Henk Keilman heeft allerlei argumenten gevonden, gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, waaruit hij concludeert dat God bestaat. Hij zegt dat wat er de laatste dertig jaar ontdekt is door de wetenschap over de structuur en het ontstaan van het heelal er duidelijk op wijst dat het universum niet bij toeval is ontstaan. Hij vindt dat geen kwestie van waarschijnlijkheid of onwaarschijnlijkheid, maar een kwestie van een mathematische zekerheid.
‘Het heelal is niet bij toeval ontstaan.’ Tot die conclusie kwam ondernemer Henk Keilman, die een jarenlange zoektocht ondernam naar het ontstaan van de wereld en het bestaan van God. Zijn boek ‘Intelligentie of chaos’ is een verslag van die zoektocht. Hij noemt zichzelf geen christen. ‘Ik geloof in een universele religie.’ Van sektarische vormen van religie ‘als mensen hun religie beschouwen als de enige, absolute waarheid’, moet hij niets hebben. Hij vertelt erover in Dit is de Dag.’
Op dertienjarige leeftijd kwam hij in contact met de Oosterse wijsbegeerte. Ook raakte hij erg geïnteresseerd in de natuurkunde, in de relativiteitstheorie van Einstein, en werd nieuwsgierig naar hoe het universum in elkaar zat.
Hij las over de Vedanta, dat sprak hem aan. Het was in de tijd dat de Beatles mediteerden in India. India werd hot en veel Oosterse, Indiase, goeroes kwamen naar het Westen om hier hun visie over de werkelijkheid te verkondigen.
Keilman vond dat allemaal erg boeiend omdat het een religieuze, spirituele benadering betrof, die vooral ook intellectueel erg interessant en bevredigend was. Niet een bepaald geloof of dogma dat hij kon accepteren of niet, nee, hij werd juist aangezet om zelf te denken en kritisch te redeneren en te analyseren.
Hoewel christelijk opgevoed, kon hij het christelijk dogmatische toch niet erg plaatsen in zijn wereldbeeld, voor hem intellectueel en filosofisch niet erg verheffend. Fundamenteel vindt hij het christendom wel een goede religie, maar het filosofische, intellectuele ontbreekt. Dat vond hij wel in de Vedanta, in de Indiase wijsbegeerte. Die is ongeveer zesduizend jaar oud en later kwam daar het hindoeïsme uit voort, en nog later indirect het boeddhisme. Hij vond daarin een wetenschappelijke benadering van het bestaan van een hogere energie in het universum en hoe dat uitgelegd werd in de Vedanta. Dat vond hij adembenemend, ongelooflijk boeiend en inspirerend.
Later is Henk Keilman (foto: cityroermond.nl) filosofie en natuurwetenschappen gaan studeren. Leerde over deeltjesfysica, kwantumleer en relativiteitsleer. En zo leerde hij over het antropische principe: het universum dat in zijn diepste kern vanaf zijn eerste milliseconde van zijn bestaan gefinetuned is: het universum wordt geregeerd door vier basiskrachten: de zwaartekracht, de elektromagnetische kracht, de sterke en de zwakke kracht. Die vier krachten zijn constanten en opereren onafhankelijk van elkaar. Ze zijn precies met elkaar in evenwicht waardoor het bestaan van materie op zijn meest fundamentele niveau mogelijk werd gemaakt. (Over finetuning verwees ik eerder naar Emanuel Rutten.)
Over wat voor God hebben we het dan vroeg de interviewer. Daarop antwoordde Keilman dat of het heelal is uit chaos ontstaan, of uit intelligentie. Statistisch, wiskundig, vindt hij het onmogelijk dat het universum bij toeval heeft kunnen ontstaan. Chaos en toeval zijn volgens Keilman geen opties, het enige alternatief dat dan overblijft – bij eliminatie – moet dan ook intelligentie zijn.
God vindt hij een ongelooflijk moeilijk te definiëren begrip. Het is oneindig, bovennatuurlijk, het ligt buiten ons gezichtsveld en ervaringswereld. De energie waarin wij zitten, de schepping, het heelal en de aarde, en wij allemaal als wezens zijn een deel daarvan. Eigenschappen van God kunnen we wel gedeeltelijk kennen, omdat we er zelf een deel van zijn, net zoals een druppel in de oceaan. Aan de hand van een druppel water kan je de chemische samenstelling van de oceaan begrijpen, ook al is die oceaan oneindig en die druppel water beperkt.
God vindt hij persoonlijk, noemt hem bewust en oneindig, een bron van intelligentie, schepper van het stoffelijk universum. Alles wordt bestuurd door God. Keilman zegt dat de wet van karma door God is ingesteld om het universum te reguleren. God helpt degene die zichzelf helpt. Niets is toevallig in je leven. Het leven heeft een doel, je groeit ergens naartoe. Hij gelooft in een universele religie, gelooft in de persoon Jezus, maar noemt God universeel, sektarische religie overstijgend.
Bovenstaande is een enigszins geparafraseerde en gedeeltelijke weergave van een interview dat DIDD 29 november met Henk Keilman hield. Het is hier te vinden. Binnenkort verschijnt als e-book via iTunes zijn boek Intelligentie of chaos.
Beluister: ‘Wetenschappelijk bewijs voor bestaan van God’
Illustr: diamental.nl
GODENENMENSEN 
Vraag één zou uiteraard moeten zijn of het heelal ooit ontstaan is.
Dit soort boeken doet mij denken aan kook- en tuinboeken, alles is al diverse keren gepubliceerd, maar toch gaat het door.
LikeLike
@Richard, het onderwerp is echter boeiender, 😉
Bijzonder blijft het als mensen dit soort ontdekkingen, een soort AH-Erlebnissen, willen delen, na een intensieve zoektocht door religies, filosofie en (natuur)wetenschap. En dat is steeds weer uniek.
LikeLike
Met mijn geloof dat “JH-WH bij ons is, maar wel op zijn manier” lijkt het me belist te simpel -hoe geweldig dat ook mag klinken- te veronderstellen, dat ik met mijn beperkt in evolutie gegroeide intelligente kopje, “Gods intelligentie bespeur in (mijn) onze werkelijkheid”.
Of men Gods’íntelligentie nu noemt bij het ontstaan van onze wereld of in onze in evolutie gegroeide werkelijkheid toen en nu, ik kan slechts geloven, en niet bewijzen dat en hoe “Hij bij ons is”.
Als wij in onze werkelijkheid op onze beperkte manier naar toekomst toe werken, hoeven we ons met dat geloof uiteindelijk ook geen zorgen te maken Het is dat door ons ook menselijk gekende, verhoopte onbewijsbare vertrouwen in toekomst. We weten ook dat wij dat vertrouwen op onze beperkte manier wel kunnen beschamen.
LikeLike
chaos die op weg was naar intelligentie….:)
LikeGeliked door 1 persoon
== Daarop antwoordde Keilman dat of het heelal is uit chaos ontstaan, of uit intelligentie. Statistisch, wiskundig, vindt hij het onmogelijk dat het universum bij toeval heeft kunnen ontstaan. Chaos en toeval zijn volgens Keilman geen opties, het enige alternatief dat dan overblijft – bij eliminatie – moet dan ook intelligentie zijn. ==
Dat vind ik nu niet direct een sterk bewijs van een wetenschapper voor het bestaan van een God. Omdat hij “vindt” dat het onmogelijk is dat het heelal door toeval en/of chaos is ontstaan, en dus..
LikeLike
@Aad, klopt, maar je haalt slechts een deel van de argumentatie aan; misschien moet je ook het interview beluisteren voor meer. En natuurlijk, het is geen bewijs, maar het zijn argumenten, waaronder finetuning, die cumulatief te denken geven voor wat Keilman (en anderen) beweren. Veel argumenten bij elkaar maken de argumentatie op zich sterker.
LikeLike
Tja de gebruikelijke non argumenten. Duidelijk iemand die gebruik maakt van wens argumenten ipv iemand die echt met wetenschappelijke argumenten komt. Fine tunings is een omgekeerd theosofisch antropologisch argument . De aarde en het leven is hier omdat de Natuurkundige omstandigheden dat mogelijk maken en niet andersom
LikeLike
@Niels, blijft het feit dat bij extreem minimale afwijkingen in de
natuurconstanten en begincondities er niet eens een duurzaam universum met stabiele materie ontstaan zou zijn, laat staan leven in welke vorm dan ook.
– Dat is toch opmerkelijk.
LikeLike
Misschien eerst even kijken wat voor type die Henk Keilman is… http://goo.gl/A48Rkf
LikeLike
@Paul dat is niet zo opmerkelijk. Je ziet het nl. in heel veel dingen dat er bij een minieme afwijking je totaal andere resultaten krijgt. Wat heel vaak vergeten wordt is dat het universum bestaat uit een bijna oneindige hoeveelheid herhalingen, een minieme afwijking kan daardoor grote gevolgen hebben anderzijds zie je in de evolutie dat die gevolgen ook weer teniet gedaan wordt omdat evolutie grotendeels behoudend is en in kleinere mate vernieuwend.
LikeLike
@Lucas, het is net een mens… die zich uiteindelijk ging verwonderen over het heelal en intelligentie ontmoette…
Wat voor type mens ben jij? 😉
LikeLike
@Neils, het universum was dan ws in elkaar geklapt, of er was nooit materie ontstaan, laat staan een evolutieproces of leven in welke vorm dan ook.
LikeLike
@Paul.
Klopt dat maakt dan ook het argument voor multiversa zo enorm sterk. Als je heel veel universa hebt (wat je niet kunt weten, het is een aanname) heb je een miniem kleine kans nodig om tot een universum te komen als die van ons. Net zoals je heel veel sterren hebt en heel veel galaxies (wat je wel kunt weten). Die extreem (misschien bijna oneindig) grote hoeveelheid maakt het dus mogelijk dat je met een extreem kleine kans wel tot heel veel bijna onwaarschijnlijke uitkomsten komt. Dat is precies waar het DWDD college van Dijkgraaf afgelopen keer overging. Voor sterren en melkwegstelsels zien we dit al, dus waarom niet voor universa. Voor fine tuning is ook niet echt een argument omdat je betere argumenten als emergence hebt. Dat is natuurkundig verklaarbaar. Fine tuning heeft een bovennatuurkundige verklaring nodig en daarom geen wetenschappelijk argument.
LikeLike
Paul, ik heb natuurwetenschappen en filosofie gestudeerd, net als Hans Keilman, zelfstudie.
LikeLike
@Lucas, dan had jij dus ook zo’n boek kunnen schrijven, als je eveneens zo geraakt werd door de kosmos… 😉
LikeLike
Hier wordt de discussie ook gedaan voor iedereen interessant die de discussie aandurft. https://www.youtube.com/watch?v=-LW2E5Vg2UU
LikeLike
Ik vind christenen wel veel sterker staan in de leer dan wetenschappers. Voor je het weet komt er weer een wende en dan moet alles weer anders. Copernicus, Kant, eenzaten die de boel overhoop haalden. Wie zegt me dat het bij vier elementaire krachten blijft. Gelukkig is er maar 1 god, die van Abraham, niet vier, en dat zal altijd wel zo blijven.
Waar ik Keilman wel in kan vinden is dat er onvermijdelijk een zoeken in de chaos plaats moet vinden. Je kunt naar India maar je kunt ook proberen naar zijn voetstappen te luisteren. Zelf heb ik drie en twintig voetstappen gehoord (manifestaties als Krishnamurti, Boeddha, Boehme etc) voor dat hij de voordeur opendeed. Inmiddels ken ik zijn voetstap als geen ander, ik hoor hem ook in Keilman.
En dan zijn er de geruchten van Zijn huis, je zou het chaos kunnen noemen, een verwarming die ineens aanslaat, het zomaar kraken van de trap, een onverwachte regenbui. Gerommel in de luchtregisters, zeker in de toch al gevoelige decembermaand waarin het ook nog een gedrang van onverwachte geuren is, de mistletoe, de huisspar, de eucalyptus. Zou dat alles echt allemaal uit de big bang zijn gekropen?
LikeLike
En als het dan al uit de big bang kwam dan zou het geen toeval zijn, dan was het gewoon een gevolg van een natuurverschijnsel. En als er geen toeval bestaat, bestaat er geen chaos. Dan kunnen we ook niet denken dat het uit de big bang komt zetten. Hoe simpel kan het leven zijn.
Kluitman denkt aan intelligentie a priori de natuurkunde maar hoe weet Kluitmans nu precies wat intelligentie is. De big bang heeft het er niet over en zelf is hij nog schrijvende en lerende dus heeft hij nog niet ten volle het besef wat intelligentie is. Ik zit me hier verdorie een potje kwaad te maken.
Kalm Greetje, ga maar weer lekker iets voor jezelf doen.
LikeLike
Het is toeval, omdat de big bang waarschijnlijk uit vele miljarden pogingen is ontstaan (dat kunnen we niet precies zeker weten) We weten dat wel zeker op basis van de empirie. Wetenschap gaat juist over twijfel, het niet zeker weten en het daarom onderzoeken. Geloof doet precies het omgekeerde.
LikeLike
-Het heelal en de wereld is er een ‘als wil en voorstelling’ ; en is aldus het resultaat van een ongekende, bewuste intelligentie…
LikeLike
@vallerie Voor de wetenschap is die opvatting iig niet nodig. Het is ook geen argument overigens. Wellicht een wens argument.
LikeLike
Ik denk wel eens dat het collectieve geheugen behoorlijk aan het verzwakken is door de wetenschap, de hele bewegwijzering is niet in orde, een pilletje stuk in het computersysteem en we weten niet meer of we over de vluchtstrook mogen. Vroeger werkte het collectieve geheugen uitstekend. Neem nou mijn vriend Plato. Alles keurig geordend de wereld van ideeën en daaruit kwam dan weer dat zooitje hier bij ons. Ik heb Plato nooit gehoord over een te vroege lijster in het voorjaar. En als hij hem al gehoord had was er nog geen man over boord. Je roept de vroege lijster op in je geest en je vindt het bijbehorende idee in de ideeenweresd, wat voor mij stiekum altijd een beetje de hemel was. De vroege lijster hoeft zich ook helemaal niet af te vragen aan welke van de vier krachten hij onderhevig was omdat er geen sprake was van chaos. Was de vroege lijster dan intelligent misschien? Tjee, daar staat nu ineens zomaar een vraag waar ik zelf het antwoord niet eens op weet. Krentenbrood had wel twee ideeën, net al chocoladesoezen.
Wat is intelligent, zie ook Kluitmans hierover, dat is eigenlijk DE vraag. Wat mij betreft, ik geef mijn chaos grif toe, heeft intelligentie de reuk van nat karton en drukinkt. Dat zit nu eenmaal in mijn hoofd, het huis van de intelligentie. Mijn moeder heeft een gehoorapparaat, die doet ze af en toe af want dan zit er een piep in haar hoofd. Ik vrees dat ik er vanmiddag niet meer uit ga komenom nader te komen tot Kluitmans, ik laat het even los. Samsara.
LikeLike
intelligentie ontstaat door evolutie van trial and error wat, werkt wel wat werkt niet. Werkt het niet dan sterft het uit, werkt het wel dan ontwikkelen het zich of leert het zich en bouwt het nieuwe kennis op waaruit nieuwe intelligentie ontstaat.
LikeLike
Het wordt er met Niels Bosmans niet echt veel duidelijker op. Wetenschap gaat over twijfel en geloof over zeker weten. Hoe moeilijk kan het zijn om te kiezen? De empirie is slechts een idee, nee, dan ga ik toch echt liever voor de god van Abraham. De empirie is me te anders..Stel je hoort een zachte plof van een vallend kussen of een gesis van een ei in de pan, dat is empirie toch? En dan drie tellen later blijkt het je kat te zijn geweest die een muis achterna zat. Lekker getroffen met die empirie.
LikeLike
@greetje, volgens mij heb je geen flauw besef wat wetenschap betekent. Voor de duidelijkheid: als je parachute gaat springen baseer je je dan je keuze voor je valscherm op basis van geloof of iemand er iets in gestopt heeft of zou je het checken op basis van empirie?
Het is belachelijk om te stellen dat empirie slechts een idee is. Terwijl god dat heel duidelijk wel is.
LikeLike
Tryal and error, dat klinkt als mijn lief die ik de hele avond hoor dansen in de kelder, ik ga kijken en ik zie dat hij op zijn tenen loopt met een netje om vleermuizen te vangen. Volgens deze wetenschappelijk bewezen theorie moet ik dus de volgende keer dat ik hem hoor dansen eerst denken dat er iemand op zijn tenen vleermuizen aan het vangen is met een netje. Nee, wetenschappers die zijn lekker intelligent!
LikeLike
Greetje, misschien verdiepen in wat de begrippen betekenen.
LikeLike
Bovenstebeste Bosmans, ALS ik het al in mijn intelligente koppie zou halen om parachute te gaan springen dan houd ik de god van Abraham voor ogen. God zei, ga jij even je enige zoon op de brandstapel roosteren voor mij. Abraham gaf zich gewillig over aan zijn god en ik vertrek je dat zijn dilemma wel een tandje zwaarder woord dan het wel of niet springen uit een domme parachute. Maar goed, God voorzag erin dat alles uiteindelijk toch goed kwam, tenminste als je niet toevallig het schaap was dat toevallig in de buurt was van het hele gebeuren.
LikeLike
Als de wetenschap in trial en error iets anders ziet dan probeer maar en leer van je fouten dan wordt het tijd dat ze op die universiteiten eens wat creatievere vertalers in dienst nemen.
LikeLike
@greetje,
Dus maar geen medicijnen, niet naar de huisarts, geen vaccinaties, niet met de trein, auto, fiets ergens naar toe, maar gewoon veel bidden als je iets wil, want als je echt iets wil heb je wetenschap niet nodig en brengt god je er toch wel.
LikeLike
Nog even een klein vraagje aan Bosmans hier. Als de warme lucht uit mijn keuken onder de gangdeur doorpiept, komt dat dan uit de big bang gekropen?
LikeLike
@ greetje heb je wel enigszins in alle begrippen gedefinieerd. Het lijkt er niet echt op. En ja uiteindelijk komt die warmte idd uit de big bang. Nl vanuit waterstof dat omzet in helium en verschillende radiatie uitstraalt, die wij weer opvangen vanuit onze zon.
LikeLike
Ging Abraham soms voor elk wissewasje naar de medicijnman? Of sprong hij op de fiets om naar de plaatselijke spar te rijden. Welnee Abraham ging voor duurzaam en was geheel zelfvoorzienend.
LikeLike
gedefinieerd = verdiept. en naar definities van begrippen gekeken.
LikeLike
Bosmans, als jij alles wilt geloven wat in een natuurkundeboek staat, mijn zegen heb je. Maar kom niet bij mij piepen als er weer eens iemand met een wende aankomt of er wordt een flink deel door de popperiaanse deeltjesversnipperaar gedraaid.
LikeLike
Abraham is een fictief gecreerd personage in een grotendeels fictief boek. Maar goed, nogmaals heb je je wel verdiept in de begrippen, want het lijkt er sterk op dat je niet zo veel begrijpt van die begrippen. Maar als je fundamentalist kijkt naar de bijbel of welk fictief boek dan ook, dan zul je het redelijk moeilijk krijgen met de realiteit, dan snap ik ook dat je vragen niet zo makkelijk kan beantwoorden.
LikeLike
ik geloof overigens niks. Ik neem dingen aan als waarschijnlijk of niet waarschijnlijk. De honderden tegenstrijdigheden in de bijbel neem ik aan als niet waarschijnlijke gebeurtenissen, dus verzonnen. Evolutie en de big bang neem ik aan als waarschijnlijk omdat het bewijs daarvoor velen malen geleverd wordt en daarmee de theorie sterker wordt. Het geloof in een god en jezus of abraham neem ik aan als onwaarschijnlijk, omdat er geen bewijs voor is en het veelal de natuurkundige principes weerspreekt.
LikeLike
@greetje volgens mij begrijp je wetenschap niet zo. Ik vind het prima als je een belachelijk geloof (welke dan ook) aan wilt nemen. Het is vooral een teken van de realiteit niet willen weten. Voor jezelf heb je dan nl. al een eigen realiteit gecreeerd en de rest en de realiteit doet er niet toe. Als je niet wilt weten hoe dingen werken, maar overal maar 1 antwoord op hebt: god did it, is dat prima. Ik hou meer van het niet weten van dingen en kijken hoe dingen waarschijnlijk werken, met de mogelijke twijfel en scepsis daarover. De realiteit willen kennen begint met twijfel en nieuwsgierigheid. Niet met god did it, de bijbel vertelt alles, dus meer heb ik niet nodig.
LikeLike
Interessante discussies!
Paul en @allen, mag ik je/jullie uitnodigen om ook mee te discussiëren op mijn blog(s)? Ik kan wel wat tegenwicht gebruiken..;-)
LikeGeliked door 1 persoon
En specifiek over dit onderwerp: ik schreef er ooit een blog over: https://aadverbaast.wordpress.com/2009/02/19/oerknal-foutje-bedankt-2/
Noch “chaos”, noch “intelligentie” maar een anomalie..
LikeLike
@ paul.
De definitieve bevindingen moeten nog komen, maar er was een bericht dat de komeetlander koolstofmoleculen heeft gevonden, naar ik hoop een aanwijzing dat leven in het heelal niets bijzonders is.
En zo, naar ik verwacht, gaat de illusie dat wij mensen, of deze aarde, iets unieks zijn, verder naar de knoppen.
Eén stap verder, en ook het unieke van dit heelal is verdwenen.
Dat unieke berust op de zogenaamde standaard theorie.
Wetenschappelijke theorieën zijn niets meer dan beweringen die nog niet verworpen zijn.
LikeLike
Na de ontbinding van het christendom reisde ook ik in een rode jurk richting Poona om daarna zacht te vallen in de wetenschap. Ik bewoog me in de nano-wereld, promoveerde, trouwde, kreeg kinderen, scheidde en verloor mijn baan. Het voelt als terug bij af, de onafwendbare Verelendung staart me in de ogen. Ik ben me nu aan het oriënteren op de spirituele markt, dit boek komt zeker voor aanschaffing in aanmerking.
LikeLike
Bosmans, Abraham kan jij een fictief personage vinden maar atomen kunnen hun handen ook niet helemaal in onschuld wassen. Wanneer ben jij nu bijvoorbeeld voor het laatst in aanraking geweest met de kern van een atoom uit je linker enkel? Zo’n atoom heeft niet eens een naam! Het is toch hopelijk niet de bedoeling dat ik hier verder serieus op inga. (retorisch)
Even een wetenschappelijk vraagje. Hoe weet jij hoe een fundamentalist naar de bijbel kijkt. Kruip je in zijn neuronen? Nee, dat kan je niet want je weet niet of hij er eentje is. Je schaart zaken onder wetenschap die er niet thuishoren. Laat de fundamentalisten de fundamentalisten en droom lekker verder over atomen. Zou Harry het doen met die schepen, die vond ik altijd wel een vrolijke wetenschapper.
LikeLike
@greetje, dat is al precies wat ik eerder zei. Als je geen zin hebt om verder te onderzoeken en in je eigen wereld van het fundamentalisme wil blijven leven, dan moet je dat zelf weten. Wil je wel op onderzoek uit gaan. Dan zou ik mij in zaken verdiepen. Maar ik krijg niet de indruk dat je dat wil.
LikeLike
Ik geloof niks, hoor je zelf hoe triest dit klinkt? Wetenschappers eten stenen, dat poept gewoon ook niet lekker. Bewijzen zoeken is slechts een handreiking naar de laatste toetssteen, wat heb je eraan. Een stelletje wetenschappers vinden een ingewikkeldee toverformule uit en dan kijken ze naar een zwart bord met cijfers en rare tekens en dan roepen ze blij, ja zo is het, het klopt! En klopte het dan soms niet zonder dat zwarte bord? Wat is er nu veranderd? Alleen omdat jij gelooft dat die tekens leuk bij elkaar staan moeten wij geloven dat jij bv de zwaartekracht begrijpt? En dan nog, dan heb je het gezien, je gelooft dat ene dan niet meer maar nu neel je het tot nader orde aan, wat dan? Ben je dan gelukkiger of voel je je dan even fundamentalistischer. Wat doet die laatste toetssteen nu eigenlijk met je?
LikeLike
Dag Aad, vanmiddag was ik even op je blog in verband met Noach. Mooi blog heb je op wat vreemde ideeën na.
LikeLike
Dag Leonard, ik kan je van harte de boeken van Bram Moerland aanbevelen. Geweldige literatuur voor een dummy in het spirituele.
LikeLike
@greetje, niet geloven is het beste voor mij wat je kunt doen, overigens ook voor de rest van de wereld. GA je nl. geloven dat een placebo gaat helpen tegen kanker of ga je het toetsen? En juist dat toetsen zorgt ervoor dat we met oplossingen komen, het geloven zorgt ervoor dat we dat niet doen en niet verder komen. Dat is het verschil. Met andere woorden jij maakt liever blijkbaar geen gebruik van alles wat je om je heen ziet: geen medicijnen, geen auto’s, geen computer, geen mobieltjes. Want dat is allemaal getoetst of het werkt. Ik kan je ook een stuk steen geven en zeggen dat je heel hard moet geloven dat het werkt. Maar dan had jij hier geen berichtjes kunnen tikken.
LikeLike
Bosmans, ik verdiep me wezenloos. Hoe kun JIJ daar nu over oordelen. Of moet ik dit soms opvatten als een gevalletje a priori, dat jij in mijn woorden leest dat ik een fundamentaliste ben in hart en nieren en jij een wetenschapper. Ik begrijp ook helemaal niet waar je naar toe wilt, is het ene beter dan het andere. Zie jij me graag wat wetenschappelijker, zou je daar gelukkiger van worden? En waarom?
LikeLike
Ik meen dat we het hier al over gehad hebben maar ik neem het voor lief, het wetenschappelijke scala heeft zo zijn beperkingen, neem ik aan. Ik heb apple’s in alle soorten in maten, ik begrijp niet wat dat met mijn weten te maken heeft.
Dan de placebo. Het getuigt echt van wetenschappelijke arrogantie om altijd zo’n misbaar te maken over placebo’s. Wat is er mis mee? Ik ben er gek op, doe mij er maar eentje als ik onverhoopt een akelige ziekte krijg. Beter dan chemokuren met al hun bijkomstige ellende en dan alsnog doodgaan. Je zou ter info eens moeten gaan kijken op het blog van Aad Verbaast (zie hier onder mij), hele nuttige informatie over dit thema.
LikeLike
@greetje,
Ongetwijfeld verdiepen, maar niet in de wetenschap en daar heb je toch een heel duidelijk oordeel over en dan is het toch handig om je daarin te verdiepen. Ik heb het helemaal niet over gelukkig worden, dat is een hele andere discussie dan deze. Ik zeg ook niet dat je wetenschappelijker moet worden, maar als je een mening/oordeel hebt over wetenschap dan is het handig om je te verdiepen in de begrippen. Waar we naar toe gaan. Nou gewoon deze discussie die gaat al oude intelligent design beweringen. Daar gaat deze discussie over.
LikeLike
Met placebo’s is niks mis als het helpt. Dat doet het alleen niet op het gebied van kanker. Dus het is gevaarlijk om valse hoop te geven op ziektes waar je echte oplossingen voor nodig hebt.
LikeLike
wetenschap geeft simpel weg gewoon antwoord op de vraag: werkt het, of niet. Werkt het niet, wat werkt dan wel? Je boekt vooruitgang. Geloof doet precies het omgekeerde. Het werkt niet, maar we hebben geleerd van God dat het wel zo werkt dus we doen er maar niks aan.
LikeLike
Bosmans, 212: 20.30
Ik heb me ook heus wel in wetenschappelijke zaken verdiept, ook op WO niveau maar de onlogica waar ik net even op wees bestond eruit dat het weinig zin heeft om met ‘trial and error’ ineens zaken andere zaken te bedoelen dat ‘proberen en fouten maken’ . Je moet niet vergeten dat het contingente er veel vaker naast zit dan dat het gaat zoals gaat. Als de wetenschapper meent aan het contingente te moeten rommelen dan haak ik snel af.
Dat met ‘trial and error’ is gewoon een taaldingetje, als je daar al in de clinch ligt komt er van wetenschap bedrijven al helemaal niets meer terecht. Je zou Steven Pinker er eens op moeten naslaan, werkt zeer verhelderend. Als het fundament niet goed is bouwt de wetenschap op losse stenen.
LikeLike
@greetje het fundament van de wetenschap is gebaseerd op trial and error en gaat veel verder dan een taaldingetje. Ongeveer alles wat jij in je dagelijks leven ziet, aanraakt, voelt heeft te maken met wetenschap en trial and error. Dus je opmerking raakt kant nog wal.
LikeLike
Bosmans, 212: 20.35
Vergeet niet dat god een werkwoord is. Een beetje een moeilijke uitspraak misschien voor iemand die in de wetenschap is maar god zoekt het oor van de mens. Ik weet niet of het nu handig is om te gaan bakeleien wie er nu precies harder werkt en op welke terreinen. Ik neem aan dat god op alle terreinen werkt maar dat is voor een ieder een persoonlijke keuze. Zo zie je maar weer, ZO fundamentalistisch ben ik nu ook weer nie
LikeLike
Bosmans, misschien zou je het principe van trial and error eens in praktijk moeten brengen! Je blijft verdorie de hele tijd hetzelfde herhalen. Probeer voor de verandering eens te luisteren en durf fouten te maken.
Het is ook meteen het punt waarop de wetenschap het af laat weten, ze praat teveel, altijd maar praten, preaten, praten. Als je het mij vraagt is dat de grote error van de wetenschap. Praten levert niks op. Je moet naar binnen, op zoek in je innerlijke zijn.
Ja , je zult er demonen tegekomen, die moet je de kop in leren slaan. De wetenschap is een beetje voor softies.
LikeLike
god is ook geen werkwoord, slechts een menselijk bedacht begrip. Bedacht om een verklaring te kunnen geven aan dingen die hij vaak zelf niet kan verklaren: god of the gaps. Je spreekt uit naam van God, dat is niet dat een god dat doet, dat doe jij. Dat doen alle religieuzen, die geven allemaal een net andere invulling van een god. Zo heeft de mensen ook 10.000 goden gecreeerd. Later maakte de mens er een monotheisme van. De mens werd dus al wat meer atheister. Wat dat betreft ben je ook een atheist. Je verwerpt nl. alle andere 9999 goden en blijft haken bij die ene die dominant is gebleken uit een bepaald sociale culturele context. In Nederland is dat vaak het christendom of het jodendom of de islam afhangende van wat je roots zijn. Het is een door mensen bedachte god. Dat is een feit.
LikeLike
Het is ten eerste bosman. en niet bosmans. De wetenschap praat te veel? Volgens mij heb je een heel beperkt idee van wetenschap is. Geen flauw benul. Alles wat je om je heen ziet heeft te maken met wetenschap. Met trial and error. Alle dingen die gemaakt zijn hebben daarmee te maken. Zijn allemaal getest en hebben allemaal de toets van wetenschap ondervonden. Hebben allemaal de vraag gehad: werkt het? Volgens mij sta je daar helemaal niet bij stil.
LikeLike
demonen zijn ook bedacht door mensen. Zijn fabeltjes. Al die demonen blijken gewoon psychische stoornissen te zijn.
LikeLike
Wat een halve waarheden verspreid je hier op Bosman 212: 21,11. Ik spreek helemaal niet uit de naam van god, wat zijn dat voor een vooroordelen, heb je mij ooit horen zeggen dat ik uit de naam van god spreek.? Spreek jij soms uit de naam van Niels Bohr, of nee wacht, Richard Feynman (die gedachte vind ik alweer een stuk aantrekkelijker) . Nou Bosmans, je bent me er eentje, je werkt voor de wetenschap dus spreek je breintaal. (de checker maakte breinaald). Je werkt van achter naar voren, van vooroordeel naar oorzaak, via gevolg. Dat is een beetje de kluit belazeren, met de antwoorden onschuldig richting vraag hobbelen.
Voor het probleem wat jij hebt hebben ze al eeuwen geleden kenleer uitgevonden. Kan je nagaan wanneer je iets kan weten? Dat is een hele interessante vraag en je kunt er cursussen in volgen.
LikeLike
@greetje; je spreekt voor een god, die wij als mens zelf maken. je hebt het zelf niet echt door denk ik: je citaat: god zoekt.. ik neem aan dat god dit.. je doet het dus al en je hebt het zelf niet door, dat je het doet.
Ik heb het je dus al letterlijk een paar keer zien doen. De rest van je tekst, slaat werkelijk helemaal nergens op. Je laat zien dat je niks met wetenschap wil en je er ook absoluut niet in wil verdiepen. Des te vreemder om er dan een oordeel over te vormen. Want je laat duidelijk zien dat je er helemaal niks van begrijpt.
LikeLike
Wat een halve waarheden verspreid je hier op Bosmans 212: 21,11. Ik spreek helemaal niet uit de naam van god, wat zijn dat voor een vooroordelen, heb je mij ooit horen zeggen dat ik uit de naam van god spreek.? Spreek jij soms uit de naam van Niels Bohr, of nee wacht, Richard Feynman (die gedachte vind ik alweer een stuk aantrekkelijker) . Nou Bosmans, je bent me er eentje, je werkt voor de wetenschap dus spreek je breintaal. (de checker maakte breinaald). Je werkt van achter naar voren, van vooroordeel naar oorzaak, via gevolg. Dat is een beetje de kluit belazeren, met de antwoorden onschuldig richting vraag hobbelen.
Voor het probleem wat jij hebt hebben ze al eeuwen geleden kenleer uitgevonden. Kan je nagaan wanneer je iets kan weten? Dat is een hele interessante vraag en je kunt er cursussen in volgen.
Ik heb een beetje het gevoel dat wij aan het touwtrekken zijn, daar houd ik helemaal niet van. Ik ben gek op de schiettent en uiteraard for fun de waarzegster maar dan wel via de ballentent. Ik denk ineens, o god, misschien ben je wel heel erg aardig net als Kleimans. Nou ja, moet je ook maar niet van die stomme dingen zeggen. Werkt het? Dat schijnt de vraag te zijn waar het om draait in het leven. Nou, eens even analyseren, werkt een boom? Het lijkt me wel, van eikeltje tot grote boom daar neem ik mijn petje voor af. Werkt een fluitketel? Je zou denken haast denken van wel. Werkt de kern van een atoom? Geen idee, ik heb niets met die dingen. Werkt god. Ja wat mij betreft werkt god wel, niet alle dagen en niet al te hard maar hij zoekt ons wel. Of vind je Leonardo da Vinci soms ook een achterlijke prutser.
LikeLike
@greetje, je kunt heel warrig alles door elkaar gooien en vooral dingen beweren die ik juist niet zeg. Maar ook gewoon de draad van de discussie volgen. Of er een intelligente ontwerper is of dat het heelal ontstaan is uit chaos.
Misschien een cursusje logisch redeneren doen of argumentatieleer. u is het hak op de tak wat dingen roepen en daarna zeggen ja god bestaat, zonder daar maar enigszins een logische redenatie voor te hebben.
LikeLike
Bosmans 212: 21,17
Er wordt een nieuwe stelling ingebracht: demonen zijn gewoon psychische stoornissen.
Geen idee of we hier te maken hebben met een argument of is er rechtstreeks richting bewijs gestevend?
Het lijkt me een argument, zaken zijn er nu eenmaal toe geneigd om samen te vallen. We bevinden ons in het contingente. Ze hoeven niet samen te vallen maar het zou mogelijkerwijs zo kunnen zijn. Wetenschap is een schijnwereld opgesloten in het contingente met materie in de vorm van een laatste toetssteen als cipier.
Ik ben benieuwd naar jouw ervaring binnen de laatste toetssteen naar demonen.
LikeLike
Verdulleme, loop ik alweer achter!
Ook hier is seksisme koning.
LikeLike
heel eenvoudig, waar mensen vroeger dachten dat het demonen waren, blijken het psychische stoornissen zijn. Net als men vroeger dacht dat bepaalde ‘geestelijke’ verschijnselen’ goddelijke ingevingen waren, blijken dat epileptische aanvallen te zijn. Waar men collectieve herinneringen had aan bepaalde bovennatuurlijke verschijnselen blijken dat verschijnselen van trauma ervaringen te zijn etc. etc. bijna alle bovennatuurlijke verklaringen zijn toe te schrijven aan psychische verschijnselen. Het heeft niks met demonen te maken, maar in die context wist men niet anders. Zo heb je ook de rem slaap waarin men tijdelijk verlamd is en waarbij het voelt alsof je ontvoerd wordt door aliens, maar die zijn ook toe te schrijven aan de context van de cultuur en heeft een natuurlijke sociaal culturele verklaring.
Ik heb het verder al een paar keer gezegd. Verdiep je nu eerst eens in wat wetenschap is. Voor dat je er een oordeel over geeft.
LikeLike
Bosmans, ik moet hier toch echt even ingrijpen. Ik heb juist heel veel met wetenschap, het slijpt de geest. Alleen beschouw ik wetenschap niet als heiligmakend, wetenschap is voor mij bijzaak en geen halszaak. Try me,angel!
LikeLike
Bosmans 212: 22,11
Jullie wetenschappers denken wat af en weet je wat ik nu zo frappant vindt, steeds weer wisselende gedachten over hetzelfde onderwerp. Ik houd niet van dogmatisme en ik vind het mooi als mensen hun standpunt inruilen voor een betere maar ik zie hier eerlijk gezegd het evolutionaire principe niet terugkomen. Het zijn hap snap ideeën over de ongekende medemens. En als het dan tricky dreigt te worden van onderwerp veranderen. Van mij mag, ik draai gezellig mee, de remslaap dus, daar heb ik zelf ook een hoop ervaring mee maar aliens komen er bij mij niet in. Ik weet niet naar welke psychiater jij gaat maar ik heb nog nooit enig verband in de wetenschap gevonden tussen de remslaap en aliens. Ben je misschien in de war met sex met buitenaardse wezens, daar heeft Popper tot nu toe nog geen voet tussen de deur weten te zetten. Het lijkt me ook allemaal heel aangenaam, ik zou niet weten wat dat met demonen te doen heeft.
LikeLike
69 antwoord, het wordt tijd eens op mijn eigen oorkussen af te gaan.
LikeLike
@greetje,
je hebt helemaal niks met de wetenschap, want je verwerpt alle bewijzen zonder je maar enigszins in te verdiepen, want jouw geloof in god en de ultieme waarheid staat al vast. Wetenschap is ook niet heiligmakend, dat is nu juist het grote verschil met geloof. Het geeft slechts aan wat werkt en wat niet. Het zijn ook niet heel veel wisselende gedachte over steeds hetzelfde onderwerp, maar al dan niet falsificaties en verificaties over heel veel onderwerpen. Het evolutionaire principe is dat theorien steeds beter worden en alles wat je om heen ziet in technologie, medicijnen en tal van andere zaken verbeterd. Het zijn juist niet hap snap ideeen, het is een coherent geheel op basis van een universele methode. Verband tussen remslaap en aliens is evident waarneembaar in de empirie. Dat jij je er niet in wilt verdiepen is een ander verhaal. Maar zoals ik het steeds al zeg. jij weigert je te verdiepen in de wetenschap, en dat laat je steeds zien in je uitspraken.
Je snapt er ook niet veel van. Het gaat erom dat mensen vroeger in hun sociale context vermeende geestelijke dingen toe eigende die eigenlijk te verklaren zijn vanuit de psychiatrie. Demonen is daar een voorbeeld van.
LikeLike
Standvastig ben je wel, dat moet ik je nageven maar waarschijnlijk spreek je in metaforen die de mijne niet zijn. Misschien is het wel zo dat jij denkt dat als je zeven keer hetzelfde zegt dat het dan waar is. Begrijp me goed, ik zeg niet DAT het zo is maar het zou kunnen. Zo heb ik eens een wetenschappelijke verhandeling gegeven over de thermodynamica. Ik heb toen de metaforen gebruikt van de luchtpomp en de stoomketel, uit het respons bleek dat ze zaal het goed begrepen had. Het kan dus wel. Met parabels kom je in de wetenschap slecht weg vanwege het overheersende vooroordeel. Ik had ooit een hele duidelijke over twee wandelende takken, echt een en al onbegrip.
LikeLike
ik spreek in de realiteit en juist niet met metaforen zoals jij wel doet. Het is daarom ook niet zo moeilijk om standvastig te zijn. Want wat ik zeg klopt eenvoudig weg steeds. De empirie bewijst het telkens. Ik zeg ook niet dat het waar is. Ik zeg dat het waarschijnlijk is. In de wetenschap gaat het om waarschijnlijkheid niet om waarheid. Dus nogmaals ik denk niet dat het gaat om het vaak te zeggen, het gaat om of iets werkt of niet. Uit de empirie kun je constateren dat die vermeende bovennatuurlijke verschijnselen natuurlijke psychiatrische verschijnselen zijn. Je hebt dus niet per se een niet toetsbare bovennatuurlijke verklaring nodig, omdat er natuurlijke verklaringen voor zijn.
LikeLike
-” Er is meer”…., en absolute intelligentie bestaat nu eenmaal als absolute ‘logica’ .
LikeLike
je presenteert hier dus het exacte god of the gaps verhaal. Op basis van wetenschappelijke bevindingen is zoiets dus niet nodig.
LikeLike
Paul, je hebt heel wat in gang gezet met dit topic 😉
Zelf heb ik respect voor de zoektocht van de heer Keilman en lees zijn bevindingen als een ‘persoonlijke getuigenis’.
Wel grappig te merken hoe ‘gretig’ de E.O. is om bevestigd te krijgen dat God bestaat. 😉
Wat nu wanneer wetenschappers, die het ontstaan van het heelal bestuderen tot een bundeling van argumenten komen die uiteindelijk gaan verwijzen naar ‘ iets’ maar dit geen God noemen? 😉
LikeLike
Is ‘Greetje van Agape’ een romantitel of zoiets?
LikeLike
-Een vorm van ‘ietsisme’ is misschien aangewezen in onze moderne, wetenschappelijke wereld ; en zou zelf misschien tot vrede kunnen leiden tussen de verschillende hedendaagse religiegroepen .
LikeLike
@Valère, dat denk ik persoonlijk niet, daarvoor heeft dit nogal vage godsbegrip (Ietsisme) te weinig lading.
LikeLike
-Egbert,
Het begrip ‘ietsisme’ kan vrij ingevuld en begrepen worden, zodat het kan voldoen aan alle wetenschappelijke en logische verzuchtingen , en eenieder kan tevreden stellen .
LikeLike
@ Greetje,
je hebt je goed verdedigt trouwens,
wat meent die niels zich wel 😉
@ Nielsbosman,
u meent: “De empirie bewijst het telkens. Ik zeg ook niet dat het waar is. Ik zeg dat het waarschijnlijk is. In de wetenschap gaat het om waarschijnlijkheid niet om waarheid.”
Ach die Empirie.
Gaat het om waarschijnlijk in de wetenschap, of om wat wáár is? Bij waarschijnlijk kan iedereen weer grijpen naar het beroemde scheermes, van die man, Ockham of zo. Waarom is waarschijnlijk feit of waar volgens u?
krijgt er weer eens iemand een overweldigende ervaring, had ik deze graag verwezen naar nielsbosman, maar nu meent hij dat het ‘waarschijnlijk’ is, en dat is nog niet half waar.
LikeLike
Wetenschap bestaat uit nog niet verworpen theorieën.
Zo simpel is het.
LikeLike
@theo als je net als greetje van wartaal houdt dan moet je vooral geloven in die absolute waarheid. De realiteit ziet er alleen anders uit. Ik kan het nog wel even herhalen. In de wetenschap gaat het om de waarschijnlijkheid van theorien. Niet om de waarheid omdat elke theorie in principe verworpen kan worden. Als gelovige zul je daar waarschijnlijk weinig aan hebben, want dan ben je niet geinteresseerd in hoe iets werkt. Maar zoek je houvast aan 1 ding en dan is de realiteit niet zo belangrijk. Dat moet iedereen ook maar voor zichzelf weten.
LikeLike
Ligt eraan hoe je het begrip waar en waarheid toepast,
iets dat waar is, kun je ook een wetenschappelijk feit noemen.
Graviteit is absoluut waar, niet half-waar of ‘waarschijnlijk’.
Wat me wat tegenstaat is dat u zelf maar wat van uw eigen waarheden poneert, (“Uit de empirie kun je constateren dat die vermeende bovennatuurlijke verschijnselen natuurlijke psychiatrische verschijnselen zijn.”) Dat scheert u toch een grote groep mensen over een kam van psychiatrische verschijnselen. Niet dat ik het weet, u weet het.
LikeLike
Dat is dus niet zo. Aan de hand van onze natuurwetten die wij kunnen observeren is graviteit extreem waarschijnlijk tot dat het tegendeel uit andere natuurwetten kunnen observeren. Dat kunnen we nog niet. Dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn, maar binnen ons vermogen zijn ze heel onwaarschijnlijk. Dus wetenschap gaat uiteindelijk altijd over waarschijnlijkheid. Ik poneer geen waarheden, ik leg slechts uit hoe de wetenschap werkt. Dat greetje met veel wartaal daar een andere mening over heeft, moet ze zelf weten. Uit onderzoek in de psychiatrie blijkt dat veel vermeende geestelijke ervaringen te maken heeft met psychologische aandoeningen, halucinaties, epileptische aanvallen etc. Ik kan dat niet mooier maken dan het is. Dat u die bevindingen misschien niet aanstaat is een ander verhaal.
LikeLike
“Uit onderzoek in de psychiatrie blijkt dat veel vermeende geestelijke ervaringen te maken heeft met psychologische aandoeningen, halucinaties, epileptische aanvallen etc.”
Help, Iedereen is gek 😉
LikeLike
@theo tja de tijd dat mensen dachten dat mensen met aandoeningen allemaal gek waren ligt al lang achter ons. Wetenschap staat in tegenstelling tot geloof niet stil.
LikeLike
Valère: zodat het kan voldoen aan alle wetenschappelijke en logische verzuchtingen, en een ieder kan tevreden stellen.
Daar geloof ik nu niets van, dat vult echt de wetenschappelijke verzuchtingen niet in.
LikeLike
nielsbosman,
zoveel weet men helemaal niet,
u bent verblind door uw eigen ratio als ik dit mag zeggen.
Ik vind het maar slogans, en nu weet men dat het allemaal komt door epileptische aanvallen en dergelijke. Dat zijn gewoon wat afdoenertjes. Wat te zeggen van een grootmeester in de psychologie en zijn BDE : http://www.wanttoknow.nl/inspiratie/carl-jungs-bde-bijna-dood-ervaring/
LikeLike
@Theo, normaal is maar een relatief begrip, de gemeenschap dus het collectief van de mensen om je heen bepalen uiteindelijk wat normaal is, dus domweg wat het meeste voorkomt en dus aansluit bij de grote éénheidsworst. (psychiatie zorgt uiteindelijk voor grip op geest en maatschappij).
Lezenswaardig:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Antipsychiatrie
LikeLike
Egbert,
maar als je wat hedendaagse rationalisten mag geloven, zouden alle mensen met een geloof in iets geestelijks-religieus-spiritueels een bezoekje moeten brengen aan de psychiater. Dan waren er heel wat voor nodig, het grootste deel van het mensdom gelooft n.l. je zou dan eerder moeten concluderen dat het gaat om iets dat algemeen bij de mens hoort, menselijk dus. Dan zou je andere vragen moeten stellen bv. waarom geloven mensen, en niet dat soort onzinnige beweringen zoals van Bosman.
LikeLike
Egbert,
-“…dat vult echt de wetenschappelijke verzuchtingen niet in…”
-Een vorm van ietsisme zien en definiëren komt na de wetenschappen ; en moet ons brengen tot een meer wetenschappelijk en universeel geloof .
-Want al ons weten en kennen eindigt tenslotte in een vorm van geloof …
LikeLike
@theo, we weten wel steeds meer, maar blijkbaar wil jij daar niks van weten. Dat is wel een verschil. Die BDE zijn overigens ook goed verklaarbaar uit de wetenschappelijke literatuur. En epileptische aanvallen als afdoenertjes bestempelen zegt blijkbaar genoeg over dat je het gewoon niet wilt verdiepen in kennis. Niemand zegt dat alle gelovigen een bezoekje moeten brengen. Wat er wel gezegd en onderzocht is, is dat geestelijke wonderen verklaard kunnen worden vanuit de psychiatrie. Waarom wij geloven is ook te verklaren, nl. een onderdeel in de hersenen en het evolutionaire voordeel van geloven. Maar daar zult u wel weer niks van weten. En dat maakt geloven ook vaak dat het niet vooruit komt in kennis.
LikeLike
Of God bestaat, zoals hier werd/ wordt beweerd, hangt van het godsbeeld af , zoals een mens zich dat zelf voorstelt. Dit probleem begint al bij de idee: “ Scheppen naar zijn/haar beeld en gelijkenis”. Is God dan een man, een vrouw= (een persoon), het universum, de kosmos, of ,een denkbeeld? Wat mogen we dan van deze God verwachten? Psychiatrische verschijnselen?
LikeLike
U kunt vast alles goed verklaren vanuit hersenperspectief,
dat wil nog niet zeggen dat het daarmee is verklaard. Het is mij veel te gemakkelijk, als u mij verwijt niks te weten van kennis schijnt het mij zo dat u zich helemaal niet verdiept in zulke ervaringen, maar daar alleen de waarschijnlijkheid op toepast. Samen met het poneren van vooroordelen, ik ben een dom mens die geen kennis opdoet, u plaats mij graag in een categorie waar u (volgens u) alle gelovigen moet in plaatsen. En zo een gelovige (volgens uw idee van wat gelovigen zijn), ben ik niet.
“theo, we weten wel steeds meer, maar blijkbaar wil jij daar niks van weten.” “Maar daar zult u wel weer niks van weten.”
LikeLike
Of het heelal wel of niet door toeval is ontstaan weten we niet met zekerheid. We kunnen het verleden enkel reconstrueren door te beginnen bij het heden. Wat zien we? De aarde is binnenin nog een gloeiend geheel waar scheikundige processen en kernfusies plaatsgrijpen. We zien dat door de vulkaanuitbarstingen te bestuderen. Na afkoeling van het oppervlak van de aarde kon leven ontstaan. We zien in het dagelijks leven dat de meeste planten en dieren door toeval en in een chaos ontstaan. Kijk maar in de natuur bv. in bossen waar de natuur op willekeurige wijze verder ontwikkelt.
We weten dat de aarde een gloeiende bol is (binnenin) maar zien ook dat de zon een gloeiende bol is. We gaan er van uit dat ook de sterren zonnestelsels zijn. We zien dat al die zonnestelsels een willekeurig aantal planeten bevatten. Er bestaat dus in het heelal een evenwicht tussen chaos en orde. In de chaos van van dode bladeren en takken in een bos groeien de prachtigste bomen en bloemen en worden steeds opnieuw prachtige dieren geboren. Als we dit nu uitbreiden naar het heelal kunnen we ook aannemen dat er een evenwicht is tussen chaos en orde. Planeten volgen een constante baan rond hun zon. Aan de andere kant zien we inslagen van meteorieten op planeten.
Wordt dit alles geregeld door een intelligent wezen? Dat blijft een open vraag. Op aarde gebeurt alles door toeval maar ook door natuurwetten. Dus kunnen we er van uitgaan dat dit in het heelal ook zo gebeurt. De vraag blijft dus onbeantwoord.
LikeLike
@Corrie: Scheppen naar zijn/haar beeld en gelijkenis”.
Zover ik weet wordt daarmee bedoeld ons vermogen tot ethisch reflecteren, denken over het denken, het in staat zijn bepaalde keuzes te maken, maar op een dergelijke manier door redenerend kun je ook natuurlijk ook weer in een discussie belanden of er in feite wel zoiets als keuzevrijheid bestaat en wat de mens nu eigenlijk ten diepste beweegt.
LikeLike
@ Nielsb,
je meent ook “En dat maakt geloven ook vaak dat het niet vooruit komt in kennis.” Nee, dat schijnt me niet de reden, geloof en wetenschap zijn twee geheel verschillende domeinen, je zou die eigenlijk niet met elkaar moeten verbinden. Of mogelijk nog gewaagder, wetenschap stopt waar geloof begint, omdat wetenschap daar zijn grens heeft.
LikeLike
@Theo Maar geloof kan ook inspiratie zijn voor wetenschap om bezig te blijven en zich niet te laten stoppen door afgodische zekerheden,, waarvoor men in stilte de knieën zou moeten buigen..
LikeLike
Is het alles, waar het hier om gaat, het heelal en God niet een Mysterie wat niet te ontrafelen valt?
‘ Niet alles is te benoemen, te vatten met woorden of in kennis te omsluiten’.
LikeLike
@nielsbosman: Zodra de wetenschap op een gegeven moment op een dood spoor beland wat onvermijdelijk is en vervolgens dan in wilde theorieën, aannames en bizarre hypotheses gaat vervallen zou je dan uiteindelijk ook niet van een soort van geloof kunnen spreken.
@Carla wat niet in woorden te vatten is kun je toch ook praktisch niets over melden. Misschien dat het kan blijven bij slechts een schamele poging.
@Joost, hoe staat het geloof dan t.a.v. de schaduwzijde van de wetenschap, het ontwikkelen van het zeer geavanceerd wapentuig waar we nu over beschikken en tig keer het leven op deze planeet mee zouden kunnen vernietigen..
LikeLike
Ik denk dat wetenschappers ook van nature uit graag iets heel hard willen geloven of een voorkeur hebben voor een bepaalde uitkomst, maar juist door wetenschap te bedrijven kom je soms tot uitkomsten die helemaal tegen je eigen opvattingen en geloof in gaan die iets meer zeggen over de realiteit. Je kunt heel lang geloven dat bliksem van Thor komt tot dat je weet hoe bliksem ontstaat.
LikeLike
@egbert ik heb niks tegen wilde aannames en bizarre hypotheses, de wetenschap is vooral voor bedoeld om die hypotheses te toetsen. Er zijn heel veel beste aparte dingen in dit universum waarvan we achteraf nu wel weten dat er een verklaring voor is.
LikeLike
nielsbosman, maar er blijven ook de grote cruciale vragen waar de wetenschap het antwoord permanent op schuldig blijft en ze in hypotheses blijft steken die nooit gefalsifieerd zullen kunnen worden ik hoef ze niet te benoemen denk ik, trouwens de oerknal schijnt ook al weer sterk omstreden te zijn.
We weten inderdaad wel iets over het universum, maar in beperkte mate, dat heeft natuurlijk met de immense afstanden te maken. En hoe meer we over de kosmos te weten komen hoe mysterieuzer het wordt.
Of we ooit de sleutel van de zeer complexe werkelijkheid zullen vinden, dus alles in kaart krijgen, dat lijkt me echt een illusie.
Mar ik ben niet anti-wetenschap hoor afgezien van haar onvermijdelijke schaduwzijde, heeft het ons veel comfort gebracht, onze levensduur verlengd etc, zolang we het e.e.a. maar kunnen blijven relativeren.
LikeLike
@egbert ik ben de laatste die zal beweren dat de wetenschap voorgoed klaar is sterker nog ik zal eerder het omgekeerde beweren. De oerknal is overigens helemaal niet omstreden. Sterker nog er komt juist steeds meer bewijs voor. Tot dat het tegendeel gefalsificeerd wordt. De wetenschap heeft absoluut een grens, maar die grenzen worden opgerekt. Tot hoever we die kunnen oprekken weet ik niet, want ik kan niet in de toekomst kijken.
LikeLike
De wetenschap gaat inderdaad met kleine passen vooruit. Soms weer achteruit. Aan dit tempo zullen we nog duizenden jaren nodig hebben om over de vragen over het heelal een antwoord te hebben. De computers kunnen daar echter een versnellende factor in spelen. Sommige vragen zullen we misschien nooit kunnen
LikeLike
beantwoorden. Met de huidige stand van de wetenschap is er bv geen verklaring, hoe levende cellen zouden kunnen ontstaan uit de grondstoffen koolstof, zuurstof, waterstof, stiksof en fosfor. De cel is zo complex dat die niet zomaar uit die grondstoffen ontstaat. Langs de andere kant hebben we wel zicht op de manier hoe leven aan de volgende generaties wordt doorgegeven. Een groot wonder van de natuur.
LikeLike
@nielsbosman: De oerknal is de bekendste kosmologische theorie over het ontstaan van het heelal, berust op een toename dus van hypothetische aannames, (zo zou het heel misschien gegaan kunnen zijn) maar zeker weten doen we het nog steeds niet, ergo het blijven aannames, pas op dat je niet verstrikt raakt in wishfull thinking.
Nog afgezien van het feit hoe de situatie nog voor de (hypothetische) oerknal was, waar geen enkele astrofysicus of kosmoloog iets zinnigs over kan zeggen, maar waar ieder weldenkend mens zich wel iets over zal
afvragen.
@armandmaes, inderdaad, de wetenschap blijft een eindeloze zoektocht, wat leven nu precies is weten we ook niet, evenals hoe het is ontstaan, mocht de wetenschap er ooit mee klaar komen, wat ik ten sterkste betwijfel, dan bevinden wij ons allang in een parallel universum. 🙂
LikeLike
@egbert: uiteraard zit er in een theorie een aantal aannames in. We kunnen geen experiment doen om de gehele geschiedenis terug te spelen. We kunnen alleen op logische argumenten en observaties zoals gammastraling de inflatietheorie, red shift, singulariteit vermoeden dat de big bang theorie een logische houdbare theorie is voor het ontstaan en uitdijen van het heelal. Het is een vrij sterke theorie omdat de observaties die wij doen goed passen binnen deze theorie en er zitten idd nog hiaten in zoals de twee lastig vereenigbare theorien van einstein en het standaard model. Ik zeg ook niet dat een theorie een feit is.
LikeLike
Egbert In Gen 2-3,word de “gegeven” scheppende creatieve taak van manvrouw uit Gen 1 aangevuld met het oude nomadenscheppingsverhaal dat de mens Adam inderdaad “rode vruchtbare oasegrond” is, maar in verwaande aanpak tot “rul woestijnzand” kan worden, waarin alles uit de vingers glipt. Later heeft men daar theologische woorden als “erfzonde” tegenaan gegooid, maar geef mij maar het oorspronkelijke nomadenverhaal uit de proloog van het bijbels monotheistisch denken Toppunt van “rul woestijnzand” lijkt me wel de moderne bewapening met zijn al gebleken vernietigingskracht,.gebaseerd op uit de handlopend vijanddenken. .
LikeLike
@nielsbosman: Ik heb ooit eens gelezen dat een kosmoloog beweerde dat de hypothese van de oerknal een gewaagde vooronderstelling was, echter noodzakelijk om verder wetenschappelijk op voort te bouwen.
Gezien de geconstateerde uitdijing (door roodverschuivingen, donkere materie, ik heb er wel interessante docs over gezien) van het heelal is het wel een sterke theorie maar net wat je zelf ook al stelt, nog steeds een theorie.
@Joost, ik denk dat het uit de hand gelopen vijanddenken, kijk eens naar de recente historie, niet zo irreëel is. Hoe had je anders de ideologie van het nazidom aan willen pakken en de kop in willen drukken.
En waar komt die verwaande aanpak dan vandaan.
LikeLike
Geloven begint idd waar de wetenschap eindigt. Vermits de wetenschap geen antwoorden heeft, begint men zaken te geloven, die al dan niet zinvol zijn. Het zou dan ook niet zinvol zijn de dingen die men gelooft aan anderen op te dringen. Ieder heeft zijn eigen visie op open vragen.
Het geloven is zowel geldig voor godsdienstige zaken als voor wereldse zaken. Geloven blijft in ieder geval iets voor waarheid aannemen wat men niet kan bewijzen.
LikeLike
Geloven is in feite een hypothese die men opstelt voor godsgeralateerde zaken. Voor de wetenschap is geloven, het opstellen van een hypothese voor wereldse zaken, als daar zijn technische problemen, of vragen over bv het ontstaan van het heelal. zolang men geloof niet met wetenschap vermengt is er geen probleem. Godsdienstige geschriften dient niet als wetenschappelijke boeken te bekijken.
LikeLike
-Tenslotte moet men ook in de diepste bevindingen van de wetenschap geloven ; en hier raakt wetenschap zowel aan filosofie en religie…
LikeLike
@Joost, nog even een kanttekening bij mijn meest recente reactie op jouw post omtrent jouw bewering van het uit de hand gelopen vijanddenken van de mens, oorlog voeren zit mens blijkbaar biologisch ingebakken, zou je haast geneigd zijn te denken want volkeren bevechten elkaar al sinds mensenheugenis, of het gelegitimeerd wordt door een religieus doel of territoriumdrift, maakt niet zoveel uit, men vind altijd wel een reden. Het voordeel van de huidige geavanceerde bewapening zou misschien kunnen zijn dat men vanzelfsprekend huiverig is om een nucleaire confrontatie aan te gaan, want verliezers of overwinnaars zijn dan helemaal niet meer in het geding.
LikeLike
Egbert De befaamde Ortega y Gasset schreef een eeuw geleden al, dat de mens het enige wezen (in de evolutie) is dat door zijn vrije beslissingen beneden zijn (evolutionaire) menselijke maat kan raken en zelfs evolutiemogelijkheden kan blokkeren. Hij heeft ook de mogelijkheid om, zolang dat mogelijk is, te herstellen wat uit de hand liep. Dieren en materie kan dat niet overkomen. Zelfverdediging, oorlog beëindigen of oorlog voorkomen hoort tot de herstelmogelijkheden van de “mens uit vruchtbare kleigrond”.
LikeLike
@Joost, de hele menselijke geschiedenis bestaat toch uit voorspel tot (wapenstilstand) oorlog en oorlog voeren, je zou haast geneigd zijn te denken dat de mens genetisch gepredisponeerd is zijn eigen soortgenoten te bevechten te overheersen en uit te buiten,
De geschiedenis heeft ons uiteindelijk geleerd dat we er niets van hebben geleerd.
Zelfs in onze huidige moderne tijd met al onze wetenschappelijke verworvenheden o.a neurologische inzichten zitten we alweer op de rand van een koude oorlog.
De wezenlijke drijfveren die hieraan ten grondslag liggen hebben we geen macht over. Dat is de cruciale factor.
LikeLike