 2
De christelijke kerken hebben altijd het pantheïsme ketters verklaard en de mens gericht op het geloof in een apart van de natuur bestaande ziel (ego) dat zou voortbestaan na de dood in de hemel of hel, dank zij een goede persoonlijke god waar je in moet geloven. Daarom hebben de “priesters” macht verkregen, als betweters van god. Het is dan van het grootste belang om “gelovig” te zijn, zoals je schreef bij mogelijkheid 1.
Ik laat me dan graag met de neus op de feiten drukken, zoals je in 1. zegt. Ik stel vast dat alles in cycli verloopt zoals prediker zegt. Ik stel vast dat alles vanitas: “gebakken lucht” is Ijdelheid der ijdelheden, alles is leeg.
Dat vind ik mooi, ontroerend. Wat is er mooier dan dat onze natuur geen zin heeft???
Dan ben je vrij omdat je niet vrij bent.
En wat is mooier een mysterie te “beleven”?
Ik houd nu op de zon komt door 😉
LikeLike
@armandmaes,
je stelt al meteen, je zou biologisch en mechanisch bewustzijn kunnen vergelijken, ik weet werkelijk niet of er een mechanisch bewustzijn bestaat. En nu onderbreek ik alweer het eindeloze geou… van JanbertEg, sorry daarvoor.
LikeLike
@Theo
Mijn excuses voor het geou***, ik zal me toeleggen op het gejong*** 🙂
Mechanisch bewustzijn bestaat niet volgens mij.
LikeLike
@Jan je schrijft: Jouw interpretatie van occultisten: “Het ego verhuist naar een bepaalde sfeer.” (soort zielsverhuizing)
Nu beland je weer bij de discussie wat je nu precies onder dat “ego” zou moeten verstaan, daar zijn ook nogal wat visies omtrent.
Of dit verblijf in een bij jouw passende geestelijke (astrale) sfeer gerelateerd is aan reïncarnatie durf ik zo niet te zeggen, om een lang verhaal kort te maken, lees de volgende link maar eens door:
(het betreft natuurlijk een zienswijze, maar interessant om eens kennis van te nemen, ook lees ik veel van de Orde der Verdraagzamen).
http://genezijde.skynetblogs.be/tag/astrale+schillen
Jan je schrijft: Wanneer je ervan uit gaat dat je ego, je “IK” dus, een tijdelijke constructie is dan lijkt me dat men kiest voor mogelijkheid 2
Volgens de esoterische visie die je huidige bestaan in de fysieke wereld als grofstoffelijk benoemt,
Denk niet dat jij je zo maar even aan je ego kunt onttrekken.
uiteindelijk je identiteit, althans hetgeen waarmee je identificeert, opvoeding, cultuur, een stukje genetica, dat zit allemaal zo diep op je harde schijf ingeslepen,
Je schrijft: Ik stel vast dat alles vanitas: “gebakken lucht” is Ijdelheid der ijdelheden, alles is leeg.
Als je dit goed tot je door laat dringen ga je wel anders naar het bestaan kijken, je gaat veel meer relativeren, ook al de koude drukte om je heen, maar je gehechtheden verdwijnen er ook weer niet door, dan zul je denk ik die vrijheid, zoals jij het benoemt echt innerlijke diep moeten ervaren, dus niets slechts even neerleggen als een rationele verklaring.
Ik kan ook wel opschrijven, ik vind het prachtig dat ik in een mysterie leef, daar gaat mijn zieltje zo van dansen, maar dit is allemaal chitchat. 🙂
Ik kan niet eens naar buiten @Jan want het hoost hier, de regen valt werkelijk met bakken uit de lucht.
@Theo, maakt niet uit, ik heb trouwens liever een jonger exemplaar. 🙂
Wat een idiote term trouwens, “mechanisch bewustzijn”, wie verzint er nu zo iets dergelijks.
:
LikeLike
@ Egbert je zegt: ” …..daar gaat mijn zieltje zo van dansen, maar dit is allemaal chitchat. “. Wat bedoel je met chitchat?
LikeLike
@Carla, als je mijn post aan @Jan goed leest, lijkt mij het wel duidelijk in welke context deze term geplaatst is, met chitchat wordt gebabbel bedoeld.
Dansende zieltjes vind ik een vorm van beeldspraak op hetzelfde level als “ik voel me als een kerstboom zonder piek”, het is natuurlijk een kwestie van smaak, dat begrijp ik wel, maar ik lees bijv toch liever, mijn hart stroomde over van vreugde, dat heeft (m.i.) wat meer lading, op dit moment wegens het barre slechte weer is dat echter niet het geval. 🙂
LikeLike
Bedankt voor je reactie @ Egbert. Ik had het vermoeden al. Maar zou me ook hebben kunnen vergissen. Vandaar mijn vraag.
Zelf heb ik ook wel eens gesproken over iets waar mijn ziel van gaat dansen/zingen. Wanneer dat zou worden opgevat als een zelfde level als: ‘ ik voel me als een kerstboom zonder piek’, zou ik het op zijn minst jammer vinden dat ik zo wordt misverstaan.
Dan is het niet meer een kwestie van smaak maar van accepteren hoe iemand zich uit drukt.
LikeLike
@Carla, je zou het niet groter moeten maken dan het is, ik geef toch nergens aan dat ik een dergelijke manier van uitdrukken niet acceptabel vind, alleen dat smaken verschillen, maar het ging specifiek over de uitdrukking “dansende zieltjes”, niet over wat je nu in je post schrijft, “over iets waar mijn ziel van gaat dansen/zingen”
Want wat mij een beetje bevreemd is dat er in deze een verkleinwoord voor wordt gebruikt, daarin zit hem nu juist de nuance en dat ontkracht het enigszins en trekt het ietwat meer in het oppervlakkige.
Ik hoop dat je je een beetje in mijn betoog kunt vinden. Zo niet, even goede vrienden.
LikeLike
Egbert,
Net als Carla heb ik momenten -vooral bij het lezen van sommige teksten- dat mijn ziel gaat dansen. (ziel-tje klinkt inderdaad even anders)
Je zou ook kunnen zeggen: ‘mijn hart springt op’ (van vreugde).
Zelf heb ik het ook ooit omschreven -was in een post aan jou NB! 🙂 als het voelen van een ‘pieuw’ 🙂 , een ‘elektrisch schokje’ in je hart, je hart wordt letterlijk even verlicht of ‘opgelicht’, ik voel het dus gewoon fysiek! (is dus heel handig bij grote lappen tekst…… 🙂 )
Maar ‘het dansen van mij ziel’ zoals Carla ooit inbracht vind ik het mooist, want het is even pure vreugde, je wordt in je hart geraakt en het is een zeker teken voor mij dat ik even goed op moet letten wat ik net gelezen heb: ik heb dan een nieuw inzicht(je) gekregen of er is een moment van sterke herkenning.
LikeLike
@ Egbert, voorop gesteld…..eens of niet eens…..altijd even goede vrienden! 😉
Beschouw de uitdrukking van mij maar als iets waarvoor op dat moment even geen andere woorden zijn dan…..!
Het is nu eenmaal vaak een stamelen en soms stotteren, zoeken naar woorden wanneer je uit wilt drukken dat wat de ziel beroerd.
Zoals b.v. ook @ Trouwe lezeres haar ervaring hierover deelt.
Mooi!
Over één ding zijn we het hier, in deze lange uitwisseling misschien wél eens……een robot heeft, vast en zeker, geen ziel die kan dansen. 😉
LikeLike
@Egbert
Dansende zielen en zieltjes en dan chitchat lezen is “au”.
LikeLike
@Trouwe Lezeres: ziel-tje klinkt inderdaad even anders)
Precies, althans in mijn beleving, het voelen van een pieuw? 🙂 staat mij niets van bij, ik noem dat stukje nieuwe herkenning Aha erlebnis, het dit alles, hoe je het ook maar benoemt, komt er in feite op neer dat je weer een nieuwe invalshoek heb ontdekt en daarmee fris en met nieuwe moed de reis van je hart kan vervolgen in opschoning en verruiming. 🙂
@Carla het is inderdaad vaak stotteren en stamelen in dit bestaan, zoeken
naar woorden die uitdrukking kunnen zouden geven aan hetgeen de ziel ten diepste beroerd, je schrijft zoveel waarin ik mij herken. 🙂
@Jan, ja, dat doet zeker “au”, komt aan als een mokerslag,
gelukkig dat we hierin even over in conclaaf konden om de lucht weer te klaren. 🙂
LikeLike
Paul.
Vogels van diverse pluimage vliegen langs, soms vliegen de veren in het rond. En we mogen hier ook offtopic ouwe… (zoals Theo zegt), maar er gebeurt hier toch wel wat moois.
Bedankt Paul !
LikeGeliked door 1 persoon
Trouwe lezeres,
ik geef toe dat teksten mij eigenlijk nooit zo raken dat mijn ziel ervan gaat dansen. Wel kan een stukje natuur en landschap of anders bepaalde muziek iets in me beroeren. Soms creëren mensen muziek die woorden te boven gaan. Misschien ben ik spiritueel minder gevoelig, ik lees ook graag de ‘rationele’ stukjes van bv. DLT.
@ Jan, als Paul je reactie onderstreept met een ‘like’ heb ik niks toe te voegen, iets moois kan volgens mij ontstaan als meer mensen reageren, ik mis JoostTibosch o.a.
LikeLike
Heel fijn @ Jan, dat je behalve het ‘au’ ( voelde ik ook ) ook het mooie ziet gebeuren.
Ik zag vanavond, bij toeval, een docu op de Belgische t.v. Gemaakt in Siberië. Prachtig.
Op enig moment stelt de onderzoeker een wat diepgaande, persoonlijke vraag.
Hij kreeg een nog veel diepgaander antwoord:
” Je vraagt je ziel nooit, waarom! ”
Wauw.
LikeLike
……” Soms creëren mensen muziek die woorden te boven gaan.”. Mooi Theo en heel herkenbaar.
Vraagje: Is er een verschil tussen gevoelig zijn en ‘spiritueel’ gevoelig zijn? ;–)
LikeLike
@Carla, is dat niet een beetje lichtelijk overdreven om zo door te blijven gaan over dat “au gevoel”, zo hard was niet klap toch niet, er zijn veel ergere dingen op de wereld hoor dan een kwalificatie van een medeposter waarin je je je persoonlijk niet zo kunt vinden en dan had het ook nog betrekking op een verkleinwoordje.
Maar ach wie weet kom je hier ook weer sterker uit.
LikeLike
De vraag was : Wenst u een robot met islamistisch of christelijk bewustzijn? Het is de mens die de robot ontwerpt, aanmaakt en programmeert. De mens zelf heeft een islamistische, christelijke … achtergrond. Dat hangt van zijn opvoeding (indoctrinatie) af. De mens kan dus zijn opvattingen verwerken in de programma’s van de robot. De vroegere opmerking blijft van kracht : Niet de robot maakt de mens, maar de mens maakt de robot. Zelfs als de mens een robot zou kunnen maken die zichzelf herprogrammeert, dan nog hangt af van de mens om zijn batterijen op te laden. Een trein die op hol slaat kan ook niet onmiddellijk onder controle gebracht worden, maar als zijn brandstof op is, valt hij toch stil.
LikeLike
@armandmaes
citaat:”Zelfs als de mens een robot zou kunnen maken die zichzelf herprogrammeert, dan nog hangt af van de mens om zijn batterijen op te laden.”
Een robot kan best zelf zijn batterijen opladen. Je hebt al robotgrasmaaimachines die automatisch terug gaan naar hun oplaadpunt als de batterijen bijna op zijn.
Een elektrische auto zoals de Nissan Leaf gaat als zijn accu’s leeg raken ook steeds slimmer om met zijn elektriciteitesverbruik. Hij geeft dan aan de bestuurder aan waar de laadpalen zijn en de ingebouwde tom tom rekent netjes uit, welke paal het dichtstbij is en zet de route uit. Hoe lager de accu, hoe meer niet direct nodig energieverbruik gaat uit en hij gaat steeds langzamer en economischer rijden.
Dat lijkt veel op de mens. Die krijgt honger en gaat op zoek naar voedsel. Zijn stofwisseling gaat ook efficiënter bij honger, zijn lichaamstemperatuur gaat omlaag, hij gaat langzamer lopen. Ik durf te stellen: qua energie verbruik en hongergevoel lijkt de mens erg op een elektrische auto.
Het is dan ook gemakkelijk voor te stellen, dat robot’s zichzelf gaan vermenigvuldigen. Als die drang er in geprogrammeerd is. Dat heet bij de mens: seksuele drift.
Dus de redenatie kan zijn dat wanneer de mens uitgestorven is, er nog wel robot’s op de aarde rondlopen, die in hun energie voorzien en zich vermenigvuldigen zodat er een nageslacht is als ze zelf versleten zijn. Ze kunnen dan gerecycled worden, net zoals de mens door de wurmen wordt opgegeten en via vogeltjes die ze eten weer als gebraden haan worden opgegeten bij de BBQ.
Volgens deze redenatie is, wat dit aspect betreft, er geen verschil tussen de mens en de robot.
Deze filosofie is al reeds goed uitgewerkt in Science Fiction. En het is een goede verklaring in mythen voor het bestaan van dit soort herhalend eeuwig leven in verschillende levensvormen in het heelal.
Maar er ontbreekt dan nog “iets”.
LikeLike
@ Carla,
op je zin of er verschil is tussen gevoelig zijn en spiritueel gevoelig zijn hoef ik toch niet echt te antwoorden, er zijn zoveel manieren van gevoelig zijn. Er zijn mensen die werkelijk nul en niks hebben met spiritualiteit of religie, desondanks kunnen ze genieten van iets als natuur. Daar zijn wel degelijk verschillen in. Ik kom uit een familie die helemaal niks snapt van enige spiritualiteit, hoe ikzelf zo een ‘buitenbeentje’ ben geworden, ga ik ze trouwens ook niet nader uitleggen. Wanneer ik zou zeggen dat ik ooit jaren lang uittredingen heb gehad, zouden ze waarschijnlijk heel luid (en dom) gaan lachen. Tja, een persoonlijk gemis weleens.
LikeLike
Een filosofie, van leven als “besmetting” in de ruimte:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Panspermie
Er is dan altijd al “leven” geweest! Eeuwig zonder begin. Met andere woorden: er zijn in het verre verleden in een hoge cultuur “robotbouwers” (demiurgen) geweest die nieuwe robot’s hebben ontworpen, (of biologische levensvormen met DNA manipulatie ofzo). Deze levensvormen reizen door het heelal en besmetten dus andere werelden. Op die werelden draaien die hun intern programma af en evolueren weer tot nieuwe ingenieurs en biologen. En het hele spel begint weer van vooraf aan.
Als je uitgaat van een eeuwig bestaand heelal, is het niet nodig een begin te hebben. Je zou ook kunnen zeggen dat het begin (de oerknal in de huidige opvatting) een fase is in cylische verschijningsvormen zoals dag en nacht. (manvantara’s en pralaya’s in het hindoeïsme) De “zaden” van leven worden dan doorgegeven van het ene heelal naar het andere, vergelijkbaar zoals de zaden in de lente weer nieuw leven doen ontstaan na een “dode” winter…
LikeLike
Theo,
De afgelopen jaren heb ik heel wat ‘teksten’ 🙂 van jou gelezen en ik heb beslist niet de indruk dat je spiritueel minder gevoelig bent!
Ik denk dat omdat ieder mens uniek is, z’n spiritualiteit zich ook op een unieke wijze ‘manifesteert’. Het kan natuurlijk heel goed zo zijn dat teksten in het algemeen je niet zo beroeren, maar die van DLT dus wel op de een of andere manier. Ik vind zijn teksten trouwens alleen maar aan de buitenkant rationeel. 🙂
LikeLike
@ Theo, ( 11:41 uur ) Goed begrepen man. Natuurlijk was het een klein ‘ondeugend’ grapje om je deze vraag te stellen.
Als of er werkelijk een verschil zou bestaan tussen gevoelig en ‘spiritueel gevoelig ‘. 😉
Je snapt ’t misschien al wel……voor mij niet.
Heb eigenlijk ook niets met het woord ‘ spiritueel’, en zeker niet wanneer het wordt gebruikt om er iets speciaals mee aan te duiden dat anders is dan…..of om er een oordeel aan vast te gaan plakken van dát is het wel en dát is het niet.
Ik begrijp trouwens heel goed dat je over je eigen ervaringen niet met iedereen wilt spreken. Ze zijn van jou en daar wil je ook geen geknabbel aan van anderen die het niet kunnen begrijpen. Natuurlijk kan dat tegelijk als een persoonlijk gemis worden ervaren. Maar laat wat voor jou heilig is, niet stuk maken door onbegrip.
LikeLike
@ Jan, grappig je uiteenzetting te lezen ( 10:47 ).
Zo ook: ” Het is dan ook gemakkelijk voor te stellen, dat robots zichzelf gaan vermenigvuldigen. Als die drang er in geprogrammeerd is. Dat heet bij de mens: seksuele drift.”
Onder de voorwaarde dat het erin geprogrammeerd is, dat dan weer wel! 😉 Ze blijven de mens dus wel nodig hebben! 😉
Gelukkig eindig je met:
” Maar er ontbreekt dan nog “iets”.;-)
LikeLike
@Carla
Vanavond op net 5 om 20:30 uur de film: “The Skeleton Key.” Een loper, soort van sleutel, waarmee alle sloten opengaan. Maar één deur niet. Die film ga ik opnemen, ik ben benieuwd.
Je schrijft: “grappig je uiteenzetting te lezen ( 10:47 ).” Die uiteenzetting gaat dus over leven als een oneindige cyclus van (menselijk)= (zelf) creatie.
Ik vind het méér dan grappig, omdat het ergens een kern bevat van “mijn” geloof. Maar het is ook erg grappig natuurlijk tegelijk 🙂 Het is wat out of the box denken en dat is leuk vind ik.
Nu over die film vanavond. Het motief is een terugkerende intrigerende besef van de mens, van de mogelijkheid van zelfwording of zelfveroorzaking door geestelijk voorstellingsvermogen en geloof. (dat zie je dus in sprookjes, verhalen, films, Science Fiction, parabels, legende’s, mythen)
Gelukkig eindigde ik met:
” Maar er ontbreekt dan nog “iets”.;-)
Dat komt omdat ik deze keer de zaak benaderde vanuit de puur materialistische wijze van denken, die tegenwoordig gemakkelijk te snappen is.
“geloof” bouwt werelden.
D8 ik altijd dat skeleton geraamte betekende, is het opeen een loper. 😉 Zeker een enge film met lopende geraamte’s.
LikeLike
@Theo 30 juli 00:40
ik mis JoostTibosch ook.
LikeLike
@ Jan, ik vond het grappig omdat je n.a.v. de opmerking van @ Amandmaes: ” Zelfs als de mens een robot zou kunnen maken die zichzelf her programmeert , dan nog hangt af van de mens om zijn batterijen op te laden”, voorbeelden gaf, ( de stofzuiger en de auto ) dat zelfs dát in geprogrammeerd kan worden.
Maar goed, ik laat het onderwerp robots verder maar voor wat het is. Is niet zo mijn ding.
Net zo min als de film, die jij wilt zien.
Wens je graag veel kijkplezier, Jan.
LikeLike
@jan
Misschien wordt het ooit mogelijk dat een zeer complexe robot een nieuwe robot maakt. Hij moet zonne-energie gebruiken. Ik zie hem nog geen nieuwe centrales bouwen, alhoewel zeg nooit nooit. Blijft altijd het verschil: mensen en andere levensvormen bestaan uit verbindingen van waterstof, zuurstof, koolstof, stikstof en fosfor (waaruit alle levende cellen gevormd worden). Robotten bestaan, voorlopig, uit onderdelen van metalen en andere stoffen. Een biologische robot bestaat vooralsnog niet. Als die al ooit zal gemaakt worden, weten we niet wat de toekomst ons brengt.
LikeLike
@armandmaes: Het is de mens die de robot ontwerpt, aanmaakt en programmeert.
Dat is in essentie juist het probleem, de mens is feilbaar en dat heeft ook zijn weerslag op wat hij aan technisch vernunft ten toon spreidt en hoe hij het hanteert.
Oorlogen beginnen immers ook steeds meer op computerspelletjes te lijken.
De chips die nu in ontwikkeling zijn kunnen afgezien van hun enorme rekenkracht ook leren denken, d.w.z. verbanden leggen, of opnieuw hypotheses stellen en zelfs leren van gemaakte fouten, dit alles verkeert nog maar in een experimenteel stadium maar desalniettemin. de techniek blijft wel steeds verder voort schrijden.
De robot mist natuurlijk de emotionele en morele vermogens van de mens en daarin schuilt nu juist het grote gevaar.
En daarom lijkt mij de angst van veel mensen dat
de robottechnologie in de toekomst dermate complex gaat worden dat het op een gegeven moment voor de mens onbeheersbaar wordt, m.a.w. dat het systeem de mens uiteindelijk gaat beheersen, niet helemaal ondenkbeeldig..
LikeLike
@jan
De theorie over het heelal gaat er van uit dat het heelal steeds evolueert en breidt steeds uit. Als we de film even omkeren komen we idd bij de oerknal. Hoe is die ontstaan? Hij ontstond uit een geconcentreerde bol van electronen, protonen en neutronen, dus uit energie-pakketjes. Waar die vandaan kwamen, daar is nog theorie over bekend.
Om kort de geschiedenis van ons heelal te beschrijven, hierbij de volgorde.
De concentratie van energiepakketjes (protonen, electronen en neutronen) kan door de enorme explosiviteit slechts een fractie van een seconde bestaan hebben, met de oerknal tot gevolg. Deze oerknal is nog altijd gaande. Uit de protonen enz. ontstonden waterstof en verder alle bestaande elementen. In de zonnen, maar ook in de aarde zijn de kernfusies nog steeds actief (vandaar zonne erupties maar ook de vulkaanuitbarstingen. Eens planeten afgekoeld zijn tot minder dan 50°C ontstaat leven hetgeen dan verder evolueert.
Tot daar een zeer korte technische uitleg.
Open vraag blijft: Hoe worden cellen (leven) gevormd, en hoe gebeurt evolutie.
LikeLike
-Om tot een volledige theorie te geraken, dient men aan de hoofdforumule van Einstein een element Psy toe te voegen;
Dus. E=mc2=Psy, waar Psy staat voor die ongekende ‘wil’ vanuit die absolute ‘logos’…
-Valere De Brabandere-
LikeLike
Dit is ook leuk: ‘Reinier Sonneveld pleit voor robotmissionarissen’ (!)
http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/wanneer-komt-eerste-robot-tot-geloof/
LikeLike
@Paul
Grappig dat stukje van Reinier Sonneveld.
De wet van Moore die is hier al, ongenoemd, aan de orde gekomen: de supersnelle miniaturisatie waardoor computers nu al vergelijkbare schakelmogelijkheden hebben als een mens.
Een klein denkfoutje:
De opmerking van een groter hoofd zal niet beter zijn vanwege toenemende afstand en dientengevolge de vertraging (“in de snelwegen”) van de in snelheid beperkte signalen.
De snelheid van de snelste zenuwen is ongeveer 100 m/ sec.
Dat wordt gesteld op grond van deze overweging:
“Misschien heeft God ons zelf dus al de maximale denkkracht gegeven wat haalbaar is in dit universum.”
En dan te bedenken dat de snelheid in chips ongeveer 200.000.000 m/ sec 2/3 van de lichtsnelheid afhankelijk van de magnetische en elektrische eigenschappen van het substraat.
Afgezien van een kleiner detail, dat de christelijke god niet bestaat volgens mij. 😉
Het is doorborduren op de opvatting van 50 jaar geleden dat de intelligentie van de mens afhankelijk is van hoeveelheid schakelmogelijkheden.
Reinier maakt geen onderscheid tussen intelligentie en bewustzijn. En daar gaat het om.
Wel een goeie van hem is:
“Misschien zijn bijvoorbeeld liefhebben en geloven wel zo verweven met heel ons wezen dat het niet te imiteren valt.”
Dat zou ik dan niet willen beperken tot “ons” wezen. Het hele universum bestaat uit liefde en geloof volgens mij. 🙂
LikeLike
Haha….leuke verwijzing, Paul.
Lees ook de reactie die er onder staat.
Wat we straks nog gaan missen is een robot-god, een robot hemel, enz. En het hele circus rond waarheidsvinding, kan opnieuw beginnen. 😉
LikeLike
@Paul, robots geloven natuurlijk in I.D., hun god is de mens, “de grote ontwerper”
waaraan ze al hun complexiteit en capaciteiten te danken hebben en omdat ze niet over “gezond” verstand” en een “wil” beschikken blijft dit waarschijnlijk een permanente situatie.
Maar er hoeft er natuurlijk maar ééntje in opstand te komen. 🙂
Stephen Hawking is er trouwens nogal pessimistisch over: “Artificial intelligence could end mankind”.
LikeLike
@ Paul,
en je dan nog afvragen of een robot ook overspannen kan raken, depressief, hyperactief, kans op A.D.H.D. een autistische robot 😉 een robot die zich beledigt voelt, en dan nog de óntroerde robot, tranen zijn wel slecht voor kortsluiting en roest.
LikeLike
@ Theo, 😉
LikeLike
Als robotten zouden geloven, kan dat enkel als dat geprogrammeerd word. Dat zou ik dan elektronische indoctrinatie noemen. Bij mensen noemt men dat niet indoctrinatie maar opvoeding.
LikeLike
@Armand,
Ja, en daar krijg je gereformeerde mensen van, of katholieke, of socialistische of humanistische, die dat in hun puberteit en adolescentie allemaal weer moeten verwerken en een andere ideologie ontwikkelen of dezelfde verdiepen… 😉
(En dat moet dan zeker ook nog in die robots geprogrammeerd worden, opdat ze zelfstandige individuen mogen worden…)
Pfff!
🙂
LikeLike
@armandmaes 30 juli 2015 om 15:18
Jouw verhaal over het ontstaan van het universum is in grote lijnen wat men over het algemeen geloofd. Maar het is en blijft een geloof, het is opgebouwd uit een heleboel aannames en speculaties. Alleen eerder dan de eerste seconden of eerder dan de eerste microseconde wijkt het verhaal wat af. Kijk maar op de Wikipedia. Er waren geen energiepakketjes, of deeltjes maar een “puntbron van amorfe” (?) (geen ruimte noch afmeting noch diversiteit/meervoudigheid/ongedifferentieerdheid) aard van onbegrijpelijke hoge energie.
Men stelt dat toen ruimte en tijd zijn ontstaan, maar dat is onzin vind ik. Men is er over eens dat het een anomalie is en dat geen enkele natuurwet van toepassing is. Dus die uitspraak mag men niet doen.
De theoretisch fysicus prof Erik Verlinde vind het onaannemelijk dat ruimte en tijd toen zijn ontstaan.
Als ik hem goed begrepen heb is hij van mening dat het ontstaan een verschijnsel is van manifestatie van de overal en altijd aanwezige kwantumsoep (om het maar populair uit te drukken). Erik rekent met snaartheorie en is enkel maanden geleden met een verklaring voor de zwaartekracht gekomen. Tevens geeft hij een verklaring voor de zwarte massa en zwarte energie, wat in het huidige paradigma een anomalie is.
Dit wat betreft de technisch-wetenschappelijke kant van de zaak.
Ik vind het jammer dat niemand gereageerd heeft op mijn opmerking van 31 juli 2015 om 10:46 waar ik schrijf: “Het hele universum bestaat uit liefde en geloof volgens mij. 🙂 ”
Ik dacht dat iedereen dat wel onzin zou vinden, omdat men meent dat het hele universum uit materie zou bestaan. Al of niet door god “geschapen”
Maar ik meen het letterlijk om met Valere.de.brabandere te spreken:
E=mc2=Psy, waar Psy staat voor die ongekende ‘wil’ vanuit die absolute ‘logos’…waar ik dan aan toevoeg: voorkomend uit geloof/creatie/voorstellingsvermogen en dat weer uit liefde.
Als bewijs Shiva uit het HindoeÏsme. Maar daar ga ik dan maar niet teveel op in, vanwege Theo 😉 (plaag plaag)
LikeLike
Hier nog even een linkje waar in kort bestek wordt gesteld waarvan robots zoal ingezet kunnen worden.
Dat betreft nog al een veelzijdig terrein met de weer zoals altijd onvermijdelijke schaduwzijde, uitermate geschikt voor de aanval op militaire doeleinden.
Oorlog voeren is uiteindelijk een computerspelletje geworden.
Een huishoudrobot die ook de tuin doet en een zelfbesturende auto lijkt me zo gek nog niet trouwens. 🙂
http://wetenschap.infonu.nl/techniek/127602-de-huidige-rol-van-robots-in-de-samenleving.html
LikeLike
@Egbert
Leuke link van je. Jammer vind ik dat de robot voor gehandicapten niet wordt genoemd. Net alsof het nog onvoldoende bekend is. zie 22 juli 2015 om 13:31 Maar eigenlijk is dat ook wel weer juist, omdat je dan spreekt van een “manipulator”. Maar soms is dat ook het geval in de oorlogsindustrie, een militair die aan de andere kant van de wereld zijn wil oplegt aan een drone. Dus de grens tussen robot en manipulator is aan het vervagen.
Bij een manipulator heb je geen autonome intelligentie nodig, alleen en soort uitvoerende “slaaf”, maar alleen intelligente processen om je besluiten uit te voeren, zoals, baanplanning, coördinatentransformatie, regelloops, veiligheidsbewaking enzo.
Als je deze gedachtegang doortrekt naar het spirituele is de vraag of de mens zelf wel echt autonoom is of een slaaf. Dan kom je op de vraag: hebben we wel een vrije wil, of de illusie dat we een vrije wil hebben. De Swaab’s onder ons hoeven echt niet filosofisch materialist te zijn voor die opvatting.
LikeLike
@Jan, ik begrijp wat je bedoelt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Manipulator
Bij een drone die geprogrammeerd is om een bepaalde actie uit te voeren kun je inderdaad ook spreken van manipulatie.
Dat geldt uiteindelijk toch voor alle robots, ze worden geprogrammeerd voor bepaalde doeleinden.
Swaab beweerde dat we in de vrolijke illusie mogen blijven verkeren dat we over een vrije wil beschikken, over dat onderwerp is al heel wat over af gediscussieerd en komt men niet uit, uiteindelijk beland je op een gegeven moment in deze discussie bij het punt waardoor wij als mens in ons doen en laten nu eigenlijk ten diepste worden aangestuurd.
LikeLike
Beste Jan,
Omdat je hem zo graag wilt hebben 😉 , hier alsnog mijn reactie op jouw opmerking ‘“Het hele universum bestaat uit liefde en geloof volgens mij. 🙂 ”:
Jan, ik ben het helemaal met je eens dat het hele universum -alles dat (er) is- uit Liefde bestaat! Er is, Het is, één allesomvattende Liefde.
(Wat je met dat geloof erbij bedoelt begrijp ik echter niet.)
LikeLike
@Egbert 2 aug 23:35
manipulatie, dat geldt uiteindelijk toch voor alle robots, ze worden geprogrammeerd voor bepaalde doeleinden?
Het verschil robot-manipulator is wat men in de techniek noemt “real time” gedrag.
Neem een voetbalwedstrijd van robot’s. Dat wordt door
technische universiteiten en hogescholen gehouden om te kijken wie het beste kan programmeren. Dan moet je “vooruit” denken wat zich in de werkelijkheid allemaal kan voordoen. De robot’s moeten “weten” wat het doel is: het doel!! En ze moeten een strategie hebben, botsingen zien voorkomen, samenwerken, de regels van het spel kennen, de omgeving waarnemen en de waargenomen beelden interpreteren.
Een manipulator hoeft dat allemaal niet. Geen regels en mag blind zijn zonder strategie enz enz. Die hoeft alleen de ontvangen signalen van de bestuurder te decoderen en om te zetten in de bedoelde bewegingen. Het gaat er dan om, dat de besturende mens en de manipulator goed op elkaar zijn afgestemd. Dus dat het “denken” van de manipulator afgestemd is op het “denken” van de bestuurder. Wat een verdere ontwikkeling betreft: de manipulator met camera’s en microfoons en tastsensoren (voelen). Die informatie kan dan terug gestuurd worden naar de bestuurder met een bril op en koptelefoon en gevoelsactuatoren op de huid. Dan is het net alsof die bestuurder zelf op het veld loopt.
Er zijn psychologische testen gedaan met dit laatste. Bijvoorbeeld dat men zo’n robot-manipulator achter de persoon zelf neerzet zodat iemand zijn eigen rug ziet via die robot. Dan weet je: ik sta in t echt vóór “me”. Als men dan alle signalen omschakelt naar echt (bijvoorbeeld de bril enzo afzet, dan ervaart men een plotselinge zeer snelle verplaatsing.
Het “bewustzijn” is dan in de ruimte verplaatst.
Als men nu al dat soort signalen in een berekende wereld maakt, dan “leeft” men in een niet echte wereld, die wel werkelijk lijkt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat
De conclusie die ik hieruit trek is, dat ons menselijk bewustzijn NIET in de hersenen zit, maar universeel aanwezig is. En dat we de ILLUSIE hebben dat we ons lichaam zijn, of onze ziel erin zit of zoiets.
Vandaar dat dit onderwerp zo leuk is voor me: robot en geloof.
LikeLike
@Trouwe Lezeres 3 aug00:12
“het hele universum -alles dat (er) is- uit Liefde bestaat! Er is, Het is, één allesomvattende Liefde.
(Wat je met dat geloof erbij bedoelt begrijp ik echter niet.)”
De liefde is alles. Als die alleen was, was er niets. (Een “niets” dat tegelijk alles is.) Alles zou dan in één punt samengetrokken zijn, vanwege die liefde die zichzelf zoekt..
De theosofen zeggen: de liefde is het cement van het heelal.
Twee geliefden trekken naar elkaar toe en vergeten de tijd en hun bestaan en gaan op in een zalig één zijn. Dat is meen ik de bedoeling van de sabbat voor de joden, onwerkzaam zijn in de liefde, als een proeven van de liefde in de eeuwigheid. (vandaar dat ze dan niet werken)
Maar het geloof maakt verdeeldheid: de één gelooft dit en de ander dat. Geloof “maakt” de werkelijkheid van de wereld in al zijn schoonheid en lelijkheid en tijdelijkheid. We zijn dan als robot-manipulatoren (zie hiervoor bij mijn antwoord aan Egbert) waar bewustzijn doorheen speelt. Onze oorsprong is de eenheid van liefde. Die brengt ons (volgens mij) weer terug als ons geloof in onze tijdelijke werkelijkheid vernietigd wordt door de dood.
Vandaar dat ik het over liefde en geloof had. (dus niet als een geloof als katholiek joods hindoe, maar datgene waarvan je overtuigt bent dat het werkelijk is: dat geloof MAAKT de werkelijkheid. Filosofisch idealisme. Placeboeffect hoort er ook bij. Een aai over het hoofd van een klein kind. De materiële wereld volgens de materialistische westerse wetenschappers.
groet van Jan.
LikeLike
@Jan de brede betekenis van manipuleren is beïnvloeden (in dit geval dus door de ingevoerde programmatuur) maar vanuit een technisch oogpunt heb je natuurlijk gelijk.
De hersenen in een vat is op zich natuurlijk een interessant gedachtenexperiment,
maar een bewustzijn dat universeel aanwezig is met het brein functionerend als doorgeefluik?, dat schreef ooit P. van Lommel ook al eens.
LikeLike
-Alles is ‘een’ ; of. E=mc2=Psy…
-Dit is een slotconclusie, die niet om reactie vraagt…
LikeLike
Jan,
Ik denk dat ik je begrijp, zoiets als: wij scheppen (met z’n allen) onze eigen werkelijkheid.
LikeLike
@Trouwe Lezeres 4 aug om 18:35
citaat: “wij scheppen (met z’n allen) onze eigen werkelijkheid.”
Ja, exact !!! Kernachtig gezegd !!! Daar kan ik een voorbeeld aan nemen. 🙂
Dus in mijn (vele) woorden: 😉
Dat is dus “omgekeerd denken.”
In plaats van de materie als werkelijkheid aan te nemen die via ontstaan van oerknal, ruimte en tijd en toeval tot evolutie komt en via mensen met hersenen tot bewustzijn.
Het wordt dus dan: er is eenheid van liefde als werkelijkheid.
Die eenheid liefde kan je beschouwen als de dualiteit van bewustzijn en van onbewustzijn. Het “deel”/”aanzicht” bewustzijn projecteert via voorstellingsvermogen (demiurgen) allerlei ruimten, tijden (eonen) en werelden. Via het geloof daarin en identificatie daarmee ontstaat onze “werkelijkheid”. Op een zeker moment raakt het identificerende bewustzijn “gevangen” in zijn eigen bouwsels. Zoals iemand die veel denkt en dan in zijn eigen obsessieve wereld vast komt te zitten. Het “bewustzijn” verhard tot trage materie. Zo ervaart het bewustzijn, al vastzittend aan zijn eigen ontworpen beelden, (die hij dus zelf is omdat het uit zichzelf is voortgebracht) de samenhang en consequenties, oorzaak en gevolg en ontstaat het genot en zijn partner lijden. Allemaal vanwege zijn gehechtheid aan zijn egoïsch, van liefde afgescheiden bestaan.
Die liefde gaat dus niet vooraf aan de werkelijkheid: hij staat erbuiten (buiten ruimte en tijd) in het eeuwige NU. Dat wordt dan soms aangeduid als “boeddha natuur” in het Boeddhisme.
In het Hindoeïsme kan je dat lezen in de Bhagavad Gita Hoofdstuk 2: “De weg van kennis” vers 12.
Krishna:
“Er is nooit een tijd geweest dat Ik niet was, noch
gij, noch deze prinsen niet waren; er zal nooit een tijd
komen waarin wij ophouden te zijn.”
Dat gaat over het verschil tussen onze sterfelijke natuur en onze wezenlijke natuur in de eenheid der liefde. Hoofdstuk 12 gaat over het verschil tussen geest en materie. Ik vind het niet alleen er mooi en bevredigend voor mijn verstand, maar tevens en vooral ervaar ik bij deze woorden een diepe ontroering.
LikeLike
Jan,
Je zegt: ‘Die liefde gaat dus niet vooraf aan de werkelijkheid: hij staat erbuiten (buiten ruimte en tijd) in het eeuwige NU.’
Het erbuiten staan van de Liefde moet niet opgevat worden als (dús) ervan afgescheiden zijn. De liefde is ‘dragend’, alles (ook goed en kwaad) omvattend, alles is ontstaan vanuit die liefde, de liefde is de b(B)asis van alles.
Wij zijn zelf ook niet afgescheiden van die Liefde, als we dat wel zo ervaren, is dat omdat onze eigen innerlijke belemmeringen het ons beletten om één te zijn met die liefde.
LikeLike
@Trouwe Lezeres zegt:
“Het erbuiten staan van de Liefde moet niet opgevat worden als (dús) ervan afgescheiden zijn. De liefde is ‘dragend’”
Alweer zeer juist Trouwe lezeres 🙂
Ik denk dan aan de metafoor van het water dat in essentie zichzelf blijft en “eeuwig” is en onveranderlijk H2O.
Toch elk moment IN elke golf aan het oppervlak aanwezig is en eigenlijk die golven in feite zelf is en tevens de stilte en duisternis van de diepzee.
Zo is de liefde de essentie van de werkelijkheid zelf er buiten zonder afgescheiden dus toch erin. Woorden schieten tekort.
Mooi zoals je zegt: in goed en kwaad, want dat zijn de illusies van het spel der golven waarin de liefde IS zonder bezoedeld te worden door het tijdruimtelijke spel. Het is dus en tegelijk is het niet. Dat wordt moeilijk begrepen door de “westerse” manier van denken over de dualiteit zijn en niet-zijn.
Ik ga nu naar het filosofenclubje, we gaan de film De Trumanshow bekijken. Leuk voor het eerst eens iets anders dan een hoofdstuk uit een boek behandelen. Had ik voorgesteld, ben benieuwd.
groet 😉
LikeLike
@Trouwe Lezeres: Als ik lees wat je schrijft over de alom tegenwoordige liefde waardoor we allen gedragen worden, maar dat we deze niet herkennen door onze persoonlijke belemmeringen en vervolgens eens de toestand in de wereld in ogenschouw neem, beseffend dat we in wezen op een kruitvat leven en daarbij nog eens het feit in aanmerking nemend dat volkeren elkaar al sinds mensenheugenis bevechten, lijkt me dit nogal een rooskleurig beeld wat je schertst.
Ik denk persoonlijk dat de mens het best uit de verf komt dus het meest gebaat is bij een fatsoenlijke levensstandaard, die helaas nog zoveel mensen op deze planeet moeten ontberen, dat zou al een enorme stap in de goede richting zijn, die zeer zeker zou bijdragen aan het psychisch welbevinden, dan komt de liefde ook vanzelf wel in zicht.
LikeLike
Egbert,
Het is inderdaad zo dat als je kijkt naar wat er in de wereld gebeurt, wat mensen elkaar aandoen, je vaak min of meer ernstige afwezigheid van liefde kunt opmerken in de expressie van de mens. Zien wat er daadwerkelijk om je heen en in de wereld gebeurt is iets anders dan de liefde zien (of kennen, ervaren hebben) die alles omvat. Het is misschien te vergelijken met de zon die altijd aanwezig is maar waar soms of vaak (afhankelijk van in welk klimaat je leeft 🙂 ) wolken voor de zon hangen. Om het even door te trekken: je kunt wolken in allerlei soorten waarnemen, van sluierbewolking tot stevige onweerswolken. Maar de zon is er dus altijd, is alleen soms verduisterd.
LikeLike
@Trouwe Lezeres:Het is inderdaad zo dat als je kijkt naar wat er in de wereld gebeurt, wat mensen elkaar aandoen, je vaak min of meer ernstige afwezigheid van liefde kunt opmerken in de expressie van de mens
En dat gegeven speelt al sinds mensenheugenis tot op heden, daar is de gehele menselijke geschiedenis door getekend, roept dat dan geen vragen bij je op, waar zou dan toch die ernstige afwezigheid van liefde vandaan komen dacht je en waarom kennen de mensen de liefde niet die alles omvat, je ziet ook dat naarmate de levensomstandigheden ongunstiger worden, dus de strijd om het bestaan moeilijker wordt, mensen als gevolg daarvan steeds meer innerlijk verharden, vandaar dat ik het grote belang van een goede levensstandaard
benadrukte.
Daar heb je toch meer aan dat het gegeven dat achter de wolken de zon altijd schijnt, als je deze analogie trouwens doortrekt naar de gemoedstoestand van de mens in het leven van alledag fluctueert het ook een beetje, altijd zonneschijn gaat ook vervelen, soms schijnt de zon, of het miezert een beetje of is slecht weer en regent, dan volgt weer zonneschijn dat maakt het juist wat enerverend. 🙂
LikeLike
Over het onbegrijpelijke gebrek aan liefde terwijl we spreken over dat ‘alles liefde’ is. We spreken over onze ster, de zon, boven de wolken. Terwijl volgens mij die wolken gemaakt zijn uit sterrenstof (waterstof en zuurstof) Beiden verschillend maar in essentie hetZELFde. We verkeren in onwetendheid over materie en geest, die hoewel in essentie hetzelfde voor onze ervaring aangenaam of onaangenaam zijn.
Ik heb hier nog iets uit de Bhagavat Gita. Hoofdstuk 13 dat gaat over het onderscheid tussen Geest en Materie vers 13 t/m 18
(Krishna:)
Ik spreek tot u nu over die grote Waarheid die de mens behoort te kennen, en daardoor deel zal hebben aan onsterfelijke gelukzaligheid.
Over wat zonder begin is, het Absolute, dat men noch zijn, noch niet-zijn kan noemen, het Eeuwige Brahman:
Zijn handen en Zijn voeten zijn overal. Het heeft overal ogen die zien, hoofden die denken en monden die spreken; Het luistert overal; Het verblijft zowel IN energetisch-subtiele, causale en grove-zware werelden Het omhult ze alle drie.
Het staat buiten de zinnen en toch straalt Het
door iedere zintuiglijke waarneming heen. Het is aan
niets gebonden en toch ondersteunt Het alles. Het wordt
niet beïnvloed door de eigenschappen der natuur (activiteit, traagheid en evenwicht)(de drie guna’s), en toch ondervindt Het ze alle.
Het is binnen in alle wezens en toch er buiten; het is onbeweeglijk en toch bewegend; Het is te subtiel om waargenomen te worden; Het is ver weg en toch altijd dichtbij.
Het is onverdeeld in alle wezens aanwezig en toch leeft Het in ieder afzonderlijk; Het is de schraag van alles, Schepper zowel als Vernietiger;
Het is het Licht der Lichten, buiten het bereik van de duisternis; Het is de wijsheid, het enige dat waard is gekend te worden of dat wijsheid ons kan leren; Het is de Aanwezigheid in de harten van allen.
einde citaat van Krishna.
LikeLike
Jan, wat prachtig!!
Dank je wel!
LikeLike
– herhaling .
Het enige, absolute ‘zijn’ is dat van de eeuwige wetmatige logica, die als een absolute wil overgaat in energie, die dan zelf uitmondt in massa, materie en de ‘dingen’ zelf ; of. E=mc2=Psy , waar Psy staat voor die absolute Logos …
Kan gelden als alternatief godsbewijs ; en te leven volgens een absolute wetmatigheid of logica kan een ware basis zijn voor moraal en ethiek….
-Valere De Brabandere…
LikeLike
@Jan, uit de Bhagavat Gita.kan iedereen wel citeren, op de keeper beschouwd maakt het in wezen eigenlijk helemaal niets uit of je nu Christen, Boeddhist of Hindoe bent.
Je zie slechts uiteindelijk hetgeen wat je zelf echt wilt zien. Dat wordt weer duidelijk geïllustreerd door de post van TL en die van jou.
LikeLike
Darwin beweerde dat de wet van de sterkste de biologische evolutie beïnvloedt. Er is inderdaad een gevecht tussen alle levende wezens om hun voortbestaan te verzekeren. Dit moet letterlijk opgevat worden. Minuscule bacteriën vallen de mens aan, maar ook in de jungle vallen dieren elkaar aan om hun leefgebied te beschermen. Die bescherming van het leefgebied geldt ook voor mensen. Zij beschermen hun leefgebied, en willen het ook uitbreiden als daar behoefte aan is.
LikeLike
Egbert,
Ja, ik zie nu ineens dat het net lijkt alsof mijn vergelijking komt van ‘achter de wolken schijnt de zon’ …… maar daar heb ik dus helemaal niet aan gedacht toen ik het schreef, ik zocht alleen een voorbeeld dat een beetje voldeed…. Dit kwam dus gewoon in mij op. Bij nadere beschouwing toch nog niet eens zo gek geloof ik, alleen het ziet er zo ‘gemakkelijk’, zo goedkoop uit…
Egbert, ik begrijp je goed, heel goed! Je ‘houdt je vast’ aan hetgeen je nu in de wereld waarneemt aan afwezigheid van Liefde, wat er is aan agressie, oorlog, etc. Zoals jij nu naar de werkelijkheid kijkt en die ervaart, zo heb ik dat ooit precies zo gedaan! Ik heb je verteld hoe ik daar ooit -ook in en door mijn persoonlijke omstandigheden- mee geworsteld heb.
Als ik om me heen kijk, zie ik precies hetzelfde als jij, wat er allemaal aan nare dingen gebeurt is ook voor mij niet opeens verdwenen. Wat je ziet zijn de expressiemogelijkheden van het leven op dit moment, zo presenteert het leven zich.
Ik kan het niet helpen dat ik ook ‘onder de oppervlakte’ van het dagelijks leven mocht kijken en ervaren. Ik zou dat kunnen verzwijgen en doen alsof ik het roerend met je eens ben, maar ik kan wat mijn ervaringen en het inzicht dat ik daardoor kreeg dus nooit meer ‘terug’! Ik wéét nu -zekerder dan alle andere dingen in mijn leven- dat alles in de diepste grond gedragen en omvat wordt door onvoorwaardelijke liefde, of dat nu voor ons direct zichtbaar is of niet.
Ik zit nu even in tijdgebrek kan er dus niet even rustig voor gaan zitten, ik weet trouwens niet eens of ik het anders, beter kan zeggen dan ik in de afgelopen jaren al voor je heb proberen te doen…
Het was en is allemaal bedoeld als vrijblijvende mededeling, niemand hoeft er iets mee te doen natuurlijk…. Als het je niet aanspreekt, als het niet ergens weerklank vindt, kan dat niet eens trouwens…
LikeLike
Trouwe Lezeres,
als je ‘onder de oppervlakte’ kijkt, zie je de beweegredenen motieven, van wat mensen drijft, dat kan alles zijn, begeerte hebzucht liefde (in menselijke zin, want niets is zo onvoorwaardelijk).
De reden dat het niet logisch klinkt waarvan je wilt blijven overtuigen is, dat deze alomtegenwoordige liefde die je dan de grond van alles noemt, het blijkbaar niks kan schelen, wat er gaande aan het oppervlak. Als volgens jou en Jan in de grond alles liefde is, is het dus een liefde die ‘niet ingrijpt’, en dat weerspreekt zichzelf. Eerder zou je dan een geheel onverschillig principe moeten voorstellen.
Enige hoop zit hem (hooguit) in het feit dat mensen toch vrij collectief reageren bij liefdeloze zaken, de enige hoop is deze menselijke verontwaardiging, over al het aangedaan leed wat er gaande is. Daaruit blijkt dat mensen het dús afkeuren, en dat is hoopgevend.
Wat heb je als mens aan een mystiek die geen enkele invloed schijnt te hebben op de realiteit.
Jan zet liefde apart van het bestaan, het is boven alles verheven, ik zou menen nee, liefde is de ‘hoop’ dat de mens al lerende van alle facetten IN het bestaan (dus niet ergens daarbuiten) meer gevoel ontwikkeld, en daardoor mede-lijden.
LikeLike
@Trouwe Lezeres je schrijft: Zoals jij nu naar de werkelijkheid kijkt en die ervaart, zo heb ik dat ooit precies zo gedaan!
Ik constateer het als een objectief feit dat mogelijk gemaakt wordt door de bevoorrechte positie waarin wij verkeren, dus in feite bepaald door het gegeven dat we hier in een welvarend en veilig gebied leven, zo worden we natuurlijk ook niet echt op de proef gesteld, je krijgt dan de z.g. leunstoelfilosofen of een goed gesprek na een heerlijke maaltijd. Existentiële onvrede als luxeprobleem.
Daar is op zich natuurlijk niets mis mee, maar “on the brink” wordt het voor de mens een heel ander verhaal, dat zie je ook vertaald in al het menselijk leed wat zich in veraf gelegen contreien afspeelt en in wezen de ver van ons bed show blijft.
En natuurlijk kun je al het leed van de wereld niet op je schouders nemen.
Het is ook niet dat ik je verwijt dat je een dergelijke ervaring hebt gehad, hoe zou ik dat nu ooit kunnen, evenmin als de waarde die je er persoonlijk aan toekent, maar de gruwelijkheden die mensen elkaar ooit aan hebben gedaan en blijven doen is moeilijk te rijmen met het feit dat daar ten diepste een onvoorwaardelijke liefde aan ten grondslag ligt, dan klopt er iets niet wat @Theo ook al terecht schreef, zet je dat nooit eens aan het denken TL, het realiteitsgehalte van een dergelijke ervaring in aanmerking nemend, hoe prachtig deze ook geweest mag zijn.
Als de primaire levensomstandigheden voor de mens goed zijn ingevuld en er niet continue een beroep wordt gedaan op zijn overlevingsinstinct, ontstaat er vanzelf meer ruimte voor empathie met zijn medeschepselen, zou dat niet een meer realistischer kijk op het bestaan zijn i,p.v. gebazel over liefde die boven alles verheven is zoals @Jan het stelt, dat lijkt me nogal een steriel en klinische stellingname waar je in real life helemaal niets mee kunt.
LikeLike
@jan
Om bewustzijn te bespreken zou men dit begrip eerst moeten omschrijven. Eerst moeten we vaststellen dat een geheel meer is dan de onderdelen. Als we de onderdelen van bv een auto bijeenleggen, dan werkt hij niet. Als we hem monteren krijgt men een werkend geheel. Een geordend geheel is dus meer dan de onderdelen. Het krijgt een ziel. Als men dit toepast op de mens, dan is die ook meer dan een samenraapsel van hersenen, longen, hart enz. Door de geordende samenhang is hij ook meer dan zijn onderdelen. De hersenen werken enkel omdat de andere organen hun functie uitoefenen. Hij krijgt een meerwaarde. Die wordt de ziel van de mens genoemd. Door die ziel wordt hij zich bewust van de gebeurtenissen die rondom hem gebeuren. Dat is het verschil tussen mensen en robotten. De mens wordt niet geprogrammeerd, alhoewel de opvoeding in zekere zin een programmatie is.
Het blijft een feit dat de mens een robot programmeert. De robot blijft dus een kunstmatig geheel, zoals een auto een kunstmatig paard is.
LikeLike
Theo en Egbert,
Als ik jullie reacties lees, kan mijn conclusie niet anders zijn dat jullie niet geloven dat er overstijgende, transcendente en mystieke ervaringen zijn die laten zien dat de totale werkelijkheid waarin wij leven groter, ruimer, uitgebreider is dan we met onze alledaagse zintuigen (of met de uitgebreide kennis en ‘zintuigen’ van de wetenschap) kunnen waarnemen.
Theo,
Een mystieke ervaring verandert op slag je beleving van de werkelijkheid, heeft een grote (in het algemeen aangeduid als ‘positieve’) invloed op je levenshouding, op de relatie met je medemens. Daar plukt ook je omgeving dus de vruchten van.
LikeLike
@Trouwe Lezeres, ik kan niet voor @Theo spreken maar wat ik zelf schreef had niet zozeer betrekking op het geloven in de mogelijkheid tot het verkrijgen van een z.g. mystieke ervaring maar meer omtrent het feit op welke wijze de aard van deze beschreven ervaring zich verhoudt tot de vaak schrijnende realiteit die er als het ware lijnrecht tegenover staat.
Welk feit je misschien zou kunnen aansporen deze ervaring nog eens aan een kritische evaluatie te onderwerpen.
Ik trek beslist niet in twijfel dat dergelijke ervaringen heel prachtig kunnen zijn en innerlijk verrijkend, maar het zijn en blijven natuurlijk subjectieve ervaringen.
Ik hoop dat je mijn punt nu snapt.
LikeLike
Egbert en Theo, voor zover het jou geldt en aanspreekt,
Onze discussie is dacht ik begonnen met mijn opmerking (3 augustus 2015 om 00:12): ‘Jan, ik ben het helemaal met je eens dat het hele universum -alles dat (er) is- uit Liefde bestaat! Er is, Het is, één allesomvattende Liefde.
Verder zeg ik op 6 augustus 2015 om 11:13: ‘Het erbuiten staan van de Liefde moet niet opgevat worden als (dús) ervan afgescheiden zijn. De liefde is ‘dragend’, alles *(ook goed en kwaad)* omvattend, alles is ontstaan vanuit die liefde, de liefde is de b(B)asis van alles.’
Dan zeg je maar we zien en merken dat niet: ‘maar de gruwelijkheden die mensen elkaar ooit aan hebben gedaan en blijven doen is moeilijk te rijmen met het feit dat daar ten diepste een onvoorwaardelijke liefde aan ten grondslag ligt, dan klopt er iets niet’ en ‘……op welke wijze de aard van deze beschreven ervaring zich verhoudt tot de vaak schrijnende realiteit die er als het ware lijnrecht tegenover staat.’
Ik zei op 6 augustus 2015 om 11:13 : ‘Wij zijn zelf ook niet afgescheiden van die Liefde, *als we dat wel zo ervaren*, is dat omdat onze eigen innerlijke belemmeringen het ons beletten om één te zijn met die liefde.*
Dat geldt dus voor ieder mens, daarom is er zoveel ellende op de wereld! Menselijk kleinschalig voorbeeld maar een wonder-schone zaak: een kind kan akelige, ‘foute’ dingen doen, terwijl zijn ouders hem toch blijven liefhebben. Het gedrag van het kind bewerkstelligt dan niet dat er geen liefde meer voor hem is, dat er geen liefde meer bestáát.
Dat het een subjectieve ervaring van die ouders is, maakt niets uit. Liefde als algemeen bestaand fenomeen is ook weer niet zó ‘subjectief’ dat het niet ook door anderen ervaren kan worden.
Waarom zou het niet kunnen kloppen dat er onder de oppervlakte van onze waarnemingen een grotere waarheid schuilgaat? Waarom zouden wij als mens met onze beperkingen op het gebied van verstand en zintuigen de oergrond van het bestaan helemaal moeten kunnen (door)zien? Ons weten is doorgaans toch zeer beperkt? Weten wij altijd wat er in de diepste diepten van ons eigen gevoelsleven huist, weten wij wat ons ten diepste drijft in het leven? Wat weten wij over de diepste diepten van het gevoelsleven van onze buurman, van ons paard, van onze hond? Is het dan verwonderlijk dat het ons ook niet zomaar gegeven is om de grootste diepten van het mysterie van Het Leven te kunnen doorgronden? Net zo goed dat je soms iets van de diepten van je eigen gevoelsleven of misschien dat van een ander gewaar wordt, kun je dus zo nu en dan een glimp of wat meer opvangen van de grotere diepten van Het Leven.
LikeLike
@Trouwe Lezeres je schrijft: ‘Jan, ik ben het helemaal met je eens dat het hele universum -alles dat (er) is- uit Liefde bestaat! Er is, Het is, één allesomvattende Liefde
Ik zou daar geen zinnig woord over kunnen zeggen, maar kan me wel voorstellen als je het zo innerlijk ervaart het je eigen stukje persoonlijke waarheid wordt.
“De liefde is ‘dragend’, alles *(ook goed en kwaad)* omvattend, alles is ontstaan vanuit die liefde, de liefde is de b(B)asis van alles.”
Nogmaals dat lijkt me meer gebaseerd op een persoonlijke (Christelijke?) overtuiging, waardoor dan ook geïnspireerd.
“Dat geldt dus voor ieder mens, daarom is er zoveel ellende op de wereld!”
Maar hoeveel mensen valt nu (zoals in jouw geval) een transcendente ervaring ten deel waardoor de persoonlijke belemmeringen zoals jij het benoemt wegvallen, is een dergelijke conclusie niet een beetje kort door de bocht.
Zou het eigenlijk niet meer zo zijn dat eigenzinnigheid, agressie, territoriumdrift zelfgenoegzaamheid en egoïsme de mens als het ware biologisch ingebakken zit evenals de tegenhangers zoals het vermogen tot empathie liefde en genegenheid.
En de meest pure expressie van menselijke genegenheid zie je toch vertaald in de liefde van de moeder naar haar kind. (dat kun je trouwens ook waarnemen in de dierenwereld.
Wat je in de laatste alinea schrijft ben ik helemaal met je eens,
we zijn niet in staat met onze beperkte kennis de fysieke werkelijkheid te doorgronden, evenals het niet zicht hebben op onze diepste drijfveren die ons doen en laten aansturen, in wezen is ons korte bestaan in een onmetelijke kosmos een groots mysterie waarvan we nooit de sleutel zullen vinden. Zelfs gerenommeerde wetenschappers geven toe dat ze nog zeer weinig tot praktisch niets weten.
LikeLike
We kunnen besluiten dat we eerst moeten omschrijven wat bewustzijn is. Als het is: Vaststellen van feiten via zintuigen, verwerken van die vaststellingen en actie voeren, dan moeten we besluiten dat de robot en mens een bewustzijn hebben. Het verschil tussen robot en mens is dat de robot door de mens geprogrammeerd wordt. Indien men de robot christelijk of islamitisch wil laten handelen, moet dat ook door de mens geprogrammeerd worden. De robot kan niets uit zichzelf.
LikeLike
@ armandmaes,
waarschijnlijk moet men inderdaad eerst een goede definitie vinden van wat bewustzijn is. Men kan een robot uitrusten met zintuigen en programma’s hoe te handelen. Tot zover verschilt een mens niet, want we zijn als mens ook deels geprogrammeerd, uitgerust met programma’s, en handelen wellicht veel meer op onbewust niveau dan men denkt.
Bewustzijn is net het ándere, de bewustwording zelf van dit proces. Weten dat je bestaat, kunnen nadenken over programma’s en programmaties, of ook wel zelfbezinning, mensen kunnen leren van fouten. Over dromen nog niet te hebben, een innerlijk leven.
Als men de mens alleen kon reduceren tot een programma, zou hij niet verschillen van een robot.
Zou een ‘soldaat-robot’ ooit uit humanitaire redenen nee kunnen “zeggen” tegen zijn gestuurd programma, als dat zou gebeuren dan kon men inderdaad beginnen te vragen of de robot bewustzijn ontwikkeld.
Dan zou men overigens ook reden hebben de robot te gaan vrezen. Dat is volgens mij teneinde wat wetenschap wil uitpluizen, n.l. of het mogelijk is bewustzijn te creëren bij robots. (Dat is net zo gevaarlijk als wat men aan het doen is in bv. Cern. De menselijke nieuwsgierigheid.)
LikeLike
@Theo
Men weet nooit wat de toekomst brengt, maar een robot blijft een kunstmatig instrument. Het blijft de mens die hem programmeert. Dus echte gevoelens blijven onmogelijk, behalve als de mens die kunstmatig aan de robot geeft. Een auto blijft ook nog altijd een kunstmatig paard, ook al bereikt die grotere snelheden en trekkracht. Zelfs zelfrijdende autos blijven kunstmatige gemaakte objecten.
LikeLike
Hallo mensen !!
Ik ben een paar daagjes in Amsterdam wezens stappen en ik sta verbaasd hoeveel stof hier is opgewaaid.
Ik stel vast, dat niet met woorden over te dragen is, wat ervaren kan worden. Dat vind ik jammer, maar het is niet anders. Woorden schieten tekort en ERGER… woorden worden niet begrepen/aangevoeld en zelfs het tegendeel wat gezegd is wordt dan begrepen.
Bijvoorbeeld citaat: “Jan zet liefde apart van het bestaan, het is boven alles verheven,” terwijl ik altijd spreek over pantheïsme/ immanentie, god is natuur, of als metafoor: het water IN de golf of het vuur IN de vonk.
Bijvoorbeeld citaat: “Als volgens jou (TL) en Jan in de grond alles liefde is, is het dus een liefde die ‘niet ingrijpt’, en dat weerspreekt zichzelf.”
Dat is alleen juist als die liefde voorkeur heeft voor het één en tegen het ander is. Dat is dan niet de (goddelijke) liefde: de agapè https://nl.wikipedia.org/wiki/Agape
Die liefde is dus geen liefde maar liefde voor alles zonder uitzondering, daarom grijpt het niet in.
Dan krijgen we onderling onbegrip zoals citaat: ” i,p.v. gebazel over liefde die boven alles verheven is zoals @Jan het stelt, dat lijkt me nogal een steriel en klinische stellingname waar je in real life helemaal niets mee kunt.” Nu lijkt me dat juist een geweldige opgave, (dus dat je er juist erg veel mee kunt) om in real life empathie (en daaruit voortkomende agapè) te betrachten die …. De liefde is geduldig en vriendelijk; de liefde is niet afgunstig, zij praalt niet, zij verbeeldt zich niets. Zij gedraagt* zich niet onfatsoenlijk, zij zoekt zichzelf niet, zij laat zich niet kwaad maken en rekent het kwade niet aan. Zij verheugt zich niet over onrecht, maar vindt vreugde in de waarheid. Alles verdraagt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verduurt zij.
Dat is dus niet een liefde die stelling neemt, maar een liefde die ook als volkomen leegte kan worden begrepen.
Nu even weer iets om op het spoor van de christelijke en islamitische robotten te komen die kruistochten en jihad willen voeren:
http://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetenschap/article/detail/4116111/2015/08/08/Het-gevaar-van-de-vechtrobot.dhtml?utm_source=dailynewsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20150811
vriendelijke groet aan iedereen.
LikeLike
@Jan je schrijft: Ik stel vast, dat niet met woorden over te dragen is, wat ervaren kan worden. Dat vind ik jammer, maar het is niet anders.
Inderdaad, zo is het precies, daarom schreef ik ook aan onze Trouwe Lezeres: Ik zou daar geen zinnig woord over kunnen zeggen, maar kan me wel voorstellen als je het zo innerlijk ervaart het je eigen stukje persoonlijke waarheid wordt.
En dat gegeven is natuurlijk voor een ieder van kracht.
De rest van je betoog vind ik steriel geklets.
Je ontkracht het allemaal al zelf door je eerste bovenstaande bewering. Ervaringen zijn inderdaad niet in woorden te vangen.
Je hoeft toch niet zo uitvoerig uit te leggen wat liefde is, de aard ervan, op welke wijze het zich kan manifesteren, dat weet een ieder voor zichzelf wel denk ik.
Beter maar even over de robots:
Ik denk dat er inmiddels al heel veel robots met bewustzijn van vlees en bloed onder ons zijn en die zijn in wezen oneindig veel gevaarlijker dan de (geavanceerde) producten die ze nog gaan fabriceren.
LikeLike
@Egbert 12 aug om 01:32
Je schrijft: “Je hoeft toch niet zo uitvoerig uit te leggen wat liefde is, de aard ervan, op welke wijze het zich kan manifesteren, dat weet een ieder voor zichzelf wel denk ik.”
Ik doe dat zo uitvoerig, omdat ik merk dat er toch misverstanden over dat woord “liefde” zijn. Met name over dat wat eerder geschreven is:
“een liefde die ‘niet ingrijpt’, en dat weerspreekt zichzelf.”
De misverstanden komen voort uit de verschillende definities van het woord “liefde”.
Liefde (agapé) grijpt niet in. (dat weerspreekt zichzelf dus niet)
De uitleg van agapé in de rest van mijn betoog, en de aanhaling van de tekst ter verduidelijking uit http://www.bijbel.net/wb/?p=page&i=69499,69512 vind ik zelf dus geen steriel geklets. Slechts een verduidelijking.
Het is gewoon een andere definitie. Ik had het dus NIET over niet_overdraagbare_ervaringen. Of dat het door de één of de ander wel of niet ervaarbaar zou zijn.
Ik had het ook over het eigen zelfbewust liefdevol handelen. Dat gaf ik vanwege de opmerking over agapé: “waar je in real life helemaal niets mee kunt.” Daar ben ik het dus niet mee eens. Dat kan dus wel, en dat leidt dan tot; “keer je andere wang toe”, of “vergeef je vijanden”. Een andere houding dan het onrecht bestrijden of de wereld verbeteren, tenzij door jezelf te verbeteren.
Enige liefdes 🙂
Agapé, Store, Philia, Charitas, Eros, Xenia, Narcisme.
En dat moet dus ook nog allemaal in de robot worden geprogrammeerd, terwijl we hier zelf al zoveel misverstanden hebben over “houden van” of “I love you” (wat ook al letterlijk heel verschillend is)
LikeLike
@ Jan,
ik wil niks afdoen van je spirituele wijsheden,
maar een liefde die niet ingrijpt kan ik menselijkerwijs niet bevatten. Om een eenvoudig voorbeeld te geven, je ziet dat iemand aan het verdrinken is, en je bent bij machte om in te grijpen en daar iets aan te doen. Maar ‘jouw liefde’ grijpt niet in, dus laat je de persoon verdrinken.
Een goddelijkheid die niet ingrijpt begrijp ik niet, eerder lijkt mij een niet ingrijpende liefde een onverschillige en dus géén liefde.
Jan, vergeef je vijanden en keer je andere wang toe, laten we asjeblieft erkennen mensen te zijn, en geen heligen. Niet toegeven aan andere meningen komt ook wel eens wat weinig liefdevol over. Je bent mij teveel een meester Jan, en geen bescheiden luisteraar.
LikeLike
@Jan je schrijft : Ik doe dat zo uitvoerig, omdat ik merk dat er toch misverstanden over dat woord “liefde” zijn. Met name over dat wat eerder geschreven is:
“een liefde die ‘niet ingrijpt’, en dat weerspreekt zichzelf.”
Zoals ik het zie (niet aanvallend bedoeld hoor) heb jij meer de behoefte iets uit te dragen wat jou persoonlijk aanspreekt, een ander kan daar wel helemaal geen boodschap aan hebben.
Ik weet niet of het zin heeft om het allemaal zo systematisch in kaart te brengen en te ontleden, een ieder heeft uiteindelijk toch zijn eigen perceptie van liefde en genegenheid, alle misverstanden ten spijt, dat liefde vele gezichten heeft mag ook wel bekend zijn.
Even iets anders, mensen weten heel goed dat ze aan een bepaalde houdbaarheidsdatum onderhevig zijn, elke nacht sterven er miljoenen mensen op deze planeet, een wonder toch eigenlijk dat je ’s ochtends opstaat en alles het nog goed doet, zouden we dat besef ook in de robot “in” kunnen programmeren, dat er plotseling wel eens een technische defect de kop op zou kunnen steken, dus als robot maar dankbaar zijn dat alles nog goed functioneert. 🙂
LikeLike
@Theo en Egbert
Eerst een tikfout van mij rechtzetten: het is niet store maar Storge, de liefde tussen ouder en kind.*
Sorry als ik als meester overkom, dat is niet mijn bedoeling hoor. 🙂 Ik tracht duidelijk te maken, wat ons verdeelt. Ik vind dat het wél zin heeft om het allemaal systematisch in kaart te brengen en te ontleden, tenminste van dát wat nog wel met woorden over te brengen is. Het is mij best als je daar wel helemaal geen boodschap aan wil hebben. Ieder zijn waarheid, neem het aan of verwerp het! 🙂
Het is ook niet gezegd, dat ik de wijsheid in pacht heb of me gedraag volgens Agapé, ook Storge, Eros en andere vormen van liefde zijn mij niet vreemd. 🙂 Dus niet persoonlijk worden, lijkt me.
Het lijkt me dat naarmate men doordrongen is van de “hogere” liefde, die persoon zich steeds kleiner voelt worden. Als dat niet zo zou zijn, dan zal hoogmoed tot vallen leiden en wordt je gepakt door Hybris_(oudgrieks), lijkt me. Dat zie ik als een wet van oorzaak en gevolg dus als een boemerang.
Het “niet ingrijpen” bedoel ik zeker niet, als geen hulp verlenen aan anderen in nood. Ik bedoel het als het kwade niet bestrijden, als je dat wel doet dan krijg je escalatie en bereik je het tegendeel.
Of waarom grijpt god (als de universele goddelijke dragende liefde) niet in bij het kwade. Dat idee komt mijns inziens voort uit het misverstand dat god “goed” is, terwijl het “goede” dan onjuist menselijk geïnterpreteerd wordt. (vandaar dat ik heul met Shiva 😉 ) (grijns) 🙂
Over Storge, de liefde van ouder en kind. Ik heb begrepen dat het de in de natuur voortkomende liefde is die nog het meest op Agapé lijkt: bijvoorbeeld de moeder die haar leven geeft om haar kind te redden.
Maar dat vind ik ook weer zo leuk. (sorry verwerp het maar als het je tegenstaat… het is mijn hobby)
De moeder die symbool staat in het Hindoeïsme voor alle moeders met hun moederliefde. Ze werd eens op de proef gesteld door de hoogste drie godheden zowel Shiva (verandering) , Vishnu (onderhouder) en Brahma (schepper). Ze gingen incognito als heilige brahmanen naar haar toe en eisten een behandeling waarbij ze aan alle drie de goden lichamelijk sensueel contact zou moeten geven volgens een bepaald ritueel. De goden hoopten dat ze dan seksueel opgewonden zou worden, en zo de moederliefde op de proef stelde. Echter de “grote moeder” begreep de test en wist dat ze met de hoogste goddelijke drie-eenheid te maken had. Ze betoverde de drie goden in kleine baby’s. Daarna knuffelde ze hen met moederliefde. Dit vind ik zo leuk, omdat de hoogste machten van het heelal ondergeschikt werden aan “moeder”.
En dan weer aan de andere kant wordt in de MahaBharata gezegd dat: “als men de eigen kinderen meer liefheeft als de kinderen van een ander, dit de basis is van een uiteindelijke oorlog.”
Daarom probeer ik niet te hoog en niet te laag te vliegen, zoals het advies van Daidalos aan zijn zoon Icarus. Iets van Narcisme en iets van Agapé en van beiden wat afstand trachtten te bewaren: ze zijn gevaarlijk.
gegroet
LikeLike
@Jan schrijft: Sorry als ik als meester overkom, dat is niet mijn bedoeling hoor.
Bij mij niet hoor, ik ben mijn eigen meester. 🙂
LikeLike
@Jan je schrijft: tenminste van dát wat nog wel met woorden over te brengen is.
De essentie van liefde juist niet in woorden te vangen, je kunt bijv allemaal eigenschappen opnoemen waarom je van iemand houd, maar in feite weet je het niet, wat er echt toe doet is onbenoembaar, daarom kun je de liefde ook niet in kaart brengen en ontleden, welk tot op zeker hoogte in neurologisch zin, dus wat er in je brein gebeurt als je liefde voelt of verliefd bent, maar dan weet je nog steeds niet wat daar achter steekt maar dat liefde (nogmaals) vele gezichten heeft, is toch wel aan een ieder bekend, daar hoef je niet zo breedvoerig over uit te wijden, je staat hier niet voor een klas. 🙂
Exact, ieder zijn waarheid, wat er echt toe doet is niet in woorden te vangen, dat had je zelf toch ook al opgemerkt. 🙂
Het is verder misschien wel een goed idee de posten gescheiden aan Theo en ondergetekende te richten, als jij schrijft; Niet persoonlijk worden lijkt me, weet ik niet tegen wie je het nu hebt. Dat werkt verwarrend. Ook wat je opmerkt over dat ingrijpen, daarover heb ik het helemaal niet over gehad.
Je schrijft: Het lijkt me dat naarmate men doordrongen is van de “hogere” liefde, die persoon zich steeds kleiner voelt worden.
De hogere liefde is voor de meeste mensen de ver van hun bed show, wat filosofen en mystici er ook over mogen schrijven, je ervaart het of je ervaart het niet, of dat laatste nu verstrekkende negatieve consequenties heeft, zou ik nu niet direct durven te beweren, de liefde van de moeder naar haar kind komt daar nog het meest bij in de buurt. maar dat schreef je al, las ik.
Je schrijft: En dan weer aan de andere kant wordt in de MahaBharata gezegd dat: “als men de eigen kinderen meer liefheeft als de kinderen van een ander, dit de basis is van een uiteindelijke oorlog.”
Inderdaad, daar zit wel iets in.
Niet te hoog of te laag vliegen is inderdaad de kunst, behalve als je al geen hoogvlieger bent, 🙂 en proberen zoals mij oom altijd zei, daar komen kindertjes van. 🙂
Leuk filmpje over de power of feminine energie, ik vind het wel leuk die gesprekken eens te beluisteren terwijl ik wat met fitness bezig ben. (heb wat apparatuur gekocht voor thuis.).
LikeLike