Dat concludeert dr. Henk Post in het proefschrift Vrijheid van godsdienst in een democratische samenleving waarop hij op 19 november promoveert aan Tilburg University. ‘En ook niet van de publieke opinie of van de politiek, in het bijzonder niet omdat het om een grondrecht gaat.’ Volgens Post ligt de spanning die onze rechtsorde moet oplossen bij het recht op vrijheid dat men niet kan claimen, zonder dat men dit recht aanvaardt van de ander.
‘Onze democratie moet iets waarmaken dat op het eerste gezicht onmogelijk lijkt, namelijk dat burgers met sterk uiteenlopende overtuigingen, normen en levensstijlen op een vreedzame wijze met elkaar samenleven op basis van een gezamenlijk goedgekeurde rechtsorde binnen de staat. Regelmatig moet de rechter een uitspraak doen, en de overheid als wetgever beïnvloedt de realisatiemogelijkheden.’ (BON)
Volgens Henk Post (foto: HP) is het zedelijk en levensbeschouwelijk beoordelingspatroon de afgelopen vijftig jaar veranderd van een gezamenlijk waarden- en normenpatroon naar een variëteit van beoordelingspatronen die deels religieus en deels seculier van aard zijn. Of een bepaald soort gedrag moet worden beschouwd als primair behorend tot een religieuze praktijk die bescherming verdient of niet, is afhankelijk van het gekozen beoordelingspatroon. Religies worden volgens de promovendus, zoals hij in 2011 al zei, in ieder geval niet bevoordeeld in ons land:
‘In artikel 6 van de Grondwet staat vrijheid van godsdienst op gelijke voet met de vrijheid van levensovertuiging. De voorrechten zijn in principe afgeschaft in 1798 toen er scheiding kwam tussen kerk en staat. Sinds in de invoering van het algemeen kiesrecht en de vrijheid van onderwijs in 1918 worden christenen niet bevoordeeld noch benadeeld.’ (RD)
Het spanningsveld ligt volgens Post in het feit dat je recht op vrijheid niet kan claimen zonder dat je dit recht aanvaardt van de ander. Hij pleit voor pluriformiteit. In Nederland is iedereen anders, maar toch ook weer allemaal gelijk. In zijn essay Godsdienstvrijheid aan banden zegt hij:
‘Wetgeving is niet genoeg om godsdienstvrijheid te waarborgen en godsdienstvrede te bereiken of te bewaren. De controverses kunnen alleen beheersbaar blijven in een samenleving die ten principale bereid is haar pluriformiteit te aanvaarden. Daarbij passen geen superioriteitsgevoelens maar wel bescheidenheid en beslistheid, bescheidenheid over de eigen opvattingen en beslistheid in het verdedigen van de rechten van de mens, die ieder mens op grond van zijn inherente waardigheid, in gelijke mate toekomen.’ (HP)
Zie: Vrijheid van godsdienst is controversieel grondrecht geworden
en: Promotie en symposium godsdienstvrijheid
Illustr: memotrip.nl
Promotie Henk Post. Vrijheid van godsdienst in een democratische samenleving. Het recht van de individuele persoon in een spanningsveld van rechten en vrijheden. Woensdag 19 november 2014 om 10:00 uur, Aula Tilburg University, Warandelaan 2, 5037 AB Tilburg.
Dr. Henk A. Post (1952) is afgestudeerd in de bedrijfskunde (1976), gepromoveerd in de economische wetenschappen (1995), de theologie (2006) en de letteren (2009). Hij heeft gewerkt in het bedrijfsleven en is aan twee universiteiten verbonden geweest. Naast zijn wetenschappelijke werk is hij actief binnen de Protestantse Kerk in Nederland.
GODENENMENSEN 
-Misschien moeten we tot een ‘eenheids-godsdienst’ en eenheids-filosofie komen, waar het transcendente, het absolute en logische vooropgesteld worden ; zonder daar nadere toelichtingen te kunnen of te willen op geven …
LikeLike
Ik heb Eric Zemmour Le Suicide Francais nu bijna gelezen.
Helaas is het niet zo simpel met de vrijheid van godsdienst, indien een godsdienst het hele leven van de gelovigen wil regelen, zoals de Islam wil, en in Frankrijk ook nog probeert.
Mijn idee is dat die Islam niet veel afwijkt van het katholicisme, of het calvinisme, van de ‘goede’ oude tijd, lees maar eens hoe calvinistische predikanten zich gedurende de Tachtigjarige Oorlog probeerden te bemoeien met de politiek.
Het lynchen van de gebroeders De Witt staat dan ook deels op het konto van predikanten.
Herbert H. Rowen, ‘John de Witt, Statesman of the “True Freedom”‘, Cambridge 1986
Wij in Nederland hebben nu hetzelfde, christenen willen alleen euthanasie toestaan aan niet gelovigen als die vreselijk lijden.
Die niet gelovigen willen best christenen toestaan te lijden, als die dat voor zichzelf nodig vinden, maar menen zelf geen behoefte aan lijden te hebben.
Het vervelende van godsdiensten is, dat die, tenminste de monotheïstische, intolerant zijn.
Misschien moeten zijn, vanuit hun logica.
LikeLike
Met verbazing las ik vanmorgen ergens in Trouw dat iemand geloof een psychiatrische afwijking noemde en gelovigen de “goede” raad gaf zich psychiatrisch te laten behandelen. In mijn reactie heb ik dan ook laten blijken versteld te staan dat er in onze tijd van mensenrecht nog dit soort onnozele ongelovigen rondlopen, terwijl ik met mijn mensenrecht al lang zover ben geen enkele moeite meer te hebben met verantwoord ongeloof en verantwoorde ongelovigen..en met hen alleen maar dialoog, menselijk overleg en de voor onze wereld zo broodnodige samenwerking zoek! En ons hopelijk beide door datzelfde mensenrecht op de vingers laten tikken, als dat ook noodzakelijk is!!
LikeLike
…..” Wetgeving is niet genoeg om godsdienstvrijheid te waarborgen en godsdienstvrede te bereiken of te bewaren. De controverses kunnen alleen beheersbaar blijven in een samenleving die ten principale bereid is haar pluriformiteit te aanvaarden. Daarbij passen geen superioriteitsgevoelens maar wel bescheidenheid en beslistheid, bescheidenheid over de eigen opvattingen en beslistheid in het verdedigen van de rechten van de mens, die ieder mens op grond van zijn inherente waardigheid, in gelijke mate toekomen.’ (HP)..'”
Wat jammer dat deze uitspraak niet op een tegeltje past.
Ach …. laat ik er dan minstens zelf mee beginnen!
En zeker weten ….. oefening baart kunst.;-)
LikeLike
@ tibosch
Het begrip afwijking is zeer relatief.
Wells schreef de roman The country of the blind.
Een ziende man spoelt aan op een eiland van blinden.
Hij meent ‘in het land der blinden is éénoog koning’, dus zeker tweeoog.
De roman eindigt er mee dat hij blind wordt gemaakt, dan is hij van z’n afwijking af.
LikeLike
Fries De eerste christenen gebruikten al het woord “blind’ voor ongelovigen en in de godsdienstige traditie blijft zelfs geregeld het woord “dwaas” bij ongeloof worden gebruikt. Zo bezig blijven omdat dat zo leuk is!? Zeker nu in een global village. Toch weer dat oude benauwde dorpssfeertje van lang geleden?
LikeLike
@ tibosch
Ik ben met je eens, dat, als Mozes geen goddelijke inspiratie kreeg, maar net zo fantaseerde als Mohammed, dat hij heel wat op z’n geweten heeft.
De maximale bevolkingsgroei hoort daarbij.
LikeLike
@Fries
Haal mij aub niet bij je wel erg duidelijk gebrekkige historisch-literaire kennis van Mozes en Mohammed. En dan heb ik het nog niet eens over geloof of ongeloof. Mensen zouden zich minstens goed kunnen informeren als ze het over gelovige (en ongelovige) mensen hebben… Ik had het over verantwoord ongeloof, dat dan mensenrecht is..
LikeLike
@ tibosch.
Ik schreef wat jennerig.
Van Mozes weet ik inderdaad niet veel, het is voor mij de vraag of de man ooit heeft bestaan.
Een m.i. goed boek is
Thomas L Thompson, ‘The mythic past, Biblical archaeology and the myth of Israel’, London 1999
Met Mohammed ben ik redelijk op de hoogte, die leefde veel later.
De analyse over het doel van de joodse leefregels, regels die voor een belangrijk deel, het sex deel, zijn overgenomen door de twee dochter godsdiensten, vind je in:
C.D.Darlington, ‘The evolution of man and society’, London 1969
Het beste boek over Islam wat ik ken is:
Reuben Levy, ‘The social structure of Islam’, London, New York, 1931, 1932, 1957, 1971
LikeLike
“Dr. Henk A. Post (1952) is afgestudeerd in de bedrijfskunde (1976), gepromoveerd in de economische wetenschappen (1995), de theologie (2006) en de letteren (2009). Hij heeft gewerkt in het bedrijfsleven en is aan twee universiteiten verbonden geweest. Naast zijn wetenschappelijke werk is hij actief binnen de Protestantse Kerk in Nederland.”
Dan weet ik het wel. Behorend tot de “fijne” christelijke elite die mooi praat. Die uitspraken doen die mooi klinken en op een tegeltje passen. Waar je een goed gevoel bij krijgt. Die goed doen en tegen het kwaad zijn. Daar zijn ze ook heilig van overtuigd.
Mooie woorden zijn niet waar, en ware woorden zijn niet mooi.
Die christelijken die heel leep en slim met politiek en economie en geld om gaan. Dat deden ze al met zending en missie met hun kraaltjes, de superieure religie van de heidenen vernietigend. Die met een goed gevoel en geweten omgaan binnen de kapitalistische wetten, regels en instituties die ze zelf generaties lang opgebouwd hebben. Een onzichtbare structuur van Hollandse christelijken die elkaar de goede baantjes toeschuiven omdat ze zo “sociaal” zijn. De meerderheid van overheids en aanverwante baantjes in Nederland worden bezet door christelijken is vastgesteld. Nog steeds is er een achterstand van zelfs Katholieken, om het maar niet over andere volksgroepen te hebben.
Ik wil enige voorbeelden geven, zonder dat ik daarmee de mensen als mens veroordeel hoor, maar ik wil laten zien hun “boter op hun hoofd” gehalte.
‘Blind’ voor de ellende die ze daarmee veroorzaken. Net zo ‘blind’ als de christelijke Heleen Dupuis de “ethicus” (en politicus) met een waslijst aan neven functies die door de mand valt bij Pauw als ze reageert op de beroering die is ontstaan over de vader van staatssecretaris Martin van Rijn. Ze is echt overtuigd dat ze goed werk doet! Of die ‘blinde’ fijne christelijke terroriste deskundige Beatrice de Graaf die het ook allemaal zo goed weet. Die al de terroristische gevaren weet te benoemen behalve de christelijke.
Het is een nest van regel- en wetten- makers in het kielzog van de invloedrijke machige familie van gereformeerde juristen “Donner”. Schaken kunnen ze goed maar de onderkoning is wel verantwoordelijk voor de doden die zijn gevallen: de “illegalen” die bij Schiphol zijn verbrand. Als student zat hij al regels te schrijven voor de studentenvereniging. De wiet wegblazende en bierdrinkende andere bierfilosofische studenten te trachten op het goede pad te krijgen.
Dus Post vindt dat ‘Uitingen van religie mogen geen speelbal zijn van antigodsdienstige sentimenten’.
Maar godsdienstige uitingen vind ik verschrikkelijk. Heb je de soennieten gezien die zichzelf met zwepen tot bloedens toe verwonden? Of de IS met het hoofden afsnijden? Of het villen van de gebroeders de Witt opgehitst door de Oranges?
En je maar beroepen op “grondrechten” “mensenrechten” “rechten” Geloven dat er zoiets is als een ontologische religieuze gerechtigheid: en dat je die hier op aarde kan vestigen: onzin. De christelijken vonden dat slavenhandel kon, daar hebben ze een christelijke ethicus voor aangesteld m dat te argumenteren: fijn een goed geweten krijgen.
Dat kan toch niet? Godsdienstige uitingen dien je niet in het openbaar te doen tenzij er geen enkele andersdenkende bij is. Doe het maar thuis bij je eigen altaartje. Ik wil graag ongesluierde vrouwen in de ogen kunnen kijken. Misschien zit er wel een bommendrager onder die tent.
Ton van Reen stuurt godgeleerden naar het gesticht, geen gek idee. Voeg daar maar ethici en economen bij, die de geldcrisis hebben veroorzaakt. Dat heeft ook veel doden gekost, de deurwaarders krijgen nu les hoe om te gaan met zelfmoorden van mensen die hun huis uit moeten. De arbeiders, de huidige moderne slaven.
God en Geld, zou Jezus daar iets over gezegd hebben ?
LikeLike
@ Jan, jammer joh, dat je je zo laat meeslepen door, overigens te begrijpen, emoties.
Ik vind het oprecht jammer, juist vanwege hetgeen je zelf ‘ in huis ‘ hebt.
Dat ik je wel begrijp, op sommige punten zelfs herken, wil nog niet zeggen dat je naar aanleiding van … zó los kunt gaan op een gedachtengoed wat alleen maar opgeroepen wordt door de achtergrond van de schrijver.
Was deze, blijkbaar gevoelige, snaar ook geraakt wanneer de man zich als humanist kenbaar had gemaakt?
Maak jezelf niet tot speelbal van godsdienstige sentimenten.
LikeLike
Jan
dat zijn ware woorden..
Bij dat beschermen van de rechten van de mens een stukje uit Volkskrant(?) waarbij het ging om o.a. het uithuwelijken van vaak jonge kinderen onder moslims. Welke rechten moet je daarbij laten gelden, de rechten van godsdienst en/of tradities, of de elementaire recht van elk mens, o.a. om vrij te zijn en vrij te kiezen? Of de inmiddels veel besproken rituele slacht als voorbeeld, waarbij je de vraag kunt stellen of een ‘religieus recht’ gaat boven de regelgeving in het zo ‘humaan’ mogelijk doden van dieren (al geef je meteen toe dat dit altijd een smerig zaakje is) algemeen westerse regels dus.
LikeLike
@Jan, het is al zou oud als de wereld, de mens is de andere mens inderdaad vaak een wolf, hoe geraffineerd en mooi het ook allemaal overgoten wordt met religieuze of intellectuele sausjes, de arbeiders zijn inderdaad nog steeds de huidige moderne slaven, net als oorlog voeren lijkt het ons als mens haast wel biologisch ingebakken de medemens uit te buiten en te overheersen, over hoe we met de dieren omgaan nog maar te zwijgen..
De enige doeltreffende strategie die je hier tegenover kan stellen is het aloude cliché, de wereld te verbeteren en met jezelf te beginnen.
LikeLike
Jan, wat let je om tegen al die christenen waar jij blijkbaar gruwelijk mee in je maag zit, gewoon rustig te zeggen wat Jezus over God en geld..en met name over elkaar liefhebben zegt? Je zet daar wel een vraagteken bij, maar volgens mij weten we dat met al onze christelijke jeugd- en puberproblemen van jongsafaan maar al te goed. Dat zou je in ieder geval zo te horen al veel slopende energie besparen!
LikeLike
@ Carla jammer joh, dat je je zo laat meeslepen door, overigens te begrijpen, emoties. Ik vind het oprecht jammer, juist vanwege hetgeen je zelf ‘ in huis ‘ hebt.
Dat ik je wel begrijp, op sommige punten zelfs herken, wil nog niet zeggen dat je naar aanleiding van mijn schrijven zó los kunt gaan. Was deze, blijkbaar gevoelige, snaar ook geraakt wanneer ik over humanisten had geschreven?
Heb je niet door, dat je tot speelbal bent geworden van moralistische christelijk godsdienstige sentimenten? Laat dat niet gebeuren, hoor!
Spiegeltje spiegeltje aan de wand, ben ik een niet te serieus te nemen Nar met een opgepoetst spiegeltje in mijn hand? Sorry als dat teveel blinkt, ik ben slechts een Nar waar je om mag lachen.
Neen, om nu te reageren op wat ik schreef: het was zeker niet ‘alleen maar’ emoties opgeroepen vanwege het gedachtegoed gezien de achtergrond van de schrijver. En ik heb zelfs niets tegen emoties. Lees eens inhoudelijk.
Wat schrijf ik: “…. “grondrechten”…. Geloven dat er zoiets is als een ontologische religieuze gerechtigheid ……: onzin. ” en wat lees ik bij Post? “In elk rechtsconflict is het volgens hem cruciaal dat het grondrecht een kern bevat die absoluut is”.
Dat is een inhoudelijke kritiek op een betweterigheid van Post die religieus fanatieke trekken van het ‘absolute’ heeft, niet kritiek van mij op Post zelf, maar zijn (mijn’s inziens) verwerpelijke deontologische denken. Daarbij zijn eigen klasse bevoordelen door zijn proefschrift, zijn “wetenschappelijke promotie” over de “antigodsdienstige-sentimenten”. Zekerheid verschaffen voor zichzelf.
En ik kom met argumenten en voorbeelden over de hypocrisie en bemoeizucht met het leven van anderen. De “schakende” “moraliserende” “ethische” klasse van “wettenbouwers”.
Hij heeft het over democratie en gelooft er nog in ook: een illusie, bekend is dat er geen vertrouwen is in de politici onder het volk. De regering zit er terwijl ze gesteund worden door een zeer kleine minderheid: daarom blijven ze zitten, anders worden ze weggestemd. Dat is antidemocratie. Er is één referendum geweest over de eurogrondwet: 66 % was tegen. En wat doet ‘onze’ fijne christelijke Balkenende die zijn mond vol heeft over normen en waarden? Hij liegt en gaat met woorden draaien, zoals meestal in zijn kaste. Een referendum zal er nooit komen: de “massa” dient opgevoed te worden.
We leven in een klasse maatschappij, je moet alleen door de mooie woorden heen kijken om het te zien.
Weg met de godsdienstvrijheid.
LikeLike
@Joost, je hebt volkomen gelijk. Maar ik ben ook maar een mens en heb er lol in om heilige huisjes omver te trekken. En een autoriteitsconflict. Ik ben slecht, en heb er nog plezier in ook.
Kan ik mijn energie kwijt 😉
LikeLike
@ jan
Ik las net de laatste bladzijden van Eric Semmour, Le Suicide Francais, 2014.
Het boek kwam in october uit, en is een bestseller in Frankijk.
Als ooit één boek heeft aangetoond dat er geen democratie meer is in de EU landen, dan is het dit boek.
Semmour is al betiteld als de Franse Sarrazin, de laatste schreef twee bekende boeken, over de euro ramp, en over de ramp van de immigratie in Duitsland.
De twee genoemde boeken van Sarrazin gaan beide inhoudelijk dieper dat Semmour, maar Semmour beschrijft het geheel van hoe wij zijn uitgeleverd aan de wereld.
LikeLike
@jan.
Bij VK kun je net nu lezen, wat Semmour beschrijft, Von der Dunk vraagt zich af of Brussel enige politiek besef heeft.
Technocraten en illusionisten hebben dat niet.
Misschien komen we er nog eens vanaf.
LikeLike
@ Jan, uit je reactie van 13 nov. 17.55 uur, maak ik op dat je mijn reactie niet hebt kunnen waarderen. Sorry, wanneer ik de indruk heb gewekt moralistisch te zijn. Dat was zeker mijn bedoeling niet. Ligt ook niet in mijn aard.
Wanneer je, zoals je deed … de academische route van de heer Post nog even herhaald en vervolgens het volgende:
…’ Dan weet ik het wel. Behorend tot de “fijne” christelijke elite die mooi praat. Die uitspraken doen die mooi klinken en op een tegeltje passen. Waar je een goed gevoel bij krijgt. Die goed doen en tegen het kwaad zijn. Daar zijn ze ook heilig van overtuigd…’.
Dan klinkt daar voor mij een vóór oordeel in en daar ben ik gevoelig voor. Misschien wel overgevoelig in de optiek van een ander.
Vandaar mijn vraag of je reactie eenzelfde toon geademd zou hebben wanneer de man humanist geweest zou zijn.
Je hoeft wat mij betreft hier geen antwoord meer op te geven.
Ik begrijp inmiddels, gezien je verdere reactie, door welke angel je was gestoken.;-) Of oordeel ik nu te snel?
Ach … weet je, ik zal me voortaan koest houden, oké! 😉
LikeLike
@ Carla,
Jan reageert wél een beetje boos 😉
Ook met de regel hoe Jezus stond tegenover het geld,
daar had Jezus zeker het nodige over te zeggen, dat van de kameel en het oog van de naald, het mammon. Maar ach, hou toch op jan, ken je géén geldbeluste lieden?
LikeLike
Egbert zegt (15 november 2014 om 01:07): @Jan, je hebt helemaal gelijk, ik heb ook weinig op met autoriteit en deug verder ook voor geen meter, maar wat voelt dat toch geweldig goed. 🙂
En we moeten uiteindelijk toch allemaal ons ei kwijt.
LikeLike
Dit topic blijft in mij wat rond zingen. Ga het boek zeker kopen. Dank voor het feit dat Paul het hier onder de aandacht bracht en de al of niet gewaarde reacties van anderen.
…’ Het spanningsveld ligt volgens Post in het feit dat je recht op vrijheid niet kan claimen zonder dat je dit recht aanvaardt van de ander. ..’
En ja, ook ik zie waar dit recht met voeten werd en wordt getreden. ( binnen en buiten het religieuze krachtenveld )
En toch … zie ik in het denkproces van Post een weg te gaan die ten goede zal/kan zijn. Al is het maar in kleine kring.
De bekende eerste steen in de vijver misschien!
LikeLike
Laat ik nou toch ook maar een mens zijn en ook mijn ei kwijt willen. En dat alleen bezorgt me al de nodige lol en daar kan ik al lekker al mijn energie in kwijt. Op het slopen van al die heilige huisjes, waar ik niet verantwoordelijk voor ben, ben al lang niet meer zo gespitst en me dan opwerpen als specialist roept bij mij alleen maar het vervelende gevoel op, dat ik itt al die “huizenbezitters” dan toch wel geweldig zou moeten deugen. .
LikeLike
Hahaha, @Joost, je kan het leuk verwoorden.
LikeLike
@Carla zegt 14 nov 14 om 10:24
Leuk het eindigen met:
“Ach … weet je, ik zal me voortaan koest houden, oké! 😉 ”
Mooi relativerend, maar niet oké, voor mij hoef je je niet koest te houden. Zoals ik al schreef: mooie woorden zijn niet waar en ware woorden zijn niet mooi. En ik hoor graag ware woorden al zijn ze niet mooi en ik hoor niet graag woorden die mooi zijn of bedoeld zijn om een bepaalde indruk willen wekken. TTT 81:
http://doormann.tripod.com/tao_tc81.htm
Je schreef eerder:
1– “wil ..niet zeggen dat je… zó los kunt gaan”
2– “Maak jezelf niet tot speelbal van godsdienstige sentimenten.”
3– “jammer, juist vanwege hetgeen je zelf ‘ in huis ‘ hebt.”
Dit zijn mijns inziens moraliserende opmerkingen, de eerste twee, belerend, leg ik gemakkelijk naast me neer. Ik doe wat ik doe wat ik doe zelfs als niets meer dan een speelbal. Maar met je potentieel eergevoel aansprekende opmerking 3 ,zelf ‘in huis’ hebt, je trof me onder de gordel. Ik wens me geen heilig huisjes aangepraat te krijgen of wat ik in mijn huisje eventueel heb van een bepaalde gesuggereerde kwaliteit. Je ziet het gevaar ervan bij Joost 15 nov 5:49 en het plezier bij Egbert over zijn woordkunst om dit gevaar te beteugelen.
Het is: ” Ijdelheid der ijdelheden, alles is gebakken lucht,” zegt prediker. En zie TTT 13 (over eer en ongeluk), of denk aan de gevaren wanneer vanitas sluipenderwijs wordt omgezet tot hybris.
Maar ook de (vaak ook onbewuste) werking “Als de vos de passie preekt, boer pas op je kippen!”
Ik zal later op je vraag terug komen, het wordt nu teveel. Het gaat over mijn “vooroordeel” en de god Chronos en zijn kleinzoon de god Kairos. En dan daarna nog over humanisten en ander gespuis…
Sorry dat ik zoveel lettertjes schrijf om eenvoudige begrippen weer te geven. 🙂 Ik vind dat we leuk bezig zijn.
En Theo, ik ben niet boos ( en was dat ook niet )
LikeLike
@ Jan, wanneer je mijn, goed bedoelde, opmerking dat je heel wat in huis hebt, ontvangt als iets van onder de gordel … is me werkelijk een raadsel.
Ook mijn relativerend vermogen, valt niet in goede aarde en krijgt een draai van jou die me raakt. Evenals je verwijzing naar Prediker.
Jij vindt dat ( we ) leuk bezig zijn, ik niet.
Het lijkt me dan ook verstandiger het hierbij te laten.
LikeLike
@Carla
Het spijt me oprecht dat je me niet begrepen hebt en het spijt me ook dat je daardoor geraakt bent.
Ik ga zonder enig voorbehoud uit van je goede bedoelingen. Ik beschrijf alleen het effect van complimentjes op mijn eigen persoon. Dat is mijn karakteristiek in mijn hele leven tot op dit moment. Los van het feit, WIE complimentjes geeft of goede waarderingen spreekt aan mijn adres, of met welke intentie.
Als ik over Prediker spreek dan bedoel ik slechts de les die ik daaruit voor mezelf trek. Dat is dezelfde les die ik trek uit de Tao Teh Tsjing of de Bhagavat Gita: Bezie geluk en kwaad, het aantrekkelijke en onaantrekkelijke, een hoop stront of een stuk goud als gelijke zaken. Hecht nooit aan het resultaat van je actie, laat overwinning en verlies hetzelfde voor je zijn.
Dat wil niet zeggen dat ik aan missie of zending doe. Ik leg alleen wat mijn levensfilosofie is. En ik beschrijf wat ik waarneem in bepaalde kringen.
LikeLike
Over een mening van geloofsuitingen van wijlen Els Borst.
http://www.tonvermeulen.nl/blog/leesverder-06-07-25-Borst-Eilers.html
en naar aanleiding van haar dood.
Klik om toegang te krijgen tot 06ff67f609.pdf
Ieder mag zijn mening hebben, maar ik voel me niet veilig in noch in het ene noch in het andere kamp. Een maatschappij waar men òf euthanasie op elkaar pleegt volgens bepaalde “democratische” wetten òf waar men elkaar in leven houdt omdat god het zo wil en euthanasie, zelfmoord heet.
Als iemand een einde maakt aan zijn leven, is dat zijn eigen zaak. Zoals ooit mijn vader, met zijn sterke wil, die zijn mond spoelde om de dorst te verdrijven. Maar het daarna uitspuwde omdat hij niet verder wilde leven in het bejaardenhuis waar hij zeer bewust aanwezig was.. en vanwege vele tia’s niet meer kon communiceren, waar zijn driftleven door pillen werd gedood omdat men er niet mee om kon gaan in een gezapige saaie omgeving.
LikeLike
@ Jan, ik wilde het erbij laten. Maar nu je komt met twee bijdragen, die ik gelezen heb, met dank … neem ik de vrijheid om toch nog even met je in gesprek te gaan.
Zie het maar als de vrucht van mijn vraag aan jou, die je, zo ervaar ik het, min of meer heeft getriggerd.
En jij mij, met je, in mijn beleving, ook min of meer vooringenomen reactie, ten gevolge dat Post van Christelijke ‘signatuur ‘, bleek te zijn.
Toch goed dat dit is gebeurt, vind ik. Want nu kom je met twee berichten van en over Els Borst en een stukje van je eigen persoonlijke ervaring. ( en dat laatste vind ik het mooiste, ook hiervoor dank.)
Dit raakt mij, niet alleen omdat ook mijn vader een eigen beslissing nam … en ook niet omdat ik een D66’er ben … maar omdat je precies aangeeft, althans dat meen ik te mogen ontdekken, waar de angel zat of zit.
En die herken ik, zoals ik je reeds eerder liet weten. Vandaar mijn begrip.
Gaandeweg mijn leven, kennis nemende van méér dan mijn eigen religieuze hokje 😉 en alles wat daaraan opgehangen werd en wordt … is die angel eruit getrokken.
Heb ik mijn eigen Christelijke achtergrond nu ingeruild voor b.v. de Bhagavad Gita, het Boeddhisme of de leer van Lao-tse e.a.?
Nee, ik probeer ze, voor zover dat in mijn vermogen ligt, te verbinden. En ja, ook met wat ik aan wijsheden op delf uit de Bijbel.
Dit alles met maar één doel, uit het ‘ kaartspel ‘ van het leven, die kaarten te trekken die ten leven wekken. Voor mijzelf en dien ten gevolge voor mijn leefomgeving.
Ik begrijp @ Joost dan ook heel goed wanneer hij zich afvraagt waartoe de mens is ‘geroepen’, wat er toe doet. En daartoe alle ruimte biedend aan hen, van welke denominatie dan ook, die het leven ten leven willen wekken.
Daarom, en dan stop ik met mijn op een ‘ zondagse preek’ lijkende reactie 😉 ( neem het me niet kwalijk ) … had ik last van je verwijzing naar Prediker uit de Bijbel.
Ook dit boek mag, in mijn optiek, niet gebruikt worden om het eigen gedrag te legitimeren.
Dat deed één van de treinkapers in 1975, bij Wijster, ook.
Hij citeerde uit Prediker 3 … ” Er is een tijd om te haten. ”
De gevolgen van zijn legitimering kennen we.
Ik vertrouw er op Jan, dat we uit deze ‘clash’ het goede van wat meer begrip voor elkaar kunnen halen.
LikeLike
@Carla
Dank. Over mijn “vooroordeel” kom ik later terug en de mijns inziens onjuiste uitgangspunten in de dissertatie van Post.
Over vanitas of leegheid of ijdelheid of de betere vertaling “gebakken lucht”: iets wat niet is ook niet de “ruimte van leegte” of de “emotie van ijdelheid”, dus zoals “gebakken lucht” die notie betrek ik op de kennis en wijsheid die dus niemand heeft, die onafhankelijk van het ego is. Die door de mens straalt. Op het moment dat hij zich daarvan bewust wordt, treedt verduistering op. Dus er is wijsheid die “ik” niet heb of kan hebben, omdat “ik” (als afgescheiden van de natuur) niet een wezenlijke kern heeft. Ik gebruik het (dacht ik) niet zoals de treinkaper als legitimering van mijn denken en handelen, maar als een wegwijzer naar onthechting, reflectie en een melancholische levenshouding. (En ik heb nog veel werk) Ik vond dat het goed ging tussen ons, omdat we veel van elkaar kunnen leren. (d8t ik) 😉
@Paul
In dit verband (de uitingen van godsdienst) ook een leuke:
http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3791156/2014/11/15/De-mens-kan-prima-zonder-kerk.dhtml?utm_source=dailynewsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20141116
Ik heb wel van zijn naam gehoord, maar nooit iets van hem gelezen. Maar dit vond ik toch wel grappig: god bedacht door de mens. Dat een theoloog zo’n lange weg moest gaan om er achter te komen. Tis wat.
vriendelijke groet aan ieder.
LikeLike
De lange weg van de theoloog Harry Kuitert , ben ik voor een groot deel met hem mee gelopen. Zijn laatste, nu uitgekomen boek, daarmee zal ik zijn leven op mijn boekenplank gaan completeren. Tenzij …. hij de jaren nog mag krijgen er nog een aan het daglicht prijs te mogen geven.
Ik heb hem ontmoet en gesproken. Wat ik het meest in hem bewonder is, ondanks alle tegenwind, hij de vragen van zijn tegenstanders met de nodige rust en respect blijft beantwoorden. Het is zijn evolutie.
@ Jan, wanneer je de man ietsje beter zou willen leren kennen, zonder al zijn boeken te gaan lezen, kan ik je het boek: ” Fluiten in het donker ” aanraden. Daarin gaat Petra Pronk met hem in gesprek.
Een prachtig portret van een man in wiens leven een enorme, open ontwikkeling zich heeft voltrokken.
LikeLike
Het was in Den Haag, 1955, in de vierde klas van de RK lagere school. Ik was ongeveer 9 jaar, een dromerige stille onzekere slechte leerling: nr 40 van de 40: een outcast. In dat jaar heb ik wel vier onderwijzers gehad. Ze voldeden blijkbaar niet. Er was er één bij, een enthousiaste jongeman.
Van hem hoorde ik over de immanente god in de natuur en het alziend oog in de tempel der vrijmetselaars. Het kwam bij me binnen als een vanzelfsprekendheid, ik geloofde al niet meer aan de katholieke god toen die bij mijn eerste communie op zes jarige leeftijd niet terug sprak.
Op een zeker moment zaten er enkele onbekende hele grote jongens achter in de klas (in mijn beleving jongens: volwassenen bleek veel later). Op een zeker moment werd er gezegd: “Nu hebben we je.” En er volgende een scherpe discussie (die ik rationeel niet kon volgen) met mijn meester. Ik zag tranen in de ogen van de meester. Ik had medelijden: dat heeft impact voor iemand van 9 jaar. Vanuit mijn gevoel reageerde ik naar hem toe (ik zat vooraan in de klas): “dat maakt toch niets uit?”. “Nee”, zei hij en hij schudde treurig zijn hoofd. Ik heb hem nooit meer gezien. Dat voelt nu nog droevig.
Later kregen we in de klas te horen dat vrijmetselaars moordenaars zijn en dat ze enge geheime tekens hebben. Dat was geconstateerd op station Hollands Spoor. Ze maakten op de vertrekkende trein gebaren om iemand de hals af te snijden en wezen op iemand op het perron. Die was de volgende dag verdwenen. Dat was zeer zeker vastgesteld, werd ons in de klas verteld. Ik begreep niet waar ze het over hadden. Vele, vele jaren later heb ik het wel begrepen.
Ik ben blij met mijn lot, dat ik van hem enige levenslessen heb mogen ontvangen. Ik heb hem helaas daarvoor nooit kunnen bedanken.
LikeLike
Bijzonder Jan, dat je in die tijd, reeds op zo’n jonge leeftijd en n.b. op een R.K. school hoorde vertellen over de vrijmetselaars.
De rest van je verhaal vind ik bijzonder triest en beladen voor een ventje van toen 9.
Wel fijn dat je, na zo’n lange tijd, gevoelens van dankbaarheid met je mee draagt.
LikeLike
Iedere godsdienst beweert de enige ware te zijn en geeft aanleiding tot onverdraagzaamheid. Godsdienst is nochtans een cultureel, wetgevend en sociaal verschijnsel dat vroeger eigen was aan een volksgemeenschap. De expantiedrift van volkeren door de bevolkingsaangroei gaf en geeft aanleiding tot conflicten.
LikeLike
Wanneer spreek je van een vooroordeel? Als je je oordeel al klaar hebt, voordat je jezelf op de hoogte hebt gesteld.
Die suggestie heb ik gewekt met mijn schrijven 13 nov 11:50: dat is zo. Tenminste als je het leest als een causaal verslag volgens Chronos: het rationele denken langs de lijnen van de ons bekende tijd. Er verschijnt dan een mening, zonder dat het van te voren onderbouwd wordt, mijn: “dan weet ik het wel”
Voordat ik dat stukje schreef, had ik wel degelijk het stuk van Post goed gelezen en daarop mijn mening gevormd. Ik trad daarna buiten de chronos tijd (van oorzaak en gevolg) in een retorische manier van schrijven om zeer snel in een soort veelzeggende literaire sfeer te komen. Dat noem ik de kairos tijd: de tijd van het juiste moment. Ik pakte kairos bij zijn lok om te voorkomen dat mijn kritiek in een zouteloze langdradige oeverloze argumentatie zou verzanden. Dat is mijn keuze vanwege mijn karakteristiek. Ik heb me ooit eens bij mijn collega’s op een jubileum geëxcuseerd met: “Het spijt me als ik op jullie tenen heb gestaan, maar dat is mijn methode om dichter bij je hart te komen.” En soms spreek het bij iemand aan en soms niet: vanwege de lezer zijn karakteristiek.
Dat ik van tevoren had gelezen kan men reconstrueren. In mijn “verdediging” op 13 nov 17:55. Ik schreef toen over de inhoudelijkheid na mijn initiele retorische sfeerzetting:
“Wat schrijf ik: “…. “grondrechten”…. Geloven dat er zoiets is als een ontologische religieuze gerechtigheid ……: onzin.
” en wat lees ik bij Post? “In elk rechtsconflict is het volgens hem cruciaal dat het grondrecht een kern bevat die absoluut is”.
Daar gaat het om Het is samen te vatten onder een karakteristiek die m.i. tekenen van betweterigheid over absolute grondwaarde, een onjuist idee van democratie, opdringende moraliteit en hypocrisie vertoont. Ik schets dat erg pijnlijk scherp, dat klopt. Maar ik veronderstel geen kwaadwillendheid. Daar kan ik niet over oordelen als ik niet in de ziel van de ander kan kijken.
lieve groet van Jan.
LikeLike