Geloven doe je in de kerk, zeiden we vroeger. Dat kan niet meer, want de kerken verdwijnen. Nu doen we dat vooral in de wetenschap en filosofie. Daarin wordt Gods bestaan bewezen (beargumenteerd) maar je kunt er ook terecht voor argumenten tegen het bestaan van God en die laatste schijnen zich zelfs op te stapelen. De discussie woedt momenteel in de Volkskrant en omstreken. Wat opvalt is dat het niet meer over God gaat maar vooral over hoe vaak Hij al of niet voorkomt in wetenschap en filosofie.
‘Aan het begin van de vorige eeuw dachten de meeste filosofen dat godsargumenten definitief ten grave waren gedragen door denkers als Immanuel Kant en David Hume. Maar dat beeld is inmiddels volledig achterhaald. Amerikaanse en Britse filosofen als Alvin Plantinga, Richard Swinburne, Robert Koons en Alexander Pruss ontwikkelden nieuwe argumenten voor het bestaan van God, die niet vatbaar zijn voor de traditionele bezwaren ertegen.’ (Emanuel Rutten, Jeroen de Ridder)
Beide docenten aan de afdeling Wijsbegeerte van de Vrije Universiteit zijn van mening dat de kentering die zich ongeveer de laatste veertig jaar heeft voltrokken, buiten de ivoren toren nauwelijks doordringt. Maar volgens Maarten Boudry, postdoctoraal onderzoeker wetenschapsfilosofie aan de Universiteit Gent, is het sterk overdreven dat God springlevend zou zijn in de ijle abstracties van de hedendaagse filosofie.
‘Godsdienstfilosofen zoals Alvin Plantinga en Richard Swinburne worden door een kleine schare gelovigen op handen gedragen, maar door de meeste filosofen nauwelijks ernstig genomen. Theologie is de grootste intellectuele verliespost van de westerse geschiedenis: nergens is zoveel breinkracht verspild aan zo weinig inhoud. Filosofen houden zich er beter ver van.’ (Maarten Boudry)
Volgens Pouwel Slurink, freelancedocent filosofie, stapelen argumenten tegen het bestaan van God zelfs op. Hij komt met ‘drie nieuwe bewijzen’ tegen Zijn bestaan, al noemt hij ze in zijn artikel ‘argumenten’. De goede schepper blijkt een misplaatste hypothese; er is sprake van een ‘geest-zelden’-filosofie en Slurink geeft een argument tegen het bestaan van God dat gebaseerd is op een soort weegschaal voor theorieën.
‘De beide VU-filosofen winkelen selectief in zowel wetenschap als filosofie. Zoals ik in mijn boek Aap zoekt zin heb proberen aan te tonen, moet een filosofie die zich modern noemt vooral rekening houden met onze enorm gegroeide kennis van de evolutie. Die kennis heeft sterke filosofische implicaties, ook voor vragen over het bestaan van God, de aard van geest en bewustzijn, en de vraag naar religie en zingeving.’ (Pouwel Slurink)
Op Twitter was zaterdag en zondag een levendige, zij het beperkte, discussie tussen onder anderen Stefan Paas (foto li: Twitter), Emanuel Rutten, Jeroen de Ridder (en waaraan Maarten Keulemans, chef wetenschap de Volkskrant, ook actief deelnam met zijn blog) over hoeveel God al of niet voorkomt in het filosofendebat of elders in de wetenschap, gebaseerd op steekwoorden als ‘God proof’, ‘God evidence’, ‘miracles’ en ‘teleological’. (Grafiek MK)
UPDATE 04/01/2015 23:38 uur: De laatste ontwikkeling is dat Stefan Paas rectificaties verzoekt op het blog van Maarten Keulemans (foto re: Twitter). Zijn antwoord: ‘Rectificatie? Kom zeg, het is een blog.’
‘Huh? ‘Levendige discussie’ over het wel of niet bestaan van God? Ook al raar. Meer dan één filosoof liet weten zich daar helemaal niet in te herkennen. Wie moeten we nou geloven, de meneren van de VU, of de rest? ‘Het is natuurlijk niet hét hot topic voor iedereen’, aldus De Ridder. ‘Maar zie bijvoorbeeld de aantallen artikelen per deelgebied.’ (Maarten Keulemans)
God zelf lijkt zo wel uit het beeld te verdwijnen. Hoewel het boeiende discussies zijn over argumenten en bewijzen – wellicht opgekomen als tegenhanger van de ‘bewijzen’ van gelovigen die hun ‘bewijs’ vaak stoelen op onbewezen zaken uit de Bijbel. Misschien moeten we God weghalen van bewijzen en argumenten, bevrijden van wetenschap en filosofie. Misschien moet we weer ‘gewoon geloven’? Zonder meer! Mysticus Meister Eckhart wilde over God zelfs zwijgen. (Hoe wel hij er een dik boek vol over schreef: Over God wil ik zwijgen.) Eckhart wilde echter God wel begrijpen en dat willen wetenschap en filosofie natuurlijk ook.
‘De godheid omschrijft hij (Meister Eckhart, PD) als ‘niet-zijn boven alle zijn’. Wil je tot haar geraken, dan zul je je moeten losmaken uit elke aardse gebondenheid en je moeten ontworstelen aan al je gedachten en gewoonten, zo ook van al je gewone gedachten over God.’ (Jan Oegema)
Wetenschap en filosofie moeten dus ophouden met denken en polemiseren… als zij tenminste echt tot de Godheid willen raken.
‘Je moet niet verwachten dat jouw intellect zo kan groeien dat je God zou kunnen kennen. Integendeel, zal God goddelijk in jou lichten, dan draagt het natuurlijke licht daartoe helemaal niets bij; sterker nog: dat moet tot een louter niets worden en zich van zichzelf ontdoen.’ (Meister Eckhart)
‘Heb je God lief als God, als persoon en als beeld – dat moet alles weg! Hoe moet ik haar dan liefhebben? – Je moet haar liefhebben zoals zij is: een niet-god, een niet-geest, een niet-persoon, een niet-beeld, verder: zoals zij is een puur, rein, louter Een, afgezonderd van alle tweeheid, en in dat Ene moeten wij verzinken van iets tot niets. Daartoe helpe ons God, amen.’ (Meister Eckhart)
Zie:
* God is springlevend in de moderne filosofie
* Oorlog tussen God en moderniteit allang afgelopen
* Argumenten tegen God stapelen zich op
* Het onderzoek naar God is springlevend! (zegt de VU)
Schilderij: Godenbijeenkomst op de wolken | Cornelis van Poelenburch 1630 | Olieverf op koper | Mauritshuis Den Haag
Update 19 03 2024: lay-out
GODENENMENSEN 
“Theologie is de grootste intellectuele verliespost van de westerse geschiedenis: nergens is zoveel breinkracht verspild aan zo weinig inhoud.”
Ik weet niet meer op welke zender ik gister iemand uit het Midden Oosten hoorde uitleggen dat het bij de Islam al niet beter is.
Ons wordt voorgeschoteld dat er een tegenstelling Shi’iten Soenniten is, de man legde uit dat binnen die beide stromingen men elkaar ook in de haren vliegt.
Het aardigste in dit verband was voor mij altijd dat een kerkgenootschap spleet over de vraag of de slang nu wel of niet gesproken had bij Adam en Eva.
In alle gediscussieer over het wel of niet bestaan van (een) god(en) valt me op dat nooit iemand definieert wat dat zou zijn, een god, en evenmin waarom het aannemen van het bestaan van een god iets verklaart.
Waar kwam die god dan vandaan ?
Het blijft een leuk tijdverdrijf, één van m’n grootvaders deed niets liever dan discussiëren over de bijbel, het was vervelend voor hem dat zonen, schoondochters en kleinkinderen die bijbel volledig irrelevant vonden.
LikeLike
Paul citaat: “Eckhart wilde echter God wel begrijpen en dat willen wetenschap en filosofie natuurlijk ook.”
Dat lijkt me vreemd voor een mysticus, om god te willen begrijpen. (Mystici ervaren het) Dat doen de wetenschap en filosofie wel dunkt me, die beperken zich tot be”grijpen”. Mystici laten los 😉
Kijk maar bij zijn twee citaten onderaan.
LikeLike
@Jan, misschien is dat toch de paradox bij Eckhart. Volgens drs. C.G. Kok resulteert Eckharts werk ‘in een soort mengsel tussen logica en poëzie, waarin voortdurend geprobeerd wordt ‘god’ te begrijpen als het ene en enige, bron van alle zijn, die zonder ophouden uitstroomt (geboren wordt) in de mensenziel en toch helemaal zichzelf blijft.’
Maar inderdaad, het klinkt wat vreemd bij een mysticus. 😉
LikeLike
Maar wat nu als god niet haar goddelijke licht in jou schijnt? Hoe lang zou je daar dan wel op moeten wachten? Meister Eckhart lezen is net de postcodeloterij, valt het lot op jouw postcode heb je geen lot gekocht. Zulke boeken of loterijen zouden verboden moeten worden, ze kweken alleen maar afgunst.
Bovendien is Meister Eckhart ‘in’, dat wekt meteen al argwaan.
Godsargumenten daarentegen zijn leuk maar je gaat er niet van in god geloven. Ze dienen nergens toe behalve dan het eigen gelijk te bevechten.
Wat mij een zeer aanvaardbaar middenoplossing lijkt is ons aangereikt door Levinas. Zie god in elk aangezicht van de ander. Moeilijk, maar er is nog geen godsdienst geweest die voor de makkelijke weg koos. Er hoeft nu niets bewezen te worden want bestaan doen we allemaal en daarmee is ook het hele probleem van het kwaad opgelost.
LikeLike
@Paul
Ik heb er niet zoveel verstand van, maar misschien is het te verklaren uit interpretatie van Eckhart door Kok. Niets ten nadele van hem maar gezien zijn drs knapheid.
Ik heb begrepen dat Eckhart niet alleen mysticus was, maar een intelligent en goed spreker die alle lagen van de bevolking aansprak. Hij paste zijn spreken uitmuntend aan, aan zijn gehoor. Ook dus bij de intelligentsia. Mogelijk probeerde hij het intellect bij hen te bevredigen en tegelijk een andere symbolische boodschap mee te geven.
Ik heb een vriend filosoof drs, en die “ziet” heel vaak de symbolische dubbele bodem niet: blijft hangen in het rationele.
Of Kok bedoelt met “begrijpen” in jouw citaat ven hem: “inzien” of “eigen maken”. Dus vanuit de eenheid te “leven”. dat zou dan voor de hand liggen: niet “begrijpen met de ratio”.
citaat: “‘god’ te begrijpen als het ene en enige, bron van alle zijn, die zonder ophouden uitstroomt (geboren wordt) in de mensenziel en toch helemaal zichzelf blijft.’” dat ‘begrijp’ ik helemaal en voel dit zonder dat ik het “snap”.
Gezien de problemen van de kerk met Eckharts visie, en zijn standvastigheid in zijn afwijkende leer, denk ik dat hij sterk in zijn schoenen stond en het heel erg goed “begreep”. 🙂
LikeGeliked door 1 persoon
Wetenschap is altijd gebaseerd op de laatste toetsten wat de discussie over het bestaan van god volstrekt legitiem maakt. Als god bestaat dan moet hij net als alle theorieën, met nog te bewijzen halve of hele waarheden, zich in de laatste toetsten bevinden. Dat levert wat problemen op in de leer omdat god de kosmos wel schiep maar er zelf niet inzit, een leer die wel wat wankelt want zeker is dit allerminst.
Je kunt niet ergens iets uithalen dat er niet inzit. Het enige wat je uit de laatste toetsteen kunt halen is een redelijk vermoeden dat god er toch in zit.
Al die godsargumenten zijn er niet ter bestrijding van atheïsten maar ter bestrijding van hun eigen volk. Maar ja, die willen niet luisteren, alleen atheïsten willen luisteren en die geloven ze niet. Kortom het lijkt me een nuttige zaak om vooral door te pakken, zeker nu de aandacht er zo voor is, ook in brede filosofisch kringen.
God juist nu hij hot is, bevrijden van wetenschap en filosofie zou doodzonde zijn. Laten we, juist nu, de tanden erin zetten.
LikeLike
-Laten we onze kennis en wetenschap uitbreiden tot een meta-fysica en meta-kennis ; en laten we de hoofdformule van die wetenschap, nl. E=mc2. Uitbreiden tot. E=mc2=Psy ; waar Psy staat voor de eeuwige wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere absolute kennissen, als enig absoluut ‘zijn’ waaruit alles verder als contingentie voort evolueert op een absoluut logische wijze ; een logische wijze, waarnaar ook wij onze ethiek en moraal moeten op richten .
-Maar ook deze absolute ‘logos’ als nieuwe ‘god’ zullen we verder als meta-fysica moeten zien of geloven ….
– Maar… Er is meer…
LikeLike
I love Meister Eckhart. 😉
LikeGeliked door 1 persoon
@jan, Ik vermoed dat mr Eckhart met God willen begrijpen zocht naar woorden om zijn Godservaringen mee te delen, en zo begrijpelijk te maken. Dat zal hetzelfde probleem zijn waar alle mystici mee tobben. Net als mensen met een BDE., of mensen met paranormale vermogens. Ik koppel dat terug naar Samuel, die ook een stem hoorde. ( Eli stond er niet van te kijken). Als Samuel in deze tijd had geleefd, was de reactie vast geweest: “Heeft deze man geen pilletje nodig”?
Of het wordt een roeping genoemd. De reactie van Richard Kamps waarin hij vraagt naar een definitie van het begrip “ God””komt overeen met mijn vraag : Wie of wat is God, en wat heeft hij ons te zeggen.?
LikeLike
Je zou je er met dat op de spits gedreven geweld van goddelijke logica bijna voor gaan schamen om nog dat gewone menselijke gevoel te vermelden dat ons leven en onze werkelikheid “gegeven” is. Met dat gevoel van “gegeven” werkelijkheiud ontstaat tegelijk ook het gevoel van “opgave”, van uitdaging om er met onze in evolutie gegroeiede menselijke mogelijkhden ook het beste tre maken van leven en werkelijkheid.
Die niet te bewijzen oproep tot verantwoordelijk gedrag ervaren mensen ook in onbewijsbare, on(be)grijpbare mensenliefde als oproep van de ander. Ze hebben niet hst gevoel dat ze zich dan wat wijsmaken of inbeelden. Beseffen ook dat dat gevoel ook niet het verlangde succes kan hebben en dan om correctie vraagt.
Om griond van dat gevoel verwijzen (niet: bewijzen) sommige mensen met hun in menswetenschappen bekende creatieve literaire scheppingskracht, hier vaak met de in onze cultuur meegekregen persoonlijk herkende bijbeklse verwoording, naar een roepende, tot verantwoording uitdagende “stem” en zoals bij liefde van een ander nu van de “Ander”
Met ons huidige mensenrecht weten we ook dat mensen zonder die verwijzing zich ook techtens verantrwoordelijk voelem na oproep voor inzet in leven en wereld. Met dat mensenrecht gaat men er blijkbaarook vanuit dat gelovig en ongelovig verantwoordelijke mensen samen zich inzetten voor een beter leven en een betere wereld.
Bij dit levensgevoel, menswetenschappelijk te constateren en te overdenken, zullen theologen zich beter thuisvoelen dan bij filosofische spitse logica, die toch alsmaar zonder nog veel aan menselijk leven te denken, lijkt te willen be-wijzen en be-grijpen Maar mensenleven is niet gediend met natuurwetenschappel logisch aan van God maar aan menswetenschappelijk uitdagende verwijzing naar de ander en de “Ander” ,
Bij intense beleving van deze gelovige en ongelovige oproep tot verantwoordelijkheid zou men inderdaad dan ook het woord mystiek kunnen gebruiken, in de werkelijkheid van het gewone leven lijkt me dat woord toch echt wel overdone.
LikeLike
we hebben iig 1 feit en dat is dat god een kunstmatig product van de mens is. Door arbeidsspecialisatie, beter uitgeruste hersenen hebben we de mogelijkheid om over een langere tijdsperiode te denken, de mens is in staat geworden om over een hiernamaals na te denken, daarom geloven wij in allerlei soorten goden. Daarnaast geeft het ons een veilig gevoel, geborgenheid, evolutionaire voordelen etc. Dus het is ook nog eens erg handig, Misschien geloven bepaalde apen over een miljoen jaar ook wel in een god. Wie zal het zeggen?
LikeLike
God is al bevrijd van alles, jullie belasten hem alleen maar,..en ook dat kan niet. Ik moet zeggen dit is een “zelfbelastende blog”
Nog een goed 2015
LikeLike
@Virginie schrijft: Godsargumenten daarentegen zijn leuk maar je gaat er niet van in god geloven. Ze dienen nergens toe behalve dan het eigen gelijk te bevechten.
Exact. Daar kan ik me helemaal in vinden.
@Joost schreef: Bij intense beleving van deze gelovige en ongelovige oproep tot verantwoordelijkheid zou men inderdaad dan ook het woord mystiek kunnen gebruiken, in de werkelijkheid van het gewone leven lijkt me dat woord toch echt wel overdone.
Natuurlijk we moeten het beste er maar van zien te maken, de term mystiek in de ware zin van het woord is toch voor de meeste mensen de ver van mijn bed show. (misschien op enkele uitverkorenen?) na.
De beschrijving “afgezonderd van alle tweeheid, en in dat Ene moeten wij verzinken van iets tot niets” lijkt wel op de beschrijving van het “Nirwana” uit het Boeddhisme, wie is dan degene die het “niets” nog kan waarnemen, over het poneren van ijle abstracties gesproken.
LikeLike
@JWR Kruzdlo, God laat zich niet belasten hoor, dat doet de mens zelf met zijn wetenschap en filosofie. Daarom is Eckhart zo gek nog niet… voor meditatieve momenten.
LikeLike
Ik las de titel van een boek. “Fantoomreligie”, de aankondiging van een nieuwe uitgave van Heine Siebrand Dat vond ik een mooi nieuw woord voor mystiek in deze tijd.( Fantoom pijn, fantoomreligie)
LikeLike
…” God zelf lijkt zo wel uit het beeld te verdwijnen…”, zomaar even één, heel klein zinnetje, uit de topic.
Eckhart zegt:
” Het moet de mens niet voldoende zijn een gedachte God te hebben, want als de gedachte verdwijnt, dan verdwijnt God ook.”
😉
LikeGeliked door 1 persoon
Het bestaan van een god of goden geloof je of geloof je niet. Tastbare bewijzen zijn er voor beide standpunten niet. Het geloof in god komt voort uit het feit dat we vele vragen niet kunnen beantwoorden. We begrijpen de evolutie van de Big Bang tot nu, maar weten niet wat daarvoor was en hoe het er gekomen is. We begrijpen niet hoe uit levenloze stoffen cellen zijn ontstaan, na de afkoeling van de aarde, omdat de cellen danig ingewikkeld zijn en sommigen aannemen dat dit niet zo maar kan gebeuren. We kunnen dat inderdaad niet verklaren. Hoe een wezen uit een eicel en een zaadcel uitgroeit tot een volwassen wezen, weten we wel. We beseffen soms niet wat voor wonderbaarlijk proces dat is. We willen dat toeschrijven aan een bovennatuurlijke kracht, maar dat is het niet.
LikeLike
@ArmandM We willen dat helemaal niet gemakkelijk toeschrijven aan een goddelijke macht, maar weten het gewoon niet! En met onze literaire creatieve vermogen pogen we een verklaring te geven en kunnen niet anders!!
LikeLike
armandmaes,
Bovennatuurlijk en natuurlijk zijn ‘een’ ; en wat we natuurlijk noemen, is wat we zien of menen te kennen, en wat we bovennatuurlijk noemen is wat we niet zien of kennen of zelfs kunnen kennen …
LikeLike
@armandmaes: Over het verschil tussen “weten en verklaren”. Niet onaardig om eens kennis van te nemen.
http://lemniscaatacademie.com/2014/11/01/we-weten-niet-we-verklaren-en-dat-is-verschillend/
LikeLike
Doordat we de mythische verhalen, gelukkig, niet meer letterlijk voor waarheid nemen, evenals door de schandalen van de leiders, daalt het aantal mensen die nog geloven. Dat is op zichzelf positief, alleen zijn de morele waarden bij velen verdwenen. Dat is wel een trieste evolutie.
LikeLike
@ egbert,
Leuk, dat verschil tussen weten en verklaren. En ook mooi dat Lemniscaat symbool voor het eeuwigdurende
LikeLike
@Corrie, vooral deze tekst was voor mij wel een eyeopener:
Quote link: Hij merkt niet meer dat iedere ‘verklaring’ een louter menselijke constructie is die niets, maar dan ook niets te maken heeft met de fenomenen zelf maar enkel met de menselijke geest die wil verklaren. De verklaring is er enkel omwille van de menselijke geest die een onrustige geest is. De menselijke constructies, de verklaringen, zijn begrensd in ruimte, tijd en context Einde quote.
Ik ben er nog steeds behoorlijk van onder de indruk, dat begrijp je vast wel, want deze beweringen geven pas echt blijk van diep inzicht. Als je wat rondzwalkt op Internet kom je zoal nog wel eens iets interessants tegen.
Bedankt voor de toevoeging, “Lemniscaat” symbool voor het eeuwigdurende, dat wist ik niet.
LikeLike
De vraag is dus: Moeten iets of iemand die we NIET kennen, bevrijd worden van wetenschap en filosofie.
Het antwoord is eenvoudig: Wtenschap en filosofie moeten trachten het raadsel te ontcijferen. Dit zal zeker niet in enkele jaren gebeuren. In de duizenden jaren van het verleden zijn we er niet eens in geslaagd een onderbouwd antwoord, op de vraag, te geven.
LikeLike
– Herhaling. :
-Oplossing. : als enig absoluut ,zijn, zijn de eeuwige logische en wiskundige wetmatigheden een absolute wil, die omgezet wordt in massa, materie kortom in de schepping zelf ; eeuwige wetmatigheden en logica, waaraan ook een god, die zou bestaan, zich zou moeten onderwerpen ; tenzij men kan zeggen, dat die god niets anders of meer is dan dit absolute ,zijn , zelf…
– Het is dan ook onze enige ethiek of moraal, te leven volgens die absolute logica,, waar alles in zit en in past …
LikeLike
Het bestaan van een god is op zichzelf onbelangrijk. De mens is wel steeds op zoek naar vragen die zich stellen. Grote godsdiensten hebben wel enorme financiële belangen. Die zouden natuurlijk aanzienlijk verminderen als veel minder mensen geloven in een god, wat die dan ook zou zijn.
LikeLike
@Egbert
Het klopt dat weten en verklaren niet hetzelfde is. Als we een vliegtuig zien vliegen, dan weten we dat techniekers en ingenieurs er in geslaagd zijn hun kennis in praktische toepassing om te zetten. Zij konden dit enkel door bepaalde zaken te verklaren en uit te testen.
Bij de vraag of er een god bestaat kunnen dat, tot nu, niet verklaren en is dat dus ook niet uit te testen.
LikeLike
@Armand, zonder God was er niet zoiets als een vliegtuig…
LikeLike