‘Een godsbewijs zou eigenlijk overtuigend moeten zijn – en niet plausibel. Plausibel maken dat God ‘zou kunnen’ bestaan –mwah, dit bewijs laat in ieder geval zien dat er toch wel ‘iets’ van Gods bestaan aan is – is niet effectief. Zolang er goede tegenargumenten bestaan is het geloof in God niet redelijk: ook niet een ‘beetje’.’ Dat zegt de Lachende Theoloog, alias Jan-Auke Riemersma op zijn blog Godsbewijzen.
‘Als de argumenten van de ‘moderne’ theïstische godsdienstwijsgeren overtuigend zijn, dan mag men veronderstellen dat vooral goed geschoolde filosofen, die de betekenis van dergelijke krachtige argumenten op waarde kunnen schatten, zich door deze argumenten hebben laten overtuigen.’ (J-AR)
Riemersma stelt dat slechts 14 – 20% van de analytische wijsgeren menen dat het bestaan van God te verdedigen is. Helaas zegt hij er niet bij niet welke filosofen dat zijn. Die kunnen wellicht hun Godsbewijzen, eh… argumenten, misschien meer plausibeler maken dan de filosofen die met hun boek komen En dus bestaat God. De beste argumenten. De beste acht argumenten vanaf 22 januari dus in uw boekhandel. De filosofen Emanuel Rutten (re: foto Twitter) en Jeroen de Ridder (li: foto VU) zijn er in ieder geval zelf wel van overtuigd dat zij met heldere redeneringen kunnen duidelijk maken dat die
Ene bestaat. Volgens de uitgever schrijven de heren in ieder geval toegankelijk voor een breed publiek, dat ook vakgenoten zal boeien.
‘God bestaat en daar zijn sterke argumenten voor. Juist de laatste jaren zijn die argumenten nog weer aangescherpt. Emanuel Rutten en Jeroen de Ridder, beiden filosoof, hebben zich in elk geval laten overtuigen: God bestaat en dat valt met heldere redeneringen duidelijk te maken.’ (Cover)
Volgens de uitgever zal dit boek atheïsten verontrusten en gelovigen versterken, en is het een eyeopener voor al die mensen die denken dat geloof geen optie meer is voor wie zijn verstand gebruikt. Maar volgens de Lachende Theoloog (illustr. J-AR) is het probleem nu juist dat geen van de bestaande godsbewijzen zonder meer ‘geldig’ en ‘waar’ is.
‘Het opvallende verschil met de meeste andere wijsgerige debatten is echter dat er geen onderzoek gedaan wordt aan God. Het debat krijgt geen impulsen van buitenaf. Godsdienstwijsgeren, of ze nu theïst of atheïst zijn, zullen zich moeten verlaten op argumenten.’ (J-AR)
Ben benieuwd… Volgens schrijver en filosoof dr. Edward C. Feser (1968) is het onder hedendaagse filosofen vrij algemeen bekend dat Thomas van Aquino ervan overtuigd was dat het bestaan van God, de onsterfelijkheid van de ziel, en de inhoud en bindende kracht van de morele wet bewezen kon worden door middel van louter filosofische argumenten.
En dus bestaat God. De beste argumenten | Emanuel Rutten, Jeroen de Ridder | Buijten en Schipperheijn B.V. | ISBN 10: 9058817458 | ISBN 13: 9789058817457 | € 14,50 | Verschijningsdatum: 22 januari 2015
Zie: Godsbewijzen
GODENENMENSEN 
Laat ik nu mijn hele leven gedacht hebben dat een geloof iets anders is dan wetenschap.
Wetenschap is wat je kunt aantonen, geloof is wat het woord zegt, geloof.
LikeLike
Ken je de dolle mens die op klaarlichte dag op de markt een lantaarn opsteekt en onophoudelijk schreeuwt: “….., ik zoek god, ik zoek god, hebben we hem vermoord?…. ik zoek god, ik zoek god ” (*1)
Een paar kramen verder, bij een boekenstalletje met een groot kruis erbij, staan enkele gepromoveerde filosofen in de donkere duistere schaduw, die onophoudelijk schreeuwen: “….en dus bestaat god, en dus bestaat god, en dus bestaat god…”, in de bijbel lezend bij hun fel LED lampje dat veel meer licht geeft dan het zwakke licht van die lantaarn van de dolle mens. Ze weten het dus: ze zijn verlicht, (LED)verlicht. Daarom verkopen ze boeken.
Op een open plek op diezelfde markt in de volle zon zit een rustig eenvoudig mens op een steen bij de fontein. Hij zwijgt, kijkt vriendelijk rond naar alle windstreken, glimlacht genietend van het licht en de warmte van de zon: hij straalt. Hij heeft god niet nodig.
*1 vrij naar Nietzsche, uit “de vrolijke wetenschap”
LikeLike
@Richard,
Het is inderdaad in tegenstelling tot een beroep doen op de goddelijke openbaring.
LikeLike
@Jan, of het eenvoudige mens gelooft gewoon, geen filosofie nodig… 😉
LikeLike
@Paul,
Over geloof schreef ik niet, dat heb ik open gelaten.
Maar die suggestie lag er natuurlijk ook in 😉
Nooit leuk om een verhaaltje uit te leggen…. maar je er nu toch over begint kan ik het weer niet laten…(sorry)
Of hij gelooft gewoon en heeft geen filosofie nodig.
Of dat hij god ervaart in de natuur en ziet de beperkingen van het denken, de filosofie en het geloof….een eenvoudige mysticus dus.
Of dat hij ongelovig is…..(kan ook)
Of dat hij zich verblijdt in het licht van Surya, die zo overduidelijk aanwezig is op die markt: Surya ‘IN’ de “stralende” eenvoudige man en Surya in het firmament. Dan heeft hij (het begrip) god niet nodig omdat die binnen en buiten overduidelijk aanwezig is.
misschien bedoelde Nietzsche dat wel: de lantaarn van het verstand in relatie tot Surya..
https://nl.wikipedia.org/wiki/Surya
Bij Tai Chi, zegt men iets Japans of Chinees: ik groet de zon in u. en dan nog iets waar de eenheid van de mensen wordt benadrukt vanwege dat ieder een zon is. De precieze formulering en betekenis is invocatief en verheffend.
LikeLike
God is niet dood. God is een anachronisme.
Cultuurhistorie.
Inmiddels vooral ten dienste van strijd en ontkenning.
Monster zonder waarde.
LikeLike
@Simen Vrederat.
Dat vind ik een hele goeie: god is een anachronisme.
Terwijl god geacht word te zijn: eeuwig.
LikeLike
De enkele diep gelovige mens, die ik in mijn leven kende, en zo goed kende dat ik durfde vragen of de betreffende echt geloofde, had geen bewijs nodig.
De gevoelens waren zo diep dat ik het ook zinloos en kwetsend vond daar een discussie over aan te gaan.
Van mij was bekend dat ik niet gelovig was.
Dat werd geaccepteerd, het leidde ook nooit tot enig probleem.
Ik las ooit ergens dat het protestantisme het begin was van ongeloof door te proberen het geloof te rationaliseren.
Mohammed was niet dom, hij accepteerde allerlei heidense geloven en gebruiken in de Islam.
Luther was niet zo slim.
LikeLike
@Jan, Simen, God overstijgt het anachronisme: hij heeft geen last van de tijd.
LikeLike
@Paul, Simen.
Misschien doet god zich wel de kleinzoon van Chronos, Kairos, kennen. 🙂
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kairos_(mythologie)
p.s. Paul: we moeten wel zoveel mogelijk goden opvoeren op deze site van godENenmensen. 😉
LikeGeliked door 1 persoon
@Jan, er is er maar 1 – en daarnaast: die anderen zijn zo stil. 😉
De Ridder en Rutten voeren er straks ws zo’n 8 op… maar dat gaat ook weer over de Ene.
LikeLike
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chronos
LikeLike
o.k. Paul, je hebt gelijk er is er maar 1.
Dat is dus Shiva en Shakti (c.q. Durga,.. Kali etc)..één androgyne god identiek aan en energie en materie. (grijns)
Die maakt het meeste lawaai en dat vind ik leuker dan het lawaai van die ene van R&R. (ik zoek even een bewijsje)
(ik heb een zwak voor Shiva, sorry)
(of ben je het niet met me eens: pas op anders veroorzaken we samen weer een godsdienstoorlog: Shiva is 1 )
LikeLike
@Jan, God heeft alleen een heleboel namen, bij de islam alleen al een stuk of 100.
LikeLike
@Paul
Het tempo van selectiedruk is net zo grillig als het tempo waarin de habitat zich wijzigt.
LikeLike
Op zoek naar mijn “bewijs” voor ‘mijn’ god Shiva (paul: 😉 )
Wat ik nu weer voor iets moois gevonden heb. Daar kunnen m.i. R&R een puntje aan zuigen. Binnen de drie-eenheid god Shiva, Brahma en Vishnu: het gevecht tussen de Maha Dev (grote god van vernietiging) en Vishnu (emanatie van Shiva) de onderhouder van het universum. De hoogste godheid in zichzelf verdeeld!.
Dat heb ik nog niet bij de christelijke christelijke god gezien: bijvoorbeeld god de vader in gevecht met god de zoon.
Het gevecht van Shiva en Vishnu:
Een interessante interpretatie die ik in de commentaren tegen kwam.
I do not know the context of this particular story, but in watching this short clip & reading some of the comments, I think the best way to interpret this is as a teaching, as they are all One, is that the Gods represent parts/aspects of ourselves. Vishnu having the sustainer role is like at times when one part of us are fighting hard to sustain something in our lives that might not be in our highest good, like a miserable job or unhappy marriage, to maintain for public face.. Shiva the Destroyer is also the energy of the Universe (joined with/married to Shakti) & sometimes we need to ‘destroy’ certain things to shift the energy to make room to Create (Bramha watching on in anticipation), something new & better. That is why Vishnu allows Shiva to stab him with the Trident, knowing that the Divine cannot be destroyed, & allowing for unfoldment of events to create a new & better outcome
Zo interpreteer ik ‘1’ god dan: symbolisch met zelfreflectie.
LikeLike
-Het enige absolute ‘zijn’ is of zijn de eeuwige wetmatigheden of ideeën van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen .
-Ook een persoonlijke god, die zou bestaan, zou zich aan die absolute logica moeten onderwerpen en volgen. .
-Aldus zijn die absolute ideeën niets anders of meer dan de eeuwige absolute wil, die net als onze wil energie kan worden ; energie die dan overgaat in massa, materie en in de dingen zelf …
-God is dus niets anders of meer dan die Logos, als enig noodzakelijk zijn …
-Of de formule E=mc2 wordt uitgebreid tot E=mc2=Psy, waar Psy staat voor die absolute wil of die andere god…
LikeLike
Paul,
dat is nieuw voor me, waar vind je die 100 namen van Islamgoden dan? Dat is toch één monotheïstische gd. ?
LikeLike
@ Theo, nou, alla dan, islamgod Allah heeft geen 100 maar 99 namen. Zie: http://www.maroc.nl/forums/koran/207078-de-99-schone-namen-allah-swt.html
LikeLike
En wat las ik vanmorgen op een vraag aan Google: Leo Elders heeft een boek geschreven over de denkwijzen van Thomas van Aquino http://www.uitgeverijparthenon.nl/parthenon_elders.html Maar onze bibliotheek is dicht vandaag. Toch maar eens opvragen
LikeGeliked door 1 persoon
Paul,
dat lijkt wel op een lijst met nederlandse jongensnamen 😉
a 99 eigenschappen van de éne.
LikeGeliked door 1 persoon
@Theo, op mijn oude kleuterschool in Den Haag zie je, sinds 20-30 jaar geleden al, nu die namen boven de kapstokjes van de kinderen…
LikeLike
Maar, het is wel prachtig,
zoveel bewoordingen om het éne te omschrijven.
(Als ik dit mag uiten.)
LikeLike
@Theo, als je maar niet gaat zitten tekenen… 🙂
LikeLike
@ Paul,
ik wilde Mohammed tekenen,
maar de moslims worden dan wel boos 😉
(genoeg geklets.)
LikeLike
Paul,
potverdorie, haal die laatste reactie van mij maar eraf AUB,
er is toch iets gaande…..
LikeGeliked door 1 persoon
@Theo, de namen mag je best publiceren hoor, op maroc.nl staan ze toch ook? 🙂 Ik zag ze op jouw blog ook al.
LikeLike
@Theo: Hadden de Moslims ook niet ooit een spotprent gemaakt, de z.g. Holocaust cartoons, Anne Frank in bed met Hitler, o.i.d.
Ontdekte ik net op Internet, maar even de Kalashnikov uit het vet halen. 🙂
http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2006/02/another_danish_.html
LikeLike
Waarschijnlijk heb je hackers wakker gemaakt, Egbert. Ik zie bij herhaling een flits van de spotprent en dan error.
… could not make a TCP connection to the origin server… timed out….. unable to send the http request to the origin as no network connection to the origin server could be established.
reasons why this can occur include: Rate limiting incoming connections etc. etc.
LikeLike
@Jan, je hebt gelijk, dat viel mij ook op, hoewel ik meer richting
script kiddies denk.
Hopelijk heb je je computer goed beveiligd.
LikeLike
Goed beveiligde computer.
Vergeet het maar, al weer jaren geleden stelde Duitse IT technici vast dat Windows berichten verzendt die ze niet konden ontsleutelen en niet konden duiden.
Duitse politie bezit sofware waarmee in elke computer kan worden geneusd zonder dat je er iets van merkt.
Hoe dat in de VS gaat, misschien goed het Rank Xerox verhaal weer op ter diepen.
Toen de USSR zelf nog geen copieermachines maakte kocht men die van Rank Xerox, in elke aan de USSR geleverde machine zat een camera die elke copie fotografeerde.
De Rank Xerox onderhoudsmonteur verwisselde de filmpjes.
Een nu gesloten forum had een Linux zelfgebouwde interface tussen buitenwereld en server om hacken te voorkomen.
De ABNAMRO dealing room werkt ook met Linux.
LikeLike
@richardkamp
Om even aan te haken bij de rode draad van het topic, anders wordt Paul kwaad. 😉
Om met Valère De Brabandere te spreken:
“-Het enige absolute ‘zijn’ is of zijn de eeuwige wetmatigheden of ideeën van de logica, de wiskunde en andere exacte kennissen .
-Ook een persoonlijke god, die zou bestaan, zou zich aan die absolute logica moeten onderwerpen en volgen.”
Daaruit trek in de conclusie dat in de computer en informatica, de wetmatige god zich doet kennen als niet bepaald een goede god.
Nog een reactie, Valère, een paar reactie’s geleden had je onderaan gezet; “maar er is meer.” Dat vond ik fijn om te lezen. Maar de laatste keren niet; jammer.
LikeLike
UPDATE: Het boek van Rutten en de Ridder is vandaag al verschenen.
LikeLike
@Richard: Nog even off–topic Paul als het mag.
Windows is inderdaad een kwetsbaar systeem, hackers vinden overigens particuliere computers helemaal niet interessant, je zou ook nog met een Tor browser kunnen gaan navigeren zoals ze op het “Deep Web” ook doen. Dat ABN-AMRO met Linux werkt geloof ik direct.
@Jan : Een echt rake uitspraak vind ik wel die van Werner Heissenberg, het besef dat de wetenschap uiteindelijk blijft ontaarden in een eindeloze zoektocht, (overigens niets mis mee, ik ben niet anti-wetenschap, ) zolang we maar niet de illusie beginnen te koesteren dat we ooit alles in kaart zullen krijgen, dus de sleutel van de ongelofelijk complexe werkelijkheid zullen vinden.
Mij is nog steeds een raadsel wat evolutionair nu gezien het voordeel is van een brein met zoveel potentieel, dat zou uiteindelijk tot zelf destructie kunnen leiden, m.a.w. waarom zijn we eigenlijk niet geëvalueerd tot sterke listige apen, i.p.v. fysiek betrekkelijk zwakke wezens in verhouding tot andere dieren althans met een buiten proportioneel ontwikkeld brein.
LikeLike
De vraag aan google die ik stelde, betrof Cornelia de Vogel. Dat was niet mijn grootmoeder, al heette die ook zo, en was ze net zo eigenwijs zij. Leo Elders studeerde bij haar begreep ik. Zijn boek over Thomas van Aquino heb ik aangevraagd. Thomas had 5 punten nodig om God mee te bewijzen. En deze mannen 8. Die eerste beweger van Thomas , als het begin van alles, maakt me nieuwsgierig. ,
LikeLike
@ egbert
Calvin is van mening dat de ijstijden ons de overmaatse hersenen gaven, alleen de slimsten konden de tientallen of honderden overleven.
LikeLike
Heb geprobeerd, probeer nu ook andermaal een reactie te leveren, over de door mij bewonderde Thomas en over het verschil tussen cartoons en elkaar uitschelden, zelfs als men tegnwoordig hardnekkig roept ook dan “vrij van mening” te zijn., Dat die reactie telkens, jammer genoeg na er al te veel tijd en ie veel energie in gesiopt te hebben, plotseling weer verdween/verdwijnt,…als voor de zon(negod). Met mijn oude PC-oenenkop leg ik het af tegen de mysterieuze goden van ons IT-tijdperk. Met mijn oude geloof “dat bergen verzet” en me nu gelukkig iets ander gunt, probeer ik het morgen Deo volente dus maar weer. Misschien dat ik met de onvoorspelbaarheid van de moderne goden deze nog steeds niet verdwenen reactie dan toch lees
LikeLike
@Richard, natuurlijk, wie niet sterk is moet slim zijn.
Maar is deze mate van ontwikkeling niet een beetje een vorm van overkill wat kan leiden tot de zelfvernietiging van de eigen soort, ik hoef je niet te vertellen waaraan ik refereer,
zou dat een vorm van genetisch gepredisponeerd zijn betreffen, waarmee ik doel op onze doorschietende tomeloze verklaringsdrift.
LikeLike
@Egbert
Hoe meer je weet, hoe groter de grenzen worden met datgene wat je niet weet. Wetenschap is analytisch dus knipt in stukjes: maakt kapot. Yoga c.q. religie heelt (helen één maken, maakt “heilig”) betekent ‘verbinden’, dat is dus het tegenovergestelde van wetenschap. Daarom gaan wetenschap een religie niet samen. Het wetenschappelijk (filosofisch, wiskundig enz ) bewijzen van god is dus grote onzin.
@Corrie
Ik zie de “onbewogen beweger” als een tegenspraak in zichzelf. Iets maakt deel uit van de dynamiek van beweging. Dan is iets een schakel in de opeenvolging van actie en reactie.
Ik heb de indruk dat er twee soorten “denkhoofden” zijn bij mensen.
denkhoofd 1:
er is een begin, terugdenken naar de oorzaak van een verschijnsel is dus komen dat die oorzaak zelf een gevolg is van een eerdere oorzaak (tot in het oneindige). Daar wordt je moe van in je denkhoofd. Het is als een oneindige rij dominosteentjes: onoverzienbaar. Nu stel je een god, die in analogie met een vinger van een mens, het eerste dominosteentje heeft geduwd. Die mag echter zelf geen dominosteentje zijn, anders is er weer een oorzaak. God is een geest, dus geen “dominosteentje”.. Hoera!! we hebben een onbewogen beweger: god. We bewegen dus god bestaat.
denkhoofd 2:
er is geen begin, als er een begin lijkt te zijn, blijkt het een transformatie of omzetting te zijn in een cyclisch proces. Bijvoorbeeld dag en nacht, lente zomer herfst winter, geboorte en dood, materie en licht, een oerknal en een big crunch, elektriciteit en magnetische (transformator), potentiele en kinetische energie, (slinger van een klok) enz enz
Ik heb denkhoofd 2. Als er in de bijbel staat: in den beginne was…. dan denk ik wat was ervoor?.. Bij een begin hoort een eind…. wat is er na? Dus een onbewogen beweger vind ik heel erg grote onzin. De redenering klopt niet: een geest kan geen dominosteentje omduwen: hij gaat er doorheen. Bovendien zit je dan in een goddelijke wereld te denken en daar ken je de wetmatigheden niet van, het kan best dat daar ook oorzaken en gevolgen zijn. En ik denk dat ook niet: ik voel dat aan.
Vandaar dat ik Rutten en Ridder niet serieus neem en als Thomas ook met godsbewijzen komt dan neem ik hem ook niet serieus. Dat ligt niet aan hen: maar aan mijn denkhoofd 2 die de redeneringen van 1 onbevredigend en onbegrijpelijk en gezocht vind.
Helaas lopen er in het westen veel denkhoofden 1 rond, in de jaren 60 baarde ik al opzien als ik in christelijke kringen het over reïncarnatie had: ook cyclisch. Nu reïncarnatie meer geaccepteerd is, ben ik zelf wat meer genuanceerd geworden. Mogelijk is er een combinatie van reïncarnatie en transformatie.
LikeLike
@ jan. Ik weet niet of er in Thomas’’ tijd al werd gedacht aan een big bang. Het ontstaan van de kosmos is niet het zelfde als het ontstaan van god Misschien dacht Thomas dat in 1e instantie. Het ontstaan van de kosmos zal best eens wetenschappelijk verklaard kunnen worden. Voor zover ik heb begrepen was Thomas wel één van de eersten die metafysisch begon te denken. Als dat zo is, zal hem dat niet in dank zijn afgenomen. Hij was Dominicaan, een Dominicaanse ketter dus? De bibliotheek is aan het zoeken naar dat boek, ik ben benieuwd
LikeLike
@Jan je schrijft: Hoe meer je weet, hoe groter de grenzen worden met datgene wat je niet weet. Wetenschap is analytisch dus knipt in stukjes: maakt kapot. Yoga c.q. religie heelt (helen één maken, maakt “heilig”) betekent ‘verbinden’…………etc
Maar je gaat in je reactie helemaal voorbij aan de onderliggende teneur van mijn mail, lees het nog maar eens een keertje na.
LikeLike
@Egbert
Ik reageerde op de eerste alinea aan mij van 16 januari 2015 om 14:58 En daar ben ik het volkomen mee eens.
Ik zie het als feit los van je tweede alinea. Het klopt, dat ik daar niet op in ben gegaan. Dat heeft zo zijn reden.
Ik zie de evolutie niet zoals men in het algemeen aanneemt.
De schrijver en theosoof G. de Purucker heeft een boek geschreven daarin geeft hij argumenten dat de aap een verdere evolutie is van de mens die ik nogal overtuigend vind.
De mens is verder gaan ontwikkelen van de hersenen. Maar daarbij ga ik uit van de aanname dat niet het denken voortkomt uit de hersenen, maar dat de hersenen een soort verlengstuk zijn van een primair fijnstoffelijk denkvermogen. Op die manier is er een soort reflectie van een zelfreflecterend zelfbewustzijn als een soort geprojecteerd image in de stof mogelijk, dankzij de grote hoeveelheid neuronen. Dat idee vind ik bij oude wijsheden en onlangs bij een filosofie over informatica: een bepaalde minimale hoeveelheid neuronen die nodig zou zijn daarvoor.
Dus we zijn slechts schimmen in een geprojecteerde wereld. The Matrix. Er is meer.. dan wij kunnen weten met ons stoffelijk brein. We leven in de illusie dat we wezenlijke entiteiten zijn.
Dat bedoel ik met reïncarnatie én transformatie (uit een soort hemel neergedaald en een masker aangetrokken: persona, masker, persoonlijkheid.). Rol die we spelen in de stoffelijke wereld. Wij mensen zijn niet echt, maar tijdelijke verschijnselen die doorstraalt worden. anatta maya
Daarom ging ik er niet zo op in, omdat het zo heel anders is. Wat is voordeel en wat is nadeel (grootte van hersenen?) Wie weet wat voor bewustzijn de zon heeft, met zijn gigantische hoeveelheid protuberansen? Zou het onmogelijk zijn dat die ook een geestelijke-fijnstoffelijk bewustzijn refecteert? Zijn “onze”neuronen en ons brein echt de kroon op de schepping? Dat lijkt me hoogmoed. We kennen alleen onszelf…
LikeLike
-En misschien is alles meer spiritueel dan materieel. ; en is alles dan toch ergens een geheel of ‘ een wereld als wil en voorstelling ‘ (Schopenhauer) .
LikeLike
@Corrie
Het begin van de wereld is m.i. alleen maar een idee van (wat ik noem) denkhoofd 1. Vroeger dacht men dat de wereld ongeveer 6000 jaar oud was, op letterlijke Bijbelse gronden.
Maar dat idee zit nog steeds in diezelfde “denkhoofden 1”. De leeftijd is nu 14 miljard jaar als je gelooft in de oerknal. Het is eenzelfde “geloof”. Alleen de uitwerking is anders.
Beiden “geloof” ik niet. Bij de 6000 jaar vanwege de aanname van de letterlijkheid van de bijbel en de 14 miljard vanwege de aanname dat er “eeuwig onveranderlijke” natuurconstanten zijn: dat is ook niet te bewijzen.
Dat denken 1, zit als het ware “in het DNA”. Een vreemde zegswijze en onzuiver. Onzuiver uitgedrukt omdat DNA alleen een patroon draagt waarmee eiwitten gemaakt worden. Nu schrijf men er alles aan toe wat men eigenlijk “erfelijkheid” zou moeten noemen. Vroeger zou men zeggen het is een “volksziel” en dat is dan wat beter uitgedrukt dan DNA omdat het niet het lichamelijke maar de ziele-eigenschappen betreft.
Het grappige van R&R is nu dat ze aan de ene kant “geloven” ((er van overtuigd zijn)) in de Darwiniaanse evolutietheorie en de oerknal, maar daarnaast ook nog “geloven” ((er van overtuigd zijn)) dat er een christelijke god is. Een mijns inziens zeer vreemde onmogelijke combinatie van filosofisch materialisme en idealisme.
Maar het zijn tenslotte denkhoofden 1, en beide varianten: de atheÏst en de mono-theÏst komen uit dezelfde “volksziel c.q. DNA”. Vandaar dat die elkaar zo in de haren vliegen: beiden hebben de halve waarheid en ze hebben veel gemeen.
Vandaar dat polytheïsten en agnosten door beiden niet serieus worden genomen. Dat is te ver weg. Het is een soort familie strijd. Die zijn altijd heviger, net zoals de moslim en de jood ook uit dezelfde familie komen.
LikeLike
@ jan , Leuk jouw reactie. de Purucker en de Theosofen ken ik wel, althans ik weet van hun bestaan. Zij zijn verwant aan de denkpatronen van de Rozenkruisers, de variëteit van het Lectorium. (of andersom). Daar volgde ik op aanraden van een paragnost een cursus filosofie. De stichter van het Lectorium, Jan van Rijckenborg schreef een boek: de komende nieuwe mens Daar heb ik me doorheen geworsteld. Ik begreep er uit, dat er zich ontwikkelingen voor gaan doen in onze hersenen,waardoor we gemakkelijker metafysich kunnen leren denken. Jij hebt een andere opleiding gevolgd dan ik, veel technischer. Ik moet het doen met mijn intuïtie en mijn gewone, gezonde, boerenverstand. Daar kun je best ver mee komen. Mensen zitten in een evolutionair proces, daar kun je je niet tegen verzetten. Dat is het Go with the Flow van Zen. Ik noem dat: Wees toeschouwer, Kijk wat er rond en met je gebeurt, dan kun je ontdekken wat jouw rol is in dit theaterstuk in de ontwikkeling van de mensheid. En ons bouwsteentje toevoegen.
LikeLike
Er was eens een jongentje van rond de 9 jaar oud.
Een vrolijk ventje, dat al vragen stellend door zijn leventje huppelde.
Op een dag zat hij in de klas met leeftijdgenootjes en een hele lieve juf, die ‘haar’ kinderen graag wat ( meer ) mee gaf.
Zo ook die dag. Ze deelde vellen wit papier uit en vroeg aan de kinderen om God te tekenen.
Al snel waren de kinderen ijverig in de weer met hun opdracht.
De juf liep tussen de tafeltjes door en waagde een oogje op hetgeen ‘ al scheppende ‘ ontstond.
Tot ze even stil stond bij dat ene kereltje dat nog niets op papier had staan.
De juf stimuleerde hem.
Bij de volgende aanblik van de juf op het, nog steeds niet actieve ventje, zag ze dikke druppels op het nog altijd maagdelijk witte vel papier.
Hij huilde.
Hij kon God niet tekenen!
( ik moet steeds maar weer aan dat kereltje denken wanneer ik iets lees over ‘ Gods bewijzen ‘. )
* Het verhaaltje is echt gebeurd. Dat ventje is mijn nu 38 jarige zoon.
* En het kwam me nu wel uit om het te delen, juist omdat @ Theo van @ Paul niet mocht gaan zitten tekenen. 😉
LikeLike
@Corrie.
We zijn het met elkaar eens! De intuïtie is het belangrijkste. Dat is niet een primitief gevoel, maar een kennis, gnosis: een wijsheid die over het “denken” is verheven. Dat zit dus meer in de denkhoofden 2: ze zien de betrekkelijkheid van het denken zelf. De R&R gaan ervan uit dat de wereld “intelligibel” is, met andere woorden dat ze met hun filosofie en denkvermogen alles kunnen verklaren wat er is. Wat dat betreft ben ik een agnost. Agnost en gnosis lijkt op elkaar en er zit een paradox in omdat niet-kennis (agnosticisme) en gnosis beidede notie hebben dat boven het “gewone menselijke denken” iets anders kan uitgaan.
http://www.noetischwetenschappelijkinitiatief.nl/Noetisch.html
Wat betreft evolutie maak ik een strikt onderscheid tussen de “echte” evolutie (letterlijke betekenis = uit_voortvloeien tegengesteld aan involutie) en wat algemeen wordt begrepen als het neodarwinisme. (zie evolutietheorie).
zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutie .
Mijn invulling van dit begrip heet: emanationisme.
vriendelijke groet van Jan.
LikeLike
@Carla
Mooi, Carla. Ik neem aan dat je in de “waarom” periode van je zoon soms geen antwoord heb gegeven dan: “ik weet het niet.” wat veel ouders geven die niet in de ogen van hun kind willen afgaan.
Volgens mij voelen kinderen dat feilloos aan, als ouders de schijn ophouden iets wel te weten terwijl ze het niet weten. Ze krijgen dan tegengestelde indrukken (gevoel en woorden) die kinderen onzeker maken.
Ik ben bewust “eerlijk” geweest tegen mijn drie kinderen. Ik merkte begrip. En achteraf lijkt me dat juist: ze blijken nu open te staan voor verschillende denkbeelden en hoeven niet overal een verklaring of beeld bij te hebben of stellen die bij.
Wat mijn vrouw (kleuter onderwijzeres) vaststelde: mijn zoontje tekende een poes of een spook in slechts één gesloten lijn. Hij denkt nu intuïtief holistisch in zijn vak en heeft bij een ingewikkelde processtoring, al wordt hij midden in de nacht wakker gebeld, meteen een oorzaak in gedachte. Hij begrijpt dat in zichzelf niet, want in een later stadium kan hij achteraf de processtoring rationeel verklaren.
groet van Jan.
LikeLike
@ Jan, fijn dat je het verhaal mooi vind. Ik wil er nu geen nadere ( opvoeding ) details aan toevoegen. Behalve dat het niet in het teken stond van de ‘ waarom fase ‘. 😉
LikeLike
@Carla: een opdracht aan kleine kinderen geven om God te tekenen vind ik op zich al een vorm van indoctrinatie.
Je zou ze eigenlijk helemaal niet met dergelijke mentale ballast op moeten opzadelen.
En natuurlijk kunnen sommige kinderen daardoor behoorlijk in de war raken.
Hoe vaak in ik mijn jeugd wel niet “vaste rots van mijn behoud ” of “er ruist langs de wolken” heb moeten zingen en dan liep de onderwijzer ook nog langs de kinderen om goed te luisteren of ze wel echt meezongen of slechts hun lippen bewogen.
En of het nu zoveel zoden aan de dijk heeft gezet. 🙂
Voor de liefhebbers:
LikeLike
En dan kom ik met mijn zoon die een poes en een spook heeft getekend. Ik snap er ook niks van: sorry. Ik was blijkbaar immuun voor die indoctrinatie. Maar ik vind jonge kinderen in hun onschuld en onbegrip voor de grote mensenwereld heel mooi en onroerend.
LikeLike
@Jan, daarom zou je ze niet in hun onschuld en onbegrip moeten gaan indoctrineren of conditioneren (vind ik toch het juiste woord) met een bepaalde religie en aanverwante dogma’s.
LikeLike
-De mens blijft hunkeren naar weten, naar kennis van het absolute …
-En daarom blijft hij denken, ook na wat hij al meent te kennen of te weten .
-En daar transcendeert hij alle opgestreken kennis, om …te geloven .
-En daar is plaats voor god of zoiets als…
LikeLike
Corrie Thomas was een geweldige ME-denker en is als scholasticus een van de zuilen van wetenschap en onderwijs. Zijn vijf godsbewijzen zijn, als je moderne natuur- en menswetenschap zou kunnen vergeten, levensecht menselijk nog steeds met name door hun eenvoud indrukwekkend en raak. Maar zoals vele oude christelijke opvatingen moesten ervaren, door het nieuwe wereldbeeld met zijn evolutiedenken, onhanteerbaar geworden. En dat is hem hoe dan ook niet te verwijten en doet niet veel af zzn zijn betekenis. God is, zoals Thomas ook maar al te goed wist, daarom toch (weer) onbewijsbaar en ondanks ook onze geweldige oude beeldende kunst, waar we vaak nog met volle teugen van genieten, onvoorstelbaar geworden.
(Goede en goedbegrepen) cartoons roepen zelfkritiek, zelfspot en ondanks soms zuur lachen, geen blijvende bedreigende belediging op Elkaar uitschelden is en blijft beledigend, ook al is het hardnekkig “in” om het “vrijheid van meningsuiting” te noemen. Of men met menselijke zelfbeheersing of niet op beledigingen reageert, is een ander “verhaal”!.
LikeLike
@ Egbert, ( 0:37 uur ) Ik heb het niet als een indoctrinatie ervaren.
Het zou pas indoctrinatie zijn wanneer zij hem had gedwongen iets op papier te zetten en/of er een sturende richting aan gegeven zou hebben.
Wellicht waren er kinderen bij ( dat weet ik niet ;-)) die een spook of een poes hadden getekend. 😉 Ook goed toch! 😉
LikeLike
@Carla, daarmee heb je wel een punt, het werd niet gestuurd, maar ieder kind weet wel wat een poes is of heeft een voorstelling van een spook (bijv Casper het vriendelijke spookje :-)), wat moet een kind nu met een concept van God, daar moet je dan eerst toch iets bij gaan uitleggen en daar begint het dan allemaal mee.
LikeLike
@ Joost. Met de onbewogen beweger denk ik, dat Thomas een vast punt bedoelde, in de kosmos. Om iets in beweging te kunnen brengen moet je vanuit een vast punt kunnen vertrekken. Dat lijkt me nogal logisch. Maar er staat niets vast in het leven. Panta Rhei is al een heel oude uitspraak. Heraclites dacht ik. Het is heel moeilijk voor mensen om met onzekerheid te leven. ik denk, dat juist dat , een van oorzaken is van orthodoxie.
Vrijheid van meningsuiting heeft in dit geval niets te maken met publiceren van al dan niet beledigende cartoons., maar komt m.i voort uit het joodse verbod om geen afbeeldingen of voorstellingen te maken van God, omdat ieder zich daar een andere voorstelling van maakt , in woord of beeld. Hier in Europa hebben we ons niet aan dat gebod gehouden en we voelen we ons ook niet beledigd door Bijbelse afbeeldingen. Wij zien ze als een verduidelijking van de tekst. Soms door het gebruiken van symboliek, of metaforen.
Wat zou dan de oorzaak kunnen zijn van terreur? Macht willen uitoefenen over een ander, fysiek of geestelijk? En hoe kan iemand zich daar tegen verweren? ?
@ Carla, ik las op Earth Matters eenzelfde soort verhaal over een kindje dat heel enthousiast aan het tekenen was . Op de vraag van haar juf , wat ze tekende zei ze : “God”. De juf reageerde met,:maar niemand weet toch hoe God er uit ziet? Waarop het kind antwoordde, nee, maar als ik straks klaar ben, weten ze het wel. Daar hield het verhaal op. Best jammer.
@ jan die tekening van het spook en die poes met één lijn, lijkt mij een mooie weergave van het oorspronkelijke holistische denken. Een mandala maken is daar een volwassen uiting van. Lekker veilig , de kosmos binnen je eigen grenzen. Het kostte best moeite om te leren over die zelfgestelde grenzen heen te gaan. Dat beschermbeeld voor computerschermen met zeepbellen wordt vaak gekozen, begrijp ik. Kennelijk vinden mensen cirkels herkenbaar, en doen ze prettig aan. Je voorbeeld over jouw zoon , die intuïtief een oplossing weet voor een probleem, en dat later logisch kan onderbouwen , vind ik herkenbaar. Die logica is nodig om iets begrijpelijk te kunnen overdragen. Die overdracht van intuïtie naar logica zal best een neurologisch proces zijn. van de ene naar de andere hersenhelft,Zou het kloppen dat vrouwen meer van deze overbruggingen hebben dan mannen,en daarom gemakkelijker kunnen over/om -schakelen? Ik weet het niet, maar ik ben geen neuroloog..
@ Egbert, Johannes de Heer was een volksdichter, die in gewone taal het evangelie probeerde te verkondigen, en daar begrijpelijke verzen bij schreef. Zondagsschool liedjes., Thuis gezongen bij het harmonium. Hij begon ook een eigen kerk, de Maranathabeweging. Geen idee of die nog bestaat, of opgegaan is in de EO.
Omdat niemand weet hoe God er uit ziet, of wat je er onder kunt verstaan,lijkt het mij ook heel moeilijk om het bestaan van een God te bewijzen. We kunnen hoogstens de uitingen van een geloof in een God bewijzen. en dat verwijst weer naar vormgeving; kunst en cultuur.
LikeLike
-Het is verkeerd quasi visuele voorstellingen te willen maken van god of de godheid .
-Men kan wat men god noemt zien als het transcendente, en het transcendente is juist niet zichtbaar …
-Het transcendente is niets meer of anders dan het enige absolute ‘zijn’ , nl. De absolute logos van de eeuwige wetmatigheden, waaraan alles contingent is……
LikeLike
Valère 19 jan 2015 om 10:02
“Het is verkeerd quasi visuele voorstellingen te willen maken van god..”
Je hebt gelijk en ongelijk…gelijk als je meent dat je (visuele) godsvoorstelling werkelijkheidswaarde heeft, dat is onjuist. Je hebt ongelijk als je voorstellingen maakt uit devotie of religieus gevoel: dat is goed.
.Je zegt ook “het transcendente is niet zichtbaar”: een open deur intrappen! Dat is een abstract woordenspel.
Het kan zelfs heel anders zijn. De natuur is zelf goddelijk: immanent. Dan maakt men van god geen quasi visuele voorstellingen, maar neem men het goddelijke direct zintuiglijk “echt” waar. En jij en ik maken ik er deel van uit.
LikeLike
Over de 99 of 100 namen van de “ene” Allah. Ik heb 1008 namen van de “ene” Shiva gevonden. ((grijns)) ((grijs)) Let op! Hij is al meer dan een half miljoen keer bekeken…
LikeLike
Voor de zekerheid, ik zie dat men het vaak over 108 namen heeft, misschien een vergissing. Hier 1000 namen van MahaDev, Mahesh, Shiva enz, enz. Ik denk: dat mag toch niet ontbreken op godenenmensen.
Ik heb een interessante mythe gezien, over een god die de namen sprak van de Shiva onder het neerleggen van bloemblaadjes op de (fallus steen) van Shiva en één bloemblaadje tekort kwam. Hij was in wanhoop: één naam te weinig… Ik probeer het nog eens terug te zoeken. Dit heeft mijns inziens een bijzondere betekenis. Het geeft magische krachten. Het lijkt op de rozenkrans bidden. Ik zelf vind dit soort gevoelsmatige overwegingen als godsbewijs meer overtuigen dan de rationalistische godsargumenten van R&R.
LikeLike
jan,
“De natuur is zelf goddelijk “…
-Maar toch is de natuur zelf niet absoluut…; maar wel die eeuwige logische wetmatigheden, die ik zelf zie als een absolute wil, die de energie en de materie wordt van die natuur…
LikeLike
Valère, ik weet dat je overtuigd bent van die eeuwige wetmatigheden. Je hebt het er al jaren over. Wat dat betreft trek ik de conclusie dat de mens wel snel denkt, maar dat zijn denkpatronen toch wel aardig vast zitten. Niet dat jij en ik een uitzondering zijn hoor.
Maar toch wil ik met een soort bewijs… eh .. argument komen om die wetmatigheden niet goddelijk te noemen.
Hier komt mijn argument:
1. Je kan waken en slapen: in je waken of slapen weet je niet of je nu waakt of slaapt.
2. “Knijp eens even in mijn arm, ik denk dat ik droom.” Maar dan blijkt dat je gedroomd hebt dat je in je arm bent geknepen. Hieruit volgt dat 1 waar is: je weet niet of je waakt of droomt.
3. In een droom gaat alles volgens “goddelijke” wetmatigheden. Net zo als je ervaart in het waakbewustzijn. Er is geen verschil. Alles ervaar je logisch en wetmatig.
4. Als je je een droom herinnert, dan komt het best wel vaak voor, dat je denkt: wat een onzinnige rare toestand, zonder enige logica.
5. Ik kom dan tot de verbazende ontdekking dat mijn perceptie van de goddelijke wetmatigheid heel erg verschillend is. conclusie: mijn perceptie maakt dat ik mijn ervaringen goddelijk logisch vind*. Wat geldt voor de nacht, zal dan ook wel voor de dag kunnen gelden. Misschien wordt ik ooit wel wakker als een soort engel en zie die onzin van het huidige leven in.
6. Er zijn geen goddelijke logische wetten: het is een illusie.
* zo iets dergelijks zegt de lachende theoloog ook. Die is het d8 ik ook niet eens met argumenten van P&P sorry R&R. 🙂
LikeLike
@ jan 19 jan 2015, wat een mooi antwoord
Het kan zelfs heel anders zijn. De natuur is zelf goddelijk: immanent. Dan maakt men van god geen quasi visuele voorstellingen, maar neem men het goddelijke direct zintuiglijk “echt” waar. En jij en ik maken ik er deel van uit.
Immanentie of transcendentie. Een mooie uitleg van, -denk ik-, een molenaar en natuurfotograaf. Anton Verwey de geest of de wind waait waarheen hij wil.
LikeLike
-Mooi zo….; maar toch blijf ik er van overtuigd, dat het enige absolute ‘zijn’ een vorm van logica en eeuwige, absolute wetmatigheid is .
– Elk zijn mening natuurlijk ; maar graag zie ik de formule E=mc2. Uitgebreid tot E=Mc2=Psy ; waar Psy staat voor die absolute logische wil, waaruit alles evolueert…; echter zonder daar verder te kunnen over uitbreiden of voorstellingen te maken …
LikeLike
Valère , je godsbewijs moet overtuigen. (topic)
Dat doet het niet: je gebruikt geen argumenten. 😉
LikeLike
Jan,
-Als een vorm van logica of wiskunde en andere exacte kennissen de enige absolute en noodzakelijke waarheden en ‘zijnden ‘ zijn, dan moet al het overige, dat is, daaraan contingent zijn.
-Het gaat hier bijna over diezelfde logos als bij dde klassieke Grieken …
– In Wikipedia , onder godsbewijzen, heb ik als laatste ontologisch godsbewijs, een dergelijk argument gegeven…
LikeLike
Corrie over wind gesproken:
(vrij naar Prediker)
Generaties gaan en generaties komen, en de aarde blijft almaar bestaan.
De zon komt op en de zon gaat onder en hijgend ijlt zij naar de plaats vanwaar ze opkwam.
De wind waait naar het zuiden en draait naar het noorden.
Hij draait en draait en waait, en telkens keert hij weer op zijn draaien terug.
Alle rivieren stromen naar de zee, toch raakt de zee niet vol. Waarvandaan de rivieren stromen, stromen ze steeds weer opnieuw.
Alles is zo onuitsprekelijk vermoeiend, de mens kan er niets over zeggen: hij kijkt wel, maar ziet niets, hij luistert zonder iets te verstaan.
Wat er was, zal er altijd weer zijn; wat er is gedaan, zal altijd weer worden gedaan. Er is niets nieuws onder de zon.
Wanneer men zegt: ‘Kijk, iets nieuws!’ dan blijkt het altijd iets dat er al sinds lang vervlogen tijden reeds geweest is.
De vroegere generaties zijn vergeten, zoals de generatie’s in de toekomst vergeten zullen worden door diegenen die weer veel later na hen zullen komen.
Ik, Prediker, ………had mij voorgenomen om, in alles wat onder de hemel gebeurt, ijverig te zoeken naar wijsheid: een trieste bezigheid, die God de mens heeft opgelegd om zich ermee te kwellen.
Ik bekeek al het gedoe onder de zon. En het bleek allemaal gebakken lucht.
Wat krom is krijg je niet recht en met het inbekende kun je geen rekening houden.
Ik zei tegen mezelf: Ik heb nu meer wijsheid verworven dan al mijn voorgangers…..Ik heb een overvloed aan wijsheid en kennis opgedaan.
Ik nam mij voor het verschil te leren kennen tussen wijsheid en dwaasheid, tussen kennis en domheid. Maar ik kwam tot het inzicht: ook dat is allemaal gebakken lucht.
Want veel wijsheid brengt veel verdriet; en hoe groter de kennis, hoe groter de smart.
(dan denk ik: och arm die filosofen en theologen toch)
(De ik figuur, Prediker, is hier Salomo, zoon van David)
Ik vind dit een mooi boek, afgezien van het eerste en laatste stukje: dat is er aan geplakt: anders mocht het niet bij de bijbel horen, heb ik begrepen.
LikeLike
@Valère De Brabandere 19 jan 2015 om 16:05 zegt o.a.:
” In Wikipedia , onder godsbewijzen, heb ik als laatste ontologisch godsbewijs, een dergelijk argument gegeven…”
Dat is nu humor! Daar, op dezelfde Wikipedia, heb ik een tijd geleden al een contra bewijs geschreven. Dat het slechts een geloof is met een verwijzing naar Rupert Sheldrake: de science delusion.
Humor, humor 🙂 komen we elkaar op verschillende plaatsen tegen op internet….
LikeLike
-Rupert Sheldrake was met zijn morfogenetische velden, waar alles gericht was op bepaalde vormen, en waar het geheel als het ware de logische wil was, die alle delen bewoog en verenigde, ook niet zover af van mijn ‘absolute logos’.
-Ook die logos beweegt alles als een absolute wil, die zelf de energie, de massa, en de dingen zelf wordt .
…nu Jan, in elk geval een blije ontmoeting hier…
LikeLike
@Jan: Want veel wijsheid brengt veel verdriet; en hoe groter de kennis, hoe groter de smart.
Jan, wordt kennis en wijsheid hier niet verward.
LikeLike
@Egbert
De statenvertaling wordt meestal als de meest juiste gezien:
http://www.statenvertaling.net/bijbel/pred/1.html
Het klopt dus.
Misschien heeft Prediker zich vergist ? 😉
Maar wat is nu het verschil tussen smart en verdriet, vraag ik me af. Je stelt moeilijke vragen Egbert: dat geeft smart en/of verdriet.
LikeLike
CorrietiscstiuIEr is mij altijd bijgebracht om me bij uitleg vsn oude teksten te houden aan de tijd-cultuur gebonden situatie van de toen ontstane teksten bv van de ME-Thomas zelf met zijn duidelijke Aristotelesmentaliteit. Ben dus ook hogelijk verbaasd als iemand het platonitiscch gekleurde huidige denken als Thomas’denken presenteert. Volgens mij is de genoemde orthodoxie (je bedoelt toch het Thomasdenken?) nog veel meer-en terecht- onzeker dan de oude platonistische “zekerheid” . En dan laat ik de moderne wetenschap, zo kritisch voor Thomas en nog kritischet voor platonistisch denken nog maar even buiten beschouwing.
PS Wat cartoons over duidelijk aan te wijzen werkelijkheid en personen te maken hebben met het joodse verbod van afbeelden van de niet aan te wijzen JHWH, is mij niet duidelijk.. .
LikeLike
@Jan, misschien moet je nu wel een traantje laten, 🙂 maar er wordt wel een scheidslijn getrokken tussen wetenschap en wijsheid.
Of ik zie het verkeerd.
LikeLike
Ja Egbert, je ziet het verkeert. 😉 Je denkt er teveel bij na.
Of ik snap je helemaal niet.
Het gaat niet wat er precies staat, maar HOE het er staat.
’t klinkt gewoon lekker.
’t is retoriek.
Niet de zin los lezen, maar het hele hoofdstuk.
Lees Prediker eens op die manier..Gewoon keihard en redelijk snel. En liefst de oud Nederlandse vertaling, dat wordt je niet afgeleid door de duidelijke duidingen van tegenwoordig. Archaïsch taalgebruik is invocatief bij herhaling.
Er is een tijd voor dit en een tijd voor dat. enz enz
En daarna, langzaam en fluisterend.
Ik heb eens een voordracht gehoord van Henk van Ulsen 30 jaar geleden. Hij stond Prediker te schreeuwen: indrukwekkend. De bezoekers dachten dat het een soort discussie avond zou worden: niet dus. Hij was meteen daarna weggegaan. Ik heb later een deel voorgedragen in de kunstacademie in Maasmechelen.
Trouwens, wat kunnen we begrijpen van begrippen van zo lang geleden? Wetenschap en kennis waren toen waarschijnlijk vervlochten met magisch of mythisch bewustzijn.
LikeLike
BELANGRIJK
Mensen, vanavond op Veronica: THE MATRIX. (film)
—aanbevolen..
1. Geeft een idee over het filosofisch idealisme. (bewustzijn is primair, materie is illusie.)
2. Een vergelijkbare hypothese in de moderne theoretische fysica van onze Nederlandse nobelprijswinnaar Gerard ’t Hoofd: “het holografisch principe.”
Klik om toegang te krijgen tot c
Je kan het heelal opgebouwd denken uit informatie bits, ter grootte van de Placklengte. Die informatie projecteert ons heelal zoals een hologram. Ons bewustzijn is “elders”.
LikeLike
@ joost. Nee, met orthodoxie bedoelde ik het huidige orthoxe denken. Alles wat in de bijbel staat is waar. Dat geeft een gevoel van zekerheid in een onzekere wereld. Wat bedoel jij met ME denken? ME ken ik alleen als ziektebeeld.
Dat Thomas in zijn denken uitging van het Griekse denken was me wel duidelijk.
Wat die afbeeldingen betreft, wij hebben ons door die Bijbelse afbeeldingen van kunstenaars wél een beeld kunnen vormen van God, Jezus of een hel en duivels. We accepteren dan dat het een idee is van de desbetreffende kunstenaar. Zo is het natuurlijk ook gegaan met woorden. Iemand vertelt een verhaal, al dan niet geloofwaardig, en wij nemen dat ( afhankelijk van de overtuigingskracht van de verteller) aan voor de waarheid. In de islam vind je geen afbeeldingen van Allah. Er bestaat dus geen vaststaand beeld van hem, noch van zijn profeet. De cartoons van Charlie Hebdo verstoorden waarschijnlijk het innerlijk beeld dat moslims hebben van Allah of van zijn profeet. Dat kunnen ze als een belediging hebben opgevat . Dan krijg je eerwraak. In een verpleeghuis sprak ik iemand , die tijdens een BDE Allah had ontmoet. (Zijn vrouw was moslima). Ik accepteerde dat als zodanig, en vroeg of het een aardige man was. Daarop kwam geen antwoord . ik geloof niet dat hij zich beledigd voelde.
@ Jan. Ik heb iets met de teksten van Prediker. Die levenswijsheid! Salomo had vast een hoog IQ Niet alleen voorbehouden aan mannen, zie de koningin van Sheba.
LikeLike
@Corrie
Ja, ik vind Prediker er mooi en wijs. Vooral omdat daar ook het cyclische ervaren centraal staat. De zon en de wind en de gedragingen van mensen en dat dat alles gebakken lucht is: “Vanitas”.
Vanitas is geen lucht als huidig begrip van gas, het is geen leegte als besef van ontbrekende entiteiten in een volume, het is geen ijdelheid als karaktertrek, het is geen ‘niets’ als tegenstelling van ‘iets’. Vanitas is tegenwoordig het beste vertaald als “gebakken lucht”.
Dat inzicht in “het leven als gebakken lucht” geeft een soort paradoxaal inzicht in het dynamische leven als niet dynamisch zijnde. Het leven dat het zijnde is zonder dat je het ben. Het Chinese woe wei duidt dat aan als “niet doen doende zijn”. Het is een soort overtuiging als van Stoïcijnen.
Wat betreft het niet “een beeltenis maken van Allah”, dat klopt, dat zie je al in de kunst van de muzelmannen: de versieringen zijn geometrisch dus niet figuratief, bijvoorbeeld de meanders in de moskeeën.
Ik ga er van uit dat de emoties die bij afbeeldingen van Mohammed worden opgeroepen vergelijkbaar zijn met de emoties die sturend geweest zijn bij de beeldenstorm vroeger.
LikeLike
Corrie ME=middeleeuws, voor het gemak afgekort.
Werk van creatieve menselijke verbeelding, zoals poezie romans, literatuur, cartoons, schilderkunst, muziek etc is ook “waar” als creatieve beschrijving van zin van ervaren menselijk leven. Ik, en zo te merken jij ook, zou die “waarheid” uit verleden en heden niet graag missen, ook al is dat niet de natuurwetenschappelijke feitelijke waarheid. die te “bewijzen” valt. (Ook Veda, Bijbel, Koran etc zijn toppunten van menselijke creatieve beschrijving van ervaren werkelijkheid!)
Wat de cartoons betreft: het ging hier met name over Mohammed. In het Westen hoor je christenen vaak nog de “scheldwoorden” over hem gebruiken uit de tijd van de kruistochten, in feite was hij in de arabische stammentijd, , even “groot” als Karel de Grote in de Europese stammentijd. Kritiek op beider geweld is vanuit onze tijd natuurlijk niet te vermijden.
Heel wat anders dan schelden,zijn bv cartoons zoals die over Jezus (bv Brian). Zij ,zetten mensen aan het denken over gedrag van christenen, Zo zetten cartoons over Mohammed, mensen aan het denken over gedrag van moslims Heel wat mensen hier, niet op de hoogte van christendom en islam vervallen met hun cartoons dan al vlug in ordinair schelden op en belachelijk maken van alle christenen en moslims, al noemen ze dat dan onterecht en onnozel vrijheid van meningsuiting
Wat godslastering betreft: echt vloeken heeft bij de hoge langgerekte vloek meer met verwondering over onze geweldige werkelijkheid te maken en bij de lage aangehouden grimmige vloek meer met ongenoegen over, machteloosheid in en weerbarstigheid van onze werkelijkheid….dan met God.
LikeLike
@Jan, als je Prediker leest en goed tot je door laat dringen is het best wel relaxt, want waar zou je je dan eigenlijk nog echt druk over maken.
Maar daar was ik allang achter. 🙂
Wetenschap en wijsheid was in die tijd waarschijnlijk met elkander vervlochten, dat zal wel het geval zijn geweest.
Je schrijft aan Corrie: Het Chinese woe wei duidt dat aan als “niet doen doende zijn”. Het is een soort overtuiging als van Stoïcijnen.
Is dat wel zo.
LikeLike
@Egbert.
Als je vraagt “is het wel zo?”, dan weet ik al dat ik fout ben 😉
Maar gelukkig had ik het vaag omschreven als “een soort overtuiging als” 🙂
De stoïcijnse gelaatsuitdrukking is spreekwoordelijk. En bij woe wei beoefenaren zie ik meestal van die uitgezakte emotieloze gezichten van zenmeesters die vergelijkbaar zijn.
Ik vind dat ik me er weer goed uitgeluld heb.
LikeLike
@Jan: En bij woe wei beoefenaren zie ik meestal van die uitgezakte emotieloze gezichten van zenmeesters die vergelijkbaar zijn.
Wie weet verschijnt er bij tijd en wijle ook wel een gelukzalige glimlach op hun gelaat.
LikeLike
@Egbert
“Wie weet verschijnt er bij tijd en wijle ook wel een gelukzalige glimlach op hun gelaat.”
Misschien worden ze dan even verlicht; maar zijn ze, volgens mij, nog lang niet toe aan het nirwana. 🙂
LikeLike