Zes mogelijke opties om de moraal in een atheïstisch wereldbeeld te verankeren, gaf filosoof Emanuel Rutten in zijn voordracht voor het C.S.F.R. debat in Groningen op 3 juni 2015. Voor elke optie betoogde hij echter dat ze niet leidt tot adequate fundering van de moraal, op een manier die echt recht doet aan ons morele ervaren, spreken, handelen en oordelen: ‘het atheïsme heeft dus uiteindelijk niets om ons morele besef in te verankeren’.
Aan de orde kwam de ontkenning van de atheïst dat er morele waarden bestaan; of dat ze bestaan als bruut feit. Of dat ze eenvoudigweg conventies of sociale afspraken zijn binnen een bepaalde gemeenschap, maatschappij of cultuur. Of dat morele waarden bestaan als onvervreemdbaar deel van onze intrinsieke waardevolle menselijke natuur. Een vijfde optie is beweren dat iets moreel verwerpelijk is omdat wij dat als mens nu eenmaal zo voelen. De laatste optie ten slotte is het maken van een keuze voor één van de wijsgerige normatief-ethische systemen, zoals Aristoteles’ deugdethiek, Kants categorisch-imperatief, Benthams utilisme, of Nietzsches zelfgeldingsethiek.
‘Geen van deze opties slaagt er dus in om de moraal te gronden, dat wil zeggen te funderen op een manier die echt recht doet aan ons morele ervaren, spreken, handelen en oordelen. Het atheïsme heeft dus uiteindelijk niets om ons morele besef in te verankeren. Er rest slechts een vlucht in een alles eroderend nihilisme of relativisme.’
Wat voor theïsme pleit is dat morele waarden hun bestaansgrond vinden in Gods aard, gegrond in Gods noodzakelijke natuur of karakter.
‘God is als de sacrale oorsprong van de werkelijkheid, als de essentieel liefdevolle en rechtvaardige grond van de wereld, de uiteindelijke bron en locus van morele waarden. De morele waarden zijn dan ook objectief geldig. Ze zijn geldig onafhankelijk van onze meningen en voorkeuren. En dit is in overeenstemming met ons morele ervaren, handelen en oordelen.’
Rutten noemt dat moreel realisme, en het atheïsme heeft zeer veel moeite om moreel realisme te funderen.
‘Dit betekent dat als moreel realisme waar is, het theïsme de moraal veel beter kan verklaren en duiden dan het atheïsme. De cruciale vraag is dan ook of moreel realisme correct is.’
Tot dusver, zo betoogt de filosoof, is er nog geen enkel argument tegen moreel realisme gevonden waarvan de premissen overtuigender zijn dan onze morele ervaringen zelf.
‘Moreel realisme is dan ook de meest adequate interpretatie van ons feitelijke morele handelen, morele taalgebruik en onze morele oordelen. En omdat, zoals ik nog zal betogen, moreel realisme veel beter past in een theïstisch dan in een atheïstisch wereldbeeld, volgt dat theïsme de moraal veel beter kan verklaren en duiden dan het atheïsme. Het atheïsme loopt vast op de objectiviteit ervan.’
We dienen volgens Rutten wel over een vrije wil te beschikken, want als we die niet hebben en dus gedetermineerde automaten zijn, zou het onzinnig zijn om te beweren dat we moreel verantwoordelijk zijn voor onze daden.
‘Alles wat we doen zou dan immers vooraf al door fysische oorzaken bepaald zijn. Welnu, uitgaande van theïsme is het bestaan van een vrije wil zéér goed denkbaar. In elk geval veel beter dan in het geval van het atheïsme. God is zelf immers redelijkerwijs een bewust vrij wezen die een kosmos heeft willen scheppen waarin actoren in vrijheid kunnen handelen en significante keuzes kunnen maken. Keuzes waarvoor men dan ook morele verantwoordelijkheid draagt. Vanuit theïstisch standpunt kan morele verantwoordelijkheid dus prima geduid worden.’
Onze morele kennis wordt, aldus Rutten, door theïsme uitstekend gefundeerd. God kan ervoor gezorgd hebben dat wij beschikken over morele intuïties, die als het ware een moreel zintuig vormen: deze moral sense staat ook bekend als het geweten, waarmee we in ons leven objectieve morele waarden op het spoor kunnen komen.
‘Zo wordt duidelijk hoe we morele waarden en plichten überhaupt kunnen kennen. Al met al kan theïsme dus het hele spectrum van de moraal (waarden, plichten, verantwoordelijkheid en kennis) uitstekend verklaren en integreren in haar wereldbeeld.’
Dat dit voor het atheïsme heel anders ligt, betoogt hij vervolgens in genoemde opties. Overigens beweert Rutten niet dat atheïsten geen voorbeeldig moreel leven zouden kunnen leiden. ‘Natuurlijk niet, dat is echt onzin’.
Zie: Is God noodzakelijk voor de moraal? (pdf)
Illustr: Truth, a guide (detail cover) – Simon Blackburn: ‘But toleration, which is often, although not always, a good thing, is not the same as relativism, which is never a good thing; and it is vital to understand the difference.’
GODENENMENSEN 
Leuk plaatje bovenaan: het is vast een kruising tussen Ganesha (de zoon van Shiva uit het Hindoeïsme uit Indië)((je weet wel die god met een olifantenslurf))
en de
Cyloop (die niemand tegenkwam) ((je weet wel die niemand was Odysseus)).
LikeGeliked door 1 persoon
– God zien als de absolute ‘logos’ in het enige absolute ‘zijn’ van de eeuwige wetmatigheden, zet ons ook aan om volgens een bepaalde logos of logica te leven, volgens een ethiek en moraal, die steunt op de absolute logica voor wat goed en kwaad is….
LikeLike
Voor de rest, wat zal ik zeggen… Ik heb mijn belangstelling verloren voor rationalisme toegepast op religie…. (als ik die al had)…..
(Vandaar dat ik hier minder aanwezig ben, Corrie.)
Dus, Rutten, zucht, zucht zucht.
Ik wil wel stenen in het water van de vijver der wiskundig godsovertuigden gooien om de rimpelingen van het redeneren aandachtig te volgen tot het botsen van die kringen der rimpelingen op de ondoordringbare rotsachtige oever van de transcendentionele spiritualiteit botsen, om te kijken naar het veelkleurige spectrum van misverstanden dat dan ontstaat als gevoel en ratio met elkaar in conflict komen.
Gewoon voor de lol, verder niet.
LikeLike
Weet Rutten wel zeker dat hij filosoof is, en geen theoloog?
LikeLike
Nog steeds is mij niet duidelijk wie of wat Rutten met God bedoelt. Weer terug naar de verlichting? Toch maar eens zoeken naar een leesbare, begrijpelijke vertaling (voor simpele zielen) van Spinoza’s Ethica
LikeLike
De logica van Rutten is gebouwd rond een god. Zou hij ook in staat zijn om op eigen benen te staan en argumentatie te ontwikkelen die hem kenschetsen als een onafhankelijk denker die geen cirkelredeneringen nodig heeft rond iets waar hij geen enkel bewijs voor heeft.
LikeLike
“Het oog waarin ik God zie, is hetzelfde oog waarin God mij ziet. Mijn oog en Gods oog, dat is één oog en één zien en één liefhebben.”
MEISTER ECKHART
Deze uitspraak moet je niet snappen, maar voelen, met als gevolg dat je tranen in je ogen krijgt, van ontroering.
Deze god is niet de god van Emanuel Rutten.
De god van Eckhart ben je zelf: er is geen onderscheid nodig tussen je zelf, je waarnemingsvermogen tussen het Zelve, de Natuur en God. Alles is één.
De god van Emanuel is een transcendente, niet-materiële, goede, almachtige schepper-god die met zijn wil en intelligentie de finetuning van de fysische grootheden en wiskundige constanten op het moment van de big bang uit niets heeft doen ontstaan. Zo heeft hij (niet zij) alles in gang gezet en hoefde hij ook nooit de natuurconstante’s in een later stadium bij te stellen: een afwezige god in een mechanistisch koud godverlaten universum.
(als ik het goed begrepen heb, Corrie)(maar Emanuel is ook zo knap dat het moeilijk te begrijpen is)
Het gevolg is dat Emanuel twee stenen zijn in de vijver van de dualiteit tussen godgelovigen (zoals hijzelf) en de fysicalisten (zoals hijzelf !!! ). En dat geeft veel gespetter.
Het zou fijn zijn, als Rutten in zijn redeneren wat meer nuances zou onderbrengen.
Nuances zoals:
-niet normatieve systeem ethiek (voortkomend uit een individuele ervaren gnosis) in relatie tot moraal.
-atheïsten in relatie tot atheïstische religieuze religie’s zoals Taoïsme en Boeddhisme.
-theïsme en de verschillende onderscheidingen: mono-theïsme, polytheïsme, pantheÏsme.
Het blijft bij een gevecht met oogkleppen op tussen twee paradigma’s: gescheiden god en fysica. Dat is de echte god van Emanuel de twee bestaande paradigma’s die niet te verenigen zijn. Dat doet dus pijn en dientengevolge zoekt hij de schaduw buiten zichzelf bij de godverlaten fysicalist.
Nu ik ben weer terug na even weggeweest te zijn. Als je me mist, komt het omdat ik zo moe wordt van dat denkgedoe van die rare filosofen en theologen. Ik zit meer in mijn gevoel de laatste tijd.
Lieve groet aan iedereen, die het op prijs stelt.
LikeLike
Op naar Spinoza’’s Ethica voor simpele zielen. Jan Knol (Theoloog): En gij zult spinazie eten, en Jan Knol: Spinoza’s intuïtie, En Damassio ( Neurobioloog:) Spinoza’s gelijk. Ben wel weer even onder de pannen
LikeLike
De complete lezing gelezen hebbende kan ik er dit van zeggen:
‘ De heet Rutten kan mij niet bekoren met wat hij voor het voetlicht brengt.’
Ik snap dat zijn gehoor er meer oren naar heeft.
Zijn ‘strijd’ tegen het Atheïsme lijkt niet aflatend te zijn. Wat beweegt de man toch! Waar komt de roep van zijn gelijk willen halen toch vandaan? Zou het de volgende zin uit zijn betoog kunnen zijn:
” Zo zijn wij voor onze daden uiteindelijk aan God verantwoording schuldig.”.
Het plaatje bij deze bijdrage vind ik prachtig.
@ Jan, fijn je weer te lezen. Het gaat hier over goden en mensen. Jij mag immers, als mens, hier ook gerust spreken over je waardevolle gevoel. Niks mis mee.;-) Dank voor je groet. Is wederzijds.
LikeLike
Als gelovig christen met inderdaad ook mijn morele anker in dat geloof, zou ik Rutten toch aan willen raden eens goed naar de, in onze morele geschiedenis gegroeide, mensenrechten te kijken. Waarom zou hij de humanist met zijn morele anker in mensenrecht, niet gewoon als morele partner willen zien om samen iets van deze wereld te maken? Waarom toch steeds dat vruchteloze in feite onbewijsbare proberen om die humane ongelovige medemens te “bekeren”? Is dat niet een van de meest vervelende en irritante trekjes van een onchristelijk naar macht over de ander zoekend christendom uit het verleden?
LikeLike
We kunnen niet ander dan onze moraal ontlenen aan een hoger beginsel?
Hoe zijn atheïsten dan in staat een voorbeeldig moreel leven leiden en te beschikken over moral sense (geweten) als de morele intuïtie hen niet toevalt om reden dat zij het geloof verwerpen.
Wat een redeneertrant.
Misschien zou Rutten daar zijn gedachten eens over moeten laten gaan.
http://www.deatheist.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=213:moraal&catid=18:theistische-argumenten&Itemid=10
LikeLike
Je schiet met de Rutten filosofie geen centimeter op. We hebben geen objectieve definitie van God, alleen maar menselijke ideeën over wie hij/zij/het eventueel is. Om dan iets zinvols te zeggen over Hem(?) als morele bron, kom je toch weer uit bij de atheïstische benadering of die van religieuze boeken en blijf je hangen bij de mens als bron van de moraal. Rutten is een evangelisch christen en hij zal dan ook met zevenmijlslaarzen aan doorstoten naar de bijbel en de daarin gepresenteerde moraal. Dat ziet er lang niet in ieder opzicht goed voor ons uit!
LikeLike
Wietze
Waarom met alle morele weerbaarheid toch die angst voor een bijbel met zijn moraal? Dat is namelijk wat anders dan verplicht “met zevenmijlslaarzen aan doorstoten naar de bijbel”! Heb niet de indruk dat dat Rutten ook te verwijten zou zijn. Wat ik Rutten verwijt is dat hij die toch best in te schatten bijbel met filosofisch Ruttensdenken manipuleert en tot filosofisch onontkoombare moraal maakt.
Voor mij is historisch-literair tijdgebonden bijbelse moraal niet onontkoombaar bewijsbaar, maar ook nu slechts leefbaar door er gewoon persoonlijk denkend voor te kiezen(!!) en die dan ook waar te maken.
De angst voor bijbelse moraal (mn met zijn falende kerken en christendom?) -“dat ziet er niet goed voor ons uit”?- geeft mij met gewone menselijk bescheiden weerbaarheid dan hoogstens ergernis, maar ik heb er in mijn persoonlijk bijbelse moraaldenken en – leven verder geen last van. Trouwens op angstgevoelens lijkt me moraal nou juist helemaal niet te gedijen!
LikeLike
Joost
Er is ook geen sprake van angst. Een op de bijbel gegronde moraal gaan we niet weer terugkrijgen. “Dat zou er niet goed voor ons hebben uitgezien” als dat zo had kunnen zijn. Die moraal zou homoseksuelen weer aan de schandpaal nagelen, vrouwen weer ondergeschikt maken aan de man, slaven aan hun meesters onderdanig doen zijn enz. Natuurlijk is iedereen vrij om die Bijbel, Koran, Gita etc. hermeneutisch te filteren en er zinvolle morele instructies uit te halen, maar dan ook door te luisteren naar Gandhi, Maarten Luther King, de Dalai Lama enz. Je ontkomt er niet aan dat het om menselijke keuzes gaat en er van een goddelijke bron van moraal alleen maar menselijk (speculatief) gesproken kan worden, waardoor we toch weer bij die mens blijven hangen.
LikeLike
Het is en blijft moeilijk en inderdaad slechts mensenwerk, misschien zou je zoals Hume destijds stelde bij het hanteren van je morele kompas slechts goed naar je gevoel moeten blijven luisteren als indicator voor wat goed of slecht is, dus blijven morele overtuigingen in wezen toch een subjectieve aangelegenheid.
LikeLike
@Egbert, lijkt me juist over dat gevoel.
Ik onderscheid moraal van ethiek.
Moraal komt van “mores”, gewoonte, mores leren: groepsdwang. Het is het eigene van een groep, wie daar niet aan voldoet vliegt eruit of erger wordt gemarteld of gedood.
Ik zie dat principe niet alleen in de sociale psychologie, maar ook in de biologie. Een levercel wordt gedood in een nier omdat zijn eigenheid niet overeenkomt met de niercellen: een levercel hoort in de leven en niet in de nier. Het is zoiets als het nastreven van “zuiverheid”. Daar heeft ook een klein oosterijks mannetje met een kleine snor, veel mensen voor op de been gebracht en de onzuiveren omgebracht. Dat is het gevaar van moraal in de definitie van mij als “mores”. Het heeft iets goddelijkes en duivels tegelijk. Het is (volgens mij dan) de kracht van het “echte” geloof. Maar het is slechts een heiligheid binnen grenzen van atoom, molecule, cel, orgaan, dier, mens, god en supergod.
Met ethiek is dat anders (volgens mij). Het is subjectief, dat ben ik met je eens. Maar het is van een veel grotere importantie dan al het gezever van alle filosofen bij elkaar met hun beperkte sterfelijke hersencelletjes. Ze zeggen het allemaal te weten en zij het onderling oneens.
Neem dan de mystici, die zeggen het allemaal niet te weten, spreken in vreemde tongen en talen en zijn het met elkaar eens: ze communiceren in de lege ruimte der liefde zonder woorden.
LikeLike
@Jan schrijft: Maar het is van een veel grotere importantie dan al het gezever van alle filosofen bij elkaar met hun beperkte sterfelijke hersencelletjes
Nou, nou, met die sterfelijke hersencelletjes zullen we het voorlopig toch nog een poosje moeten doen, moraal impliceert heersende opvattingen, ethiek is inderdaad in dit verband een
betere term.
Het categorisch imperatief van Kant vind ik tevens wel de moeite van het overdenken waard, hoewel je daar ook weer kritische Kant ;)tekeningen bij kunt zetten, de ideale situatie zou zijn als je zoveel mogelijk met de rede en het gevoel op één lijn zou kunnen komen, want wat door de rede getoetst kan worden zijn de meeste mensen wel ontvankelijk voor, wat de mystici betreft die spreken in vreemde tongen en talen in de lege ruimte der liefde is voorlopig nog de ver van mijn bed show.
(niet aanvallend bedoeld hoor Jan).
LikeLike
Egbert, de ruimte der liefde begint met empathie. Dat is geen ver van mijn bed show. Dat is voelen zonder denken. Iedereen kan die gevoelsruimte bij zichzelf uitbreiden en daardoor grenzen verleggen. Je gaat dan van verdeeldheid naar eenheid.
Overigens ben ik het WEL met je eens dat voelen en denken dienen samen te gaan. (echter…..)
Dan wel het tijdloze noëtische denken. Niet het (materie en tijd gebonden beperkte) dianoia systeemdenken. Waar de filosofen en theologen zo goed in zijn. Kant raakt noch wal. (zie pag 5 van Rutten) Ik vind het tijdperk der verlichting een duistere periode. Ik meen dat Einstein zo iets heeft gezegd, dat de rede tegenwoordig op de troon der wijsheid zit, in plaats van zijn slaaf te zijn.
Gevoel is geen deficiënte menselijke eigenschap. Wanneer gevoel gezuiverd wordt door wijsheid kan het een grens overgaan en sunyata ervaren: de mystieke ervaring van god als volkomen leegte. Het beste wat de rede kan bereiken is begrijpen dat het beperkt is.
Dat bedoel ik nu: mensen die met hun gevoel het goddelijke ervaren en het verkeerd duiden met hun rede als een bijvoorbeeld een antropomorfe god (zoals Rutten) zijn volgens mij gevaarlijk. Ze spelen met heilig vuur, Lucifer, als ze menen dat het universum intelligibel is. Hoogmoed die verdeeldheid zaait.
Daarom raad ik gnosis en agnosis aan. De rede ziet hen als tegenstelling. Maar ze zijn gelijk: paradoxje.
En zeg nu niet, dat het niet te bewijzen is en dat je andere redeneringen kan volgen: ik voel het zo. (grijns grijns)
LikeLike
Wietze
Mijn bijbels begrepen God houdt van homosexuelen en vrouwen. En ondanks eeuwenlang homo- en vrouwentaboe met nasleep is daar de duidelijke “boodschap” dat ik dat ook te doen heb. Met de overduidelijke bijbelse ML King met zijn bijbelse droom weet ook ik maar al te goed dat je met die bijbel noch rassendiscriminatie noch slavernij goed kunt praten.
Dat christenen met die christelijke boodschap de wereld van homo- en vrouwentaboe en machtswellust met zijn slavernij niet eerder doorbraken is verwijtbaar en ergerniswekkend. Maar het toont ook hoe weerbarstig mensen en mensengeschiedenis met tijdgebonden denken en gedrag was en blijft Denk maar aan rassendicriminatie nu na de toch duidelijke bijbelse boodschap van ML King en aan wat hem uiteindelijk overkwam.
LikeLike
@Jan zover ik weet gaat aan elk gevoel of emotie een gedachte vooraf op welk level dan ook, de mate van inlevingsvermogen is individueel bepaald en wordt gevormd door een combinatie van nature en nurture.
Maar wijsheid opgedaan door o.a. levenservaring kan inderdaad je empatisch vermogen vergroten.
Theologen en filosofen zullen het moeten hebben van het discursieve denken, het tijdloze noëtische denken.
een soort van intellectuele intuïtie?, een beetje een vaag begrip lijkt me aan weinigen voorbehouden en mocht je dat ooit toevallen, dan heb je toch niets meer te melden.
Je schrijft: Het beste wat de rede kan bereiken is begrijpen dat het beperkt is.
Dat ben ik met je eens. Het hangt er natuurlijk ook mee samen hoe je de “rede” de geestelijke vermogens van de mens nu precies zou omschrijven.
Je schrijft: mensen die met hun gevoel het goddelijke ervaren en het verkeerd duiden met hun rede als een bijvoorbeeld een antropomorfe god (zoals Rutten) zijn volgens mij gevaarlijk
Ik begrijp je wel wat je bedoelt, maar hoe zie je Rutten dan als soort van gevaarlijke volksmenner. :-), een ieder kan en mag er toch van denken wat hij/zij zelf wil.
Verder blijf ik net als Valère in herhaling vallen en stellen dat de mens in zijn doen en laten door krachtige immorele en amorele motieven aangestuurd wordt, dat valt op geen enkele wijze te verdoezelen en hij nog het beste uit de verf komt bij een fatsoenlijke levensstandaard.
(Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral).
LikeLike
Joost
Precies, het lijkt me dan ook verstandig om tijdgebonden religieuze boeken (zoals de bijbel) maar te laten voor wat ze zijn: tijdgebonden! Interessant natuurlijk wel als inkijkje in het denken van vorige geslachten. De evangelische Rutten-stroming (samen met bijv. Cees Dekker) proberen echter om dit oude verzamelwerk, met wat hermeneutisch gesleutel, ook voor nu tot een acceptabele primaire bron van onze moraal te maken. Zie mijn http://kinderen-van-god.blogspot.nl/2014/11/intermezzo-1-god-en-darwin-op-een-kussen.html
Niet dat dat gaat lukken, maar ik vind de inspanningen vanuit de orthodox/evangelische wereld om een christelijke doorstart te maken wel interessant om te observeren.
LikeLike
Wietze
Mijn gevoel voor mensenrecht gunt je begrijpend van harte je ongeloof en je te verwachten observatie van gelovigen. Hoop dat je met jouw mensenrecht mij ook begrijpend mijn geloof gunt. Heb in ons tijdperk van mensenrecht ook geen enkele neiging om je,zoals in dat vroegere tijdgebonden gelijkhebberig geloof, als ongelovige dommerik te behandelen. Ga er ook vanuit dat je mij dat nu ook niet met vergelijkbaar tijdgebonden ongelovige gelijkhebberij doet! Zelfs de zgn “domme” mensen in het verleden mogen nu toch ook rekenen op ons en hun mensenrecht? Of niet?
LikeLike
Egbert: een baby denkt niet, het neuraal stelsel is nog in aanleg. Toch voelt de baby: het voelen gaat vóór het denken.
Dat kan je ook vaststellen bij telepathische overdracht en precognitie. Daarbij is het vertalen van het primaire gevoel in gedachten/waarden de grootste bottleneck.
Ook bij lusten, emoties en gevoelens die geïnduceerd worden door hormonen. (bijvoorbeeld het zien van een vrouwtjesdier door een mannetjesdier.) Bij mensen komt dan de gedachte soms wel erg veel later, bijvoorbeeld als een man een tijdje achter een aantrekkelijke vrouw aanloopt en zich af gaat vragen: “Waarom doe ik dat eigenlijk.” en bij ander soort mannen: “Hoe krijg ik haar in bed?”
De reclame maakt gebruik van dit “niet cognitieve” “onredelijke” met verborgen verleiders die onbewust blijven en positieve gevoelens koppelen met producten waarmee ze winst willen maken.
De combinatie van nature en nurture noem ik het Karman: de wet van oorzaak en gevolg. Dat is voor verschillende mensen (en voorts alle organismen) verschillend. Klopt volgens mij. Daarbij speelt de vraag, of we een vrije wil hebben. (pag 3 Rutten). Rutten maakt daar onderscheid tussen mensen met vrije wil en gedetermineerde automaten. Dat vind ik nogal heel erg kort door de bocht. Het is ook niet gespeend van een zeer negatieve connotatie. Ik volg hier de notie van de skanda’s de (bundel van menselijke eigenschappen) en anatta (het niet-zelf begrip). (boeddhisme) Misschien is het beter te begrijpen als “niet mijn wil maar uw wil geschiede”. niet als een gebod, maar als een constatering van een feit, omdat je kleine ego-willetje slechts een illusie is. Als zodanig heb je geen vrije wil en loop je slechts de impulsen van je zintuigen (inclusief je brein = 6de zintuig vlgns boeddhisme)) achterna.
Het “niet mijn wil maar uw wil geschiede” dien je volgens mij dus helemaal niet te zien als een gebod van een antropomorfische god. “U” is dan je eigen boeddha-natuur of christus-natuur. Een ouderwetse katholiek zou zeggen: je naams-bescherm-engel die op je rechterschouder zit en je influisteringen doet. Dat gebeurt volgens mij in feite door individuele ethiek, waar we het hier dus over hebben in plaats van het oneigenlijke woord “moraal”.
Ik zie Rutten niet als volksmenner, maar als gevaarlijke bron van ideeën die leiden tot onverdraagzaamheid jegens andere mensen zoals “atheïsten”. Dat leidt weer tot ruzie en uiteindelijk tot geweld mogelijk oorlog. Zie maar naar I.S. die in principe dezelfde ideeën heeft over “hun Allah” als Rutten over “zijn God”.
Vrije wil? Ik kom dicht bij je conclusie in je laatste alinea. Ach het is m.i. allemaal Karman: wetten van oorzaak en gevolg. Geen goed en geen kwaad. We zijn een dharmaflits in het oneinige. Mijn (gepredestineerde rol) in dit schouwtoneel is die van lakmoespapiertje om wat kleur te geven aan de veranderende pH van de oplossing. Niet de azijnzuur schenkers in een neutrale oplossing.
Grappig hier al die door elkaar heen lopende dialogen.
LikeLike
@Jan, in de eerste levensfase wel, zoals je zelf al stelt met het neuronale stelsel nog in ontwikkeling.
De paranormale fenomenen wilde ik hier even buiten beschouwing laten, dat is weer een hoofdstuk apart.
Gevoelens kunnen dermate snel opkomen dat de gedachten die er aan zijn voorafgegaan onbewust blijven, dat gegeven kan zelfs ook bij het volgen van een mooie vrouw spelen of het bedenken van strategieën hoe haar tussen de lakens te krijgen.
De reclamemakers proberen de mensen op alle mogelijke manieren te manipuleren, maar inderdaad voornamelijk door hen onbewust te beïnvloeden wat in de praktijk zeer zeker efficiënt uitpakt.
Jan je schrijft: Rutten maakt daar onderscheid tussen mensen met vrije wil en gedetermineerde automaten. Dat vind ik nogal heel erg kort door de bocht. Het is ook niet gespeend van een zeer negatieve connotatie.
Ik lees het anders, Rutten stelt volgens mij dat mensen “in algemene zin” geen biologisch gedetermineerde automaten zijn maar zeer zeker wel over een vrije wil (m.i. in gebondenheid) beschikken en moreel verantwoordelijk zijn voor hun daden.
Je schrijft: Als zodanig heb je geen vrije wil en loop je slechts de impulsen van je zintuigen (inclusief je brein = 6de zintuig vlgns boeddhisme)) achterna.
Dat klopt allemaal wel, maar door het beoefenen van awareness kun je je daar tevens bewust van worden. (het is trouwens bij tijd en wijle ook wel eens leuk om aan je impulsieve neigingen toe te geven).;)
Het puur persoonlijke stukje ethiek speelt hoe dan ook absoluut een rol, het oneigenlijke woordje moraal hadden we het al over gehad, Rutten draagt volgens jou zijn gevaarlijke ideeën toch nadrukkelijk uit, maar dat doen zijn opponenten eveneens, met de onverdraagzaamheid jegens atheïsten en zelfs het leiden tot oorlog zal in deze contreien wel een beetje meevallen denk ik. Die tijd ligt al zover achter ons.
De vergelijking met I.S. die hun eigen interpretatie van de Koran hanteren en deze ook daadwerkelijk in de praktijk brengen vind ik hierbij wel enigszins overtrokken.
Hier worden toch geen gelovigen of atheïsten de strot afgesneden.
Als je het zelf ziet zoals je het in je laatste alinea beschrijft, (de analogie met het lakmoespapiertje) zou je misschien nog invloed uit kunnen oefenen op de kleur aan de veranderende pH van de oplossing. Dat is dan het stukje vrije wil in gebondenheid.
Nou, er wordt hier heel wat af gediscussieerd. Ons kan in ieder geval niet verweten worden dat we daaraan tot dusver geen stevige bijdrage hebben geleverd.;)
LikeLike
Joost,
Dat leest als een gedicht en de dichter moet je z’n vrijheid en z’n geloof zeker gunnen. Hierbij en van harte.
LikeLike
Egbert over pag 3: Gedetermineerde automaten hebben geen morele verantwoordelijkheid.
Die redenering daar over “vrije wil” en “gedetermineerden” vind ik dus heel erg kort door de bocht. Op de eerste plaats een cirkelredenering met god erin gestopt. En dan nog de onzuivere redenering vanwege de negatieve connotatie waarbij de “niet vrije wil aanhangers” bij voorbaat in het debat worden uitgeschakeld door ze te wijzen op dat, als ze daar voor kiezen, ze slechts automaten zijn.
Dat wordt dan verklaart door de opmerking: “Alles wat we doen zou dan immers vooraf al door fysische oorzaken bepaald zijn.”
Daarbij bewijst Rutten dat hij in zijn denken een fysicalist is. Er zijn slechts twee mogelijkheden tegelijk geldig: god bepaald en de fysica bepaald.
Dat is het dualistische reductionistische van de splitsing geest en stof, terwijl ik het pantheïstische, waar beiden verenigd zijn, veel waardiger vindt.
Maar: mens ken uzelve. We worden niet alleen door fysische oorzaken bepaald, ook door biochemische, emotionele, rationele oorzaken, door de gnosis als die doorbreekt door onze sluiers van egoïstische duisternis. Zodat de onkenbare goddelijke kan stralen vanuit het diepst van ons wezen.
Dat noem ik Karman: de wet van oorzaak en gevolg die werkt op alle bestaansgebieden.
Mijn vrije wil, is een illusie. Maar dat maakt me geen gedetermineerde automaat. Wie horen wil die hore.
p.s. zen en awareness doe je ook vanwege de nature en nuture.
LikeLike
Is het overtrokken om sommige christenen in Nederland en I.S. te vergelijken? Is een kleine eikel te vergelijken met een oude grote eikenboom?
Het is een kwestie van tijd.
Misschien is er toch een vrije wil, ik heb mezelf nog niet gehoord waarschijnlijk. Ik wil waarschijnlijk niet. Paradoxen zijn leuk. Je kan expanderen en contracteren: uitrollen en inrollen, evolueren en involueren, altruïstisch en egoïstisch, een zon of een zwart gat worden, in je geest of in je lichaam investeren.
LikeLike
De boekjes over Spinoza zijn nog niet binnen. Heb via andere kanalen begrepen dat Descartes. het verschil aangaf tussen lichaam en geest als twee aparte werelden, maar dat Spinoza aangaf dat lichaam geest en ziel als drieëenheid een eenheid vorm. In die hoedanigheid kan de mens een weerspiegeling zijn van een Godsbegrip. Maar ik kan me vergissen, zoveel weet ik ook niet over filosofie.
LikeLike
@Jan, En dan nog de onzuivere redenering vanwege de negatieve connotatie waarbij de “niet vrije wil aanhangers”
Ik vind de overtuiging dat we over geen enkele vorm van vrije wil beschikken (ik stel het maar even voorzichtig) wel enigszins merkwaardig, als dat waar zou zijn kunnen we ons hele juridische systeem wel op de helling zetten want wie of wat kun je dan nog ergens ter verantwoording voor kunnen roepen wanneer alles al van te voren al door fysische oorzaken is bepaald.
Wat je tevens doet afvragen of de fysica dan ook niet verantwoordelijk is voor het godsgeloof. 🙂
Rutten schrijft: Welnu, uitgaande van theïsme is het bestaan van een vrije wil zéér goed denkbaar. In elk geval veel beter dan in het geval van het atheïsme
Als je dit leest kun je volgens mij hieruit niet de conclusie trekken dat Rutten in zijn denken expliciet een fysicalist is, hij relativeert het zelf immers al door te stellen “in ieder geval veel beter dan”, het betreft een afwegen van twee mogelijkheden,
waarbij volgens hem het theïsme de beste papieren heeft.
Verder stelt Rutten: God is zelf immers redelijkerwijs een bewust vrij wezen die een kosmos heeft willen scheppen waarin actoren in vrijheid kunnen handelen en significante keuzes kunnen maken.
DIt is typisch weer een statement, aanname van een gelovige,
want hoe weet hij dat nu allemaal. Maar als hij het zelf zo ervaart en beleeft, mijn zegen heeft hij.
Je schrijft: door de gnosis als die doorbreekt door onze sluiers van egoïstische duisternis. Zodat de onkenbare goddelijke kan stralen vanuit het diepst van ons wezen.
Nu valt weer de term “het onkenbare goddelijke” van jouw kant en hiermee verkondig je weer je eigen geloof.
Ik houd het dan toch maar bij het agnosticisme, ietsisme.
Maar je weet wel dat je vrije wil een illusie is, Zen doe ik
tevens omdat het me soms prettige, maar ook veel minder prettige ervaringen door inkijkjes in de diepere lagen van mijn psyche opleveren. Dat werkt eigenlijk verslavend, er gaat als het ware een nieuwe wereld voor je open.
Het beoefenen ervan zou best eens met nature en nurture te maken kunnen hebben, dat kun je uiteindelijk ook niet uitsluiten.
LikeGeliked door 1 persoon
@Jan, het verbranden van ketters, afvalligen (autodafe) hebben we al honderden jaren achter de rug en hebben ons hierin nu niet bepaald niet onbetuigd gelaten, religieuze fanatieke uitwassen zijn echt niet alleen het monopolie aan de Islam.
Maar je denkt toch niet dat de geschiedenis zich hier weer gaat herhalen.
Het valt niet te ontkennen dat de modernisering (radicale hervorming) van de Islam nog lang niet in zicht is, maar
evenals wij de tijd hiervoor hebben gehad hebben zij ook tijd nodig, alle goede dingen komen langzaam.
LikeGeliked door 1 persoon
Egbert: Het lijkt me dat Rutten beiden, zowel een fysicalist als een christen is. Dat laatste is duidelijk. Dat eerste is dus niet expliciet, maar impliciet bewijst hij dat niet alleen door zijn opmerking hier aangehaald, maar tevens vanwege zijn geloof in de onfeilbaarheid van de fysische natuurconstante’s en wetten. Dat is ook een bewijs van god volgens hem, vanwege de “finetuning” omdat god volgens hem bij de big bang alles precies heeft ingesteld en daarna er blijkbaar nooit meer naar omkeek. Rutten sluit dus aan bij de huidig algemeen geaccepteerde fysische wetenschappelijke opvattingen en tevens bij de in zijn christelijke kringen algemeen geaccepteerde geloofsopvattiing. Een dubbel paradigma aanhanger dus, van filosofische stelsels die m.i. haaks op elkaar lijken te staan; fysicalist en christen.
Daar moest ik aan denken bij de opmerking van PietV 7 juni 11:40 over ……”onafhankelijk denker”……
De moraal is m.i. de groepsdwang, en daar past een wettigheid/legalisme in dat gebouwd is rond een moraaltheorie. Dat die moraaltheorie uitgaat van vrije wil is niet erg. Het gaat uiteindelijk om een systeem van groepscontrole, puur een doel nastreven: teleologie. De groep bij elkaar houden en door laten leven. Het is dan zoiets als een biologisch organisme. Dat veel mensen er een absolutistische idee bij hebben een “deontologie”, plichtenleer, daar ben ik het niet mee eens.
Tja wat die gnosis betreft, dat is dus mijn geloof, de onkenbare goddelijkheid waar alles uit emaneert en weer terugkeert in oneindige herhalingen. Zowel in het kleinste atoompje als het grootste sterrenstelsel. Dat principe zie in om me heen en ook in de mythen van verschillende culturen die mijn hart raken.
LikeLike
Egbert, de geschiedenis herhaalt zich steeds. We zijn in oorlog en bestrijden IS. Moslims in onze eigen cultuur voelen zich vrijheidsstrijders en offeren hun leven daar. Dat is geen ver van mijn bed show. Met Rusland gaat t ook niet zo goed: we horen slechts één kant van het verhaal. Met duizenden komen mensen om in de middellandse zee. De haat jegens vreemden neemt toe. Vandaar mijn eik en eikel verhaal. De zaaier met zijn graan, één zaadje gedachte kan een massa effect hebben.
Die man die in een kooi is verbrand, was een seintje naar de westerse wereld: kijk eens wat jullie wapens (drones enzo) met onschuldigen doen. Nu doen we het terug met een mens die bommen op ons gooide. Een moralistische wet van oog om oog, tand om tand. Dat is een spiegel voorhouden.
De cycli herhalen zich, de dans van Shiva. Het zijn de eigenschappen der natuur: de drie guna’s.
LikeLike
Corrie, veel succes met Spinoza. Natuur = god.
Dat is dus totaal anders dan Descartes en Rutten.
🙂
Maar vóór Spinoza wisten veel mensen het al van de eenheid van al, niet met hun verstand, maar met hun gevoel. Zoals de Taoïsten en Hindoes.
LikeLike
@Jan je schrijft: Rutten sluit dus aan bij de huidig algemeen geaccepteerde fysische wetenschappelijke opvattingen en tevens bij de in zijn christelijke kringen algemeen geaccepteerde geloofsopvatting.
In principe hoeft het één het ander niet uit te sluiten, Rutten verwerpt de reductionistische opvatting van de mens tot slechts een aantal fysische verschijnselen, wat het fenomeen finetuning betreft, een samenloop van op elkaar afgestemde fysische constanten als enige in staat leven in zijn huidige vorm, (zoals wij dat kennen) mogelijk te maken, daaraan geeft Rutten een religieuze draai, propageert het als het ultieme bewijs voor het bestaan van God.
De moderne Christenen lopen trouwens echt niet meer met een boog om de wetenschap heen, veel theologen hebben zelfs ook geen enkel probleem meer met de evolutietheorie.
Geloof en wetenschap kunnen (tot op zekere hoogte) heel goed naast elkaar bestaan.
https://godenenmensen.wordpress.com/2012/01/13/spanningen-tussen-wetenschap-en-religie/
Je schrijft: Dat die moraaltheorie uitgaat van vrije wil is niet erg.
Dat lijkt me ook heel reëel, andere opties heb je niet, de opgelegde groepsdwang is een noodzakelijk kwaad om de mens tegen zichzelf te beschermen, wie dan uiteindelijk de bewakers bewaakt is weer een andere discussie.
We leven inderdaad op een kruidvat, maar dat heeft voornamelijk meer met politieke, economische en ideologische ontwikkelingen te maken.
De mens zou uiteindelijk moeten proberen los te komen van de drie guna’s zoals zij zich manifesteren in het bewustzijn en dat domineren.
LikeLike
Egbert, een mooi stukje jouw verwijzing naar: https://godenenmensen.wordpress.com/2012/01/13/spanningen-tussen-wetenschap-en-religie/
Ook goed beschreven Paul !
De conclusie die ik eruit haal, is dat we bescheiden dienen te zijn. citaat: “fundamenteel raadselachtige van ons bestaan.”
Dit besef bouwt bruggen. Hoewel mijns inziens in “principe” het huidige geloof en het materialistische wetenschappelijke paradigma elkaar uitsluiten. Maar met dit besef kan god terugkeren in de wetenschap en kunnen de ontdekkingen in de wetenschap terugkeren in het geloof. (Vandaar mijn ijver met god=natuur.)
Een concept tegen een alles eroderend nihilisme is waarschijnlijk verdraagzaamheid voor anderen en hun afwijkende meningen.
LikeLike