Een van de redenen die Frédéric Lenoir ertoe heeft aangezet om het boek De filosofie van Christus te schrijven, is dat de diepgaande vernieuwing van Christus’ boodschap vergeten is en zelfs omgevormd tot het exacte tegendeel ervan. Het christendom is sindsdien onbegrijpelijk voor wie de grondteksten niet kent. Lenoir verwijst hiermee naar de kritiek van Jacques Ellul en Søren Kierkegaard. ‘Het kerkelijk instituut heeft zich afgekeerd van zijn grondleggers’.
Volgens Lenoir was Søren Kierkegaard (sorenkierkegaard.nl) een ‘gekweld christen’ en voelde hij zich de titel christen onwaardig. De beroemde gelovige stelde dat de ‘christenheid’ (de Europese samenleving) de boodschap van het Nieuwe Testament voortdurend de rug heeft toegekeerd.
‘Het werkelijke christendom bleek er volledig door te zijn verdraaid. Geen woorden zijn hem [Kierkegaard] te hard om de christenheid af te wijzen: ‘deze misdaad’, ‘deze illusie’, ‘dit bedrog’, ‘dit slappe citroenwater’, ‘deze walgelijke dikdoenerij’. (Lenoir)
‘Het christendom is afgeschaft door zijn verbreiding, door de miljoenen zogenaamde christenen, wier aantal de afwezigheid van de ware christenen en de onwerkelijkheid van het christendom verhult.’ (Kierkegaard)
Dit vindt weerklank bij de Franse scherpzinnige denker en geëngageerd christen Jacques Ellul (aitheoloog.nl), die langer stilstaat bij de manier waarop deze omkering zich heeft voltrokken. In het essay Subversief christendom van deze jurist, historicus, theoloog en socioloog, schrijft hij:
‘Hoe is het mogelijk dat de ontwikkeling van de christelijke samenleving en de kerkelijk samenleving een maatschappij heeft doen ontstaan, een beschaving en een cultuur die zo volledig het tegendeel vormen van dat wat de onweersprekelijke tekst is van de Tora en de profeten, als van Jezus en Paulus? Ik zeg volledig en bedoel dat ook. Er is niet slechts tegenspraak op een enkel punt, maar op alle punten.’
Volgens Ellul is het historische christendom een religie geworden, een zedenleer en een macht die zichzelf heeft verrijkt.
‘Nu ondermijnde de hele boodschap van het Nieuwe Testament de religie, de moraal, de macht en het geld. Door zich af te keren van de boodschap van zijn grondleggers heeft het kerkelijke instituut dus op zijn beurt het christendom ondergraven. De kerk heeft het christendom teruggebracht tot het niveau van een godsdienst (met zijn rituelen en dogma’s) en een moraal (van plicht en onderworpenheid) zoals vele andere, en ze heeft zich laten omkopen door macht en geld.’
Jezus bleef volgens Frédéric Lenoir (foto: Ten Have) wel trouw aan wat hij noemde ‘de wil van zijn vader’ en is niet gestorven omdat God behoefte had aan smart, maar eenvoudigweg omdat Jezus tot aan het einde toe trouw bleef aan de waarheid die hij kwam brengen. Dat is zonder twijfel, vervolgt Lenoir, de reden waarom zijn woorden tweeduizend jaar later nog zo juist klinken.
Lenoir begint zijn boek met een verhaal uit Dostojevski’s De broers Karamazov: een episode van de grootinquisiteur; over de legende van de terugkeer van Christus op aarde. Dostojevski legt hierin het accent op wat hem het belangrijkste lijkt: de kerk heeft Christus’ boodschap van vrijheid verworpen uit naam van menselijke zwakte, om haar macht te vestigen. Jezus bood weerstand, daar waar de kerk bezweek voor de verleiding.
Opmerkelijk vind ik genoemde uitspraak van Lenoir dat het kruis van Christus niet staat voor de Zoon die lijdt om de toorn van de Vader tot bedaren te brengen, zoals wordt opgevat binnen een doloristische (= de verheerlijking van het lijden, PD), opofferingsgezinde theologie:
‘Zo’n voorstelling is in tegenspraak met de hele leer van Christus en met zijn openbaring van een liefhebbende God. Jezus accepteert zijn dood, omdat hij geen andere uitweg heeft om trouw te blijven aan zijn boodschap, die onverdraaglijk is voor de religieuze autoriteiten van zijn tijd.. Hij moet ofwel zwijgen en verdwijnen, ofwel zijn boodschap verloochenen, ofwel tot het einde de consequenties aanvaarden en de prijs daarvoor betalen.’
Volgens Lenoir, die ook de grote verdiensten van de kerk beschrijft, werden de geestelijken verblind door het verpletterende succes van hun religie en proefden van de macht.
‘De kerk werd sterker en ging zich geleidelijk meer met zichzelf bezighouden dan met haar oorspronkelijke doelstelling. Het evangelie werd nog altijd verkondigd, maar de kloof tussen de geboden van Christus en de kerkelijke praktijken werd steeds groter, omdat die meer en meer gericht waren op haar instandhouding, ontwikkeling en gezag.’
De filosofie van Christus, zijn meest fundamentele ethische leer, zo stelt Lenoir al in het begin van zijn boek, ‘bereikte de mensen niet langer door de deur van de kerk, maar keerde terug door het raam van het humanisme van de renaissance en de verlichting!’
‘Terwijl de kerk met haar inquisitiepraktijken drie eeuwen lang de christelijke leer van de menselijke waardigheid en de geloofsvrijheid aan het kruis spijkert, herleeft deze boodschap dankzij de humanisten.’
En deze paradox vormt het hoofdthema van het boek De filosofie van Christus.
De filosofie van Christus | Frédéric Lenoir | ISBN 9789079001132 | Ten Have | 2008 | 270 pag.
Frédéric Lenoir is filosoof en godsdiensthistoricus. Hij werkt als onderzoeker aan de Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales te Parijs en is hoofdredacteur van Le Monde des Religions. Hij schreef vele essays en historische romans. Zijn werk is in veel talen vertaald.
Lenoir beschrijft hoe de filosofie van Christus werd vertroebeld door kerkelijke instituties, toen in de vierde eeuw het christendom de officiële religie van het Romeinse Rijk werd. Pas duizend jaar later beleeft deze filosofie een nieuwe ‘geboorte’, als Renaissance- en Verlichtingsfilosofen een beroep op haar doen om de Europese samenleving te bevrijden van het juk van de kerk en een modern humanisme stichten. (Ten Have)
Illustr: Christus als leraar – Detail van de sarcofaag van Junius Bassus uit circa 359, gevonden in 1595, bij het graf van Petrus, tijdens bouwwerkzaamheden in de Sint-Pieterskerk in Rome, onder de vloer. (johnveldhuis.com)
– De hemel is niet leeg. Het leven is niet louter een product van de wetten en van het toeval van de materie, maar in alles en tegelijk ook boven alles staat een persoonlijke wil, staat Geest, die zich in Jezus als Liefde heeft geopenbaard. De vroegchristelijke sarcofagen brengen dit inzicht in beeld – in het aangezicht van de dood, wanneer de vraag naar de zin van het leven onontkoombaar wordt. De gestalte van Christus wordt op de vroege sarcofagen vooral op twee manieren uitgelegd: als filosoof en als herder. (rkdocumenten.nl)
update 10 05 2023
GODENENMENSEN 
Met name het nieuwe historisch-literaire denken van de laatste eeuw heeft in het oude evangelische materiaal de in gedrag en denken diepmenselijke Jezus en zijn onafwendbare smadelijke afgang weer ontdekt en opnieuw onbarmhartig aangetoond hoe slecht christenen vaak waren/zijn in “navolging” van Jezus.
Met zijn terechte kritiek op christelijk gedrag kon Kierkegaard niet eens vermoeden dat christenen nu ook nog eens de grootste moeite hebben gekregen om zin te zien in de oude christelijke taal.
De zin van de manier van leven van Jezus met zijn niet te vermijden afgang wordt bv nog steeds weergegeven met het oorspronkelijk oude geloofsdenken dat ondanks zijn afgang “God hem uit de doden heeft omhooggetrokken aan zijn rechterhand”,met het vieren van Pasen en Hemelvaart.
Toen dacht men dat de manier van leven van Jezus meer en anders dan toenmalige wereldrijken het toekomstige “(wereld)Rijk van God” boven in Hemelvaart nabij bracht.
Nu we het oude wereldbeeld met hemel boven en hel onder niet meer kennen, kan men niet anders dan geloven dat zijn manier van leven meer en anders dan ons global village naar een toekomstige op orde gekomen wereld van menseneenheid voert..Geloof dat maar eens in die wereld van ons!
LikeLike
Die boodschap van Jezus is dus vergeten en wordt met voeten getreden. Maar hoe luidde die boodschap dan?
Zijn boodschap ‘ondermijnde de religie, de moraal, de macht en het geld.’ Ja, raakt je de koekoek! Wie zou voor zo’n boodschap durven pleiten?
En dan haalt ie daar ook nog de ‘onweersprekelijke’ woorden van Thora en profeten bij, dat was bij mijn weten van ver vóór Christus.
Voor zover ik weet heeft ook Lenoir niet al zijn bezittingen verkocht en onder de armen verdeeld. :}
Wat bedoelt Frédéric nou precies Paul?
LikeLike
Ik heb ooit het boek De Wereldziel van Lenoir gelezen. Ik vond zijn kritiek op de kerkelijke instituten oude koek en zijn ideeën over nieuwe vormen van religie nogal zweverig. Dus ik sta niet te springen om een ander boek van hem te lezen.
LikeLike
@ Lucas,
lees je wel goed de bijbel? waar bv. staat ‘een kameel gaat makkelijker door het oog van een naald dan een rijke in de hemel’? Of de ‘rijke volgeling’ die nog één ding had te doen, zijn bezittingen verkopen. Het non-verzet van deze Jezus, dat verder ging dan ‘keer iemand ook de ander wang toe’, zijn overlevering aan lijden en dood.
Ik kom in die Jezus geen westerse (christelijke) wereld meer tegen. Dezelfde Jezus zou zich waarschijnlijk volledig keren tegen het machtsinstituut Rome.
LikeLike
@Lucas, alvast een begin van een antwoord. Om het in de woorden van Lenoir te zeggen:
‘Kort door de bocht: dat Jezus’ ideeën over de mens en de menselijke waarden volledig overeenkomen met die van ons nu. Jezus was een revolutionair in zijn tijd. Hij maakte het individu belangrijk en zette zijn belang boven dat van de groep. Hij was de eerste die dat deed, alhoewel de stoïcijnen in het Oude Griekenland ook al pleitten voor gelijkheid tussen mensen.
Jezus noemde iedereen een kind van God. Daarmee benadrukte hij de individuele relatie tussen de mens en God. Omdat Jezus het oordelen aan God overlaat, is iedereen vrij om de relatie met Hem aan te gaan , of niet aan te gaan. Omdat iedereen dezelfde vader heeft, is iedereen familie van elkaar en dus gelijk. Vrijheid, gelijkheid en broederschap.’
P.S. Ik denk dat je het boek moet lezen! 😉
LikeLike
@Annick, die roman heb ik als e-book, meer een boek met lichte levenswijsheden, begrijp ik. Hoewel niet onaardig… Maar diepte niet zozeer religie uit. Bijvoorbeeld dit:
‘Een wijze nam het woord en zei: ‘Op een avond vertelt een oude wijze aan zijn kleinzoon: “Jongen, in ieder van ons vechten twee wolven. Een slechte en een goede.”
De kleinzoon denkt even na, en vraag dan aan zijn grootvader: “Welke wolf gaat er winnen?”
“De wolf die je eten geeft.’ (p. 122).
LikeLike
@Paul, Natuurlijk zou ik het boek moeten lezen maar ik probeer nu te begrijpen wat jij hier schrijft. Als Jezus’ boodschap niet wordt nageleefd, wat was dan -samengevat- zijn boodschap? Dat Jezus het individualisme muntte? Maar dat lijkt me nou juist iets dat wél massaal is aangeslagen.
@Theo, ik ben geen bijbelkenner dus ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. En machtsinstituut? Daar moet ik altijd een beetje om lachen. Als je geen macht over je laat uitoefenen dan bestaat er ook geen machtsinstituut. Geen kerk en geen staat, geen partner en geen hond, geen drank en geen drugs, geen bijbel, geen koran.
LikeLike
@Paul, zo zei mijn oom ooit eens tegen me toen ik nog klein was, Egbertje, je hebt duiveltjes en engeltjes in je, daar is niets aan toe doen maar je mag zelf weten naar wie je wilt luisteren.
Nou ja, ik wisselde destijds maar wat met de frequentie. 🙂
@Theo, genot ontlenen aan bezittingen is m.i. niets mis mee, dat geldt voor alle wereldse geneugten, zolang je er maar niet aan gehecht raakt, maar dan komen we juist bij een heikel punt, persoonlijk geloof ik alleen aan de mogelijkheid van onthechting door inzicht.
Anders gaat het echt niet lukken.
LikeGeliked door 1 persoon
@ Lucas, volgens Jezus is het nog al eenvoudig… Aangezien God liefde is, zegt Lenoir, aangezien liefde zijn betekenis zelf is, leeft eenieder die liefheeft, gelovig of niet, in waarheid. De leer van Christus relativeert de rol van elke tussenkomst van de religie en de noodzaak van elk expliciet geloof. Het gaat niet om religie met dogma’s e.d.; het gaat voor alles om een persoonlijke spiritualiteit en een transcendente ethiek met een universele strekking. Victor Hugo zei als gelovige in de negentiende eeuw: ‘De heilige wet van Jezus Christus bestuurt onze beschaving, maar doordringt haar nog niet.’
Jezus boodschap staat hoofdstukken lang in het boek. Naar mijn idee goed uitgewerkt en in de context gezet. Ik ben volop aan het lezen.
En Jezus bedoelde natuurlijk niet dat wat wij individualisme noemen: dat is te materialistisch; het moet meer zijn, zoals hij zegt: persoonlijke spiritualiteit.
LikeLike
@Egbert, hoe meer je je persoonlijke spiritualiteit ontwikkelt, hoe meer engeltjes je hoort… 😉
LikeLike
Ken je dat……een boekenkast ….. en op een van de meest in het oog springende planken staan je meest dierbare boeken.;-)
Precies….. die van Frédéric Lenoir. ( bij mij ) 😉
Deze man heeft een deel van ‘ mijn verlichting ‘ op zijn geweten.;-)
@ Lucas, ik begrijp je reactie m.b.t. ‘machtsmisbruik’. Echt een reactie anno nu. Nu hebben mensen een weerwoord en komen desnoods in opstand. Toen was kerk en staat nog één, dus….!
Echter Lenoir is ook godsdiensthistoricus. Wanneer hij wandelt door de ontwikkelingen van het Christendom met daarin de boodschap van Jezus, ( vrijheid ) laat hij zien wat er van geworden is, gaandeweg de ontwikkelen van de kerk met haar regelgeving, dogma’s enz. ( mate van onvrijheid )
Hij ( Lenoir ) vind Kierkegaard aan zijn zijde, tijdens zijn zoektocht én bevindingen.
Erasmus helpt hem eigenlijk aan de titel van het boek.
Zeer lezenswaardig.
LikeLike
@Paul okay, zo begrijp ik de insteek van het boek een beetje. Ik denk wel dat de liefdesboodschap van Jezus later is geromantiseerd, hij zei ook heel extreme dingen. Een ‘filosofie’ heb ik er nooit in kunnen ontdekken.
@Carla Ja, vroeger was alles anders, dat moeten we ook in de gaten houden bij het interpreteren van teksten. En let op: staat en kerk waren zelden één in de geschiedenis! Dat is ook zo’n kreet geworden.
LikeLike
@Lucas, over de filosofie van Christus… de leer van Christus staat ook in een diepe rationaliteit, zegt Lenoir plechtig. De morele boodschap is ware wijsheid.
Lenoir legt het verder uitgebreid uit in dit boek, een aanrader! Verlichtingsfilosofen wilden de samenlevingen bevrijden van de greep van de kerken en zo werd het een christelijke ethiek zonder God, ontdaan van de geestelijkheid. Lenoir wilde dit ook zo presenteren als een wijsheid die de kring van gelovigen en de leerstellingen van de kerken ver overstijgt.
LikeLike
@ Lucas,
to the point dan, waar zie jij de authentieke Christelijke lering nu terug in de algemeen westerse wereld (praktijk)? Alles draait om macht en geld en bezit en vul maar in. Waar heeft de christelijke westerse wereld deze authentieke leringen van Jezus dan waargemaakt?
(‘Hoe is het mogelijk dat de ontwikkeling van de christelijke samenleving en de kerkelijk samenleving een maatschappij heeft doen ontstaan, een beschaving en een cultuur die zo volledig het tegendeel vormen van dat wat de onweersprekelijke tekst is van de Tora en de profeten, als van Jezus en Paulus?)
Dat onderschrijf ik helemaal. Een rakende boodschap is altijd pijnlijk (en zelden welkom.)
LikeGeliked door 1 persoon
Op de late Hemekvaartsavond valt je op dat men in onze maatschappij na bezoek aan consumptie- en amusementskerken wel grote hemelvaartsverkeersdrukte kan veroorzaken, Je vraagt je af of men ook nog in staat is samen te denken aan, te geloven in en met de manier van leven van Jezus.te werken aan “Hemelvaart” naar een op orde gekomen ideale wereld, die christenen het “komende Rijk van God” plachten te noemen. Of mogen we dat met de oude kritiek van een Kierkegaard op christelijk gedrag ondanks een nog steeds vrije Hemelvaartsdag nu ook helemaal niet meer verwachten?
LikeGeliked door 1 persoon
@Paul @Theo
Heb je naaste lief als jezelf, daar sta ik helemaal achter, dat is de richting die we moeten gaan. En daardoor kunnen we in een paradijs op aarde leven.
Als wereldleer blijkt dat niet te werken want sinds Sodom en Gomorra is er weinig veranderd. Helaas. Misschien is dat wat jij -Paul- bedoelt met het individuele karakter van wat Jezus zei. Zoek het eerst maar eens bij jezelf.
LikeGeliked door 1 persoon
@Lucas, en dat, dat dus, moet (kan) iedereen doen. 😉
LikeLike
@Paul MOETEN duidt op een goeroe of leer of wet, KUNNEN duidt op de mogelijkheid (Kierkegaard) en dan volgt de sprong. Zo’n sprong is een kwestie van WILLEN. Dus: vrijwillig, individueel en niet gericht op een utopie.
LikeLike
@ Lucas, jouw ‘zoek het eerst maar eens bij jezelf’ klonk zo dwingend… 😉
Natuurlijk is het een ‘kunnen’ en ‘willen’, maar daar zit veel vrijblijvendheid in, zoals ik wil stoppen met roken of ik kan stoppen… Moeten vergt meer zelfdiscipline, daar doel ik eigenlijk op. Moet kunnen… 😉
LikeLike
‘ Steekt haar hand uit het scherm ‘. 😉
Of je het nou moet, wilt en/of kan ….. 😉
hier gaat het inderdaad wel om:
gerechtigheid, vrijheid en liefde.
LikeGeliked door 1 persoon
Een nadere kennismaking met de schrijver van het hier gepresenteerde boek.
( is wel n.a.v. zijn hierna volgende boek over Socrates, Jezus, Boeddha, maar toch! 😉 )
LikeLike
@Paul; Moet kunnen
Waardoor geïnspireerd dan, ? door drie Guru’s, waarvan de één zelfs beweert dat hij de zoon van God is, de geschiedenis heeft ons wel geleerd hoe de mens in elkaar steekt en dat hij nog het best uit de verf komt bij het beschikken over een fatsoenlijke levensstandaard.
LikeLike
@Carla Mwah, beetje mager verhaaltje. Karl Jaspers spreekt mij dan meer aan, gaat wat dieper, hij haalt ook Confucius er nog bij. Maatgevende mensen noemt hij ze. Neem eens mee uit de bieb: ‘Socrates, Bhoedda, Confucius, Jezus.’ Aanrader.
LikeLike
@Lucas, ja mooi. Karen Armstrong verwijst ook naar hem. Wat ze schrijven over de Spiltijd, trekt me aan. De wijzen uit die tijd ontwikkelden een authentieke spiritualiteit en leerden mensen om het ideale, archetypische zelf in zichzelf te zoeken. De filosofen uit die tijd, zo zegt Armstrong in De grote transformatie, hadden geen enkele belangstelling voor doctrines of metafysica. Je kon merken dat de Spiltijd voorbij was toen profeten of filosofen de nadruk begon te leggen op verplichte doctrines. Religie betekende toen dingen doen die je diepgaand veranderden.
LikeLike
Het recente denken in mensenrecht heeft een nog veel gezondere uitwerking op het gelovige denken dan het wel erg natuurwetenschappelijk kritisch Verlichte denken had en heeft.. Mensenrecht doet denken en geloven zijn gelijkhebberigheid verliezen en kent de mensenplicht om naar anderen te kijken en te luisteren Ook aandacht en liefde voor de ander, kenmerk van de manier van leven van Jezus, kan slehts vorm krijgen op basis van mensenrecht en mensenplicht (…mensen zouden het inderdaad verrassend moeten kunnen!)
LikeLike
@ Lucas, ik ben maar een simpele ziel hoor, die gewoon een klein beetje ‘verliefd ‘ is op Lenoir. 😉 ( psst ……niet verder vertellen hoor )
Ik neem je aanbeveling meer dan van harte aan. Bedankt voor de tip.
@ Paul, ook jouw enthousiasme over ‘ De grote transformatie ‘ van Armstrong, stookt het vuurtje van nieuwsgierigheid bij mij op.( heb al veel van haar gelezen, maar deze nog niet )
Ook jij bedankt.
Erasmus zei het al: ” een leven zonder boeken, is onleefbaar “.
Graag voeg ik aan die boeken, mensen toe.
LikeLike
@Carla, boeken hebben inderdaad invloed op… boeken. Lenoir kwam aan de titel voor zijn boek door… de filosoof en theoloog Erasmus die voor het eerst ‘de filosofie van Christus’ formuleerde. En dat komt eigenlijk weer ergens uit de tweede eeuw(!) van de Alexandrijnse apologeten vandaan.
Erasmus wilde een humanistisch plan opstellen, gericht op het toegankelijk maken van de essentie van het christendom, zonder te hoeven teruggrijpen op alle complicerende theologische argumenten: de filosofie van Christus.
LikeLike
Maak aan de mensen, die het slachtoffer van IS zijn, maar eens wijs dat ze niet door dat machtsapparaat gedomineerd worden. De macht van de wapens van IS is veel sterker dan deze van de gewone burger die dagelijks werkt voor zijn onderhoud.
LikeLike
@Carla Niet van die rare dingen zeggen hoor; juist op het niveau van de ziel zijn we allemaal gelijk. En geleerde praatjes, daar hebben we niks aan. Jaspers blinkt uit in eenvoudige taal gekoppeld aan een diepe grond, dat kan dus. Daarentegen…op het niveau van sex-appeal bestaan er grote verschillen, dat begrijp ik wel 😉
LikeLike
Mooi hè Paul, die lange stoet van mensen. Die ons zijn voorgegaan en met wie mee op mogen lopen en zelfs voor even op de schouders mogen staan, om oude/nieuwe vergezichten te ontdekken.
Ik leef er van op.
LikeLike
@ Lucas, 😉
Denk dat ik ook van Jaspers ga houden.
( jouw schuld ) 😉
LikeLike
@armandmaes: Wat echt sterkt domineert in ons leven is primair het instinct tot zelfbehoud en het voorzien in de primaire levensbehoeften, daarna volgt nog de dwingende behoefte aan een stukje persoonlijk geluk, zingeving waar men op vele manieren, al naar gelang voorkeur, invulling aan kan geven.
Hoe fraai we ook in staat zijn te oreren of filosoferen over de ziel en deugden die tot onsterfelijkheid kunnen verheffen, het bestaan van zaken van metafysische aard, of bijzondere religieuze ervaringen zoals het één worden met God, ieder mens koestert als het er echt op aankomt, net als de dieren, een diepe instinctieve angst voor de dood, (misschien had Freud destijds wel gelijk dat alle menselijke angsten daarop teruggevoerd kunnen worden).
Als show rondom dit grote mysterie kunnen we natuurlijk wel van alles gaan verzinnen, maar in wezen staan we met lege handen, je kunt je slechts (m.i.) hieromtrent “open-minded” en “ontvankelijk” blijven opstellen.
LikeLike
Beste Egbert,
Hoe open-minded ben je wérkelijk als door de jaren heen steeds opnieuw je conclusie is: (‘Als show rondom dit grote mysterie kunnen we natuurlijk wel van alles gaan verzinnen), maar in wezen staan we met lege handen’ en ‘we zullen het nooit (zeker) weten, etc. etc….
LikeLike
@Trouwe Lezeres,
Is de bewering van “we zullen het nooit weten” dan minder absurd dat jouw ervaring met het versmelten, één worden met de Schepper waar meister Eckhart ook over schreef las ik op het blog van Welmoed Vlieger.
God zit al diep in ons wezen verankerd, althans volgens Eckhart, het enige wat nog hoeft te gebeuren is hem te ervaren, je zou ook net als de Boeddhisten deze godservaring ook het bewust worden van onze eigen innerlijke eeuwige kern kunnen benoemen, dat zijn uiteindelijk slechts maar woorden.
Er worden tevens nog bepaalde richtlijnen gegeven (alles in je leven loslaten en je ervan onthechten, nou, nou, dat gaat wel een hele zware klus worden) om tot deze ervaring te komen.
Maar Eckhart schrijft ook vanuit een aanname (God zit al in ons wezen verankerd) die berust op zijn eigen persoonlijke ervaring.
Dan kun je slechts als kennisgeving aannemen.
Misschien zou ik het woordje open-minded moeten vervangen door berusting en acceptatie van het ons omringende mysterie want is juist een vredig en rustig gemoed door deze acceptatie uiteindelijk ook niet een vorm van verlichting?, maar dan misschien met wat minder toeters en bellen, want het is hoe het is, dat doet me denken aan een post die ik ooit eens las van iemand die schreef:
Een vastgelopen psychiater en antropoloog belandde bij een inheemse stam en raakte in gesprek met de plaatselijke sjamaan, die na hem aangehoord te hebben en de problematiek begreep waarmee hij worstelde, stelde, verzet je niet langer tegen het mysterie maar omarm het.
Nou TL ik hoop dat we nu een beetje verder tot wat meer wederzijds begrip zijn gekomen, ik hoop tenminste het beste er maar van.
Ik vind je overigens wel een prettige gesprekspartner. 🙂
LikeLike
@ Egbert,
(aan jou en Trouwe Lezeres)
je bent openminded maar niet té open,
(dan valt regen binnen 🙂
LikeLike
Egbert,
Het gaat er natuurlijk niet om of ik iets ‘absurd’ vind. (vind ik trouwens niet zo gauw 🙂 ) Het ging mij er meer om hoe sterk het vasthouden aan de gedachte ‘we zullen het nooit weten’ als self-fulfilling prophecy zou kunnen gaan werken.
Verder: ik ben Meister Eckhart niet! 🙂
Ik heb (je) mijn ervaringen meermalen beschreven. Hoewel de kern hetzelfde is, zijn dergelijke ervaringen toch erg persoonlijk. Het komt mij voor dat ook de intensiteit ervan verschillend beleefd kan worden. Daar komt bij dat iedereen zijn eigen woorden zoekt om te beschrijven wat er met hem gebeurd is en vervolgens maakt de lezer er ook weer zijn eigen voorstelling bij. Het gaat echter om de kern en dat is dat jij ervaart dat je deel uitmaakt van, een bent met alles en iedereen en met de Bron, met God.
Het zijn inderdaad allemaal maar woorden waarmee een poging gedaan wordt een zeker -eigenlijk niet weer te geven- gebeuren te beschrijven.
Ik heb mij niet ‘versmolten’ gevoeld echter….. 🙂
Zoals je weet kan het pad dat gelopen wordt verschillen, je kunt het boeddhistische pad lopen, je kunt in een christelijk klooster gaan, of het overkomt je terwijl je gewoon je eigen, ‘gewone’ levenspad volgt. Het is geen vereiste om vooraf bepaalde richtlijnen te volgen, wat wel altijd gebeurt is dat je na zo’n ervaring merkt dat het loslaten (Welmoed Vlieger: de fixatie ergens op) gewoon plaatsgevonden heeft.
Je zegt: ‘Maar Eckhart schrijft ook vanuit een aanname (God zit al in ons wezen verankerd) die berust op zijn eigen persoonlijke ervaring.’
Het zijn onze eigen innerlijke barrières die ons verhinderen om het zo te ervaren, als die bij zo’n ervaring wegvallen zal iederéén het zo ervaren, dan herken je dat. Dus je hoeft het helemaal niet aan te nemen, je zult dan weten dat het zo is.
Het is inderdaad een wijs advies van die sjamaan: ‘verzet je niet’. Verzet levert barrières op die je kunnen verhinderen te ervaren wat zich in het leven voordoet.
Over onze gesprekken: dank je wel, we zullen elkaar ook vast nog wel een poosje tegen komen zo hier en daar, vermoed ik… 🙂
LikeLike
@Trouwe Lezeres, je bent nog niet helemaal van me af. 🙂
Je schrijft: Het ging mij er meer om hoe sterk het vasthouden aan de gedachte ‘we zullen het nooit weten’ als self-fulfilling prophecy zou kunnen gaan werken.
De volgende vraag werpt zich nu op, stel als je deze ervaring niet ten deel was gevallen, (want je kunt het uiteindelijk niet afdwingen), zoals dat bij de meeste mensen het geval is, hoe was dan de kwaliteit van je leven geweest, kun je je voorstellen dat mensen gelukkig in het leven staan die helemaal niets hebben ervaren, nergens in geloven of denken er zal wel iets van een hogere orde zijn maar dat ontstijgt ons bevattingsvermogen, dus het heeft geen enkele zin om je hiermee bezig te houden, het z.g. “Ietsisme”, een beetje vage term bedacht door Ronald Plaskerk meende ik, een opvatting waar veel mensen zich tegenwoordig beter in kunnen vinden dan in het starre dogmatische Christelijke geloof.
Volgens mij komt de uitspraak van de sjamaan er op neer, als ik het juist interpreteer tenminste, dat je in een toestand van “niet weten” (leven met een mysterie) ook vrede en geluk in je bestaan kunt vinden, het omarmen van het mysterie heeft dan betrekking op het accepteren hiervan.
Persoonlijke barrières opwerpen (het niet kunnen/willen accepteren) ontaarden uiteindelijk in existentiële onvrede/angst.
Maar misschien heb ik het wel mis hoor.
LikeLike
– God voor te stellen als een transcendente mens, een oude man, die dan oneindig moet zijn, stuit op vele moeilijkheden en onlogische besluiten .
– Maar een vorm van ‘ ietsisme’ aannemen,, waar dit iets niets anders of meer moet zijn dan die absolute logica, die als een absolute wil alles teweegbrengt , kan men het transcendente. ‘ zijn’ het best benaderen ; en beseffen, dat men er niet meer kan van begrijpen of inzien …
LikeLike
Je denken en gedrag baseren op “misschien heb ik het wel mis, hoor”, is -hoe modern dan ook- in een tijd van mensenrecht en mensenplicht menselijk wel erg magertjes.
LikeLike
Egbert,
Vrijwel dagelijks kom ik in contact met mensen van diverse pluimage wat spiritueel besef betreft. Het is inderdaad zo dat veel mensen gelukkig zijn (of lijken) terwijl ze zich -althans voor zover ik weet- zich niet bewust zijn van hun spiritualiteit.
Iemand kan alleen maar zelf, naar eigen inzicht (hoop ik tenminste maar 🙂 ), vaststellen wat voor hem op dat moment belangrijk is in zijn leven.
Het is niet zo gemakkelijk om weer te geven hoe mijn leven veranderd is. Ik heb dat ooit geprobeerd een beetje te beschrijven maar heb gemerkt dat dat eigenlijk niet te doen is omdat me dat niet in redelijk kort bestek lukt en de lezer die het niet herkent er onvermijdelijk z’n eigen interpretaties aan geeft. Een gesprek zou daar beter geschikt voor zijn.
Verder is het zoals ik op DLT tegen Theo zei: er is niets veranderd in mijn leven, maar álles is veranderd!
Hoewel ik dus nog steeds te maken krijg met dezelfde soort gebeurtenissen in het leven, is het perspectief waar vanuit ik nu die gebeurtenissen beleef onomkeerbaar veranderd. Dat betekent niet dat ik gevrijwaard ben van ziekte en verdriet, etc. en ook ben ik nog steeds een mens met allerlei tekortkomingen. 🙂
Waar ik echter steeds weer in terug kom, is het besef van het diepere basis-perspectief waar alles in rust: Licht, Liefde, vreugde en vrede.
Zo ongeveer….
LikeLike
@Joost, evenals “het te stellig” zijn in bepaalde zaken.
Want wat weten we nu uiteindelijk echt omtrent onszelf, een ieder heeft slechts hieromtrent zijn eigen verhaal gecreëerd, wat ook wel benoemd wordt als ons narratieve (verhalende) zelf.
Gestuurd door (on)bewuste overtuigen, conditioneringen etc, onze ware essentie kennen we niet. Wel kunnen we er naar op zoek gaan d.m.v. het beoefenen van awareness.
Dat weet ik wel zeker. 🙂
@Trouwe Lezeres: Het is inderdaad zo dat veel mensen gelukkig zijn (of lijken) terwijl ze zich -althans voor zover ik weet- zich niet bewust zijn van hun spiritualiteit.
Je kunt (m.i.) niet altijd gelukkig zijn maar ook niet altijd ongelukkig, om de uitersten maar even te benoemen, het zwijmelt er in de dagelijkse praktijk vaak wat tussenin, geen hoge pieken of diepe dalen, misschien af en toe eens, maar meestal een beetje on/of, on/of. 🙂
Anders hielden we het ook niet al te lang vol.
Ik begrijp wat je bedoelt, je kunt als het ware ergens op terugvallen, een openbarend inzicht waar je kracht en innerlijke rust aan kunt ontlenen waardoor je overigens gelukkig geen heilige bent geworden, want dat zijn uiteindelijk ook maar saaie wezens. 🙂
Waar is vriend Jan trouwens gebleven.
LikeLike
Egbert
Als ik mijn christelijk geloof “etaleer”, ben ik inderdaad “te stellig”. Maar ben je, als je het humaan over mensenrecht en mensenplicht hebt,ook “te stellig”? “Awareness” lijkt me in ieder geval ook mensenplicht te zijn en meer dan levensbeschouwelijk ‘de kat uit de boom kijken’ Dat we “onze ware essentie” niet kennen, betekent niet en kan niet als excuus gebruikt worden om ons nu niet aan het in mensengeschiedenis gegroeid besef van daadwerkelijk mensenrecht/plicht te hoeven houden!
LikeLike
-Moraal en ethiek kunnen ook via een absolute logica,, .wat is en moet zijn tussen mensen en volkeren…gevonden en gevolgd worden ….
LikeLike
@Joost je schrijft: Dat we “onze ware essentie” niet kennen, betekent niet en kan niet als excuus gebruikt worden om ons nu niet aan het in mensengeschiedenis gegroeid besef van daadwerkelijk mensenrecht/plicht te hoeven houden!
Dat beweer ik ook niet, hoewel ik een hekel heb aan het woord plicht, dat klinkt zo steriel en dogmatisch, wie zal mij vertellen wat mijn plicht is, daar ben ik vroeger genoeg mee om de oren geslagen en ook nog als volwassene ingebed in een bepaalde structuur waar je vaak met dat woord om de oren geslagen (gedrild) werd, dan vervolgens het clichematige het moet uit je hart komen, maar daar zit zeer zeker wel een kern van waarheid in maar hoever strekt dan die mensenrecht/plicht waar jij het over hebt, want nu even naar de praktijk, wat geld voor Nepal storten is natuurlijk niet zo problematisch, maar zou jij ook bereid zijn een vluchteling in het kader van de bed, bad en brood regeling in huis nemen,? ik niet. Nou misschien wel een paar kinderen (we hebben er zelf al twee grootgebracht) maar geen volwassenen. Want dan is je privacy naar de Filistijnen. Daar ben ik eerlijk in.
LikeLike
@Egbert
Als je mensenrechten hebt, en die heb je met al die andere mensen, heb je ook, als zij, mensenplichten..niet omdat dat nog eens extra door wie dan ook gezegd zou moeten worden! Bovendien ben je als mens vrij om je daaraan te houden of niet..maar niet onverplicht en zonder je, minstens voor jezelf (je boft niet!), te verantwoorden!
LikeLike
@Joost je schrijft: ..maar niet onverplicht en zonder je, minstens voor jezelf (je boft niet!), te verantwoorden!
Wat bedoel jij precies met deze laatste zin, hier volg ik jou niet helemaal.
LikeLike
Egbert
Uit je persoonlijke vermeldingen blijkt wel dat je jezelf wel degelijk humaan ‘voor het blok zet’ en in alle redelijkheid en rusi niet voor humane verantwoording ‘wegloopt’. Meer kunnen we niet van onszelf, gewone jongens, vragen..
Er zijn mensen die zich er makkelijker vanaf maken. En dan heb ik het met name niet over de relatief “gewone” zaken in een mensenleven…
LikeLike
@Egbert,
ik kan dat meevoelen, de begrippen recht en plicht doen steriel aan, je ouders hebben je dit of dat geleerd. Ik vraag me reeds af in hoeverre de rechten van de individuele mens gelden, recht en plicht heeft nauwelijks betekenis, als de mens niet betrokken is. Iedereen heeft recht op een basisinkomen, maar in de praktijk kampt het grootste deel van mensen met honger en gebreken. Met plichten nemen bepaalde elites het niet nauw, de hoogte van inkomens werken weinig in op goedgevigheid.
Rechten of plichten zijn niet af te dwingen.
Ik vind de global village gedachte van joost (die ik zeer respecteer) onnodig ver gaan, geen enkel mens ter wereld heeft invloed op iets als global village, hooguit -en dat al veelal niet- ,om zijn directe omgeving. Veel meer kun je niet.
LikeLike
sorry, had schijnbaar de slaap nog niet uit:
Theo is angela.
LikeLike
@Joost, de term global village die je vaak hanteert vertegenwoordigt inderdaad een prachtig ideaal, maar niet te verwezenlijken, veel te hoog gegrepen, daarmee heeft @Angela wel een punt, je kunt hooguit binnen je eigen invloedsfeer een poging wagen een positieve bijdrage te leveren.
Trouwens dat levert voor jezelf toch ook een goed gevoel op. (evolutionair voordeel?).
LikeLike
Het “global village’ is sinds kort de reele wereld van het nieuws, van de TV, van het werelddenken, de wereldgodsdiensten, het wereldreizen wereldwetenschap en wereldonderwijs.. Natuurlijk leven we hier en zullen ons hier waar moeten maken, maar nu kan dat al lang niet meer als dat onnozel niet werelds Nederlandertje uit onze halve eeuw geleden jeugd , Hier leven we nu bovendien al decennialang in alle wereldinvloed van een multicultureel Nederland. Natuurlijk kunnen we met een PVV doen of die niet mag bestaan. Dat is dan nu toch wel erg “te laag gegrepen”.
LikeLike
@Joost, je hebt gelijk, het is maar hoe je de term “Global village ” definieert, zoals jij het omschrijft klopt het wel aardig denk ik, Nederland mag wat mij betreft wel multicultureel blijven, zeer zeker met al die knappe vrouwen, 🙂 en Wilders wat mij betreft maar “down the drains” of zet hem desnoods uit naar Israël.
LikeLike
@ Egbert,
nogmaals, Angela was een typefout, (gebruikte wachtwoord van ex-vriendin) Theo dus.
(Nu heb ik wel mijn wachtwoord bekende gemaakt 🙂
LikeLike
@ joost,
ik gebruik de term eenvoudig qua omgeving,
global village kan onmogelijk de verantwoording zijn van één mens, een mens neemt feitelijk maar zéér weinig omgeving in beslag, als je daar al enige invloed op hebt. Niet bedoelt in jou betekenis van multicultureel, daarmee geef je het een ander betekenis. Ik bedoel letterlijk de afmetingen.
LikeLike
@Theo: Even een tip overigens voor een zeer sterk wachtwoord: Neem een zin van vier woorden, tussen elk woord een spatie en het eerste en laatste woord met een hoofdletter.
Een dergelijk wachtoord is praktisch niet te kraken. (omvat teveel mogelijkheden).
Je schrijft: global village kan onmogelijk de verantwoording zijn van één mens, een mens neemt feitelijk maar zéér weinig omgeving in beslag
Maar elk mens is er één en vele kleintjes maken een grote, het is net als met een collectebus die voor je neus wordt gehouden, als iedereen vervolgens zou gaan denken ik stop er maar niets in want mijn bijdrage zet toch geen zoden aan de dijk, dan blijft de bus wel leeg.
Ik denk dat je het een beetje in die context moet zien.
LikeLike
@ Egbert, tenzij het max. 7 tekens mag bevatten.;-)
Mooi vergelijk met die collectebus.
LikeLike
@Carla: Dan wordt het wel improviseren, desnoods dan twee hele korte woordjes en in ieder geval dan één ervan met een hoofdletter en tussen beide woordjes een spatie.
(mits er geen cijfers en leestekens worden vereist).
Ik kwam hier eigenlijk zo op omdat iemand ooit eens een wachtwoord van mij had gekraakt met “Brute force”, toen ben ik me er wat in gaan verdiepen.”
Nou, zo briljant was die vergelijking met de collectebus nu ook weer niet, maar overigens bedankt voor het compliment. 😉
LikeLike
Ben begonnen in het boek. (Het zoeken naar een verbinding tussen Humanisme en Christendom). Zou iemand ooit de achtergronden hebben bekeken van de 3 verzoekingen in de woestijn , o.a. om de macht over de wereld van de duivel/satan over te nemen? Christus weigerde dat, – daar werd natuurlijk een orthodoxe/heilige verklaring voor bedacht-,M.i. was dit, – deze metafoor-, bedoeld omdat mensen zelf vrij moeten zijn, om hun keuzes te maken, maar ook om daar zelf de verantwoordelijkheid voor te dragen. De zgn vrije wil? Ergens las ik, (overigens niet in dit boek), over een andere benaming van goed en kwaad i.p.v. normen en waarden. Een studie naar de deugd die volgens zeggen in het midden zou liggen, maar ondeugd is een tegenpool. Ga weer verder in het boek.
LikeLike
Corrie,
De 40 dagen/jaren zijn de bekende metafoor van menselijk leven met al zijn inzet. Bij die inzet wordt steevast het oude monotheistische geloof (orthodoc/heilig?) genoemd dat mensen niet ‘op de knieën” moeten voor aantrekkelijke “goden” in onze werkelijkheid.
Zo durfde ik Wilders elders “blonde gouden kalf” te noemen met zijn blanke Nederland, waar we naar terug zouden moeten keren als naar de “vleespotten van Egypte”. Bang als hij is bij humane/gelovige inzet voor de “40 jaren woestijn” van de “uittocht” naar een multiculturele maatschappij en een global village..
LikeLike
@ joost, die 40 dagen uitleg kende ik: 40 jaren door de woestijn.. Mijn uitleg over die verzoekingen in de woestijn liggen m.i. net even anders. De duivel of de satan bied Jezus de heerschappij over der wereld, ( de mensheid), aan, wanneer hij toegeeft dat de duivel sterker is dan God of Christus. Christus is volgens de orthodoxe uitleg zo heilig, dat hij dit weigert. Misschien was de mogelijkheid tot zo’n overname voor Christus,(of God), een fluitje van een cent. Ik denk, dat Christus juist met die weigering heeft willen aangeven, dat mensen zelfstandig denkende mensen moeten worden, die hun eigen keuzes moeten leren maken, en zich niet keuzes moeten laten aanpraten door leidinggevenden binnen een kerk. Dan verword een kerk tot een instituut. Jezus wordt hierdoor voor mij een humanist. De eerste verlichte? Je bent vrijzinnig of niet.
LikeLike
In een oude denkpoging over geloof zeiden christenen dat Jezus mens en God is. Dat hij mens was was te zien en te horen en die historische Jezus werd door hen die hem beter kenden als geweldige mens ervaren.
Ook zij konden alleen maar geloven dat deze geweldige kerel -voor hen niet te ontkennen- wel eens met God, in hun geloof de uiteindelijke zin van het leven, te maken had. Dat viel alleen maar te geloven, niet te bewijzen, en niemand kan je dan dwingen, met ons sociaal denken ook geen zgn leiding, tot dat geloof.
Gelovigen hebben vaak het idee dat geweldig mens zijn toch te weinig is om God erbij te halen. Ze vertellen dan ook verhalen over een in hun ogen wonderlijke Godmens die over water loopt en uit een graf komt…alsof je dat geloof zo zou moeten bewijzen.
Van dat oude literaire denken is dat nog te begrijpen. Met het sociaal en wetenschappelijk denken nu wordt geloof in zo’n literaire Godmens en dat dat met de uiteindelijke zin van het leven te maken zou hebben, bij ons volkomen geblokkeerd.
Humanisten, die in deze Jezus een geweldige mens kunnen herkennen en gelovigen die daarbij ook naar de uiteindelijke zin van leven verwijzen kunnen zo lijkt me zonder problemen samen geinspireerd aan een betere wereld van mensen werken.
LikeLike
@corrie
Ik vind die metafoor van 40 jaar woestijn mooi. Het leven op deze wereld als het leven in woestijn zonder “levend gevend water”.
Zo zie ik ook al die (al of niet (historisch) bestaand hebbende) personen, entiteiten en/of fantasiefiguren, zoals Jezus, Satan, Christus, Lucifer als symbolen van de menselijke psyche en/of geest.
Ik zeg niet dat er geen Jezus als rolfiguur zou kunnen hebben bestaan, maar daar gaat het niet om. Ik ga daarover niet opnieuw in discussie met Joost. Ik respecteer die mening hoog, maar zelf geeft ik meer om de waarde van de mythen die daarom heen zijn geweven. Ieder zijn meug.
De weg van het midden, is de keuze van elk mens tussen zijn eigen extremen. Dus niet figuren buiten hem zelf.
Christus of Messias is dan een woord dat gebruikt wordt voor je goddelijke zelf. Niet in de betekenis van een “gezalfd” historisch persoon.
De letterlijke betekenis van christus(Grieks) en messias(Hebreeuws) is “gezalfd”. Niet meer dan een aanduiding. Dat interpreteer ik als betrekking hebben op mij zelf, zoals dat betrekking heeft op iedereen. Het is de menselijke ontwikkelingsfase voor de verlichting of het zich openbaren van de boeddha-natuur.:
Dat goddelijke zelf diep in ieder mens kiest voor het goddelijke licht (Lucifer) of voor de schaduwzijde in ieder mens (Ahriman).
Ik neem aan dat je dat wel weet, van Steiner. Je kan ook zeggen dat een mens kiest voor altruïsme of egoïsme. Je kan kiezen om verbrand worden in het vuur van godsdienstwaan en goddelijke medemenselijkheid of je kan kiezen voor uitsluitend je eigen belang zonder te denken aan anderen.
De weg van het midden is beide extremen in evenwicht brengen: doe aan anderen zoals je aan jezelf doet. Niet meer en niet minder.
Let maar niet op mij, ik zeg maar wat.
vriendelijke groet van Jan
LikeLike
Jan,
Ook Boeddha was Siddarta Gautama, zoals Christus Josjua van Nazareth was. Boeddhisten gingen met hun ervaring met een geweldige Siddharta hem goddelijk vereren als Boeddha, de geweldige Josjua werd door de eerste christenen joods als Gezalfde en Zoon van God, later grieksromeins simpel als God gezien.
Anders dan jij en Steiner kijk ik nu eerst mijn ogen uit op die historische figuren (je weet toch dat dat nu, zij het met moeizaam begrijpen van oude literatuur kan?), laat hun cultuuegebonden gedrag en boodschap tot me doordringen en probeer dan pas op grond van aantrekkingskracht als mens te kiezen uit hun gedrag en boodschap.
Dan pas komt geloof in hen en hun gelovige boodschap aan de orde. Die kan ik als toen ook slechts als als mens verwoorden, nu in mijn sociale en wetenschappelijke tijd en cultuut moeilijker dan toen en met woorden uit deze tijd. Dat doe ik niet omdat ik zelf ineens “goddelijk” bezig zou zijn of me “goddelijk” kan uiten, maar gewoon op mijn in evolutie gegroeide menselijke manier.
LikeLike