Theepotisme is de ideologie die stelt dat in God geloven hetzelfde is als geloven in een vliegende theepot. Er is voldoende bewijs tegen theepotisme. Dus als volgens filosoof Bertrand Russell theïsme hetzelfde is als theepotisme, dan moet de atheïst, om zijn overtuiging te rechtvaardigen, net als de a-theepotist, krachtig bewijs tegen theïsme hebben.
Op de site Godsbewijzen staan een tiental ‘keukentafelargumenten’ op een rijtje die veelvuldig en gretig door atheïsten en relativisten worden gebruikt. De site noemt ze zwak, onsamenhangend en ze beargumenteren eigenlijk niets. Echter, de slechtste argumenten worden het meest gebruikt.
‘De waarheid’ bestaat gewoonweg niet, is er ook zo een. Filosoof Roger Scruton zegt hierover dat als iemand zegt dat er geen waarheden zijn, of dat alle waarheid ‘slechts negatief’ is, hij jou vraagt om hem niet te geloven: Doe het dus niet!
Een ander argument van de keukentafel: Waarheid is gewoon een machtsmiddel om andere mensen mee te controleren. Theoloog Tim Keller zegt hierover dat als je zegt dat alle waarheidsaanspraken machtsspelletjes zijn, dat ook geldt voor je eigen bewering.
‘Als je (net als Freud) zegt dat alle beweringen over God en religie niet meer zijn dan psychologische projecties om je schuld en onzekerheid te hanteren, geldt dat ook voor je eigen bewering… Foucault probeerde anderen te overtuigen van de waarheid van zijn analyse, ook al ontkende hij het bestaan van de categorie waarheid.’
Over het argument dat de atheïst geen bewijslast moet dragen omdat atheïsme slechts de afwezigheid van geloof is, zegt filosoof William Lane Craig dat volgens deze nieuwe definitie atheïsme niet langer meer een visie of overtuiging is.
‘Als atheïsme wordt benaderd als een standpunt, namelijk het standpunt dat er geen God is, dan moeten atheïsten hun deel van de bewijslast dragen, die dit standpunt ondersteunt. Maar veel atheïsten geven openlijk toe dat ze een dergelijke bewijslast niet kunnen dragen. Dus proberen ze zich van hun epistemische verantwoordelijkheid te onttrekken door het atheïsme opnieuw te definiëren, zodat het niet langer een standpunt is, maar gewoon een psychische conditie, die als dusdanig niets beweert.’
Nog een laatste argument en dan verwijs ik naar de link die alle argumenten helder op een rijtje heeft staan. Atheïsten en relativisten zijn stil de laatste tijd, misschien hebben ze het tegenwoordig te druk met hun atheïstische kerkbezoek, dat heilzaam kan zijn en rust geeft. Dit argument luidt: Geloof in God is een waanidee, een troostrijke illusie voor mensen met een infantiele mentaliteit. Ofwel de freudiaanse/(neo)marxistische visie op het geloof in God. 
Hierover zegt wiskundige en wetenschapsfilosoof John Carson Lennox in zijn bestseller God: A Brief History of the Greatest One, dat Manfred Lütz erop wijst dat de freudiaanse kijk op religie uitstekend werkt, mits God niet bestaat. (Sigmund Freud – foto: skepticism.org.)
‘Maar volgens dezelfde logica, vervolgt Lütz, als God wel bestaat, laat hetzelfde freudiaanse argument zien dat het atheïsme de troostrijke illusie is, de vlucht voor de realiteit, een projectie van het verlangen om God nooit te hoeven ontmoeten en dan verantwoording te moeten afleggen voor je leven… De echte vraag is dan ook: bestaat God?’
Schrijver en Nobelprijswinnaar literatuur (1980) Czesław Miłosz voegt hier aan toe dat de ware opium van het volk het geloven is in (het) niets na de dood, de gigantische troost van denken dat we niet berecht zullen worden voor ons verraad, onze hebzucht, lafheid of moordpartijen.
Foto: bertaltena.com
GODENENMENSEN 
Waarom zouden we als gelovige een hiernamaals nodig hebben om beloond of bestraft te worden?
In eigen gezamenlijk menselijk tastend geweten “door God opgeroepen” tot het gezamenlijk goede, “weten” we ook wat het gezamenlijk kwaad is. Voor beide zijn wij in onze mensengemeenschap zelf ver-antwoordelijk en moeten we ver-antwoording afleggen.
Als volwassen gelovige heb ik het geloof dat ik “onder het oog van een liefhebbende God of barmhartige Allah” hier zelf ver-antwoordeliojk ben voor mijn eigen goed en kwaad, ook als ik die ver-antwoordelijkheid hier schijnbaar zou kunnen ontlopen.
PS. Ik kan ook als gelovige alleen maar gruwelijk kwaad worden als ik hoor dat Turkse PvdA-ers anderen dreigen met ëen “straffende” Allah. Zij snappen blijkbaar niet dat ze dan geloof in kern ontkennen en bovendien mensenrecht schenden!
LikeLike
Hoeveel keukentafel argumenten van de gelovigen hebben zich bewezen in de empirische wetenschap?
LikeLike
Ik denk niet dat er bewijzen voor of tegen het theepotisme zijn, evenmin als er bewijzen voor of tegen het bestaan van God zijn. Het verschil tussen beide zit op een heel ander vlak. De bewering: ‘Er is een zwevende theepot in het heelal’ gaat alleen over het bestaan van zo’n objekt, terwijl het bij God nooit gaat over het bestaan alleen, maar veel meer over de vraag of zo’n (al of niet bestaande) God ook schepper is en rekenschap vraagt.
Ik heb inderdaad wel horen beweren, dat atheïsme niets anders is dan ‘afwezigheid van geloof in één of meerdere goden’. Soms wordt dit standpunt in deze vorm gegoten, dat elk mens als atheïst wordt geboren, omdat in die levensfase elk geloof nog ontbreekt. Als dat waar zou zijn dan zou geen enkele weldenkende volwassen atheïst ooit bewust ontkennen, dat er een god is of er een bewijs van verlangen. Want dat leidt van afwezigheid van geloof in god(en) tot aanwezigheid (en verdediging) van de overtuiging, dat er geen god is. In de praktijk kunnen veel atheïsten dan ook niet zonder de God van de bijbel of de Koran in die zin dat ze hem nodig hebben om hun standpunt te definiëren.
Een ander keukentafelargument, dat ik atheïsten heb horen gebruiken is het volgende: elke gelovige is eigenlijk voor, zeg 99% atheïst, want van de 100 goden verwerpt een gelovige er 99. Een volledige atheïst gaat dus maar een klein stapje verder. Aldus de redenering.
Deze redenering gaat immers uit van de basisveronderstelling, dat er veel goden zijn, iets wat een atheïst zeker verwerpt en fungeert dus als een bewijs uit het ongerijmde. Maar je zou met dit bewijs uit het ongerijmde hooguit kunnen aantonen dat het onredelijk is om in het bestaan van vele goden te geloven. Maar niet om te bewijzen dat God (of Allah) niet kan bestaan. Want geloof in één God is nooit een zaak van afstrepen van alle andere Kandidaten.
LikeLike
Als de Bijbel dan het boek van de waarheid is en het fundament van meerdere religies, dan wordt het wel ingewikkeld om te geloven. Er staat zoveel in dat niet waar kan zijn immers.
LikeLike
-Herhaling ?
-Het enige absolute ‘zijn’ is of zijn de eeuwige wetmatigheden van logica, wiskunde en andere exacte ‘kennissen’ .
-Al het overige, dat ‘is’ , is dan ook contingent te noemen aan dat absolute ‘zijn’ zelf .
-Die absolute ‘logos’ is dan enigszins te vergelijken aan het absolute bewustzijn van ‘morfo-genetische’ velden of krachten ( à la Sheldrake) …
-En voor de mens is’ logisch’ denken en vooral handelen dan ook de enige ethiek of moraal …
LikeLike
Vermits er geen bewijs bestaat of er wel of niet goden bestaan is een welles nietes discussie weinig zinvol.
LikeLike
Als je steeds maar met verhalen over God geconfronteerd wordt, zit dit begrip in je hoofd.
Iets heel anders is de vraag of god ook buiten hoofden worden aangetroffen.
Daar zijn in het geheel geen aanwijzingen voor.
God is blijkbaar net zoiets als hoofdpijn. De een heeft daar last van, maar de ander niet.
Voor mensen die eraan lijden is het een troost dat de dood je uit je lijden verlost.
LikeLike
Wat is de bedoeling hiervan Paul? Het theepotisme van Russell, is niet vergelijkbaar met religie. Een spoetnik of zoiets, werd ooit door mensen gelanceerd, en is daarom bewijsbaar. Wie lanceerde ooit religie, of een godsbegrip? Volgens Freud vormt atheïsme een ontkenning van het willen dragen dragen van verantwoordelijkheid voor andere mensen, begrijp ik. “” Ben ik mijn broeders hoeder” ? De eerste vraag tot het dragen van medeverantwoordelijkheid. Of zit dat net als religie bij mensen ingebakken? Het in standhouden van de soort?
LikeLike
@corrie, Wat is de bedoeling hiervan Paul?, schrijf je. Het theepotisme van Russell, is niet vergelijkbaar met religie.
Nee, inderdaad, het werd gebruikt door Russell, zoals ik schreef, om te laten zien dat in God geloven hetzelfde zou zijn als geloven in een vliegende theepot die rond de zon cirkelt.
Religie is natuurlijk wat anders.
Alvin Plantinga schreef:
‘We hebben trouwens een hele boel bewijs tegen het theepotisme. Bijvoorbeeld, voor zover wij weten, is de enige manier om een theepot in een baan rond de zon te krijgen, het feit dat sommige landen met voldoende ontwikkelde lancering-mogelijkheden deze pot in een baan rond de zon geschoten zouden hebben.
Geen enkel land met zulke mogelijkheden is zo lichtzinnig, haar middelen te verspillen, door te proberen een theepot in een baan rond de zon te sturen.
Bovendien, als een land dat had gedaan, dan zou dit overal op het nieuws geweest zijn; we zouden er dus zeker van gehoord hebben. Dit is niet het geval. En ga zo maar door.
Er is voldoende bewijs tegen theepotisme. Dus als volgens Bertrand Russell, theïsme hetzelfde is als theepotisme, dan moet de atheïst, om zijn overtuiging te rechtvaardigen, net als de a-theepotist, krachtig bewijs tegen theïsme hebben.’
LikeLike
Beste Paul Delfgaauw,
In het “Einstein-Podolsky-Rosen Argument in Quantum Theory” document uit 1935 wordt een definitie gegeven voor iets dat bestaat: “Indien, zonder op enige wijze een systeem te verstoren, met 100% zekerheid de waarde van een fysieke grootheid in dat systeem kan worden voorspeld, dan bestaat er een reëel element dat correspondeert met die waarde.” (Mijn vertaling).
Ook hier ging het om iets (non-lokaliteit), dat door de ene groep wetenschappers als reëel geponeerd werd, maar dat door Einstein, Podolsky, en Rosen als een fabeltje werd beschouwd. In feite zeiden ze dat wanneer je non-lokaliteit volgens die definitie kunt aantonen, dan geloven wij het pas; ze gingen er toen van uit dat dit onmogelijk was. Door toedoen van Bell konden er in 1964 experimenten worden uitgevoerd, die non-lokaliteit leken aan te tonen, maar niet met de vereiste 100% zekerheid.
Pas in 2013 was men zover dat dit buitengewoon vreemde verschijnsel algemeen als reëel werd beschouwd.
We staan er niet zo bij stil, maar dit is precies de manier waarop wij weten dat dingen echt bestaan.
Ga maar na, van echt bestaande dingen zijn er altijd aspecten die volkomen voorspelbaar zijn.
Als je je teen flink tegen een steen stoot, kun je met zekerheid voorspellen dat je dat voelt, dus twijfel je niet aan het bestaan van teen en steen en gevoel, want die drie aspecten treden daarbij altijd op.
Er zijn mensen die, wanneer ze iets bijzonders ervaren, altijd God ervaren. Voor hen is die God even werkelijk als teen, steen en gevoel. Maar ze moeten erkennen dat in tegenstelling met teen, steen en gevoel, niet iedereen God ervaart.
Ze begrijpen wel dat gevoel iets persoonlijks is, maar op de een of andere manier weigeren ze te begrijpen dat Godservaringen precies zo persoonlijk zijn. En dat is iets wat ik nu weer niet begrijp.
Gelovigen hebben Godservaringen en Atheïsten hebben die niet. Zo simpel is het.
Of iets bestaat kan je alleen maar zelf ervaren. En alleen als een ding door iedereen ervaren kan worden, mag je geloven dat het ook los van je persoon bestaat; God voldoet daar niet aan. Daarom bestaat God niet.
LikeLike
@Bert Morrien, tja, God is niet zoiets als een steen…
De Duitse Benedictijner monnik Anselm Grün zou zeggen: ‘Wil je God ervaren, open dan je zintuigen’. Wie zijn zintuigen scherpt voor wat om hem heen gebeurt – voor zijn medemensen, voor de natuur, maar vooral ook voor zijn eigen innerlijk – die ervaart God: ‘God toont zich aan ons en spreekt tot ons; hij laat zich betasten, smaken en ruiken.’
Annette Bouwhuis zegt het zo: ‘Als de zon op je schijnt, zou je kunnen zeggen: ‘Ik ervaar de zon niet’. De zon is er wel, maar je ervaart hem niet omdat je er niet bewust van bent. Dan zou je kunnen gaan zoeken naar hoe je met je zintuigen ervaart dat de zon schijnt. Je wordt gewaar, ondervindt de warmte of het licht van de zon.’
LikeLike
Beste Paul Delfgaauw,
Goed gezien, God is niet zoiets als een steen, want een steen bestaan en God niet.
Voor de rest is alleen de snelheid van je reactie voldoende.
Sint Anselmus probeerde te bewijzen dat God bestaat, maar zijn bewijs is zo lek als een mandje.
Als je mijn verhaaltje had begrepen, zou het duidelijk moeten zijn dat van de zon gemakkelijk te bewijzen is dat die bestaat en ook, dat een gelovige helemaal geen werkelijke God nodig heeft. Daarom hoeft een gelovige helemaal niet te bewijzen dat God bestaat.
Voor mij mag een gelovige alles geloven wat zijn hartje begeert en is hij daar niemand uitleg voor verschuldigd.
Ik vraag me alleen af waarom sommige gelovigen zich gedwongen voelen een Godsbewijs te zoeken. Om zichzelf gerust te stellen?
De reden dat ik hier reageer is dat Godsgeloof mensen er toe kan aanzetten in de rechten van anderen te treden; daar heb ik zowel ervaring mee als bezwaar tegen.
LikeLike
@Bert, je schrijft: ‘De reden dat ik hier reageer is dat Godsgeloof mensen er toe kan aanzetten in de rechten van anderen te treden; daar heb ik zowel ervaring mee als bezwaar tegen.’
Als het je daarom gaat, dat is met andere ideologieën niet anders, helaas.
LikeLike
-Herhaling…
-Een vorm van ‘logos’ is het enige absolute ‘zijn’ .
-Een absolute logica en eeuwige wetmatigheid als ‘wil’, die net als onze wil in energie kan omgezet worden ‘; terwijl energie ook volgens de huidige wetenschap kan verwisseld worden in massa, materie en de ‘ dingen’ zelf
– Herhaling. : Een vorm van absolute logische wil. ( psy , ietsisme )
Is de basis van E. en. Mc2… Een andere ‘god’…?
LikeLike
Beste Paul Delfgaauw,
Je geeft tenminste toe dat een godsgeloof een ideologie kan zijn, maar je gaat niet op mijn reacties in.
Misschien wil je het volgende eens overwegen.
Als iemand stellig beweert dat hij X ervaren heeft, dan zijn er twee mogelijkheden.
1. Als X bestaat zullen velen X op identieke wijze ervaren.
2. Als X niet bestaat, zullen er velen zijn die X niet ervaren en degenen die beweren X wel te ervaren zullen dit op unieke persoonlijke wijze doen, want ze kunnen dan immers niet anders.
Als het bovenstaande geldt, dan kan daar het volgende uit geconcludeerd worden.
1. Als velen een identieke ervaring van X hebben, is dit een sterke aanwijzing dat X werkelijk bestaat buiten de personen die dit beweren.
2. Als mensen beweren X te ervaren terwijl zij die ervaring uitsluitend op een unieke, persoonlijke wijze omschrijven, is dit een sterke aanwijzing dat X niet bestaat buiten de personen die dit beweren.
3. Blijkbaar kan X voor iemand belangrijk zijn, ook zonder dat X buiten hemzelf bestaat.
Probeer dit maar eens uit voor verschillende waarden van X en vergeet daarbij God en Liefde niet.
Misschien zie je dan ook in dat de discussie of God al dan niet bestaat zinloos is. God bestaat uitsluitend als een verzameling persoonlijke begrippen en er is geen enkele reden om aan te nemen dat God méér dan dat is.
Er zijn nogal wat mensen die zeggen dat God Liefde is en dat is helemaal zo gek nog niet.
LikeLike
@Bert, je zou eigenlijk eens met Emanuel Rutten moeten discussiëren. Hij heeft de woorden die ik niet heb… 😉
Hij zou dit tegen je zeggen:
‘Alles wat waar is, is in principe kenbaar en (dus) wat principieel niet kenbaar is, kan ook niet waar zijn. Let op: het gaat hier dus niet om zaken die we feitelijk niet kunnen kennen. Of er leven is op een planeet lichtjaren bij ons vandaan zullen we wellicht nooit achterhalen. Maar in principe zijn dat soort gegevens kenbaar en dus niet op voorhand onwaar. Het gaat hier om uitspraken waarvan de waarheid of onwaarheid nooit en te nimmer onder geen enkele omstandigheid door iemand achterhaalbaar is. Dat soort uitspraken, zegt Rutten, zijn noodzakelijk onwaar. Nu is volgens Rutten de uitspraak ‘God bestaat niet’ zo’n uitspraak. Dat God niet bestaat kun je nooit weten. Maar dan kan de uitspraak ‘God bestaat niet’ ook nooit een ware uitspraak zijn en dus is de uitspraak ‘God bestaat’ altijd waar.’
Rutten kan het dus beredeneren, mijn geloof beweegt zich op een ander niveau, die van ervaring en dat is niet te bewijzen. Dus op dat niveau kan ik niet in gesprek met je gaan. Jij vraagt echter om bewijzen, dan moet je bij de filosofen zijn.
LikeLike
@ Paul zegt: ” Mijn geloof beweegt zich op een ander niveau, die van ervaring en dat is niet te bewijzen..”
Heerlijk dit te herkennen.
@ Paul zegt: ” Jij vraagt echter om bewijzen, dan moet je bij de filosofen zijn. ”
Wanneer, wie dan ook, komt met bewijzen …. en God dus weer opstijgt van het hart naar de bovenste ‘ verdieping ‘, het verstand …. dan treft Hij/Zij mij daar niet meer aan. 😉
LikeGeliked door 1 persoon
Dit komt allemaal dicht bij de basis van Valére’s EMc2. Als de meeste mensen zeggen, dat God op een wolk zit, en van daar uit het universum( aan) (be)stuurt , dan zit hij /zij daar ook. Als rechtvaardigheid onder mensen gebaseerd is op het Joodse idee van oog om oog, dan zijn we evolutionair niet veel opgeschoten en wordt de hele wereld blind. De stelling van Gerard Bodifee, over het verschil tussen wetenschap en religie vond ik erg mooi. Daar kan ik mee leven. Wetenschap als kennis van het ontstaan van de mensheid en het universum, aan de ene kant , en religie om het doel te ontdekken van het menselijk bestaan, aan de andere kant. Vragen durven stellen is een kracht. Een antwoord op die laatste vraag heb ik nog niet gevonden. Jullie wel?
LikeLike
Mensen die zo makkelijk over theepotisme praten zouden ook eens moeten denke aan het “theezakje” in de pot, wat we de hele mensengeschiedenis door “geweten” noemen en aan dat vreemde zich “geroepen” voelen om iets van ons leven en onze wereld te maken. Ook dat kan men natuurlijk met het grootste gemak macho (natuurwetenschappelijk!) ontkennen!
Trouwens geweten en verantwoording is in ieder geval verscherpt nadenkend humanisme maar kan ook best geduid (en meer zit er dan niet in!) als ver-“antwoord”-lijk aan een “öproep”, de vaak genoemde “stem” van het geweten.?
Maar dan verlaat men het zgn zekere terrein van de natuurwetenschaooen en betreedt het terrein van menswetenschappen met zingeving, literatuur en kunst. Natuurwetenschappers voelen zich daar blijkbaar niet zo op hun gemak..en vinden theepotten al gewedige menselijke zingeving!!
LikeLike
Beste Paul Delfgaauw,
Als je geloof zich beweegt op het gebied van ervaringen, dan is dat het niveau waarop het zich zou moeten bewegen, dat is precies waar ik een lans voor breek.
Alleen kan ik dan niet plaatsen waarom je godsbewijzen aan de orde stelt.
Met Emanuel Rutten ben ik onderhand wel klaar, hij is een meester in het verbergen van cirkelredeneringen. Je hebt het over het volgende fragment uit zijn thesis.
[
‘If it is metaphysically impossible to know p then p is necessarily false’. This principle seems cogent.
For, if a given proposition p could be true, then, plausibly, there is some possible world in which some subject in fact knows that p is true.
]
Mijn vertaling:
[
‘Als het metafysisch onmogelijk is p te kennen, dan is p noodzakelijk onwaar’. 1)
Dit principe lijkt overtuigend.
Want, als een gegeven voorstel p waar zou kunnen zijn, dan het is plausibel dat er een mogelijke wereld is waarin iemand feitelijk weet dat p waar is.
]
De propositie in de zin beginnend met ‘Want (For)’ is te schrijven als:
‘Als p waar zou kunnen zijn, dan het is plausibel dat er een mogelijke wereld is waarin iemand feitelijk weet dat p waar is’. 2)
Daar lijkt weinig tegen in te brengen, maar al die stelling juist is, moet die juist zijn voor alle mogelijke waarheidswaarden van p, namelijk zowel WAAR als ONWAAR; substitutie geeft
‘Als WAAR waar zou kunnen zijn, dan het is plausibel dat er een mogelijke wereld is waarin iemand feitelijk weet dat WAAR waar is’. 3)
‘Als ONWAAR waar zou kunnen zijn, dan het is plausibel dat er een mogelijke wereld is waarin iemand feitelijk weet dat ONWAAR waar is’. 4)
Wegens de tegenspraak in stelling 4) moet stelling 2) verworpen worden.
Daarmee vervalt de onderbouwing van stelling 1) en is Rutten’s redenering futiel.
De techniek die Rutten hier gebruikt staat bekend als hysteron-proteron, en die wordt hier liefst 2 maal toepast.
1. De volgorde van stelling 1) en 2) is omgedraaid, want eerst moet stelling 2 waar gemaakt worden en dan kan je pas aan stelling 1) beginnen.
2. Stelling 4) is voor Rutten onbruikbaar, dus hij probeert 1) te rechtvaardigen met de cirkelredenering 3).
Jan-Auke Riemersma probeert geloof in God te rechtvaardigen door aan te nemen dat contradicties een reëel bestaan hebben.
Normaal geldt juist dat als je in een stelling op een contradictie stuit, die stelling onwaar is en dit staat bekend als argumentum ad absurdum. De reden is dat je op die manier iedere stelling kunt bewijzen, dus ook Riemersma’s redenering is futiel.
Dit heeft allemaal niets met religieus geloof te maken en ik hoop dat je het hiermee eens bent en dergelijke onzin hier verder achterwege laat.
LikeLike
Paul,
zoals je stelt volgens Rutten: “Nu is volgens Rutten de uitspraak ‘God bestaat niet’ zo’n uitspraak. Dat God niet bestaat kun je nooit weten. Maar dan kan de uitspraak ‘God bestaat niet’ ook nooit een ware uitspraak zijn en dus is de uitspraak ‘God bestaat’ altijd waar.’ ”
Ik kan dit toch omkeren:
Dat God bestaat kun je nooit weten. Maar dan kan de uitspraak ‘God bestaat’ nooit een ware uitspraak zijn. In dit geval zou dus volgen dat God niet bestaat. In beide gevallen zijn het ónware uitspraken, men kan ene noch andere ooit weten.
Wat is de oplossing, het intellectueel pad verlaten?
LikeLike
@Theo, nee hoor, het intellectuele pad moet niet verlaten worden. Emanuel Ruttens Godsargument is nog nooit effectief weerlegd, ook niet door Bert Morrien en ook niet door jou poging. Binnenkort komt het boek erover uit. Dan zal ik er weer aandacht aan besteden wellicht. Rutten is er niet voor niets op gepromoveerd.
Maar zelf, zoals ik al eerder schreef, heb iets van vanbinnen weten, ervaren van God, dat is niet met (wetenschappelijke) argumenten te staven en daar doe ik ook geen moeite voor.
Wel blijf ik geïnteresseerd wat in wat filosofen door de eeuwen heen, en dus nog steeds, schrijven over Godsargumenten dan wel Godsbewijzen.
Ook blijf ik geïnteresseerd in mystiek en metafysica; daar blijf ik ook over schrijven, en wat anderen daarover meedelen, mensen als Anselm Grün.
LikeLike
Beste Paul Delfgaauw,
Je maakt je er wel erg gemakkelijk van af. Mij dunkt dat je als theoloog voldoende van filosofie en logica zou moeten afweten om een eigen oordeel over Ruttens modaal-logische bewijs te hebben en kunnen uitleggen waarom dit bewijs geldig zou moeten zijn. Blijkbaar heb ik het mis.
Feitelijk hangt Rutten uit het niets een redenering op die uitmondt in een bewijs voor het bestaan van God. Zo’n bewijs moet noodzakelijk uitgaan van het bestaan van die God, want dat is de enige mogelijkheid om die God te voorschijn te laten komen. Je kunt dus al op voorhand stellen dat dergelijke bewijzen zonder uitzondering cirkelredeneringen zijn en dat je die bij nader onderzoek ook zult vinden.
Waarschijnlijk verklaart dit ook waarom Ruttens these buiten religieuze kringen geen aandacht krijgt; daarbinnen preekt hij blijkbaar voor eigen parochie.
Dat Ruttens Godsargument nog nooit effectief weerlegd is, is iets waar de meningen over verschillen.
Juist vanwege Ruttens credentials heb ik grote moeite om te geloven dat hij te goeder trouw is.
LikeLike
@Bert, ik ben geen theoloog… 😉
Misschien kan je EEN weerlegging tegen Rutten noemen die klopt? Met naam en toenaam.
LikeLike
@Paul. Als theoloog durf ik rustig te spotten met de geweldige menselijke zingeving van natuurwetenschappers. Met eenzelfde gemak spotten zij met zingeving van menswetenschappers.(Rutten is ondamks al zijn bewijzen van God volgens mij geen theologisch menswetenschapper) Wat jammer nu dat ik als theoloogPCoen niet eens zo’n lachend geel gezichtje kan fabieken, om ook in zo’n discussie onthand, niet be-grijpend, ,menselijk bescheiden te blijven lachen. .
LikeLike
@Paul, is het intellectuele godsbewijs van ER niet slechts een enorm knap creatief woordenspel, waar praktisch niet doorheen te prikken is.
Maar uiteindelijk toch een lege huls.
Inderdaad wel interessant om eens kennis van te nemen.
Je schrijft: Maar zelf, zoals ik al eerder schreef, heb iets van vanbinnen weten, ervaren van God,
Dat lijkt me echt de cruciale factor, het persoonlijk ervaren, maar hoe toets je dergelijke geloofservaringen, wat is hierin je referentiekader, daar ben ik wel nieuwsgierig naar.
LikeLike
Egbert,
volgens mij is het wél makkelijk om door Ruttens creatief woordenspel te prikken. Dat deed ik maar Paul meent dat het niet effectief is te weerleggen. Volgens mij moet het eerst effectief zijn wat Rutten zelf beweert. Want God bestaat volgt gewoonweg nergens uit, niet uit formule X en niet uit formule Z. Ik kan me wel goed voorstellen dat het voor Rutten heel aangenaam is om de fixaties te wekken als zou Gods bestaan uit wat dan ook volgen, of waar zijn. Stel ik als agnost, niet als atheïst.
Desondanks weet Rutten wel iets te boeien, dat anderen daar heel makkelijk doorheen prikken, daar staat Rutten blijkbaar boven.
LikeLike
@allen, het is natuurlijk veel meer dan een taalspelletje dat Emanuel Rutten ‘speelt’ met zijn Godsargumenten.
Zoals ik al eerder op een van mijn blogs schreef:
‘Een compleet beeld van wat rationeel over God beargumenteerd kan worden, ontstaat indien de conclusies van alle Godsargumenten samengevoegd worden. Gezamenlijk vormen de rationele argumenten een cumulatieve casus voor Gods bestaan die vele malen sterker is dan elk argument afzonderlijk. Ze blijven filosofische argumenten en conflicteren niet met wetenschap. Godsargumenten kunnen we steeds geven binnen de-wereld-voor-ons: de wereld zoals wij deze als mensen denken en ervaren. Naast de klassieke argumenten voor het bestaan van God zijn er vele nieuwe argumenten bijgekomen.’
Zie: http://bit.ly/1b4xuiE
Er ging nogal wat aan vooraf bij Rutten. Zoals hij zelf schreef:
‘‘Het was dus geen rationele gedachte, maar een existentiële ervaring. (…) Tot mijn verbijstering kwam ik er daarna pas achter dat er ook heel logische, rationele argumenten zijn voor het bestaan van God. Als wiskundige en filosoof vond ik het heel goede argumenten. Ik was bijna geïrriteerd dat ik ze zo laat ontdekte. Ik had het eerder willen weten! En dat terwijl ik al naar de kerk, Crossroads, ging. Ik vond dat de argumenten bekendheid moesten krijgen. Daarom ben ik erop gepromoveerd en heb ik er enkele nieuwe argumenten aan toegevoegd, waaronder het argument dat in de media zoveel aandacht kreeg.’
LikeLike
Beste Paul Delfgaauw,
Het feit dat Rutten aangeeft dat niemand zijn stelling heeft weerlegd, betekent geenszins dat dit ook werkelijk zo is.
Een bewijs is een overtuigende redenering, maar sommige mensen zijn niet te overtuigen.
Rutten is niet te overtuigen dat zijn stelling is weerlegd en anderen zijn niet te overtuigen dat Rutten gelijk heeft. Op dit forum is die kwestie al eerder aan de orde geweest en de discussie gaat op Ruttens website nog steeds door. Daarom kan rustig gesteld worden dat de meningen over deze kwestie verschillen.
Feitelijk heeft Emanuel Rutten zelf weerlegd dat zijn Godsbewijs geen waarde heeft, door er bij herhaling op te wijzen dat het hem slechts gaat om een argument voor het bestaan van God.
Dirk Jan Snel zegt hierover: “In interviews zegt Rutten dat hij niet over een godsbewijs wil spreken, maar over een argument. ‘Bewijzen doen we in de wiskunde’, zegt hij steeds. Dat lijkt me niet verstandig. Systematische op de rede gebaseerde argumentaties voor het bestaan van God plegen we nu eenmaal godsbewijzen te noemen en dat ze omstreden zijn, is ook bekend. Bovendien beperken bewijzen zich echt niet tot de wiskunde. Voor de rechter wordt van alles bewezen en ook historici kunnen bewijzen dat Willem van Oranje in 1584 is doodgeschoten en ze voeren daarbij allerlei argumenten aan of hij zijn overgeleverde laatste woorden wel of niet gesproken kan hebben. In het dagelijks leven bewijzen we steeds van alles en nog wat. Een leerling kan bewijzen waarom hij te laat op school was, door naar informatie over storingen op de site van de NS te verwijzen.”
Ik vroeg mij af of Rutten te goeder trouw is. In de filosofie is er een traditie die sofisme heet en het is mogelijk dat Rutten hier de sofist speelt, die even traditioneel, niet serieus genomen hoeft te worden. Dat zou ook meteen verklaren waarom zijn thesis geaccepteerd werd, want zijn promotoren begrepen die knipoog blijkbaar.
Dat neemt niet weg dat Rutten dit verhaal ook voorhoudt aan leken, die daar niet tegen opgewassen zijn.
Klik om toegang te krijgen tot stroomschema2.pdf
Je schrijft dat er binnenkort het boek erover uitkomt.
Ik hoop dat er dan wet meer expliciet duidelijk gemaakt wordt dat het alleen maar over een gedachten-experiment gaat, bedoeld om de geest te scherpen.
Als argument om in God te geloven deugt het van geen kant.
LikeLike
@Paul,
Even het volgende:
Paul je schreef: Maar zelf, zoals ik al eerder schreef, heb iets van vanbinnen weten, ervaren van God,
Dat lijkt me echt de cruciale factor, het persoonlijk ervaren, maar hoe toets je dergelijke geloofservaringen, wat is hierin je referentiekader, daar ben ik wel nieuwsgierig naar.
Daar zou ik wel graag een antwoord op willen hebben. Of is dat een te persoonlijke vraag.
Verder ben ik van mening dat je nooit en te nimmer argumenten kunt aanvoeren om het godsbewijs te staven, hoeveel intellectueel geweld je hierbij ook in stelling kunt brengen, wat zou het geloven in voor de Christenen dan nog voor functie hebben, wat ik al eerder stelde met een intellectueel bewijs proberen aan te voeren dat God bestaat is niets meer of minder dan een lege huls, of zou het soms bedoeld zijn om het toenemend atheïsme een halt toe te roepen. Dat zal wel weer te ver gezocht zin, denk ik.
LikeLike
@Egbert, in veel vorige blogs en zeer zeker ook komende blogs kan je antwoorden vinden. Hier nu persoonlijk erop ingaan gaat wat ver. Maat toch vind ik bij veel filosofen, ook al bij Descartes heel wat terug van de argumenten (geen bewijzen) waarom God zou kunnen bestaan, evenals bij de mystici. Ik zal daar wellicht wat meer aandacht aan kunnen besteden in komende blogs.
LikeLike
Beste Paul Delfgaauw,
[Gezamenlijk vormen de rationele argumenten een cumulatieve casus voor Gods bestaan die vele malen sterker is dan elk argument afzonderlijk. Ze blijven filosofische argumenten en conflicteren niet met wetenschap.]
Of dat laatste waar is valt te bezien, ook daarover zijn nogal wat woorden gevallen. In ieder geval vormen 1000 kleine ondeugdelijke argumenten niet een goed argument, maar alleen maar één groot ondeugdelijk argument.
LikeLike
@Bert, dat is geen argument.
LikeLike
“Geloof in God is een waanidee, een troostrijke illusie voor mensen met een infantiele mentaliteit.”
infantiel, letterlijk: “kinderlijk”, iets dat op de leeftijd van het kind voorkomt.
“Voorwaar Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan. Wie nu zichzelf gering zal achten als dit kind, die is de grootste in het Koninkrijk der hemelen”
Quod erat demonstrandum
Jammer voor de geleerde betitelde theologen en filosofen met hun waanideeën die zich niet bekeerd hebben. Zij die het denken te weten, zijn het onderling oneens. Hybris ligt op de loer voor hun ego.
Jezus zei: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.
hihi daarom houd ik ook zo van sprookjes 🙂 (en dat meen ik nog ook, net zoals mythen) En nu ik het over mythen heb..
Ik heb een vraag, ik heb weer iets nieuws ontdekt.
Kan iemand me verklaren wat de symbolische betekenis is van BLOED? De heilige communie: het bloed van Christus drinken, Pegasus werd geboren uit het bloed van Medusa, Aphrodite
Godin van liefde en schoonheid Is geboren uit bloed van de oergod, en gisteren zie ik dat KaliMa (Maha Kali) de beschermende oer-moedergodin (vrouw van Shiva) van het Hindoeïsme om de wereld te redden de koning der demonen overwint door in het gevecht met hem, zijn bloed op te vangen met een schaal. Ze drinkt het bloed van de demonen om te voorkomen dat het op de aarde valt. Uit elke druppel bloed ontstaat een nieuwe demon. Dit is een gevecht met de demonen dat lijkt op het boek openbaring: de eindtijd.
Helaas ken ik geen Hindi of Sanscriet, ik ben geen geleerde 😉
LikeLike
Na een nachtje slapen zijn mij enkele associatie’s aangereikt.
De kom is in het westen bekend als de graal die in verband wordt gebracht met heilig bloed. Het is tevens de yoni de ontvankelijke holte van het vrouwelijk geslachtsorgaan met haar maandelijkse stonden van bloed: het is de moeder die nieuw leven schenkt. Ook is het eerst wat ik vanochtend deed, ik weet niet waarom, het lezen van Oddyseus:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Odysseus#De_Onderwereld
Schimmen zonder leven komen op het bloed, het leven, de drager van karma af: ook de dode moeder van Odyseus. Vergelijk de verhalen van Vampiers die uit het graf komen om maagden leeg te zuigen. Allemaal vergelijkbaar met Maha Kali die bloed drinkt van de demonen. Een gevecht op leven en dood.
Nu ga ik verder (en ik hoop niet op tenen te trappen).
Het bloed/leven duidt op iets actueels, iets goddelijks, iets moederlijks als oorsprong: als een levensessentie.
Het leven zelf.
De demonen zijn de rationele gedachten van de mensen OVER het goddelijke.
Het onderwerp nu, de gedachten van Freud en Rutten OVER het goddelijke zijn schimmen en demonen zonder leven. Het Is een blasfemie dat we met ons verstand het goddelijke zouden kunnen begrijpen… “grijpen”.
En daar heb ik geen logische argumenten voor: gelukkig maar. Ik voel en open mij voor de onlogische mythen, SF en sprookjes. En geniet van rijkdom der beelden waarvan ik weet dat ze geen afgodsbeelden zijn, maar ik weet dat het universele allusie’s zijn naar het onkenbare goddelijke dat het leven zelf is.
LikeLike
oja: en de kelken en de zwaarden van de tarot natuurlijk. Theepotten horen er niet bij: die hebben een buikholte en een schenktuit. Hahahaha het waanzinnige voorbeeld van het theepotisme is androgyn !! (het zijn potten of ga ik nu tever?)
LikeLike
@Jan schrijft: “Voorwaar Ik zeg u, wanneer gij u………..etc..
Misschien zou je dit ook kunnen interpreteren als de noodzaak al de in je leven toegeëigende mentale ballast overboord te gooien, waar kinderen overigens ook niet door bezwaard worden, om op die manier tot het ontvankelijkheid zijn of open-minded zijn te komen.
Ik denk niet dat je het (m.i.) zozeer letterlijk als infantiel zou moeten opvatten.
Je schrijft: ik weet dat het universele allusie’s zijn naar het onkenbare goddelijke dat het leven zelf is.
Verwijzingen naar het mysterie van het leven, zou ik geneigd zijn te stellen, inderdaad, maar waarom dan weer het hanteren van termen als onkenbaar, goddelijk, omdat het ons begripsvermogen overstijgt.
Je gaat niet te ver hoor, ieder diertje zijn pleziertje.
LikeLike
@Egbert
Ik ben het met je eens dat je “wees als een kind” in de bijbel niet met de negatieve connotatie van het woord “infantiel” dient te begrijpen. Als “achterlijk”.
Want is “vooruitgang” beter dan achter blijven? Dat is een waardeoordeel waar ik het niet mee eens ben. Jammer dat de taal zo meerduidig is, daar waar de rationele taal bedoeld is als zuiver begrip overbrengen. Er zijn zoveel gevoelslagen die meteen worden meegegeven. Mijns inziens zijn er mensen met een laag IQ die als idioot nog beter het menselijke tot uitdrukking brengen dan sommige geleerde wetenschappers. Bijvoorbeeld op het gebied van liefde. Daarom ben ik zo bang voor de medische wetenschap die dreigt het ideaal van de Nazi’s alsnog te gaan uitvoeren: door de selectie van mensen in de baarmoeder naar bepaalde normen.
Ik ken een hele lieve jongen met een IQ van minder dan 10. Een psycholoog zei daarover: dus dat is een idioot. Dat is zeer pijnlijk. De gevoelswaarde in de taal waarin een oordeel zit.
De waarde van het rationele denken is natuurlijk een verworvenheid. Maar ik meen dat men dat (“volwassen”) denken dient te gebruiken als -dienaar- van de geestestoestand van een onschuldig kind die men door bekering heeft herkregen. Een kind dat nog niet de dualiteit van goed-slecht kent en emotioneel nog verbonden is met de moeder. Die leeft in een sprookjeswereld waar alles nieuw is en door elkaar heen gemengd is zoals geuren en kleuren en gevoelens. Die graag hoort over de heks en tovenaars en elfjes en kabouters, zonder gehinderd te worden door oordeel over hen, maar gretig de karakteristiek daarvan willen horen en in zich opnemen.
Het ergste is als men die sprookjes gaat censureren met de geestestoestand van een volwassenen die zich nog niet heeft bekeerd (en wedergeboren is als kind). Dat wordt datgene wat overblijft zeer gevaarlijk voor kinderen. Dan komen de angsten van de volwassenen in die gecensureerde gerationaliseerde sprookjes juist door enge dingen weg te laten. Wat men dan uit de sprookjes en mythen wil halen, is de eigen schaduw die men in de ander projecteert, waarvoor men bang is. De sprookjes zijn soms vies en wreed: dat ontstaat in de onbezoedelde geest van de schrijver-kunstenaar. Die werkt als een doorgeefluik van onbegrepen waarheden.
Wat betreft Rutten, die kan best het licht hebben gezien, maar laat hij dat dan maar niet wiskundig beargumenteren: want dan gaat hij de mist in. Net zoals Freud of Russell, mistige illusie verspreiders. Dan heb ik liever Jung.
LikeLike
@Jan: Ik ken een hele lieve jongen met een IQ van minder dan 10. Een psycholoog zei daarover: dus dat is een idioot. Dat is zeer pijnlijk. De gevoelswaarde in de taal waarin een oordeel zit.
Dat ben ik met je eens, dat is wel heel erg klinische manier om naar mensen te kijken, zo gingen ze inderdaad ook in Nazi-Duitsland te werk, maar nu even recht op de man af, stel als er vastgesteld zou worden dat je vrouw zwanger zou zijn van een zwaar gehandicapt kind, maar wat zou jij dan doen, want het is natuurlijk gemakkelijk er op een afstand naar te kijken, als je er niet voor hoeft te zorgen dus het niet in je levenssfeer komt, ik kan me in een dergelijke geval wel voorstellen dat mensen er dan vanaf zien, zo blijft het kind zelf ook misschien een hoop lijden bespaard, maar dat is maar mijn mening, kinderen worden inderdaad op een vaak abrupte manier uit hun magische wereld getrokken door volwassenen die grotendeels nog niet zijn wedergeboren zijn als kind, maar daar kunnen die volwassenen ook niets aan doen, want die waren ook weer zo geprogrammeerd, met alle permanente destructieve gevolgen vandien, het klopt allemaal wel wat je schrijft, but that’s how the word goes.
Kun je daar in de praktijk dan ook iets mee. Met al jouw conclusies en zienswijze.
Dat boek van Steiner waar je over schreef heb ik zelf overigens ook in huis, die oefeningen daarin beschreven vallen nogal tegen, die zijn inderdaad niet zo eenvoudig.
LikeLike