God wordt in de traditie van het monotheïsme begrepen als een goed wezen. En hoe zit het dan met het kwaad dat mensen elkaar aandoen, ook in een tijd van vrede op aarde? Volgens filosoof Emanuel Rutten overvalt en ontmoedigt ons het lijden van vele mensen in deze wereld. Hij vertelde hierover in de lezing Is door het enorme lijden in de wereld geloof in een goede God onredelijk?
‘Woorden schieten vaak tekort bij de afschuwelijke berichten die ons bijna dagelijks in de media bereiken. Hoe kunnen we dit redelijk verenigen met een geloof in een goede God? Als God goed is, waarom is er dan zoveel lijden in de wereld?’
De lezing hield Rutten eind november in Theater Brinkhuis in Laren. Hierin vertelde hij onder meer dat atheïsten het argument van het kwaad gebruiken tegen het bestaan van God. Tegen het bestaan van een goede God dan. Hij vindt dit niet geheel ten onrechte, want slechts weinig gelovigen zullen beweren nooit te worstelen met de vraag hoe een goede God al dat lijden in de wereld kan laten voortduren.
Volgens Rutten is het enorme lijden in de wereld geen overtuigende reden om te denken dat God niet goed is. Hij argumenteert voor de goedheid van God, ondanks alles. Het blijkt dan dat de mens naar zichzelf moet kijken: we keerden ons van Hem af en kozen voor het kwaad, met onze vrije wil. Maar God is toch de grond en oorsprong van de mensheid? Het is het vraagstuk van de theodicee.
‘Het is dus de mens zelf geweest die het kwaad in de wereld heeft gebracht. God gaf ons vrijheid en liet ons zo de keus. En wij kozen in volle vrijheid het kwaad. We zijn daarom zelf verantwoordelijk, aldus het antwoord van Genesis.’
De filosoof haalt Gijsbert van den Brink aan, die de zondeval erbij betrekt. Volgens Van den Brink werd daardoor iets in gang gebracht dat uiteindelijk ontaardde in het radicale kwaad in de wereld.
‘Maar de vraag blijft waarom God het enorme lijden van de mensheid hier op aarde dan laat voortduren. Is dat te rijmen met zijn goedheid? Juist het christendom is toch een geloof waarin Gods liefde voor de mensheid centraal staat?’
Een wereld met bewuste wezens zonder lijden lijkt dus inderdaad, los van de vraag of ze vrij zijn, onmogelijk, stelt Emanuel Rutten (foto: PD). Het lijden kan deel hebben aan het in vervulling laten gaan van het goede zelf, en ook geestelijke groei kent vaak lijden. Bovendien is een wereld als schepping van God onvermijdelijk minder volmaakt dan God zelf.
‘Omdat het goed is dat er zelfbewuste autonome vrije wezens zijn die beschikken over rede en gevoel, omdat het goed is dat deze wezens in vrijheid kunnen kiezen voor het goede, omdat het goed is dat er in vrijheid voor het goede kan worden gekozen.’
In zijn artikel speurt Rutten verder naar antwoorden, onder meer met de film Tree of Life van Terrence Malick uit 2011 en het Bijbelverhaal van Job. Maar ook benadert hij het kwaad dialectisch, vanuit het oogpunt van de Duitse filosoof Hegel en de Franse filosoof Alain Badiou. George Bataille en Rudolf Otto komend eveneens aan bod.
Dan vraagt Rutten zich af waarom God dan niet af en toe ingrijpt om het lijden van iemand te verzachten of zelfs op te heffen. Dit zou leiden tot een wereldbeeld waarin God voortdurend overal aan het ingrijpen is om ons lijden te verzachten of op te heffen. Een dergelijke wereld is existentieel echter niet leefbaar.
‘Wij zouden niet werkelijk vrij zijn. We zouden niet echt moreel significante keuzes kunnen maken. We zouden in een soort toy universe leven. God zou zich alleen maar bezighouden met het creëren van een comfortabele omgeving voor ons, net zoals wij dat doen voor onze huisdieren.’
Volgens Rutten is dit in tegenspraak met de idee dat God de mens juist vrijheid wilde geven om autonoom moreel significante keuzes te maken. En onze vrije morele keuzes kunnen alléén significant zijn indien ze ertoe doen, wat in een wereld waarin onze handelingen nooit ernstige consequenties kunnen hebben niet zo is.
‘Merk hierbij op dat het in vrijheid kunnen kiezen voor het goede inderdaad een zeer groot goed is. Want als God zelf noodzakelijk bestaat en maximaal goed is, dan heeft God zelf deze vrijheid niet. Het ligt daarom voor de hand om te denken dat God juist deze mogelijkheid zal willen realiseren en precies daarom geen toy universe tot stand brengt. Wij kregen dus werkelijke verantwoordelijkheid. De zorg voor elkaar werd ons echt toevertrouwd. Maar dit in ons gestelde vertrouwen is alleen oprecht als God niet voortdurend overal ingrijpt zodra er gevaar is. Wij zijn niet Gods huisdieren.’
Dit blog behandelt summier het thema. In de pdf van de lezing gaat Rutten hier uitgebreid op in; het lezen ervan is de moeite waard. Het komt er op neer dat de filosoof acht argumenten voor Gods goedheid voortbouwt op de argumenten voor Gods bestaan. Rutten geeft ook aan wat het krachtige antwoord is op het lijden van de mens, dat ons vanuit de christelijke traditie wordt aangereikt: het kruis als het finale antwoord op de vraag naar het lijden. Hij hoopt dat de lezing aanzet tot verder denken en vragen.
Zie: Is door het enorme lijden in de wereld geloof in een goede God onredelijk?
Illustr: metgezelinzingeving.com
Cartoon: Schulz
Gerelateerd: Hoe God het lijden van de mensheid kan laten voortduren
GODENENMENSEN 
Dit is op kristallijnenpoort herblogd.
LikeGeliked door 1 persoon
als wij zelf de verantwoordelijkheid kregen, dan was de kruistocht van jezus totaal overbodig. Het idee dat wij vrije wil hebben staat ook haaks op wat er in Genesis staat, nl dat god ons overal altijd in de gaten houdt en almachtig is. Als wij vrije wil hebben is god niet almachtig, als god almachtig is hebben wij geen vrije wil. Het is een paradox waar Rutten natuurlijk ook nooit uit gaat komen.
LikeLike
Shiva
De god zonder christelijke beperkingen.
God is dood.
Brahman……..
LikeLike
-Een god, indien hij zou bestaan, moet niet goed of slecht zijn, maar moet vooral ‘logisch’ zijn …
LikeLike
nielsbosman, (in hoeverre) wij over een vrij wil beschikken is überhaupt nog de vraag, want weten we nu echt wat ons ten diepste beweegt, (mens ken uzelve), waarschijnlijk is het wat de vrije wil betreft een kwestie van een soort van vrijheid in gebondenheid, wat mensen hierbij verder nog aan het eventuele bestaan en de invloed van God of een Alom Regulerend Principe, het Oneindige Ongemanifesteerde (het zijn allemaal maar slechts woorden) in hun doen en laten willen toeschrijven willen toeschrijven is natuurlijk een persoonlijke keuze.
Valère, of God als hij bestaat beslist logisch moet zijn????
LikeLike
” Woorden doen afbreuk aan de verborgen zin, direct wordt alles immers een beetje anders, wanneer het eenmaal uitgesproken is, een beetje vervalst, een beetje onzinnig –
ja en dat is heel goed, en ook dat vind ik prachtig, ook daarmee ben ik het helemaal eens, namelijk dat wat voor de ene mens de hoogste wijsheid is, de andere als dwaasheid in de oren klinkt.”
Herman Hesse.
😉
LikeLike
wij hebben een zeer beperkte vrije wil. Wij kunnen wel beslissingen meenemen over een aantal zaken die direct bij ons staan zoals wat voor brood kopen we vandaag. Maar over heel veel andere zaken, de grotere systeemzaken hebben wij nauwelijks vrije wil. Zoals hoe duur is dat brood. Ik zie hier in Nederland nog maar weinig mensen onderhandelen over brood. De meeste dingen worden ook voor ons bedacht. Dat heeft weinig te maken met vrije wil, maar meer hoe een maatschappij, de economie en de natuur in elkaar steekt.
LikeLike
nielsbosman je schrijft: Maar over heel veel andere zaken, de grotere systeemzaken hebben wij nauwelijks vrije wil. Zoals hoe duur is dat brood
In die context bedoeld ik het niet helemaal, (in hoeverre we invloed kunnen uitoefenen op) maar meer in hoeverre ons brein ons doen en laten dicteert.
http://www.scientias.nl/vrije-wil-met-dank-aan-ruis-het-brein/
LikeLike
-Heeft de mens wel vrije wil ?
-Ik denk, dat de mens ten volle gebonden is door uitwendige impressies en invloeden ; maar dat hij daarentegen inwendig gebonden is aan de in zijn brein opgeslagen impressies ; en die inwendige band wordt wel eens ten onrechte als ‘ vrije wil’ gezien …
– Aldus geen vrije wil. ; en is de mens niets anders of meer dan een schakel in een groot logisch proces…
LikeLike
@Valère: Aldus geen vrije wil. ; en is de mens niets anders of meer dan een schakel in een groot logisch proces…
Met aan het hoofd de procesoperator een grote logische god zeker.
LikeLike
-Als het enige absolute ‘ zijn’ een vorm is van logica, wiskunde of andere exacte kennissen ; waaraan al het overige, dat is, contingent aan is ; dan zijn ook wij ergens een ongekende schakel in dat logisch ‘ zijn’ …
LikeLike
Er zijn vele godinnen en godenenmensen hier op deze site.
Maar vaak heeft men het hier over één god. Dat is dan de een-god of wel mono-god…monotheïsme.
Nu kan je alles wel bedenken over die god… en dan krijg je een probleem. Dan krijgt die god menselijke-gedachte-eigenschappen. Die god wordt daardoor beperkt.
Vind je dat hij goed is? Dan kan hij niet slecht zijn ! Dat is een vreemd trekje van de mens hier in het westen. Die denkt nu eenmaal of het is waar of het is onwaar een derde mogelijkheid is er niet: De leer van de uitgesloten derde. Een typisch westers rationeel denken dat terug gaat op de oude grieken.
Dus wordt die god beperkt door de westers logisch denkende mens. Hoogmoed is dat. Want men gaat er vanuit dat de mens geschapen is door god (ook al zo’n raar idee volgens mij uitgestraald). Als de mens dus geschapen is of uitgestraald (geemaneerd) uit die god, dan is het logisch dat een mens nooit het totaal kan bevatten.
Daarom is het veel handiger om een god te nemen die zowel goed als kwaad is. De oorsprong van alles. En gelukkig die bestaat: het is Shiva. De vernietiger die alles nieuw maakt: de veranderer die altijd stil is (omdat hij niet dit of dat maar beide en niets is.
Dat vereist een andere manier van denken: ruim en open. En zeker niet causaal of consistent: dat zijn beperkende denkmethode. God kan niet logisch zijn en toch is hij logisch omdat hij beide is.
In deze visie is satan of de duivel niet nodig: dat is fijn.
LikeLike
Maken we ons echt wat wijs als we verlangen naar liefde en door onze geliefden -en dat gebeurt uiteindelijk toch- niet vergeten willen worden? Is dat niet de bewijsbare menselijke grondervaring waarop onbewijsbaar geloof in een God, die van ons houdt en ons niet vergeet, berust? Als “eenheid in bewustzijn” hetzelfde is als “één in liefde” kan ik met denken nog meekomen, maar voor mijn gevoel is dat dan nog heel wat killer!
LikeLike
@Joost je schrijft: Maken we ons echt wat wijs als we verlangen naar liefde en door onze geliefden -en dat gebeurt uiteindelijk toch- niet vergeten willen worden?
Nee, maar zou het dan ook zo kunnen zijn (ik weet het niet hoor) dat we die gevoelens vervolgens gaan projecteren op een bovennatuurlijke entiteit.
@Valère je schrijft: Als het enige absolute ‘ zijn’ een vorm is van logica, wiskunde of andere exacte kennissen ; waaraan al het overige, dat is, contingent aan is ; dan zijn ook wij ergens een ongekende schakel in dat logisch ‘ zijn’ …
Ja, als je er vanuit gaat dat onze menselijk logisch denkvermogen universeel zou zijn en geldig tot in de verste hoeken van de kosmos.
LikeLike
Jan,
zelfs met je interpretaties van goden doe je het tekort.
Je meent dat je met “heidense” goden overstijgend denkt, maar alle goden samen blijven menselijke visies. Die alles en niks zeggen. Ik weet niet waarom een god ofwel goed ofwel slecht of een mix van beide zou zijn, emoties zijn menselijke kenmerken. Het beste tot uiting mogelijk in de Jahweh-god, die Jahweh-god was bepaalt niet lief en aardig, hij was al het menselijk mogelijke, tegenstrijdig woest toornig wreed, met een voorliefde voor een bepaalt volk, (en een beetje gek.) Zolang je in deze termen denkt blijf je het limiteren. Volgens mij deel je dit wel.
LikeLike
@niels bosman Intrigerende paradox. Heb de lezing uitgeprint eerst maar eens rustig lezen.
LikeLike
@Theo, dat heb ik ook nooit begrepen, waarom de Joden nu het uitverkoren volk zijn, het Christendom is uit de joodse religie ontstaan, en het nieuwe testament schijnt dan weer volgens veel Christenen Joods te zijn, maar de Joodse en Christelijke visies verschillen nogal, vandaar dat Joden en Christenen niet altijd hieromtrent met elkander door een deur kunnen.
Wat een gedoe eigenlijk allemaal. Dat eeuwige gesteggel, zo was het vast niet bedoeld.
LikeLike
Egbert
De jood Jezus liet al duidelijk blijken dat anderen (bv Samaritanen,en Romeinen even goed horen bij het nieuwe Sion als joden). Vandaar dat de eerste christenen tot ergernis van het officiele jodendom zich na zijn dood over de hele toen bekende wereld verspreidden. Ook nu zouden zij ,met die oorspronkeleijke inspiratie van de profetische Jezus niet alleen met hun eigen kluppie bezig moeten zijn, maar met wat wij bu kennen als verlangde “global village” van menseneenheid./
LikeLike
@Joost: Duidelijk.
@Theo: Het geeft wel een dimensie extra aan het verhaal als een mythische figuur ook werkelijk heeft bestaan.
LikeLike
Veel woorden werden door gebruikt door meneer Rutten.
Als alternatieveling denk ik;
De Jahweh van het jodendom, mag dan een monotheistisch Godsbeeld vertonen, gesymboliseerd door één hele cirkel, met een punt in het midden. Met de komst van het Christusbewustzijn werd de cirkel gehalveerd door een lijn die eerst naar links buigt en dan naar rechts. Dan ontstaat het Yin Yang teken. Een positieve helft met een negatieve kern, en een negatieve helft met een positieve kern. Zo krijgt Jahweh een dualistisch Godsbeeld. Als mandala getekend kun je er twee visjes in zien of twee vogeltjes. Het is aan mensen de twee helften,die ook in ons wonen, met elkaar in balans te brengen. Dat is onze vrije keuze.
Als zo’n cirkel in drieën wordt gedeeld ontstaat de trias: De drieëenheid. In het Christendom vertaald met ; de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. In de Eddah vind je de drie Nornen, in de vrijmetselarij de spinster, de weefster. de ontwerpster, en in het oosten van Jan Vishnu, Ganesh en Shiva. Er zijn vast meerdere symbolen die de drie verbeelden. Zo gezien kan die hele cirkel ( De kosmos) veel verschillende facetten bevatten, en toch een cirkel blijven.
LikeLike
Emanuel Rutten maakt er een potje van met zijn reductionistische rationele denken in de christelijke traditie.
citaat van hem:
“God is mysterium tremendum, zoals Rudolf Otto het treffend uitdrukt. Wel wordt Gods tremor in de traditie alsmaar gerationaliseerd. Gods vreeswekkendheid wordt geworteld in Gods rechtvaardigheid. God roept huiver op precies omdat moreel onrecht God woedend maakt. Zo is Gods numineuze huiver geen bedreiging voor zijn waardigheid.”
Hier wordt het grootse “mysterie” in vier zinnen kapot geredeneerd. Het mysterie wordt god genoemd en heeft daarna de eigenschappen: vreeswekkend, rechtvaardig, moreel, woedend en waardigheid. Echt een mysterie! mysterie ?
Naar mijn mening is het de ‘ervaring’ van het goddelijke mysterie dat in de mens een verschrikkelijke huiver doet ontstaan. Toch blijft hij in die traditie, terwijl hij weet dat die “tremor” wordt gerationaliseerd: zie citaat zin 2. En schrijft hij de numineuze ervaring van de mens toe aan een anthropomorfe god: zie citaat laatste zin.
Daarom zei ik in mijn eerste reactie: Shiva, de god zonder christelijke beperkingen.
Als je al een god nodig zou hebben (hoeft niet want god is dood zei Nietzsche) neem dan Shiva die zowel mannelijk als vrouwelijk is, energie en materie en het niets, verandering, schepping en vernietiging, het goede en het slechte.
Dan heb je al die kronkel redeneringen van Emanuel Rutten niet nodig om het kwade te verklaren met een goede god. Alles wat is, is uit en in Shiva.
LikeLike
Lees eens Bhagavad Gita hoofdstuk 11
Aspecten van de goddelijke glorie
—- mysterium tremendum ——–
Een god die veel waarschijnlijker is dan de god waarover Rutten het heeft.
— op antropomorfe wijze in het Hindoeïsme—
De Bhagavad Gita hoofdstuk 11
“Aspecten van de goddelijke glorie”
enkele citaten:
12. Als duizenden zonnen tegelijk konden schijnen, dan zou het nog slechts een flauwe weerspiegeling zijn van het stralende licht van dat hoogverheven Wezen.
13. In dat visioen zag Arjuna het universum, met al zijn veelvoudige gedaanten, alle omsloten in Eén, zijn Opperste Heer.
19. Zonder begin, zonder midden en zonder einde zijt Gij, met grenzeloze macht;
27. Ik zie ze allen onstuimig storten in Uw opengesperde muilen met hun verschrikkelijke slagtanden, afgrijselijk om aan te zien. Sommigen worden tussen Uw kaken gemalen, hun hoofden fijngeperst.
30. Gij schijnt de wereld te verzwelgen, ze in Uw vlammen op te likken. Uw Glorie vervult het heelal. Uw felle stralen slaan er onweerstaanbaar op neer.
31. Zeg mij dan wie Gij zijt, die deze schrikwekkende Vorm draagt? Ik buig mij voor U neer, O Machtige! Wees barmhartig, bid ik U en laat mij U zien zoals ge eerst waart. Ik weet niet wat Uw bedoeling is.
Klik om toegang te krijgen tot c
LikeLike
@Corrie
Mooi stukje Corrie. Ik vermoed dat Emanuel Rutten je niet kan invoelen. Daar is hij te knap, te logisch en te wiskundig voor, denk ik. 😉
één. (monade)
Jouw god met een cirkel en een punt in het midden:
EMPEDOCLES: De aard van God is een cirkel waarvan het middelpunt overal en de omtrek nergens is.
twee. (dyade of duade)
En dan ga je naadloos over naar het Yin-Yang symbool: het duale aanzien van de eenheid.
drie. (tryade)
En via het intuïtief mandelan tekenen en je gevoel gebruiken kom je op de drie-eenheid. Prachtig
oneindig.
“Zo gezien kan die hele cirkel ( De kosmos) veel verschillende facetten bevatten, en toch een cirkel blijven.”, zeg je. Dat is een mystieke uitdrukking van veelheid in eenheid: o.a. de basisfilosofie van menselijke broederschap en liefde.
En dan ben je weer bij “een” de cirkel waar de omtrek nergens en het middelpunt overal is. Goddelijke cirkel met een punt in het midden.
De Tao Teh Tsjing (het heilige boek van Tao en Deugd van het Taoïsme) zegt:
Tao veroorzaakte het Ene;
het Ene veroorzaakte de Twee;
de Twee veroorzaakten de Drie;
de Drie veroorzaakten de tienduizend dingen.
Ik sta in het middelpunt van de oneindigheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Numerologie#Pythagorische_getallensymboliek
LikeLike
Of god bestaat weten we helemaal niet. Godsdiensten nemen dat aan omdat de wetenschap nog geen antwoord heeft op de vragen:
1. Waar komen de Higgsdeeltjes vandaan die aanleiding gaven tot de Big Beng?
2. Hoe ontstaan oorspronkelijk de ingewikkelde levende cellen ui de grondstoffen zuurstof, waterstof, stikstof, koolstof en fosfor?
3. Hoe evolueren eenvoudige wezens uit enkelvoudige cellen naar de ingewikkelde wezens zoals planten en dieren?
Zie armandmaes.wordpress.com
LikeLike
-Men moet de pure materialistische visies, en begrip van materie, die van nature in-actief is, laten transcenderen door toevoegen van een ongekende ‘geesteskracht’ , die men een vorm van ‘ logos’ kan noemen .
– God kan en moet men zien als niets anders of meer dan de absolute eeuwige wetmatigheden of logica zelf ; waarnaar we ons leven dan ook moeten richten …
– Dat eeuwige, absolute zijn -dat men misschien een andere god kan noemen, moet aldus niet goed of slecht zijn, alleen maar logisch… V
LikeLike
Jezus was de buitenechtelijke zoon van Maria en een niet nader genoemde geestelijke leider. Hoe zou hij hebben leren lezen en schrijven? Doordat zijn biologische vader hem dat geleerd heeft. Gewone mensen, zoals zijn stiefvader waren ongeschoold. Dat neemt niet weg dat Jezus een begaafd persoon was. Later is hij door zijn volgelingen tot god verheven.
LikeLike
@Theo nog van 23 dec16:44
Ik ben het met je eens dat Shiva en alle “goden” “heidense” of niet, inclusief de monotheïstische goden JHWH of Allah menselijke visies zijn. Die alles en niks zeggen.
Derhalve vind ik het “para-Brahman” net als “Tao” of “tat (dat)” een mooie aanduiding van een beeldloze (niet)abstractie.
Waarom ik met Shiva kom, is omdat hij als symbool veel beter functioneert dan de christelijke goede schepper god, waar het hier over gaat. Vanwege het probleem waar het kwaad dan vandaan komt. Shiva is gewoon alles.
Dat is het leuke van het Hindoeïsme, je kan er alle kanten mee op. Het is veel godendom. Het is monotheÏstisch (alles emaneert uit Shiva). Het is agnostisch pantheïstisch. En het is tevens behalve religie een filosofie en fysica. Je kan er je devotie in leggen bij een ronde Shiva-steen en er een mantra bij zeggen. Toch kan je ook diepgaande filosofieën aangaande de werking van de natuur en de psyche van de mens er vinden. En dan zijn er de mythen die aansluiten op het dagelijks leven in India. De demonen, mensen, halfgoden en goden en godinnen leven in de cultuur, op straat en in de stripverhalen en de Bollywood films.
Hier heb je een scheiding tussen de gerationaliseerde lege kale godsdienst (zoals Rutten doet) en de Ban van de ring, Merlijn, Harry Potter, Startrek die symbolisch en gevoelsmatig het goed en het kwaad behandelen. Deze scheiding in deze cultuur is verarmend.
LikeLike
Jan.
je zegt “Hier heb je een scheiding tussen de gerationaliseerde lege kale godsdienst (zoals Rutten doet)” ,in navolging van andere filosofen zoals wel bekend. Het voordeel van het blog van Paul Delfgaauw, dat je een levensbeschouwing niet moet beperken tot het monotheïstisch geloof in één opperwezen, blijkbaar worden andere er wat wrevelig van als je begint over oosterse levensbeschouwing etc. Klein protest zijdelings bij de paustoespraak, een vrouw die protesteerde, dat God geen man maar een vrouw is. (derde optie God is geslachtloos.) Waarom monotheïstische religies zeer vrouwonvriendelijk zijn, terloops, en wie gelooft in een “vrouwelijke” paus?
Maar op de blogs van de monotheïstische kloosterlingen is geen gevoel voor andere levensbeschouwing. God is geen hij of een zij of een iets of een het, of ‘geen iemand’ en als het geen iemand is heeft het geen eigenschappen. Tenzij de eigenschap van een universeel wezen, of beter, iets dat universeel is (en geen wezen.)
Ik zou het zelfs niet wensen, dat er een opperfiguur, misschien wel een almachtige tiran, de baas speelt over het bestaan, de mensen bakken er niks van, en God is toch eigenlijk niet meer dan een door mensen gefabriceerd “opper-mens”.
(Sorry als dat voor sommige schokkend is.)
LikeLike
@Jan schrijft: Dat is het leuke van het Hindoeïsme, je kan er alle kanten mee op. Het is veel godendom.
Maar zie je het dan allemaal als een spelletje, voegt het echt meerwaarde aan je leven toe, als je het allemaal zo beredeneert en voor jou een fraai sluitend geheel is, leuk en aardig, elke levensbeschouwing is erin vertegenwoordigd, maar dan blijft het toch ook leeg en kaal zolang je er helemaal niets bij ervaart, dan kun je het slechts als kennisgeving aannemen.
De goden en godinnen in het Hindoeïsme staan symbool voor krachten in de natuur en in de menselijke geweest, i.p.v. er volop over uit te blijven wijden kun je er ook eens daadwerkelijk mee aan de slag gaan.
In Christelijke kloosters praktiseren ze dat toch ook, psalmen reciteren, met de bedoeling in een soort van trance te komen en iets te ervaren, in hun optiek natuurlijk dichter bij God te komen, in het Christendom heb je i.p.v. goden en godinnen, de engelen, aartsengelen, serafijnen, welke eveneens bepaalde krachten vertegenwoordigen, je kunt trouwens al die levensbeschouwingen (religies) ook niet naast elkaar zetten en er een vergelijkend waardoordeel op plakken, de werkelijke intrinsieke waarde zit hem in het feit van hetgeen de mens er zelf bij ervaart en dat is en blijft een subjectieve aangelegenheid.
LikeLike
– …Theo…,
het begrip ‘god’ moet inderdaad in een moderner kleedje gestoken worden .
Hij is niet iemand of iets , maar hetgeen onze zienswijzen en kennissen transcendeert …; er is meer…, maar het ‘innere der dingen’ kan men niet kennen….(Kant)….
LikeLike
Egbert,
zoals je zegt ‘in het Christendom heb je i.p.v. goden en godinnen, de engelen, aartsengelen, serafijnen, welke eveneens bepaalde krachten vertegenwoordigen,’..
dat is inderdaad een fijne toevoeging, maar van deze rijkdom kom je echt niks tegen in die rationele beschouwingen van o.a. Rutten of DLT (of T.Smedes.) Ik vind het in feite vreemd, dat mystiek geen enkel rol speelt bij deze theologen/filosofen.
LikeLike
Egbert,
je vraagt of ik het zie als een spelletje (-tje), of ik er iets of niets bij ervaar.
Ik zie het als spel, maar een heilig spel: een allegorisch allusief spel. Dan onderga je vervreemding en schoonheid. Het is de allusie die gedichten, muziek, kunst en imaginatie kunnen brengen.
Voor de rest heb je gelijk, ook wat betreft de engelenschare. Dan is er echt geen verschil van het christelijke met andere religie’s en heidenen.
Als ik me afzet dan heb ik het niet over het rijke christelijke, met zijn wonderen en machten en krachten en raderen met ogen en zijn devotie, maar over het rationalistische reductionistische christelijke. Daar waar alles leeg, kaal en wit geschilderd is. Waar men het geloof heeft vervangen door theologische verstandige gezichtspunten en er geen plaats meer is voor het mysterie. Waar god een idefixe is en men die god zich heeft toegeëigend als “onze god” in tegenstelling tot andere afgoden. De basis voor godsbewijzen en het eigen gelijk en het gevolg verkettering van anderen.
LikeLike
Dank je Jan, Ja, mandalatekenen/kleuren kun je gebruiken als een meditatietechniek, waarmee je jezelf in trance kunt brengen. Heel plezierig, en zonder drugsgebruik. En er is altijd nog de bibliotheek, en Google of Wikipedia, waarmee je de betekenis van de opkomende onderwerpen kunt onderzoeken.
LikeLike
@Jan: je vraagt of ik het zie als een spelletje (-tje), of ik er iets of niets bij ervaar.
Ik zie het als spel, maar een heilig spel: een allegorisch allusief spel. Dan onderga je vervreemding en schoonheid. Het is de allusie die gedichten, muziek, kunst en imaginatie kunnen brengen
Maar dan betreft het meer je eigen innerlijke roerselen die je een bepaalde richting uitstuurt en wat je een goed gevoel geeft, net alsof je in een soort van adoratiemodus steken, niks mis mee overigens, maar dat was de reden dat ik het over het ervaren had, dus het contact proberen te leggen met bepaald energieën.
Op die wijze praktiseren Hindoe’s en Christenen hun religie toch ook, bidden is eigenlijk een vorm van pure magie evenals het reciteren van mantra’s.
Engelenschare, wat een mooie ouderwetse term trouwens.
Herinner ik me nog uit mijn vroege jeugd.
En zie een zingende engelenschare daalde neder. Dan kreeg ik het als jongetje al Spaans benauwd. Tja.
Wat de ontologische godsbewijzen uit het verleden en nu weer opgedoken in de moderne filosofie betreft, daar heb ik ook weinig mee op, hoewel ik wel het idee heb dat ER echt gelovig is in de ware zin van het woord, ik had hem toen in een uitzending van Andries Knevel gezien, hoewel hij toen weer het argument van finetuning uit de kast haalde om de ongelovigen aan het denken te zetten.
LikeLike
“Als God goed is”.. Is Hij dan zo goed? Ging al mis bij de schepping (naar zijn “evenbeeld”) maar er mocht niet gegeten worden van de boom van goed en kwaad. Om dan vervolgens verrast te zijn dat er veel kwaad is. Dan maar de hele mensheid (op 1 familie na) vernietigen! Wat overigens niet eens hielp. Het kwaad ging gewoon door..
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Zo goed is Hij niet in mijn ogen.
LikeLike
Aad Verbaast….Je maakt een verschrikkelijke vergissing !!!
Er was in het paradijs NIET een boom van goed en kwaad.
Het was een boom van de KENNIS van goed en kwaad.
Nu snap je zeker wel wat het addertje onder het gras is 😉
Er is een slang in het spel: de ouroboros. Dat is een staartbijter: een circel. Het symbool voor het eeuwige cyclische. Kijk voor die cirkel eens bij Corrie 24dec 17:40 en Jan 26dec 16:58. Dat is dus symbolisch een goddelijke slang die ruimte en tijd doet ontstaan. De monade.
Dan heb je Eva (het vrouwelijke in de natuur = energie en materie) en Adam (het mannelijke in de natuur=bewustzijn). Ze zijn uit een androgyne eenheid ontstaan (eva uit een deel=ribbe van de oorspronkelijke Adam) Dat is de duade: de tweeheid. Ze zijn een eenheid, horen bij elkaar, komen uit de eenheid, maar zijn in tijd en ruimte gesplitst. De tijd is ontstaan door het draaien van cirkeltjes over de oureboros.
Nu komt de truc! De slang wil wijsheid (de slang is tevens symbool voor de wijsheid die hij opdoet door het kruipen door de stof) zéér symbolisch!!! De slang kan wijsheid krijgen als er ervaring wordt opgedaan. Dus het spel van goed en kwaad kan beginnen. (in een goeie film is er altijd een booswicht en een held: goed tegen kwaad)
Hoe start de goddelijke slang deze keten van goed en kwaad? Juist, ja: door Eva op te hitsen dat Adam van de vrucht een van de boom van kennis van goed en kwaad.
Eva verleidt (daar zijn sommige vrouwen erg goed in) (eva = lichamelijk–stof-materie) maar Adam is bewustzijn…hij wordt op een idee gebracht door de mogelijkheden van de materie.
Adam trapt er in !! Hij eet van de vrucht van de boom van de kennis van goed en kwaad……
Laat dit nu even goed tot je doordringen…….(paar keer lezen en symbolisch denken)
De vanzelfsprekenheid is dan dat je het paradijs uit gaat en sterfelijk wordt en lijdt onder het besef (de kennis) van goed en kwaad.
Nu de blijde boodschap: het zit alleen maar tussen je oren. Er is geen goed en kwaad. (ff goed nadenken en je snapt het)
🙂
LikeLike
-Laten we de hoofdformule uit de wetenschap en van Einstein ‘E=mc2. ‘ uitbreiden tot. ‘ E=mc2=Psy ‘ ; waar Psy staat voor die absolute logos of logica, die alles transcendeert. ; en waarnaar ook wij moeten leven .
LikeLike
@Jan: e kan het mooi opschrijven en (hinein?)-interpreteren. Ik probeer gewoon te lezen wat er staat. Kan uiteraard ook een “verschrikkelijk vergissing” zijn. Wie zal het zeggen? https://aadverbaast.wordpress.com/…/het-paradijs-de…/
LikeLike
excuus: hele link is: https://aadverbaast.wordpress.com/2014/11/03/het-paradijs-de-valse-start/
LikeLike
Verbaast:
Nu, ik heb wel gelijk hoor, kijk maar wat je zelf schrijft op jouw blog over de kennis van goed en kwaad:
citaat van jouw verwijzing:
“Toch wel geschrokken dat hij in deze opzet een potentiële concurrent had geschapen, toch maar wat correctieve marktregels opgesteld om nog te redden wat er te redden viel. “Je mag van alle bomen in de tuin overvloedig eten, maar van de boom van de KENNIS is van goed en kwaad mag je niet eten.”. (Gn 2:16-17).”
…… dus toch kennis…..(ik d8 al, vergis ik me nou of niet?)
En ik vind dat je aan hinein interpreteren doet: niet ik (welles, nietus, welles, nietus) je neemt de tekst letterlijk !!!!! Dan ga je de fout in. Dat zal je moeten toegeven, want wat je zelf erover verder schrijft is belachelijk. (en zeer komisch moet ik schoorvoetend toegeven)
Ik neem de tekst gewoon symbolisch zoals die bedoelt is in die tijd. Ken je de overeenkomsten met Poimanders? Dat lijkt me het bewijs dat ik niet aan het hinein interpreteren ben.
hinein, mopper mopper mopper 😉
LikeLike
Aad Verbaast,
laat me raden,
je hebt een monotheïstisch Godsbeeld 🙂
p.s. Ik heb destijds nog (als puur geestelijk wezen wel te verstaan) tegen God gezegd: “God, laat dat gedonder nou toch allemaal met die bomen en zo”..
(p.s. mag bij jaarafloop.)
LikeLike
Altijd al gedacht dat Michelangelo Facebook had.
Zalige jaarwisseling
LikeGeliked door 1 persoon
@ Cees …. en ik maar denken ….. ‘hoe kan ik die vrolijke duim’ nou toch ter sprake brengen? 😉
Geweldig leuke humor van je.
Lieve mensen zo op de grens van oud naar nieuw … wens ik een ieder, licht voor 2015, want ….
” Als het licht brand in je hart, vind je altijd de weg naar huis.”
( Rumi )
Goede Paul en medescribenten, dank voor alle info én wijsheid die ik mocht ontvangen in 2014.
LikeGeliked door 1 persoon
@ Aad Verbaast,
op je website kan men zich doodlachen (sorry),
maar je schrijft het heel leuk :
“Afl. 1 uit de serie: Omtrent Het Oude Testament. Eerste boek: Het Boek van de Wordingen.
In 6 dagen knutselde God hemel en aarde in elkaar. Op die 6e dag zei God: “Nu gaan Wij de mens maken, als beeld van Ons, op Ons gelijkend..” (Gn 1:26).
Cruciale denkfout denk ik dan. Je creëert meteen keiharde concurrentie immers!
Maar zich nog van geen kwaad bewust op de avond van de 6e dag: “God bekeek alles wat Hij had gemaakt had, en Hij zag dat het heel goed was” (Gn 1:31). Niet alleen “goed” maar zelfs “heel goed”!
Hoe kon Hij zich zo vergissen? Het zou immers niet lang meer duren voordat de hel zou losbreken.
Had hij dan wat langer over nagedacht zou je toch denken. Dan maar nog even niet tevreden en genoegzaam achteroverleunen op die zevende dag.”
En deze:
“Is dat niet ontzettend wreed en vals? Eén appel en nu zitten we eeuwig met de gebakken peren!”
Daarmee wens ik ieder maar een goed nieuw begin ’15.
LikeLike
@Aad,
“Als God ons gemaakt heeft naar zijn evenbeeld, dan hebben wij hem dat mooi betaald gezet”.
Voltaire.
Een ieder een prettig jaarwisseling gewenst.
LikeLike
God bestaat maar is hij een goede god?
Nu op de goede plaats 🙂 in plaats van die mythische Jezus.
In Egypte was de Farao niet alleen koning, maar hij was ook de goede God van de Egyptenaren. En die goede koning c.q. god was zeer tolerant. Er waren tal van verschillend tussen de godsdiensten en er waren vele mythen. Elke plaats had wel zijn eigen pantheon met een veelheid van verschillende goden. Al de mythen spraken elkaar tegen, maar er waren toen gelukkig niet van die rationalistische theologen die er een probleem van maakten. Er waren Magiërs die in de verborgen werelden konden schouwen.
Een man Mozes genaamd, een ware magiër en groot geleerde, had toegang tot alle geheimen en toverspreuken van het Egyptische hof. Hij was de onderkoning die de touwtjes in handen had: een Egyptenaar, de mooie zoon van de dochter van Farao. Hij zag er uit als een Egyptenaar, erg mooi, en was gekleed als Egyptenaar.
Oh, hoe kunnen we ons toch vergissen. Mozes was een soort koekoeksei, in het nest van de goede god Farao. Die koekoekseieren lijken wel op de eieren in het nest, maar hun DNA is anders. List en bedrog DNA. Alle andere eieren worden het nest uitgewerkt. plof plof: kapot.
Het was een list van Jahweh, de god van de joden. Joden een ongeregeld zooitje, die rondtrokken en het middenoosten onveilig maakte. De goede Farao-god gaf ze onderdak in zijn eigen land uit medelijden en gaf ze werk: gastarbeiders in de antieke tijd.
Daar vermenigvuldigden de joden zich als konijnen. Het werd een probleem. Dat heb je altijd als je een multiculturele samenleving wilt en de gevolgen niet kan zien, komt meer voor: bij het CDA. Zal wel aan de Egyptische genen liggen bij de christelijken.
Die slechte Jahweh van de Joden wilde graag de al-machtigste hoogste enige god zijn. Maar hij was slechts een bekwame demiurg (knutselaar) en machtsbelust, moreel zeer slecht en jaloers. En met zijn list en bedrog probeerde hij Farao af te zetten. Daarom had hij het plan bedacht om Mozes via een rieten mandje over de nijl te zetten met het DNA van de Joden, als een koekoeksei in het hof van farao.
En het was hem gelukt, via de spionage van Mozes kreeg hij magische krachten en kon het goede hart van Farao beïnvloeden met slechtheid. Hij zocht nu naar de manier om Farao uit te schakelen als goede godheid. En wat doe je dan? Je maakt het volk ontevreden, zoekt een vijand: verdeel en heers.
Op een zeker moment sprak de Heere (een bijnaam voor de jaloerse Jahweh): ga naar Farao en zeg dat mijn volk (de gastarbeiders dus) weg willen. Mozes stribbelde tegen, stotterde en was nerveus. Daarom moest zijn broer Aaron het woord doen. Mozes was de tovenaar als instrument van Jahweh die de macht in het hof moest overnemen: een echte staatsgreep.
Toen was het zover een gevaarlijke strijd ontstond de magieërs van Farao toverde allerlei gevaarlijke gifslangen, ourebourosen en esculaapen. Het waren symbolisch de gecreëerde illusoire tijden en ruimten der magiërs. Maar de slang van Mozes vrat ze allemaal op. Deze strijd in het hof was verloren en de Farao gaf zich gewonnen: de Joden mochten vertrekken. Hij was een goede god en wenste ze het beste. De Joden verlieten hun huizen en de volksverhuizing ging beginnen.
Dat was een tegenvallen voor de slechte god Jahweh. Die had gedacht dat Farao koste wat kost zijn macht wilde behouden zoals Assad nu in Syrië. Een totale puinhoop was de inzet geweest, maar nu leek het tot een vredige oplossing te komen. Tja misrekening voor Jahweh: zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten, maar zijn slechtheid was niet in farao.
Nu nam Jahweh met magische krachten bezit van het hart van Farao, hij maakte zijn hart van steen. Farao riep zijn leger op de joden terug te halen. En de grote wanorde begon. Met valse voorwendselen over de intentie van Farao stortte hij het Egyptische volk in wel tien verschrikkelijke plagen. En tenslotte verzoop hij Farao’s hele leger.
conclusie: Jahweh is de bron van het kwaad. Farao was niet vrij in het doen van goede daden: god versteende zijn hart telkens opnieuw. De ketters hadden dat goed door. Die zeiden: Jahweh zegt dat hij jaloers is en de enige god: op wie zou hij dan jaloers moeten zijn als er geen andere goden zijn volgens hem? Het is een leugenaar. Daarom zijn door de christenen de ketters allemaal vermoord: zulke waarheden moeten verborgen blijven.
(deze mythe komt in essentie ook in India voor met andere spelers) (geïnspireerd op Aad Verbaast)(maar zonder bijbelvermeldingen -kost zoveel ruimte en inkt-)
LikeLike
Het machtige literaire Exodusdrama, berustend op een spannend ontsnappingsverhaal van hebreeuwse nomadenslaven aan Egyptische grensposten, gaat over het geloof in JHWH, die de weg=Exodus naar menselijke vrijheid wil . Het in dat verhaal nog steeds te vinden toen bekende door storm drooggevallen merengebied in Noord-Egypte, dat ontsnapping mogelijk maakte, werd later literair natuurlijk vervangen door de “Rode Zee”, waar Mozes met zijn volk doorheen trok en waarin de machtige Farao met heel zijn leger kopje onder ging.
Dat drama was nog niet zo lang geleden weer wereldnieuws bij een MLKing. Iedereen moet toch nog weten dat het toen (en nu nog steeds) weer met echte weerbarstige werkelijkheid op weg naar vrijheid te maken had. Dat roept mensen op tot werkelijke inzet en niet slechts tot passief genieten van mythische ( ook nog eens zelf verzonnen) mythische verrhalen. .
Ook dit jaar alle wensen bij het actieve door breken naar echte vrijheid.voor alle mensen..
LikeLike
Gelukkig nieuwjaar allemaal !!
@Joost
Met alle respect voor jouw visie hoor! Echt 😉
Die exodus mythe hiervoor is bedacht, dat klopt. Toch zit iets leuks in wat betreft “god bestaat, maar is het een goede god?”
Exodus 11:10 citaat: “Mozes en Aaron hebben al deze wonderen gedaan voor Farao’s aangezicht; doch de Heere verhardde Farao’s hart, dat hij de kinderen Israel’s niet uit zijn land liet trekken liet.”
Duidelijk is hier dat het kwade uitging van de Heere. Farao’s hart werd door de Heere verhard: derhalve had Farao geen vrije wil, noch verantwoordelijkheid. Farao was een marionet in handen van JHWH. Eigenlijk staat Mozes ook als een instrument ten dienst van JHWH en Aaron als zijn spreekbuis: ook marionetten. Het leven is een poppenspel: goed en kwaad zijn spel-illusie’s en komen rechtstreeks van god. Alleen de identificatie met het goede en kwade doet lijden.
Deze interpretatie komt dicht bij het solipsisme of de Advaita Vedānta: alle onderscheid van goed en slecht komt van “god”. Daarbij is god dan het bewustzijn.
In Indië zie je dan ook dat Krishna, de incarnatie van Vishnu (de onderhouder-god) die een emanatie (uitstraling) van Shiva is. Shiva staat voor bewustzijn en is symbool voor verandering. In het grote epos De Mahabharata is het Krishna die de goeden wezens tot het slechte aanzet en de slechten wezens tot het goede.. Een grote vermenging is het gevolg.
Ik leer hier uit dat het lijden van mij samenhangt met mijn identificatie en derhalve de gehechtheid aan mijn bestaan. JHWH is zijn jaloezie en wraak zit in mijn wezen.
Het is niet dat god goed is en de mens door zijn vrije wil het kwade veroorzaakt. Het goede en het kwade bestaan in mijn diepste wezen, in mijn essentie, in mijn goddelijkheid. (waarbij ik samenval met alle andere wezens). Derhalve ben ik slechts een instrument in het schouwtoneel van het leven. Ik speel mijn rol zo goed als ik kan. Meer kan ik niet, dan alleen beschouwer zijn van mijzelf in deze wereld. Verder kan ik niet gaan, verder kan ik niets weten. Alleen mijn innerlijke acceptatie of mijn innerlijk verzet tegen het lot, de touwtjes, die mijn doen en laten en denken als marionet bepalen. Goed en/of slecht het doet er niet toe. Je Dharma (dat uitgaat boven de tegenstelling goed-kwaad) volgen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dharma
@Egbert
Daarom verkies ik het symbool Shiva boven god.
LikeLike
@Jan je schrijft: Duidelijk is hier dat het kwade uitging van de Heere. Farao’s hart werd door de Heere verhard: derhalve had Farao geen vrije wil, noch verantwoordelijkheid. Farao was een marionet in handen van JHWH evenals Mozes zijn sidekick Aaron etc
Ja inderdaad, een Christen zou zich dan eens moeten afvragen hoe zich dat verhoudt tot de individuele vrije wil (wat wetenschappelijk ook betwist wordt maar dit even terzijde om het niet al te ingewikkeld te maken),
maar zou je de Bijbeltekst in dit verband wel zo letterlijk moeten nemen.
Je schrijft: Het leven is een poppenspel: goed en kwaad zijn spel-illusie’s en komen rechtstreeks van god
Daarin kun je geloven.
Hoe relateer je dat trouwens aan de filosofische uitgangspositie van het solipsisme.
Je schrijft: Ik leer hier uit dat het lijden van mij samenhangt met mijn identificatie en derhalve de gehechtheid aan mijn bestaan
Dus we zijn volgens jou ongewild in dit bestaan geworpen (dat is trouwens wel zo) met de bedoeling door een leerproces ons te ontworstelen aan de gehechtheid hieraan.
Mocht dat niet zo snel lukken, blijven we dan misschien vele malen terugkomen. 🙂
Dus de negatieve en positieve gevoelens diep verankerd in ons wezen hebben betrekking op JHWH die zich diep in onze geest genesteld heeft.
Nou Jan enige toelichting is wat mij betreft hier nog wel op zijn plaats.
Over Dharma hebben we het al eens eerder gehad,
dat begrip leent zich nogal voor een ruime interpretatie.
LikeLike
God bestaat, maar is Hij goed?
Dat is de stelling en de vraag van meneer Rutten.
De stelling werpt de vraag op: Welke God, welk Godsbeeld bedoelt hij dan?
De vraag: Is Hij goed,vraagt om een omschrijving van het begrip goed. Wat is goed en wat is kwaad/fout/slecht? Wat voor de ene mens goed, (positief) is, kan voor de andere mens kwaad, (negatief) betekenen.
Als ik een goede gezondheid heb, voldoende inkomen, en een dak boven mijn hoofd; het zogenaamde welzijn, dan gaat het mij goed, en heb ik een goed leven zegt men. Heb ik dat allemaal niet, dan gaat het mij slecht ; heb ik een treurig, waardeloos leven, zegt men ook.
Daarom ik heb gezocht naar de zin van lijden. Ik las twee artikelen. De een van Dorothee Sölle:” Mystiek en verzet”, en de ander van Daniël van Egmond:” De Mystiek van het lijden” .Beiden zeggen: Accepteer het bestaan van lijden . Ieder met zijn eigen conclusies.
Het kwaad bestaat, accepteer dat bestaan.
Daarom wens ik een ieder een voor haar of hem een zo goed mogelijk 2015
LikeLike
@Corrie
Emanuel Rutten gelooft in de christelijke god. Die is per definitie de enige god, onstoffelijk, de schepper van alles.
Er is kwaad in de wereld, dus dat klopt niet met die goede schepper god. Rutten probeert die inconsequentie met veel woorden te verklaren of weg te redeneren.
Volgens mij, kan je beter een god nemen waar alles al inzit: dan hoef je jezelf niet in allerlei intellectuele bochten te wringen. Dus kies ik liever voor Shiva. Die is alles en niks tegelijk. Beter is om geen enkele god te nemen vind ik. Dan kom je op de aanduiding Brahman en Atman. Als dat te concreet is neem je parabrahman (para is: niet of voorbij of overstijgend of zoiets om eromheen te praten) Men zegt ook vaak: Tat van de uitdrukking: Tat Tvam Asi (sanscriet) = “Dat” zijt gij. Om de immanentie van het onverklaarbare (“Tat”-dat) aan te geven in het zelf (gij).
Het hechten aan het gemanifesteerde bestaan, zorgt voor een eindeloze keten van oorzaak en gevolg in de dualiteit.
Het niet-hechten leidt tot Nirwana.
Het niet-hechten leidt tot niets.
De vorige twee zinnen zijn hetzelfde. 🙂
In het niets is geen lijden.
Het lijden kent men aan het niet-lijden.
Het niets en het iets zijn twee aangezichten van een eenheid.
Zoals het duister en het licht twee aanzichten zijn van hetzelfde.
Daarom gaan goed en kwaad altijd samen omdat ze één zijn.
Was alles alleen maar goed, dan zou het niet meer goed zijn.
LikeLike
@Egbert je zegt:
“Nou Jan enige toelichting is wat mij betreft hier nog wel op zijn plaats.”
Het lijkt me moeilijk om een toelichting te geven. We denken anders. Misschien kan ik het duidelijk maken met een voorbeeld.
Je schrijft:
“JHWH die zich diep in onze geest genesteld heeft”
Volgens mij is er niet zoiets als “onze geest” of een afzonderlijke “entiteit” met de naam JHWH. Die zich dus als een wezensvreemd iets kan “innestelen.”
Ik zou zeggen, de goddelijke geest, inclusief alle hoedanigheden (bijvb eigenschappen van JHWH) en substanties komt tot uitdrukking in ons mensen.
Je schrijft ook:
“Dus we zijn volgens jou ongewild in dit bestaan geworpen (dat is trouwens wel zo) met de bedoeling door een leerproces ons te ontworstelen aan de gehechtheid hieraan.”
Dat bedoelde ik niet. “We” hebben geen wil, omdat “we” niet (als zodanig als “zelf” met wil) bestaan: ook een ander heeft dat niet gewild, het woord “wil” is helemaal niet van toepassing noch positief noch negatief. We zijn dus niet “geworpen”, het is meer een keten van oorzaak en gevolg. Als lichtbeelden op een wit scherm, de patronen volgend van de filmprojectie.
Ik ben van mening dat we hier geen leerproces -dienen- te ondergaan: is er een bedoeling dan? Om bij het voorbeeld van de filmzaal te blijven: de film van ons leven staat aan, we zijn niet de geprojecteerde beelden van Egbert of Jan. We zijn slechts voorbijgaande schimmen in de al-geest van het ene geestelijke: door sommigen god genoemd. Zo zijn we dus “uitstralingen” (emanatie’s) van god. God is de projectorlamp. De film met wit en zwart en de kleuren zijn duale illusoire causale verschijnselen en de lengte van de film is onze chronos-tijd. Echter op de rol is de film er van begin tot eind zonder tijdsbesef.
Solipsisme is, dat er één bewustzijn is. Onze menselijke “bewustzijnen” zijn te vergelijken met onze droombeelden: ook niet echt, maar bestaan in ons, zoals wij bestaan in een hogere bewustzijnstoestand als droombeelden.
Je hebt het ook over reïncarnatie. Dat bestaat volgens mij niet en wel. Wel als de volgende film wordt opgezet: deel twee van Egbert: nu heet hij Piet. De vraag is of we wel een ziel of zoiets hebben: ik kan het me niet voorstellen, doch ik merk de aanwezigheid van een grotere intelligentie dan “ik”. Wat is “ik”?
Je ziet dat ik aardig gek ben: ik heb er wel plezier in. Die hechting vind ik niet zo erg. Tot er een betere verklaring komt die mijn hersentjes wat endorfine geven. Je ziet dat ik slecht ben hè? Weer een vlekje op mijn niet/wel bestaande ziel.
🙂 🙂 🙂
LikeLike
@Jan je schrijft: de goddelijke geest, inclusief alle hoedanigheden (bijvb eigenschappen van JHWH) en substanties komt tot uitdrukking in ons
Dat lijkt wel op het concept van de Christelijke religie, geschapen naar gods beeld,
We dolen hier volgens jou slechts wat rond als emanatie’s van het goddelijke, zonder doel of whatever, we hoeven eigenlijk ook niets, met die gedachte ben je als aanhanger van het hedonisme nog niet zo slecht af.
Tja, wie is ik dan die dit alles registreert en wat is uiteindelijk gek, of jij slecht bent, nou, vlak mij ook niet uit, 🙂 ik denk dat er nog heel wat filmvoorstellingen zullen volgen, wat dat vlekje betreft, die gok nemen we dan maar. 🙂
LikeLike
-Wat de mens tegengaat, zal hij kwaad noemen, en vice versa.
-Maar als we alles zien in en als een logisch verloop van tijd en dingen, is er absoluut geen sprake meer van goed of kwaad .
-En ook de mens moet meelopen in die carroussel van logisch oorzaak en gevolg .
-Aldus is hij niet vrij ; enerzijds is hij gebonden aan de uiterlijke omstandigheden en gebeurtenissen , en anderzijds is hij gedetermineerd door zijn ‘ inwendige’ ideeën en gedachten.
– En dat inwendig gedetermineerd zijn ziet hij ten onrechte als zijn vrije wil…
-Terwijl hij slechts een schakel is in een algeheel logisch proces…
LikeLike
@Valerie
Je hebt volgens mij voor 99,9% gelijk.
Maar er is nog 0,1% onduidelijk. Een pietsje vrije wil.
Als ik de filosofie der vrijheid goed begrepen heb, is het enige vrije, je acceptatie of verzet tegen het (causaal logisch) lot. Dat lijkt me logisch klinken. Maar op persoonlijk vlak lijkt me dat ook niet vrij; gezien de interne psychische predestinatie. (zoals je zegt) Maar dat gevoel van vrijheid is er toch en dient toch ergens zijn diepere oorzaak in te hebben.
Echter als onthechting plaats vindt van de “levensfilm” dan zet het goddelijke zelf (of een emanatie tussen-hiërarchie; een engeltje of duiveltje [simpel gesproken]) misschien wel de volgende filmpjes van onze persoonlijkheden niet op. We houden dan op te bestaan. En misschien heeft dat met onze identificatie van onze rol te maken in het levenstheater. De engeltjes en duiveltjes raken blasé of de film wordt saai, omdat de oorzaak en gevolg keten zeer langzaam wordt verlegd door onze desinteresse (onthechting).
In het oosten is er het verhaal van de beek (in mijn eigen woorden en interpretatie).
Die beek heeft een bepaald karakter: kolken en stroomversnellingen en poelen. Het “levende” water stroomt door de bedding met zijn stenen. Als de intentie van het leven uit de vastgelegde patronen van de beek wil gaan, dan zou het de bedding moeten veranderen. Die is causaal bepalend! Alleen herhaald en herhaald anders stromen, voor zover de onzekerheid(sprincipes van Heisenberg) de “ruis” dit toelaten, zal een steen op de bedding kunnen veranderen. Dan is er in het zichtbare grote een significante verandering als resultaat van een zeer kleine wil die langdurig wordt volgehouden.
Op een andere manier kan je stellen dat bij de prachtige patronen bij fractals (puur wiskundig dus) de minste of geringste verandering van beginvoorwaarden een totaal andere wereld zal kunnen veroorzaken.
Uit de mythen heb ik begrepen dat het goddelijke de film uitkijkt tot de apocalyps. Nieuwsgierig als het is, als ons evenbeeld in oorsprong, naar de ontknoping van de film.
Ik neem bijvoorbeeld: Openbaring, de dans van godin Kali, of uit analogie in de astronomie het sterven van een ster: een supernova flits en tegelijk een ontstaan van een zwart gat.
Je hebt wel gelijk, maar je hebt ongelijk. Dat is logisch hè? Of geloof jij in de wet van de uitgesloten derde? Ik niet hoor!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_de_uitgesloten_derde
LikeLike
@Valére: En dat inwendig gedetermineerd zijn ziet hij ten onrechte als zijn vrije wil…
Maar je gaat voorbij aan het feit dat je in staat bent om zicht te hebben op je ideeën en gedachten en het gegeven dat je daardoor inwendig gedetermineerd wordt (awareness), hoe plaats je dat feit dan in het algehele logische proces.
LikeLike
jan,
…mijn naam is Valere en niet Valerie…
-Maar ik meen, dat de mens denkt vrij te zijn, te denken en te handelen, als hij niet uitwendig gebonden of verbonden is .
– Maar zoals gezegd, is de mens eveneens inwendig gedetermineerd door de in zijn brein opgeslagen ideeën en gedachten ..
LikeLike
Egbert: een hele goeie joh!
Je hebt niet alleen de buitenwereld en binnenwereld, er is ook de “stille getuige”. Dat lijkt bovenpersoonlijk en eeuwig te zijn.
Awareness.. dus
Nou, nu Valerie weer….
(het wordt wel steeds subtieler hier, Wat zou Emanuel Rutten ervan vinden?) (leuke site Paul: hier kan erg veel) 🙂
LikeLike
Egbert,
– Misschien heeft alles, wat is, volgens zijn eigen noodzaak wel een vorm van bewustzijn en wil ; die dan zelf slechts een moment is in een algeheel logisch proces vanuit een absolute logica, die zich alles als wil, energie, massa en materie voorstelt …
LikeLike
Sorry voor het ontbreken van de i Valère. Ik ben slecht in taal. excuses.
Het gaat niet om wat in de hersenen afspeelt, maar ik bedoelde dat geestelijk subtiele die 0,1% van een “hogere hiërarchie” wat Egbert awareness noemt dus.
LikeLike
Sorry Jan, met de grootste verbazing merk ik met je “verharding” dat je het Exodusverhaal door je letterlijk lezen zelfs niet eens snapt, Dat je er met jouw visie allee niet in gelooft, zou ik ik je niet eens kwalijk nemen Lees je je mooie oude oosterse literatuur ook zo letterlijk en selectief met losse verzen en alsof het historische feitenverslagen zijn?
Zo blijft er niets over van dat prachtige eeuwenoude literaire verhaal over een groots gevecht tussen de machtige Faraogod met zijn magiërs die mensen als slaven wil en de nomadenGod JHWH met Mozes&Aaron die geen menselijke slavernij, maar vrije mensen wil.
Het is een groots gecomponeerd gevecht zeg maar in 10 ronden, tien rake in Egypte bekend en daar in een slecht jaar op elkaar volgende natuurklappen(rampen). Toch lijkt in zo’n spannend verhaal JHWH tegen Faraogod met zijn harde kop op ronden achter te komen. Maar uiteindelijk slaat JHWH met een geweldige uithaal met de in zo’n jaar massale kindersterfte, een laatste rake klap, de blijkbaar toch murw geslagen Faraogod knockout. Mozes en de zijnen trekken juichend door het water van de Rode Zee op weg naar vrijheid en Faraogod gaat er met zijn hele leger kopje onder.
Dat er geregeld met name in Noord-Egypte groepjes nomaden ontsnapten was ook in Egypte bekend, als bovenstaande verhaal historische zou zijn, zou het beslist ook ergens in Egypte zijn vermeld. Overduidelijk al geen historisch feitenverslag, is het herkenbaar literaire geloofsuiting van een groepje ontsnapte en opgeluchte nomaden in hun JHWH “die hen opZijn manier niet in de steek laat(=JHWH) en wil dat zij vrije ver-antwoordelijke mensen worden. .
Die God roept mensen in het tweede woord van de bekende tien dan ook op om voor niemand of niets in deze werkelijkheid op de knieën te gaan en in Gen 1 om ook niet te buigen voor heerser Babylon met zijn machtige Zonnegod. De zon is in het joodse verhaal slechts “een lamp aan het hemelgewelf”. . Eeuwenlang is dit verhaal op het joodse en christelijke Paasfeest in geloof op menselijke vrijheid (ook door de dood heen) gezongen en ook nu weer In de Nieuwjaarstoespraak tegen slavernij door Franciscus vermeld. Wat zou er slecht zijn aan een God die inspiratie is voor vrijheid en ver-antwoordelijkheid van mensen?
LikeLike
@Joost.
Met zeer groot genoegen heb ik je enthousiaste ervaring van je beleving van exodus en je interpretatie daarvan gelezen. Ik heb genoten van je verhaal, echt waar: geweldig.
Zoals je begrijpt ben ik het niet met je eens, maar ik kan het wel met je eens zijn op jouw manier. Die mythen zijn echt multi-interpretabel: dat is het mooie van goede literatuur. Ik ben dus niet verbaasd over jouw mening.
Mijn conclusie is ook hier dat de overwinnaar de geschiedenis schrijft, zoals die volgens hem is gebeurd (al dan niet in een historische fictie). En dat sommige delen/woorden best historisch zouden kunnen zijn en letterlijk genomen kunnen worden. Meestal is de mythe rond een historische gebeurtenis gesponnen. Met symbolisme raak je de (Jungeriaanse) archetypische ondertoon, die de onbewuste aantrekkingskracht kan verklaren van die sprookjes en mythen.
Wat ik gedaan heb is natuurlijk geïnspireerd op Aad Verbaast. In het kader van dit blog over de ‘goede’ god, zijn slechtheid laten zien. 😉 De tegenpartij een stem geven die niet gehoord mag worden. En dan mag ik best ook eens een opmerking letterlijk nemen: dat doen zoveel christenen ook.
Wat ik in jouw verhaal wel pijnlijk vond, dat je zonder meer de leugens gelooft over de Zon die ‘slechts’ een lamp is. Je kent mijn visie op het kerstfeest over de Sol Invictus, de onoverwinnelijke zonnegod.
Zwartmakerij is het van de Egyptische zonnegod Re die op de zonnewagen van Osiris overdag de hemel doorkruist. Osiris die dan in de nacht het gevecht met de verschrikkelijke demonische slang Apophis van de chaos aangaat, samen met zijn broer en vijand Seth. (Goed en kwaad in een verminderende duale versie)
De pracht van die symboliek is de lichtende zonneschijf met daarnaast de slangenkop met gif boven het hoofd van de hoogstaande Egyptische goden. De eenheid in dualiteit.
Ik denk dat deze heiligschennis van de zonnegod Re mogelijk de invloed is van het Hellenisme: ontgeestelijking. Dat zouden de “foute” Joden misschien wel overgenomen kunnen hebben. Maar sorry: ik heb geen verstand van geschiedenis. Het Hellenisme die onze cultuur zo erg heeft beïnvloed, dat zelfs heden nog velen geloven in een onbewuste zon of onbewust universum. En de mens een uitzondering is, als kroon van de materialistische darwinistische “schepping” met als enige een innerlijk leven.
Ach ja. 😉 til er maar niet zo zwaar aan. We hebben beiden gelijk…….
LikeLike
@Valére je schrijft:: – Misschien heeft alles, wat is, volgens zijn eigen noodzaak wel……………
Ja, misschien krijgen de kippen ooit wel tanden. (niet offensief bedoeld). 🙂
@Jan je schrijft: Egbert: een hele goeie joh!
Kom Jan, dat had je zelf toch ook wel kunnen bedenken.
LikeLike
Jan,
Dat de zon niet goddelijk en niet meer is dan we zien en voelen (Gen 1,14-19: “lampen aan het hemelgewelf” joodse bewerking van een oud Babylonisch verhaal over de Zonnegod) heeft uiteindelijk tot de -mn ook in het joodse denken zo goed te merken- modern natuurwetenschappelijke interesse geleid, Zeker nu kunnen we met ons “verlengde” zien en voelen zonder voor de zon “op de knieën gaan” of zonder gehinderd te zijn door zonneverering slim gebruikmaken van bv zonneenergie en wat al niet steeds meer….hopelijk zonder verlammende angst en met al onze menselijk beperkte vrijheid. Zeker ook niet met menselijk ‘afgodische’ verwaandheid, maar met de door JHWH gevraagde menselijke zorg voor onze (zonne)werkelijkheid waartoe manvrouw in Gen 1 worden opgeroepen.
LikeLike
@ Jan,
je zou wat beter met voorbehoud kunnen posten, je kan wat groots overkomen, met je verwarrende mythologie waar je alle religieuze en mythologische stromingen door mekaar mix, met je speciale mixer, om daar een geheel eigen (Jan) soepje van te maken.
Reactie van J.Tibosch helemaal te delen, hopelijk zijn mensen het aanbidden van zongoden gepasseerd.
Je meent dat Awareness zoals Egbert het noemt eigenlijk maar een futiel iets is, maar Jan, zonder Awareness zou er geen “Jan” bestaan. Men zou kunnen toegeven, dat men misschien wél een Jan-Robot zou kunnen maken, misschien gedraagt die zich zelfs als een ‘Jan’, maar zonder een sprankje (hoop op enig) bewustzijn.
Doe het bewustzijn weg en er is helemaal niets meer, hoe futiel kun je het dus maken Jan, samen met Valere? Al het doen en laten van de mens, stroomt letterlijk dóór dat bewustzijn, wil je mij dus wijsmaken dat “ik” daar helemaal niets over heb te vertellen?
LikeLike
Joost, de site heet hier godenenmensen. niet “god en mensen” maar goden (meervoud) en mensen.
Dat jouw god die monotheÏstische christelijke is, waarschijnlijk transcendent niet immanent en derhalve het heelal ontgeestelijkt, mechanistisch en dood is….. dat was me duidelijk. Jouw visie respecteer ik. Dat is jouw werkelijkheid, niet de mijne.
Ik zie het universum als goddelijk, inclusief de zon, dat kan je dan ‘mijn god’ noemen: de levende natuur zelve. Met alle cycli van evolutie en involutie tussen het geestelijke en materiële.
Net zoals mijn binnenste in diepste essentie goddelijk is: de gnosis. Niet dat ik in aanbidding voor de zon neerkniel. Maar ik vind het wel iets mooi’s hebben in de New age, dat die mensen in de ochtend een yoga oefening hebben: de zonnegroet. Een nieuwe vorm van devotie. Yoga betekent verbinding, net als religie (Religare, Latijn voor verbinden) Het is het verbinden van het geestelijke en het stoffelijk.
Ik vind het de tragiek van dit Joods-Hellenistisch denken, dat dit geleid heeft tot het huidige ongoddelijke materialistische wereldbeeld. Dat is het tegendeel van verbinden: het is het verbreken van de geest en de stof.
Laten we elkaar niet verketteren als we een verschillend godsbeeld hebben. Ik kan me wel voorstellen dat je me niet begrijpt als ik over de zon als geestelijk wezen spreek. Dat is het paradigma heden. Het is moeilijk om je daarvan los te maken. Ik noem het de kracht van de geestelijke hiërarchie. De eenheid van denken en voelen van mensen die tot een bepaald geloof of wereldbeeld behoren zelfs zxonder dat ze het weten. Het geloof is dan hun werkelijkheid geworden. Zoals jij de zon ziet als een kernfusiereactor in plaats van het levende organisme dat ons leven schenkt.
LikeLike
Theo, je hebt me verkeerd begrepen. Awareness is niet futiel volgens mij, lees maar na: ik noem het de stille getuige, eeuwig en goddelijk.
Ik ben het dus helemaal met je eens als je schrijft: citaat:
“zonder Awareness zou er geen “Jan” bestaan. Men zou kunnen toegeven, dat men misschien wél een Jan-Robot zou kunnen maken, misschien gedraagt die zich zelfs als een ‘Jan’, maar zonder een sprankje (hoop op enig) bewustzijn.”
Het probleem met elkaar begrijpen ligt in de interpretatie van het woordje “ik”. Dat ik anders bedoel dan jij verstaat. Ik heb het niet over de “ik” VAN Jan, maar over het universele ik dat doorheen iedereen straalt. We zijn het dus in principe eens, behalve over de pantheïstische notie van de zon en de rest van het heelal en de kosmos c.q. cosmos.
LikeLike
Jan,
waarschijnlijk neem ik ook een bepaalde ‘tendens’ mee in mijn reactie, (niet eens zo specifiek aan jou eigenlijk, behalve dat je wel veel door mekaar haalt) , misschien zou men daar ook wel eens een heel stuk aan kunnen wijden, waarom vanaf de wetenschap zijn intrede deed, het hele bestaan volledig werd gereduceerd, en dit proces gaat door alsof het allemaal niks voorstelt. (Hersenen produceren bewustzijn zoals nieren urine is zo een Swaab uitspraak.)
Zo dadelijk willen ze mij nog gaan verbieden, dat ik mij kan verwonderen en verbazen, en al dat kan, wat iemand niet kan die geen bewustzijn heeft. Alles wordt -en dan vooral in Nederland- heden tot niets herleidt, en dat kan mij weleens ergeren. Over de grootspraak van godsdienstfilosofen nog meer terzijde, ik vlieg wel erg off topic (sorry Paul.)
LikeLike
-Zoals al aangehaald, heeft alles, of liever neemt alles deel aan een universeel bewustzijn, alles volgens zijn eigen aard van zijn …
-En dat algeheel bewustzijn is niets anders dan het ‘zijn, van een absolute logica, die de wil en de energie is, waaruit alles voortkomt…
LikeLike
Jan schrijft: Ik heb het niet over de “ik” VAN Jan, maar over het universele ik dat doorheen iedereen straalt.
Je bedoelt zeker: maar over het universele ik dat door een ieder heen straalt.
Maar laat je mij er verder even buiten, ouwe pantheïst. 🙂
LikeLike
Maar hoe straalt dat universele ‘ik’ dan precies door de mensen,
ergens vindt die universele ik het wel komisch, dat deze dan uitkomt bij ene Jan, vervolgens laat het universele ik deze Jan in de illusie dat hij ook maar enige zeggenschap heeft over zijn bestaan, en volgens Valere kán dat niet, want zou je daar zeggenschap over hebben, zou je de kosmische causaliteit verbreken, en die is onbeïnvloedbaar.
En nu … ga ik maar wat anders doen 😉
(Die Paul laat verdorie ook álles staan 😉
LikeGeliked door 1 persoon
@Egbert, dat doorheen schijnt Belgisch taaleigen te zijn, ‘k woon in Zuid Limburg, komt tegen over de Maas. Klinkt leuk, neem ik t over af en toe.
@Tja dat lijkt me moeilijk. Stel het “IK” is licht en het straalt vanuit de bron.
Om even weer in het topic te blijven: “Is god goed?” Ja het licht is goed want je kan er wat bij zien. 😉
Dat “IK” (licht dus) is onzichtbaar als het nergens op valt.
“het licht scheen in de Duisternis” het Johannes evangelie.
Daar heb je het al: het goede is niet zichtbaar in die Duisternis.
(Duisternis met een hoofdletter D ) God is dus “slecht” alhoewel het, het goede in zich draagt. Er is geen (zelf) reflectie. je zou kunnen zeggen god kent zichzelf niet.
Stel dat de Duisternis een stoffelijk lichaam is mat: deels reflecterend, deels absorberend. Als het licht dat raakt, dan raakt het verstrooid en de omgeving licht op. De omgeving krijgt de karakteristiek van het matte lichaam (bijvoorbeeld zijn kleur). En een deel absorbeert het lichaam. Dat stijgt daardoor in temperatuur en straalt dat uit als laag energetische langgolvige straling. Dat is dan het “valse” licht dat zijn eigen bron denkt te zijn. Bijvoorbeeld een of andere halfgod, held engel of mens. Die menen dan (vanwege dat ze zelf uitstralen) dat ze de ene oorspronkelijke god zijn.
En het Licht scheen in de Duisternis en de Duisternis heeft het niet begrepen/overwonnen/overmocht.
En het licht is het leven der mensen.
Nu dat is mijn exegese van het evangelie van Johannes: pantheÏstisch dus. Het heelal is een oneindige verzameling lichamen die allemaal in meer of mindere mate het goddelijke reflecteren of vanuit zichzelf uitstralen.
Zowel de geest als het lichaam zijn nodig als dualiteit: de Duisternis en het Licht. Beide zijn één: in analogie zoals in onze wetenschap E=MC2. De Hermetisten zeggen “zo boven zo beneden”.
Geinig hè: god is goed en kwaad tegelijk, in dualiteit: het leven der mensen. Niemand kan god zien EN leven, staat er. Want als je god ziet wordt je verblind en verdampt.
Wij zijn vonkjes van het grote goddelijke vuur, zou Meister Eckhart zeggen: niets van onszelf maar we dienen open te staan voor het licht.
Ik geef er toch een draai aan dat het in het topic past hè ?
LikeLike
Jan,
zou je dan mogen stellen dat het licht zoals jij dat omschrijft wordt verduisterd door het daarvan afgescheiden ego?
Ik zou het anders bevatten, het licht is áltijd het volkomen Goede, maar vanuit het dualistisch ego wordt het niet begrepen, niet het licht maar het ego versplinterd, is bron van goed en niet goed (lijden angst enz.) het licht blijft ónaantastbaar bestaan (zonder enige smet van dat ego.) Mijn visie is eigenlijk wezenlijk verschillend van de jouwe, ik vermoed een Algoed die niet is verdeelt in tal van goden met allerhande eigenschappen. Ik zou eerder menen, het Ene (om in jouw taal te blijven) is een onaantastbaar principe.
LikeLike
Theo, je hebt gelijk en ongelijk, ik snap het ook niet. Het is TE subtiel voor woorden: het gaat het verstand te boven.
Ik heb wel iets ervaren dat zowel statisch als dynamisch is en tegelijk ver weg en dichtbij, in de verre toekomst en nu. Ik kan het zelf niet uitleggen. Toch volmaaktheid in alles. Klinkt raar, ik weet het.
Ik leer vanuit de verschillende culturen dat het licht in zichzelf gelijk blijft, onaangetast en toch overal in aanwezig. In het oude Egypte, in India en in het gnosticisme. Overal hetzelfde thema.
Ik ken een analogie (ik dacht uit India):
Het water blijft zichzelf en verandert nooit in zijn wezen.
Het is hetzelfde in de diepe diepzee en aan het oppervlakte in de regen en de mist.
Alhoewel de golven angstaanjagend kunnen zijn en veranderlijk, diep zwart en met witte schuimkoppen, of vredig vlak en blauw: het water blijft steeds onaangetast zichzelf, is in alle verschijnselen, onvernietigbaar en staat er toch niet in de tijdelijke verschijnselen ermee in betrekking.
Zo is het Brahman altijd alles doordringend en in ieder persoon aanwezig als het Atman.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brahman_(filosofisch_concept)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Atman_(hindoe%C3%AFsme)
Vanuit de getalsymboliek is het het twee, dat uit het ene emaneert (uitstraalt maar toch zichzelf blijft in zijn wezenheid van de twee) de monade(een) die duale (dyade) aanzichten heeft.
Neem dan het ene als oorsprong als het totaal, dan emaneert goed zowel als het kwaad uit het ene. Een soort drie-eenheid.
Het goddelijke is dus boven de tegenstelling goed-kwaad verheven. (al hoewel je dat eigenlijk niet kan zeggen) want als het verheven is staat het in betrekking ermee (en het staat niet ermee in betrekking) enz enz, woorden schieten te kort.
God (natuur) bestaat, maar je kan er verder niet van zeggen dat ie goed is.
LikeLike
Ik heb nog wat gevonden: het verschil tussen Atman (identiek met Brahman) en het begrip aangeduid met het woord “Ik”.
Dus ‘Atman’: het goddelijke oorzakelijke “Zelf”.
En dan het idee dat het ego, ik-zegger, meent dat hij een afgescheiden ziel is van het ene. Dat leidt tot egoïsme. Het heet: “Ahamkara” (sanscriet) in de Veda’s.
Een samengesteld woord: aham, ‘ik’, en kara, ‘maker’ of ‘doener’, van de wortel kri, ‘doen’, ‘maken’; ikheid, persoonlijkheid. Het egoïstische en mayavische beginsel in de mens, geboren uit onwetendheid of avidya, dat het begrip ‘ik’ voortbrengt als iets wat verschilt van het universele ene Zelf.”
zie http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/ow/a.html
citaat uit de engelse wikipedia:
in the Bhagavad Gita, Lord Krishna says to Arjun that ahamkara must be removed – in other words, it should be subordinated to the lord. The reason for this is that the Self is not (cannot be) present when one is in a state of ahamkara.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ahamkara
Dit kan je dus niet zien als ‘universeel_Zelf’ t.o.v. ‘persoonliijk_ik’ in de zin van goed- t.o.v. slecht. Dus een goede god en een slecht mens. Het wordt toegeschreven aan onwetendheid van de mens over de ware aard van het zijn.
LikeLike
@Jan schrijft: Het wordt toegeschreven aan onwetendheid van de mens over de ware aard van het zijn.
Om inzicht te verkrijgen in de eigen wezenlijke natuur.
Maar dat is nu juist hetgeen wat ons ontbreekt, althans voor de gemiddelde mens niet weg gelegd. En met welke reden denk je.
De meeste mensen zoeken omdat we ons bewust zijn van de eindigheid van ons (soms moeilijke) bestaan, (begrijpelijk natuurlijk) geborgenheid, veiligheid etc in een monotheïstische religie, waar een persoonlijk betrokken god zich om je welzijn bekommert en je begeleid, want je weet uiteindelijk zelf ook niet, conform deze doctrines althans, wat echt goed voor je is.
Vandaar dat ik me op het blog van TS afvroeg of religie eigenlijk niet voer voor psychologen is.
LikeLike
@ Egbert
Leuk, jouw opmerking over religie , als voer voor psychologen. Religie kan maatschappelijk heel bepalend zijn, dus ook voer voor filosofen, sociologen en pedagogen. Daarom vind ik deze site zo leuk. De stelling en de vraag van meneer Rutten zijn gezien tegen deze achtergrond, best belangrijk. Bestaat God en wie of wat is hij/zij dan? Als er een God bestaat welk Godsbeeld is dan acceptabel? Is God goed, voert naar de eeuwigdurende vraag: Wat is goed en wat is kwaad?. Als er geen voorbeeld is, waar mensen naar kunnen leven, gaat iedereen dat voor zichzelf uitmaken. Ik las wel eens, dat de tien geboden al veel ouder zijn dan Mozes. Ze zijn door wijze mensen bedacht , als proefondervindelijke richtlijnen waar mee een maatschappij zo goed mogelijk kan functioneren.
LikeLike
Corrie schreef:
“Ik las wel eens, dat de tien geboden al veel ouder zijn dan Mozes.”
Niet als wetten, maar als getuigenis van de ziel na de dood in het oude Egypte. In de rechtbank, hij werd gewogen t.o.v. een veer, voor het aangezicht van de grote god Osiris van de onderwereld. Die getuigenis staat in het Egyptische dodenboek.
Het grote verschil met de tien geboden van Mozes is dat er in deze opsomming uit het Egyptische Dodenboek geen geboden staan. Het zijn constateringen van iemand hoe hij tot op dat moment heeft geleefd. Dit vind ik veel spiritueler.
Hier enkele getuigenissen:
Ik heb geen onrecht begaan jegens de mensen
Ik heb geen zonden begaan in de Plaats der Waarheid
Ik heb niet gepoogd te kennen wat niet (gekend mag worden)
Ik heb niets slechts gedaan
Ik heb de God niet gelasterd
Ik heb niet een arme beroofd van zijn (karig) bezit
Ik heb niet gedaan hetgeen de goden verafschuwen
Ik heb niet een slaaf belasterd bij zijn heer
Ik heb niet pijn gedaan
Ik heb niet laten hongeren
Ik heb niet doen huilen
Ik heb niet gedood
Ik heb niet bevolen te doden
Ik heb niemand kwaad gedaan
Ik heb niet de voedseloffers in de tempel verminderd
Ik heb niet de offerbroden der goden bezoedeld
Ik heb niet de offerkoeken der gelukzaligen weggenomen
Ik heb geen pederastische handelingen gepleegd
Ik heb geen ontucht gepleegd op de heilige plaatsen van mijn stadsgod
Ik heb de schepel niet verminderd
Ik heb de aroura (= oppervlaktemaat) niet verkleind
Ik heb geen bedrog gepleegd met de akkers (landdiefstal)
Ik heb niet toegevoegd aan de gewichten van de weegschaal
Ik heb het schietlood van de weegschaal niet verschoven
Ik heb niet de melk uit de mond van de kleine kinderen weggenomen
Ik heb niet het kleinvee beroofd van haar gras
Ik heb geen vogels gestrikt van de rietplanten der goden
Ik heb geen vissen gevangen in hun moerassen
Ik heb niet het water tegengehouden in zijn seizoen (de overstroming van de vruchtbare nijl)
Ik heb niet een dam opgeworpen tegen een stromend water
Ik heb geen vlam gedoofd in zijn vuurgloed
Ik heb niet de dagen voor de vleesoffers overgeslagen
Ik heb het kleinvee niet verdreven van het godenmaal
Ik heb me niet verzet tegen een god bij zijn processietochten
…
O gij die met grote passen loopt, in Heliopolis, ik heb geen onrecht begaan
O gij die de vlam grijpt, in Cher-Aha, ik heb niet geplunderd
en zo gaat het maar door.
citaat uit: Het Egyptische Dodenboek, vertaling M.A. Geru,
Uitgeverij Ankh-Hermes, Deventer 1974 (vierde druk 1992 pp 146-149)
Dus als Mozes historisch bestaan heeft in Egypte, dan had hij hier kennis van. Jammer dat hij van deze getuigenis de tien geboden als wetten heeft gemaakt.
Het christelijk zondebesef is anders dan in het oude Egypte. Men verkreeg als ziel neerdalend naar de aarde bij iedere sfeer een bepaalde eigenschap. Na het leven ging de ziel weer omhoog en moest dan bij de bewaker van die sfeer (archonten) datgene afgeven wat hij daar had gekregen.
Derhalve werd hij hoe hoger hij kwam steeds lichter: zo ligt als een veer. Die veer heette Maät. Het goddelijk aspect van de ziel woog dan dus niets meer: hij had alle andere eigenschappen afgegeven in de sferen waar het thuishoorde. Bij de god Osiris woog hij niets meer.
Maät, schijnt meten te betekenen, of materie.
LikeLike
@Corrie schreef: Als er geen voorbeeld is, waar mensen naar kunnen leven, gaat iedereen dat voor zichzelf uitmaken.
Met voorbeelden, rolmodellen ten over geeft een ieder tegenwoordig zijn eigen interpretatie er weer aan, lees de blogs er maar op na.
De één weet het nog beter dan de ander.
Waarom de mens uiteindelijk in onwetendheid blijft ronddolen (bekt ook nog lekker dramatisch :-)), hebben we in feite geen antwoord op.
De enig optie is dan toevlucht nemen tot een bepaald geloof.
Dat zou hierin vertroostend kunnen werken.
LikeLike
De Goede God bestaat niet. Alleen de God van Liefde bestaat. Dat lost het vraagstuk op waarom er kwaad bestaat.
De mens is vrij om in Liefde te leven of niet. De wetten van het Universum zijn ingericht op die Liefde. Wie zich overgeeft aan egoïsme belandt vanzelf in de wereld van de afgescheidenheid. Die mens weet niets van de alom aanwezige Liefde.
Er is dus nergens een God te bekennen die actief ingrijpt in ons handelen. Hij laat ons de keuze om In Liefde te leven of in afgescheidenheid. Goed en kwaad bestaan derhalve uit elkaar en vormen één geheel.
Zo. Ook weer opgelost;-)
LikeLike
Ik kan me heel goed vinden in een Gods’ concept die niet ingrijpt: een God die je eigen verantwoordelijkheid centraal stelt en je vrij laat te kiezen: Maar wat nu als deze zo goede en waardevolle autonomie je afgenomen is door foute omstandigheden, door anderen bewerkstelligd, waardoor je afhankelijk bent geworden van de inzichten van derden die niet stroken met jouw eigen autonomie en inzicht. Een open vraag, want ik heb hier zelf geen antwoord op.
LikeLike