Over de (grijze) cellen van bioloog René Fransen en moleculair bioloog Peter Borger. In een discussie tussen wetenschappers over de cel lees je en passant dat de informatie in ons DNA – de grote verzamelstructuur van genetische informatie in de cel – een Schepper impliceert. Dit dispuut volgt op een interview met bionanowetenschapper Cees Dekker die een ‘paar babystapjes’ wil zetten in de ontrafeling van het leven. In het RD is de discussie losgebarsten.
‘Fransen ontkent dat het DNA werkelijk een informatieopslag en verwerkingssysteem is, vergelijkbaar met een computer. Dat er geen informatie in het DNA zit, is de opvatting die met name door de atheïstische gemeenschap wordt gehuldigd, omdat informatie een Schepper impliceert. Maar we hebben echt te maken met gecodeerde informatie, en niet met metafoor als we over informatie in het DNA praten.’ (Borger)
Volgens René Fransen (foto li: RF) is de uitspraak van Peter Borger (foto onder: cip.nl) dat informatie een ‘immateriële component’ van het leven is, niet wetenschappelijk maar puur metafysisch.
‘Borger beweert verder dat volgens het ‘mainstreamparadigma’ in de biologie het leven simpel is. Dit is onjuist: de evolutietheorie stelt slechts dat leven simpel begonnen is. We weten niet hoe het leven begon, maar experimenten met chemische evolutie laten zien hoe niet-levende systemen zichzelf al kunnen namaken en daarbij ook kunnen veranderen.’ (Fransen)
Een leuk ander metafysische duwtje komt van Bart van den Dikkenberg in het Reformatorisch Dagblad, in gesprek met oeuvreprijswinnaar Dekker, die een beurs van 3,5 miljoen krijgt voor kunstmatige celdeling: ‘Als het wetenschappers lukt een kunstmatige cel te maken, hebben ze op zijn minst aangetoond dat daar intelligentie voor nodig is’.
‘Dekker lacht. ‘Je moet onderscheid maken tussen wetenschappelijk onderzoek en de metafysische duiding die je daaraan geeft. Wetenschappers onderzoeken de natuur en zien daarachter misschien een goddelijk plan of louter toeval. Dat verschil in duiding was er 2500 jaar geleden al bij de Griekse filosofen. Deze discussie zal door dit onderzoek niet opeens heel anders lopen.’ (RD)
Toch gaat Van den Dikkenberg door en vraagt zich af of de cel dan niet a priori op te vatten is als het werk van een schepper. Daar is niets mis mee, vindt Dekker die als christen ook de hand van God ziet in de schepping. God was er volgens hem bij toen de eerste moleculen de eerste cellen vormden die aan het begin stonden van een lange keten van de evolutie van het leven die ten slotte uitliep op de mens; was er zelfs de schepper van.
‘Ik zie het als een geschenk van God. Ik geloof dat Hij de wereld heeft geschapen door middel van evolutie. Het is echter nog volslagen onbekend hoe de eerste cellen ooit zijn ontstaan. Het mechanisme daarachter kennen we nog niet.’ (Dekker)
Het woord scheppen leidt bij mij even tot religieuze verwarring als Cees Dekker (foto li: twitter) zegt dat hij als nanobioloog een (kunstmatige) cel gaat scheppen. Gelukkig bedoelt hij met dat scheppen zoiets als een architect doet die een gebouw ‘schept’. De wetenschapper waant zich gelukkig geen god. 🙂
Genoemde biologische discussie is voor geïnteresseerden te volgen – zonder betaalmuur, niet op zondag, dat heeft de Schepper liever niet 😉 – in het RefDag. De redetwist heeft eigenlijk als onderliggende agenda of God als Schepper iets met de cel – en dus met het hele leven – te maken heeft. Metafysica en wetenschap als strijdtoneel, een wedstrijd tussen de grijze cellen van de wetenschappers…
Volgens Borger, gisteren in zijn laatste bijdrage, hebben Fransen en ForumC zich ten doel gesteld om ‘survival of the fittest’ te combineren met ‘heb je naaste lief als jezelf’. Hij noemt dat een onzinnig, tegenstrijdig compromis.
‘De data spreken tegen universele gemeenschappelijk afstamming en tonen dat selectie geen rol van betekenis speelt om biologische oorsprongsvraagstukken te verklaren. Dit is ook het geluid dat steeds meer evolutiewetenschappers laten horen, zoals Andreas Wagner en James Shapiro. Als christen is er dus geen enkele reden achter Darwin aan te (blijven) lopen.’ (Borger)
Hoe dan ook, volgens Fransen doet Borger het onderzoek dat Dekker gaat uitvoeren geen recht.
‘Dit onderzoek zal ons meer leren over de schoonheid van de schepping en over manieren waarop wij die schepping kunnen gebruiken voor nuttige toepassingen.’ (Fransen)
Zie voor meer: over o.a. Encode, RNA, evolutietheorie en ‘junk-DNA’:
* Cees Dekker: Babystapjes om het leven te begrijpen
* Bouwen van levende cel op voorhand mislukt
* Te snelle conclusies over de cel
* Grootste deel DNA is functioneel
* Encode wel degelijk doorslaggevend
Foto: Dekker group TU Delft
GODENENMENSEN 
terug naar de oorsprong van Peter Borger kun je op geen enkele wetenschappelijke gronden serieus nemen.
LikeLike
Natuurlijk zit er informatie in DNA.
Hoe anders kan b.v. een bevruchte eicel een mens worden.
Waarom die informatie een schepper zou moeten impliceren ontgaat deze atheïst agnost volledig.
LikeLike
Dit is op bid 24 uur herblogd.
LikeLike
Als er geen informatie in het DNA zit, en niet kan worden overgedragen…hoe komt het dan dat wij als mensen wel informatie kunnen overdragen? Uit niets volgt iets? Dan geloven die biologen dus echt dat God iets kan scheppen uit het niets..
LikeLike
Aan het voorlopig einde van de evolutie onze ervaring menswetenschappelijk ‘aftasten’, dat de werkelijkheid ons in geweten “gegeven” is en voor ons mensen “opgave” is, lijkt me bij de onontkoombare verantwoording van geloof – en meer zit er niet in- in alle bescheidenheid in ieder geval zinvoller dan het natuurwetenschappelijk protserig weer eens bewijzen in stelling brengen van “DNA.en schepping”.
LikeLike
Dat er informatie in DNA opgeslagen zit lijkt me een onbetwistbaar feit.
Of er louter toeval aan het ontstaan van leven ten grondslag heeft gelegen of er een vorm van Intelligent Design in het geding is geweest, opteer ik zelf voor de laatstgenoemde mogelijkheid.
Gerelateerd aan dit onderwerp verdient het ook wel aanbeveling om eens de doc “De volmaakte mens” (sleutelen aan de ziel) te gaan bekijken.
http://tvblik.nl/de-volmaakte-mens
LikeLike
Toevoeging: De gecodeerde informatie in het DNA heeft (m.i.) zijn oorsprong in het metafysische domein.
Bij mijn weten heeft de wetenschap niet in kaart wat leven nu precies is en evenmin op welke wijze het is ontstaan.
LikeLike
– Het enige absolute ‘ zijn’ is of zijn de eeuwige wetmatigheden van logica, wiskunde en andere exacte kennissen; terwijl al het overige zijn en zijnden uit die absolute logos moeten ontsproten zijn .
– Die absolute ‘ logos’ is als een absolute wil, die net als onze wil energie kan worden. ; en energie staat voor massa, materie en de dingen zelf .
-Ook de werkende energie in het DNA. is een uiting van diezelfde wil, die alles veroorzaakt…
LikeLike
Cees Dekker is een interessant fenomeen. De Evangelische wereld voert hem graag op als een wetenschapper die bij hen hoort en dus bewijst dat het niet dom is in de Bijbel te geloven als het onfeilbare Woord van God en in Jezus als de Weg, de Waarheid en het Leven. Cees houdt zijn seculiere publiek voor dat het dom van hen is te geloven dat er een conflict is tussen geloof en wetenschap. Dat is een mythe (http://kinderen-van-god.blogspot.nl/2015/03/wetenschap-en-geloof-door-de-eeuwen.html ). Om dat te staven moet hij de Bijbel, het boek van dat (Christelijke) geloof, wel heel creatief gaan lezen. Zouden daar nog een historische Adam en Eva in voorkomen? En is het lopen op water, van echt dood weer levend worden en dan zonder mechanische hulp opstijgen naar de wolken etc. wetenschappelijk gezien geen probleem? Van een afstand gezien lijkt dit gewoon weer op een nieuwe ontluikende vrijzinnigheid en een toenemend besef dat we eigenlijk nog niets weten en misschien ook wel nimmer kunnen weten over hoe het allemaal echt begon, reflecties over wat kennis van ons DNA impliceert zullen daar geen verandering in brengen.
LikeLike
Ik kom er niet uit. Jaren terug heb ik dat boek gelezen. Intelligent Design veronderstelt,- denk ik-, een schepper , een ontwerper.
Wie bedacht ,ontwierp onze levens? Er bestaan tegeltjeswijsheden, zoals: Van het concert des levens krijgt niemand een programma
Wie componeerde dat stuk, schreef de partituur, en voor welke instrumenten? Of : wie schreef het draaiboek, voor welk stuk, en wie verdeelde de rollen?
Wat is creativiteit? Het vermogen iets uit niets te doen ontstaan? Vormgeven met je handen, of met je geest? Ons creatief vermogen zetelt ergens in ons verstand. Ons DNA is een nog onbekend terrein, weet ik uit ervaring.
LikeLike
– Intelligent design of een vorm van ‘ logos’ is de basis van alle zijn en zijnden .
– Logos of de eeuwige absolute wetmatigheden zijn als een godswil, die net als onze wil energie en aldus volgens Einstein massa, materie en de dingen zelf veroorzaakt …
LikeLike
NB. Anoniem is Jan.
@corrie 30 mei 18:31 citaat: “Ik kom er niet uit.”
Geleficiteerd, mooi zo, niet proberen eruit te komen joh! Er zijn zaken die onsnapbaar zijn. Als je dat probeert te snappen wordt je gek. Alles wordt duidelijker als je alles omkeert. (grijns)
bijvoorbeeld: je typte: “Intelligent Design veronderstelt,- denk ik-, een schepper , een ontwerper.” Het is dus andersom. Er zijn godsgelovigen die Intelligent Design, ID, geschapen, ontworpen hebben.
Waarom deden ze dat? De inquisitie heeft geen macht meer, god is dood zei Nietzsche en verdorie: waarschijnlijk heeft hij wel gelijk, zeggen velen. Het woord “god” is besmet. De kerken lopen leeg. “HELP” De vraag is dan voor de godgelovigen: “Hoe kunnen we reclame maken voor onze god?” (we hebben helaas niet meer de macht om die ketters op brandstapels te zetten) De eerste vereiste is dan om die naam te veranderen. Dat doet men meestal als er iets fout is gegaan. Dat is les één bij de reclame jongens.
Dus nu is er intelligent design, ID, ontworpen: het woord “intelligent” doet het goed na de cultuurperiode van de verlichting. En “design” ligt goed in de huidige dikke-ego-kunst-cultuur wereld. Voor een goed design geven ze miljoenen uit. En als we de natuur nemen, dat is het een goed ontwerp. (niet over tsunami en rampen spreken)
Dus de godsgelovigen hebben god vermomd tot een neo-verlichtings-hype. God is dus de wolf in ID-schaapskleren. Als je in die denkval trapt, kom je weer in hetzelfde probleem als met god. De enige remedie is dan: wees agnost of gnosticus.
Nu je door deze “omkering” inziet dat ID een geniepige denkval is zoals een muizenval is er een onschadelijk-maak methode.
Dat gaat als volgt:
1- stel vast dat er vragen zijn waar geen antwoord op is.
2- zie in dat het verspilde moeite is om dat soort vragen te stellen en trachtten te beantwoorden.
3- vragen over god of ID of tegeltjeswijsheden of de oorzakelijkheid van creativiteit behoren tot punt 1.
Dan is er nog een zalfje voor het onbevredigd snapvermogen: zie in dat het verstand slechts een zeer beperkt orgaan is. Niet teveel macht aan toekennen. Als iets gebeurt dan gebeurt het gewoon: het gaat vanzelf. Zeer wijze chinezen wisten dat al duizenden jaren geleden.
citaat: “de traditionele benaming voor natuur in het Chinees is ziran, wat ‘vanzelf zo’ betekent.” zie
http://www.natuurinformatie.nl/nnm.dossiers/natuurdatabase.nl/i001807.html
Het bijzonder leuke hiervan is: die Taoïsten kennen geen god, dus hebben ook geen behoefte aan een intelligente ontwerper.
LikeLike
De anoniem hiervoor is Jan. Die Jan heeft twee octrooien op zijn naam staan en mag zich dus “uitvinder” noemen. Jan is dus een “designer”. Hij vind van zichzelf dat hij niet bijster intelligent is, daarom ‘meet’ hij zich ook niet met god. Zijn vrienden en oud collega’s vinden en vinden dat wel, maar dat zijn vergissingen. Jan vindt ook dat god niet intelligent is: je kan toch niks over god zeggen? Daarom schiet MAAT tekort. (grapje Maät uit Egypte)(de juiste maat houden) ((snapt iemand het nog?)) Weg met het snapvermogen.
Maar jan lijkt wel wat op Hephaistos. (?) Of een Demiurg of zoiets. Allemaal leuk en veelzeggend onzinnig. Zie jan maar als een gedreven hobbyistische knutselaar. En een geëerd technisch ontwerper. Ook verguist hoor.
Hoe ontwerpt ik (Jan dus)? Dat gebeurt door het uitschakelen van het verstand. Corrie: dus niet dóór het verstand!’ Creativiteit heeft niks met verstand te maken.
Het ontwerpproces is denken stop zetten, concentratie en meditatie en je openstellen voor het onnoembare: jezelf vergeten. Zo krijg je dan een flits van inzicht (of niet): “er gaat je een lichtje op” Net als willie wortel. Dan overweeg je, je maakt een proefexemplaar, een testopstelling en ziet in dat het niet is wat je graag wilde en je concentreert je op de problemen die zijn ontstaan en dan weer in een soort meditatie: of “ingaan in de stilte” Je opent je hart en je slaapt er een nachtje over. Het is een cyclisch proces. Het gaat ziran, wat ‘vanzelf zo’ betekent. (grijns) Het lijkt op natuurprocessen: wees als de broedende hen, wacht tot het kuiken er is.
Voor de twijfelaars is er dan nog het gezaghebbend boek van Prediker, dat ik van harte aanbeveel als autoriteit. (voor hen die autoriteit nodig hebben)
Die zegt: er is niets nieuws onder de zon. Is er iets waarvan men zegt: “hè joh: dat is nieuw!!!”, reeds eeuwen geleden was het al. Er is geen heugenis van alles was was, is en zal zijn.
Dus alles is spieken in het tijdloze nu.
DNA, ach het is niet meer dan eindeloze cijferreeksen. Zoals het periodieke systeem een reeks getallen zijn voor chemische elementen. Zoals de quarks. Wat is er nu zo bijzonder aan getallen? Ze zijn er en ze zijn er toch weer niet.
LikeLike
\dank je Jan, leuk, dat je er weer bent
LikeLike
Het antwoord op de volgende vragen is er nog steeds niet:
1. Hoe is alles begonnen voor de Big Bang?
2. Hoe ontstaan levende cellen uit levenloze moleculen: zuurstof, stikstof, waterstof, koolstof en fosfor?
3. Evolueren wezens uit enkelvoudige cellen en hoe gebeurt dat dan?
Vermits de wetenschap op deze vragen nog geen antwoord heeft kan men ook geen besluiten trekken.
Is religie dan een antwoord? Zeer zeker niet. Het zijn slechts ideeën die voorop gesteld worden zonder bewijs.
Wie kent dan de waarheid over het ontstaan van het heelal, ontstaan van leven en de evolutie van de levende wezens? Niemand. Discussie daarover lijken dus zinloos, maar botsing van ideeën kan meer duidelijkheid brengen als men
het ego opzij zet en beseft dat we nog een lange weg af te leggen hebben.
zie ook armandmaes.wordpress.com
LikeLike
@Armand Maes
1. Hoe is alles begonnen voor de Big Bang?
Door een kwantum fluctuatie van de nulpuntsenergie.
2. Hoe ontstaan levende cellen uit levenloze moleculen: zuurstof, stikstof, waterstof, koolstof en fosfor?
De vooronderstelling is onjuist dat moleculen: zuurstof, stikstof, waterstof, koolstof en fosfor levenloos zouden zijn. Er is geen verschil tussen cellen en moluculen anders dan dat cellen een hogere graad van organisatie of structurering hebben: je kan het in fysische zin lagere entropie noemen. Hetzelfde verschijnsel zie je al in de hiërarchie in de subatomaire deeltjes van quarks-neutronen en elektronen enz- atomen-moleculen-enz enz.. er is geen grens van leven en levenloos: alles leeft.
3. Evolueren wezens uit enkelvoudige cellen en hoe gebeurt dat dan? Door coördinatie en informatie net zoals een legertop de diverse soldaten coördineert en van gestructureerde informatie voorziet, zodat een “georganiseerd” leger ontstaat. Vandaar dat men geëvolueerde wezens “organismen” noemt.
Dit is simpel in te zien: het is logisch
Is religie dan een antwoord? Zeer zeker wel, indien de religie holistisch of pantheïstisch is en elk deeltje het leven in zich draagt van het totaal. Om het met het boeddhisme te zeggen: als elke golf zich bewust is van slechts water te zijn, en in wezen “niet iets wezenelijks is” is “anatta”
https://en.wikipedia.org/wiki/Anatta
LikeLike
-Laten we het houden bij de uitgebreide formule. : E=mc2=Psy. ;waar PSy staat voor de absolute wil van de eeuwige logische wetmatigheden, die alles transcenderen…; en alles als evolutie vanuit die absolute ‘idee’ voortbrengen…
– Een andere ‘god’ ???…die we niet nader moeten trachten te kennen of te begrijpen…; alleen kan onze moraal of ethiek enkel steunen op die absolute ‘logos’ …
LikeLike