Een gelukkig en eeuwigdurend leven, dat voorspellen de profeten van de ‘Singularity’ als mens en machine samenvallen. ‘Singularity’, zo wordt het unieke moment genoemd waarop machines de menselijke intelligentie voorbijstreven. Futuroloog, uitvinder, techno-goeroe en hoofd ontwikkeling bij Google, Raymond Kurzweil, ‘de profeet van de verlossing’, ontvanger van 109 eredoctoraten, deelt de wereld op in gelovigen en ongelovigen. Wie begrijpt wat hij voorspelt, is volgens hem ‘singularitarian’. Wie sceptisch is behoort volgens hem tot de ‘neo-luddieten’, de achterlopers die blind zijn voor de onvermijdelijke opmars der machines.
‘Als Singularity een beweging is, dan is Ray Kurzweil haar spiritueel leider. Hij presenteert zichzelf graag als mens van de toekomst die de grenzen van de biologie opzoekt.’
Critici, zoals de Britse journalist Andrew Orlowski, zien de hype rondom Singularity als de droom van een groepje techno-nerds die zich vastklampen aan technologie als ‘deus ex machina die alles weer goed maakt’.
‘Genen, neuronen en atomen worden allemaal digitaal’
zegt de ambassadeur van Singularity University Nederland, Yuri van Geest. Mediatheoriticus Douglas Rushkoff vindt Singularity simpelweg een aanpassing van christelijk denken aan onze huidige technologische cultuur, daar veel techno-intellectuelen net als gelovige christenen niet kunnen leven zonder een einde aan de geschiedenis waarin alles beter wordt.
‘Wie er niet van doordrongen is dat Singularity nadert, is slachtoffer van een verkeerd geprogrammeerde neocortex.’
Casper Thomas & Joe van der Meulen, van De Groene Amsterdammer, vinden in hun artikel Disneyland zonder kinderen dat – in het licht van de oprukkende robotisering – de discussie gevoerd moet worden over wat het is dat de mens mens maakt. Dan moet ik denken aan de vreselijke uitvinding van de zorgrobot, die sommige ouderen (wel moeten?) zien als ‘vriendin’. Ja, wat moet je als er geen mensen meer naar je omkijken? Zelf zou ik onmiddellijk euthanasie aanvragen als ik aan zo’n bewusteloze zorgrobot moet, want dan wordt het leven pas echt ondraaglijk lijden.
Hoogleraar robotica, Pieter Jonker van de TU Delft, praat dit natuurlijk allemaal goed bij zorgvisie.nl:
‘Een robot is een mooie manier om met ouderen te praten of te communiceren.’
Wat een deprimerende gedachte: Communicatie met dode materie. Jonker zegt dat we als samenleving geen keus hebben, dus we moeten blij zijn dat er straks een robot is die op ouderen kan letten. En dan is het ook nog de bedoeling van Singularity dat de mens uiteindelijk zelf robot wordt…
In diezelfde De Groene Amsterdammer stelt Nick Bostrom, directeur van Future of Humanity Institute in Oxford, technologie ‘positieve menselijke waarden’ te willen bijbrengen, maar hoe dat technisch moet weet de filosoof ook niet precies. Voor mij is de enige goede robot een dode robot – maar dat is ie al (foto: nursing.nl.) Er gaat niets boven een echt mens, maar die wordt straks wel ontdaan van het menselijke als hij samensmelt met een liefdeloze computer.
‘In de fraaiste versie van deze techno-utopie komt er een einde aan de beperkingen die het leven nu onaangenaam maken. Ziekte, dood en een eindige hoeveelheid tijd zijn passé als mens en machine één worden.’
Als genen, neuronen en atomen straks allemaal digitaal worden, waar blijft ons bewustzijn dan? Dat zijn toch psychische processen, dat is toch ons ‘zelf’? Kan dat ergens gevonden worden in ons lichaam en omgezet in nullen en enen? De wetenschap heeft tot nu toe nog niet kunnen beantwoorden waar bewustzijn ontstaat. Bert Keizer, in Trouw:
‘Er zijn drie dingen nodig voor bewustzijn: hersenen – een lichaam – en een wereld.’
En in de samenhang van die drie zit bewustzijn verweven. Moeten we dan de hele wereld digitaliseren, vraag ik me af, wil de mens zich nog bewust zijn in die machine waarmee hij samensmelt. Een onmogelijke opgave.
‘Alle biologische dragers van informatie, zoals DNA en onze hersenen, worden digitaal.’
Volgens natuurkundige en filosoof Marc de Vries, in het RD, krijgen we de menselijke geest niet gekopieerd – een mens is meer dan materie – en worden machines met bewustzijn geen realiteit. Overigens vindt hij:
‘De geprogrammeerde slimheid is een armetierige opvatting van intelligentie.’
Heel bizar vind ik het idee van Kurzweil, dat wie worstelt met een uitgebluste relatie ook geluk heeft, omdat we straks dankzij virtual reality straks een ander lichaam op onze partner projecteren. Dan worden we pas echt machines, die hebben ook niets met liefde. Hij vindt dit een van de dingen waarmee hij mensen enthousiast wil maken voor de technologische toekomst…
Kurzweil wil het leven in digitale vorm oneindig maken, hoopt zelfs zijn vader tot leven te wekken. Maar als mens ga je toch dood, denk ik dan, en wie dood is, blijft dat. Het bewustzijn houdt immers op te bestaan en dat kan je bij een dode niet meer tot leven wekken. Wat overblijft zijn dode machines die van alles kunnen misschien, maar die beslist geen leven genoemd kunnen worden: ze bestaan slechts uit nullen en enen. En als iemand de stekker eruit trekt, houden ook die nullen en enen gewoon op te bestaan. Niets messiaans aan.
(Foto: Deel cover De Groene Amsterdammer, 5 november 2014)
Zie: Disneyland zonder kinderen, naar een post-humanistische toekomst (De Groene Amsterdammer, via Blendle, € 0,89)
Illustr: RD – Mens wordt sterfelijk?
Foto: ANP – Machinemens – Bij boosheid lichten de lcd‑oogschermpjes van RoboThespian rood op. De pop toont pas uiterlijke emoties op commando.
GODENENMENSEN 
Er zijn een boel gekke mensen in de wereld, dat blijkt weer eens.
Wij hebben nauwelijks enig idee hoe onze hersenen functioneren.
De pogingen een automatische tank te maken b.v. liepen op niets uit omdat de programma’s, die de beelden moesten analyseren, uren nodig hadden om één vijand te herkennen.
Lees eens Roger Penrose, ‘The Emperor’s New Mind, Concerning computers, minds, and the laws of physics’, 1989 Oxford
LikeLike
En nu nog de technocratische dictatuur dat mensen robots dienen te zijn! Da’s ff makkelijk voor onze technische nerds..mensen worden als was in hun handen! En zoals creationisten ten onrechte ons weten over evolutie uit hun niet wetenschappelijke kast trekken, doen onze technische nerds dat ook, wetenschappelijk even onverantwoord en steeds meer wetende en van techniek gebruikmakende mensen humaan ondergravend!
LikeLike
Met verbijstering deze topic gelezen.
@ Paul, als ik jou was zou ik die aanvraag voor euthanasie maar snel gaan aanvragen. Want voordat je het weet ‘ ben je een robot ‘, aan wie geen ‘ volle bewustzijn’ meer kan worden toegekend. ( is wel een voorwaarde toch ) 😉
…” En als iemand de stekker eruit trekt …” Wie zal die iemand zijn? Een mens of een robot? Of geeft de ene robot dan opdracht aan de andere robot?
De verbijstering heeft plaats gemaakt voor een dikke glimlach. 😉
LikeLike
@Carla, ja, mooi gezegd. Een robot heeft sowieso geen bewustzijn. Singularity leidt dus niet tot onsterfelijkheid, maar laat de mens juist uitsterven. Over euthanasie gesproken! Misschien moet ik geen euthanasie aanvragen, maar het wel doen voor al die robotten die eraan komen. 😉
En als Singularity wel een feit wordt, dan staat er vast een verlichte robot op die alle stekkers eruit trekt: dat is dan euthanasie uit barmhartigheid. 🙂
LikeLike
@ Paul, ik bewonder je grenzeloze vertrouwen … een ‘verlichte ‘ robot, 😉 … zelfs een barmhartige … geweldig.;-)
LikeGeliked door 1 persoon
@ delfgaauw
Hoe jij weet dat jouw bewustzijn anders is dan dat van een programma, kun je dat eens uitleggen ?
LikeLike
@piterfries, net als mijn bewustzijn anders is dan het jouwe.
LikeLike
Leuk onderwerp Paul, dat van toepassing is op de zorgwereld in ons land. Het verschil tussen zorgen voor, en houden van, wordt niet meer onderkend. Ik moet er niet aan denken verzorgd te worden door een robot. Die zijn voor-geprogrammeerd, en kunnen niet zelf denken. Ook hulpverleners die, (in opdracht van de overheid) moeten leren werken als een automaat , kunnen beter bij “de Blokker”’ gaan werken, daar kunnen ze hoogstens kopjes breken. Er bestaat een gedicht in de hulpverleners wereld, uit Agenda 22 dacht ik,waarvan ik de schrijver, niet en de tekst niet helemaal meer weet. Ongeveer zoiets :
Hou van mensen, leef met mensen, werk met mensen, leer van mensen, inspireer mensen, onderwijs mensen, help mensen totdat ze kunnen zeggen, we hebben het zelf bedacht en gedaan.
Mensen worden niet meer als mensen gezien, maar als onderdelen van statistieken.
LikeGeliked door 1 persoon
De reacties hier en de grondhouding van Paul zijn wel erg emotioneel, dat zou een robot anders doen ;} Transhumanisme is niet iets waar je ja of nee tegen kunt zeggen als je het ziet als evolutie. Als je ziet dat de cyborg de volgende stap in evolutie is. Zoals wij van de apen afstammen zullen de cyborgs later misschien zeggen dat ze van de mens afstammen. Ik heb er in de loop der tijd het een en ander over gepubliceerd. Klik maar eens op het label ‘transhumanisme’ op mijn blog of klik hier: http://goo.gl/a0Rjny
LikeLike
@Lucas, ik vind dat meer DEvolutie. Maar ik zal je blog eens bestuderen.
LikeLike
@Lucas, gelukkig schrijf je ergens in je blog:
‘God en de mensch, dat is toch een onscheidbare eenheid.
LikeLike
Hum, hum hum. Laat ik nu aan de wieg gestaan hebben van een manipulator (robotarm) voor op een rolstoel en dit soort overwegingen vele jaren lang hebben gemaakt: de mens en de robot(hulp). Wat kan wel en wat kan niet en wat is mijn ethiek in deze. (sommigen bijvoorbeeld vonden dat je er geen zelfmoord mee zou moeten kunnen plegen of masturberen)
Het idee en de vraag kwam van de VSN, vereniging spierdystrofie nederland. Ik heb de elektronica, mechanica, regeltechnische, software en human-interface principe’s als eerste bedacht dus het eerste totaal concept bedacht. Samen verder ontwikkeld met zeer vele bekwame collega’s waaronder Ger, Bart en Jacques die dit stuk hebben geschreven en niet te vergeten Louter de krachtpatser die zware stormen heeft doorstaan ( en ook niet Koos en de andere Jan )
http://www.kennislink.nl/publicaties/manipulator-op-de-rolstoel
Het grote probleem is de afschatting van waar de techniek toe in staat is op een zeker moment en de naaste toekomst. Kosten afwegingen tegen prestatie’s, energieverbruik, vormgeving enz enz Ik heb daarvoor tegen de stroom in moeten roeien van beleidsmakers en subsidie verleners die onrealiseerbare verwachtingen van de techniek hadden en tevens de gehandicapten hun creativiteit wilden afnemen en ze wilden inzetten als geautomatiseerde productierobots. Gehandicapten laten participeren in de maatschappij heette dat. Integratie in het arbeidsproces? Een gehandicapte als een aap in een kooi die commando’s gaf.
Mijn benadering was: een hulpmiddel waar de intelligentie en de creativiteit van de “gebruiker” in de regelkring werd ingebracht. Een benadering vergelijkbaar met de oog-hand coördinatie van het beeldscherm en de muis. Meestal heeft een spierdystrofiepatiënt nog een kleine zwakke vingerbeweging die hij kan gebruiken om te sturen. En mijn collega Hok heeft veel gedaan met toetsenbordjes en hoofdbewegingen en de terugkoppeling aan de gebruiker van de software instellingen. En dat heeft succes gehad: het is op de markt verkrijgbaar.
Ik ben van mening dat wij mensen eigenlijk het product zijn van het denkvermogen van humanoïden vele honderden miljarden jaren geleden, uit een voorgaand heelal We zijn in essentie goddelijk en maken gebruik van biologische robots: ons lichaam. De evolutie volgt de ‘zaad’patronen die eerder als vrucht van een cultuur zijn ontstaan. Je krijgt diep respect als je een arm wil namaken: zo geweldig mooi is de mens geconstrueerd. Om stil van te worden. De natuur is altijd mijn grootste inspiratiebron geweest.
Een S.F film die deze laatste gedachte uitwerkt is geloof ik de eerste film star-trek waar de eerste sonde van de mens van eeuwen geleden op zoek gaat naar zijn schepper, en dreigt de mensheid uit te roeien omdat hij zijn schepper niet herkend. Gelukkig kan men in oude archieven nog de code’s vinden om te communiceren met het uit zijn krachten gegroeid ruimtevaartuig dat enige intelligentie heeft verkregen op zijn tocht door het heelal.
Er esoterisch doet het eind van die film aan: de versmelting van een vrouw met het ruimtevaartuig, als een begin van een nieuwe levensvorm……….
LikeLike
@ delfgaauw.
Natuurlijk is mijn bewustzijn het jouwe niet.
Mijn vraag was uit te leggen waarin jouw bewustzijn zich onderscheidt van een programma.
Voor diegenen die van mening zijn dat er niets anders is dan materie, zijn hersenwerkingen ook niets anders dan werkingen van materie.
De denk salto mortale is alleen maar ons te realiseren, dat wij niet meer zijn dan een machine, zij het een zeer gecompliceerde.
Het bewustzijn van die machine is voor mij niet meer dan hersenwerking in het, evolutionair gezien, jongste deel van die hersenen.
Daar kan contemplatie plaatsvinden, vooruitdenken.
Huxley beschrijft zijn experiment met mescaline, wat volgens hem een overbelasting van dat hersendeel veroorzaakte, Of Heaven and Hell.
De eigenschap, contemplatie, die mensen die dat hadden, door de ijstijden heeft gebracht.
Het nadeel van die contemplatie is dat wij onze dood en zo voorzien.
Dat zal godsdienst opgeleverd hebben, denk ik dan zo.
Godsdienstige dieren zijn nog niet aangetroffen.
LikeLike
@piterfries, je kan menselijk bewustzijn onderscheiden van een computer: die kan van alles, maar alleen wat je er zelf in stopt komt er echter uit. Hij kan vastlopen, crashen, en in plaats van mescaline geef je hem water en hij wordt helemaal gek, net als een mens van de mescaline.
Maar bewustzijn heeft hij niet, en dan krijgen ze er ook niet in. Bewustzijn is iets materie overstijgends, meer of anders dan nullen en enen. Dat kan je niet overplanten in een machientje.
Zoals ik al in mijn blog schreef over bewustzijn: ‘Dat zijn toch psychische processen, dat is toch ons ‘zelf’?’ Kan dat ergens gevonden worden in ons lichaam? Tot nu toe niet!
LikeLike
Dank u wel meneer Blijdschap voor dat interview met Gerard Bodifee.
LikeLike
@paul Wat je daar zegt tegen @piterfries; ‘Bewustzijn krijgen ze er niet in’. Dan vraag ik jou: wie stopte het bewustzijn dan in de mensch?
Als je aan evolutie denkt stopt niemand ergens iets in maar is het een oneindige voortgang. Het is dus de mens die steeds meer robotterige dingen adapteert en langzaam verandert. Zie bijvoorbeeld hier http://goo.gl/YYvQLA hoe Dennett dat bedoelt.
We weten natuurlijk niet of het zo zal gaan maar het gaat om de duiding van het door jou aangesneden probleem.
Verder lijk je ook erg verknocht aan het bewustzijn, maar er zijn natuurlijk heel veel levende wezens zonder reflectief bewustzijn, dus dat is ook al geen belemmering voor de cyborg.
Geloof jij dat de mens het einddoel van de evolutie is?
@corrie 🙂 graag gedaan!
LikeLike
@ delfgaauw
” Bewustzijn is iets materie overstijgends, meer of anders dan nullen en enen ”
Dat idee over bewustzijn is me bekend, helaas is nog nooit vastgesteld dat er iets anders is dan materie.
Hoe je dan aantoont dat dat bewustzijn overstijgende iets er is, dat lijkt me lastig.
Maar ja, mijn definitie van geloof is ‘sterke irrationele overtuiging’, en daar past jouw bewering wel in.
@ blijdschap
Of er wezens zijn zonder bewustzijn moet nog worden aangetoond.
Interessant is dat zowel Hoyle als Penrose er van overtuigd zijn, net als ik, dat je dat bewustzijn bij sommige dieren zo kunt vaststellen.
Hoyle beschrijft een fazant in rouw.
Toen ik laatst bij grasmaaien een pad had doodgereden meende ik het overlevende exemplaar droevig te zien weghippen, hij of zij maakte geen haast.
Of mieren het ook hebben, dat weet ik niet.
LikeLike
http://www.scientias.nl/iedereen-kan-straks-cyborg-kakkerlakken-maken/88325
LikeLike
@piterfries “helaas is nog nooit vastgesteld dat er iets anders is dan materie.”
Dat begrijp je volgens mij niet wat bewustzijn is. Ik wil wel met je mee gaan dat geestelijke zaken waarschijnlijk op een ander soort materiedrager zich kan manifesteren. Maar dat bedoel je niet, denk ik.
Laat ik eens het voorbeeld van iets tussen materie en bewustzijn geven. Informatie !
Probeer maar eens vast te stellen dat informatie materie is. Het is iets anders dan materie. Denk daar maar eens over na.
Informatie heeft een drager nodig, maar is dat niet. Het kan een kerf zijn in een boom: een hartje met een pijl: de ontbrekende schors “draagt” de informatie van liefde. Of de informatie reist van een satelliet dagen lang door de ruimte en “draagt” de vele foto’s van een verre planeet. Slechts gecodeerde energie. Of de geheugens in een PC, dat zijn slechts materiele dragers. Als een boek een oplage heeft van 10.000 stuks, is dan de informatie 10.000 keer zo groot? En als al die boeken verbrand worden, is die informatie er dan niet meer?
LikeLike
Het probleem in feite is dat niemand exact kan definiëren wat bewustzijn nu precies inhoud.
Klik om toegang te krijgen tot menselijk-bewustzijn.pdf
LikeLike
Lucas,
volgens mij interpreteer je evolutie fout,
evolutie is uitsluitend een biologisch gebeuren,
niet het mechanische gebeuren dat de mens creëert.
Aan de biologische evolutie is een einde gekomen. (In letterlijke zin van evolutie bestaat er geen vooruitgang, alleen veelzijdigheid, in die zin is de mens ook geen top van iets.)
Waar zit volgens jou bij de cyborg ergens de ziel? Bewustzijn is weten dat je bestaat, dat is fundamenteel iets anders dan een robot volstoppen met informatie.
LikeLike
@Egbert: “Het probleem in feite is dat niemand exact kan definiëren wat bewustzijn nu precies inhoud.”
Maar elke mens ervaart het!!!
Zonder bewust-zijn geen “zijn”.
Het bewustzijn is geen fenomeen dat je kan waarnemen omdat het de waarnemendheid zelve is.
LikeLike
@Jan, bewustzijn is sowieso een kenmerk van het brein, daar kun je niet omheen, maar vanuit het reductionistische wereldbeeld wordt het bewustzijn simpelweg als een materiële kwestie benoemd, slechts een uitvloeisel van het functioneren van het brein, niet als een soort van doorgeefluik van de ons omringende geestelijke ether,
vandaar mijn opmerking.
Zou trouwens ons vermogen tot begrijpen ook verder door blijven evalueren. Ik dacht van wel.
LikeLike
@Egbert.
Het bewustzijn is niet een kenmerk van het brein. Het is omgekeerd. Het brein is één van de kenmerken van het dianoia (tijdruimtelijk procesmatig denken). Dat dianoia kan je min of meer vergelijken met het “computer denken.”
De meeste westerse mensen draaien oorzaak en gevolg om. Alsof uit de dode stof van de hersenen het bewustzijn ontstaat: het is m.i. omgekeerd. Uit bewustzijn ontstaat materie door concentratie. (in de dubbele betekenis van aandacht richten en verdichtten) Eerst de geest dan de materie
Het neo-darwinisme heeft het begrip “evolutie” gecorrumpeerd. Oorspronkelijk is e-volutie, ont-wikkelen of ont-rollen of van binnen naar buiten brengen de geestelijke oorzakelijkheid tot uitdrukking brengen in de stof. Nu denken de meeste mensen dat het omgekeerd is dat uit dode stof door “evolutie” hogere wezens ontstaan.
Het dianoia (computerachtig procesmatig rationeel denken) is zeer beperkt. Het wordt m.i. aangedreven als uitstraling van het begripsvermogen. Dat is niet ruimte tijd achtig. Dat is tijdloos zoals iedereen kan ervaren bij een aha erlebnis of “er gaat mij een lichtje op”. Dat is het noetisch denken (van nous).
De hersenen kunnen in tijd van stilte (dus zonder de activiteit van dianoia) op momenten doorstraalt worden door de oorzakelijke nous. Dat staat dus buiten het stoffelijke en tijdruimtelijke brein denken, je kan het wijsheid noemen. En die wijsheid is de middelaar tot de nog oorzakelijker waarnemendheid.
Een robot kan nooit tot mens evolueren, wel kan de mens tot robotachtigachtig gedrag degenereren.
In virtuele werelden kan je zien dat bovenstaande opmerkingen juist zijn. Er zijn sommige mensen die zich in bijvoorbeeld “second life” zo identificeren met hun avatar, dat ze voor het beeldscherm sterven van dorst. Ze zijn hun oorsprong vergeten. En tegenwoordig is de materialistische mens zijn oorsprong vergeten: het door hem of haar doorstralende bewustzijnslicht, denkende dat zijn ego afgescheiden is van zijn bron en alleen in essentie op zichzelf steunt.
En het bewustzijnslicht scheen in de Duisternis, en de Duisternis heeft het niet (be)(ge)grepen.
Wijzelf zijn de avatars: virtuele structuren, we hebben niets van onszelf en bij de dood wordt dat helder.
LikeLike
@Jan, in tegendeel geen dode stof maar vurende neuronen, als ik jou algehele anesthesie zou toedienen is het afgelopen met het dianoia (tijdruimtelijk procesmatig denken).
Je schrijft: Eerst de geest dan de materie
Dat lijkt welhaast gebaseerd op de Christelijke visie waarin het woord adem synoniem is met geest, ik moet trouwens je post eerst nog maar even wat laten bezinken.
LikeLike
-Misschien moeten we de formule van Einstein toch aanvullen met Psy, dat staat voor een vorm van ongekend bewustzijn en wil en absolute logica, die alles – massa, materie en energie omzetten in wat we de realiteit noemen…een andere ‘god’ of het absolute ‘zijn’ zelf…
LikeLike
@Valère De Brabandere
Het lijkt me duidelijker dat je in plaats van Psy het woordje Qi of Chi gebruikt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Qi_(concept)
Ik zelf zou de voorkeur hebben om de formule van Einstein hierbij niet te gebruiken. Dat is een kwantificering relatie tussen energie en materie: een (wiskundige)vergelijking.
Dat kan je op die manier niet met Qi doen omdat het een niet bewezen concept is. De werkzaamheid wordt door velen ervaren ( bijvoorbeeld in de tai chi ) maar door wetenschappers ontkend. Dan is dus een kwantiseringsrelatie onmogelijk, als het niet wetenschappelijk meetbaar is.
Ik ben van mening dat Qi slechts een tussenlaag is. Ook bekend als Prana. Maar nog subieler dan dat, meen ik, is de emotionele gelaagdheid. Om over denken en wijsheid en zelf maar niet te spreken als meer oorzakelijke energetische/stoffelijke gelaagdheden. Dat geeft veel misverstanden, dat deze (oorzakelijke) gelaagdheden kunnen bestaan zonder een biologisch lichaam.
LikeLike
@ Egbert,
‘vurende neuronen’ zijn eigenlijk geen tegendeel van dode stof, hoe vertaal je dat chemisch, met elkaar interacterende cellen, elektrische stroompjes, dat schijnen alle onbewuste processen. Ook is niet duidelijk wat grootte en omvang van hersenen er mee heeft te doen. (p.s. ik “pruttel” wat mee) Hoeveel informatie je ook stopt in bv. een pc. hij wordt geen moment bewust van zichzelf. Ook al zeggen wetenschappers dat bewustzijn op zeker moment vanzelf ontstaat, maar is een plant zich bewust, of een steen? Stel dat bewustzijn een anomalie is, iets geheel anders, en iets universeels (net als graviteit en andere natuurkrachten.)
LikeLike
@Jan,
Met die Psy als derde basis van alles, wil ik zeker een meer idealistische toer opgaan ; Psy is dan die kracht, die alle omzet teweegbrengt tussen massa, materie en energie, die zelf niets anders of meer zijn dan ideeën.
LikeLike
@Theo je kunt je afvragen wat ten diepste die vurende neuronen aanstuurt, dat heeft m.i. vast iets met Qi, Prana kortom levenskracht te maken, als dat verdwijnt is het einde verhaal.
Dan wordt er ook niet meer mee geprutteld. 🙂
http://nl.wikipedia.org/wiki/Qi_(concept)
Je schrijft: maar is een plant zich bewust, of een steen?
Dat weten we niet.
Je schrijft: Stel dat bewustzijn een anomalie is, iets geheel anders, en iets universeels (net als graviteit en andere natuurkrachten.)
Ja stel, dat zijn what if scenario’s, maar dat weten we ook niet.
LikeLike
@Theo,
Lichaam en geest zijn m.i. onlosmakelijk met elkaar verbonden, zonder vurende neuronen zaten we hier nu niet te posten, bij bepaalde leveraandoeningen of van bijv van de alvleesklier begin je al wartaal uit te kramen, over de vele vormen van dementie nog maar niet te spreken, je bewustzijn staat niet los van je fysieke (lichamelijke omhulsel), althans naar mijn bescheiden mening.
LikeLike
@Egbert.
Ik ben het met je eens wat betreft de geest en lichaam niet gescheiden kunnen functioneren. Maar ik ga daar wel verder in dan jij, heb ik de indruk.
Ik ken dus aan ieder lichaam een geest toe of eigenlijk omgekeerd: iedere geest is het centrum van de uitstralende activiteit van zowel informatie als energie voor het lichaam. Een atoom is dus zowel atoom”geest” als atoom”lichaam”. Als je het atoom splitst, dan gaat het atoom “dood” en valt uiteen in zijn samenstellende delen. Net zoals bij een mens, dan spreek je ook van “individue” (niet op te delen).
Nu jouw argumentatie van drugs of stofwisselingsstoornissen die zo’n effect op de “geest” zouden hebben.
Neem als “geest” de geestkracht van een normaal functionerend mens die een robot bestuurt. Het lichaam is de robot en de geest is dus de “geest”van de mens.
De sturende mens kijkt op zijn monitor, luistert naar de luidsprekers en stuurt met zijn toetsenbord en joystick de motoren van de robot. In de robot zit een computer die beeldbewerking doet en taalherkenning en heeft een aantal automatische bewegingen (reflexen). Zo kan hij zelfs rondvliegen met een drone.
Nu gooi je wat zwavelzuur in de robot en trekt de conclusie dat de geest gestoord is. Fout: het lichaam is inadequaat geworden om de geest goed tot uitdrukking te brengen. Stel je veroorzaakt een programma fout in de beeldbewerking of geluidsherkenning. De geest probeert een programma te downloaden vanuit de cloud (het collectief onbewuste) om de fout te herstellen. Na enige stuiptrekkingen en een aanval van epilepsie herstelt de robot zich weer: de “firmware” is geherprogrammeerd. Tot de robot zo is gedegenereerd dat de bedienaar het opgeeft en de verbindingslijn doorsnijdt: de dood van de robot. Mooi beschreven in het laatste hoofdstuk van Prediker bij de dood van de mens: het zilveren koord, de communicatie lijn van de “geest” met de mens. Volgens mij bij de frontaalkwab.
Wat ik niet zeker weet, maar wel vermoed, is dat er een ego bestaat in ijlere stoffelijke gebieden, die de “nectar” van de ervaringen van de mens drinkt. Zo zie ik een hiërarchie zoals in de monadelogie.
LikeLike
Lichaam en bewustzijn zijn een .
Het ,innere van de dingen, is misschien een soort van bewustzijn, dat zelf zijn vormen -of het ,uitere der dingen. -voorstelt .
Ook voor Aristoteles waren vormen van dingen niets anders of meer dan ideeën , en het innere of de materie zelf niets anders dan de voorsteller van die vormen .
Zodoende komen we tot een andere ‘ ideeën-wereld’ dan Plato …’ Of misschien tot een wereld als wil en voorstelling van Schopenhaue
LikeLike
lees ‘. De Wereld als Wil en Voorstelling van Schopenhauer…, waar de wil de universele kracht is, die alles voorstelt en teweegbrengt, ook onze wil en onze kracht.
ik zelf zie die wil en die absolute kracht als uitingen van de enige absolute ‘zijnden’ nl. de eeuwige wetmatigheden van logica, wiskunde en andere, die ‘moeten-zijn’…
LikeLike
Valère
Wat men wetten noemt zijn de gewoonten van levende wezens. Gedachten zijn ook levende wezens. De ideeën wereld van Plato is mijns inziens niet statisch maar beiden: zowel statisch als dynamisch dus zowel potentieel levend als levend buiten en in de tijd.
Ik geef meer om de kosmogonieën vanuit het gnosticisme dan de ideeën van de tegenwoordige filosofen. Zoiets als de Poimanders, die leringen geven ook een goed inzicht in de traagheid van de stof afhankelijk van de onmacht van wijsheid (als je begrijpt wat ik bedoel) De leringen van Sophia en haar demiurg: het pleroma en de schaduwwereld
LikeLike
jan,
Eeuwige wetmatigheden gaan verder dan gewoonten van levende wezens .
Ze zijn de enige absolute en noodzakelijke ,zijnden, zelf .
Het ,moeten-zijn,van hun logica is dan ook de absolute ,wil, die alles teweegbrengt en beheerst ….
een wil, die net als onze wil over gaat in energie, die dan zelf instaat voor massa, materie en de dingen zelf…
LikeLike
Valère
Ik begrijp echt wel dat we het niet eens zijn. Volgens mij bestaan er geen absolute wetmatigheden. Zoiets als een “wet” is een menselijk bedenksel, volgens mij.
LikeLike
jan,
Dat Pi 3,14… Is enz. Is geen menselijk uitvindsel, maar de mens heeft die wet, en ook zovele andere, ontdekt…
Deze wetmatigheden, ook van de logica, zijn absoluut .
nu elk zijn mening……l
LikeLike
pi=355/113 nauwkeurig hoor !! en ? De wiskunde en de voorstellingwijze van het ruimtelijke cartesisch coördinatenstelsel komt voort uit de fantasie van de mens.
Dat dit stelsel consistent lijkt te zijn, wil nog niet zeggen dat dit axiomatische stelsel een afspiegeling is van de werkelijkheid is.
Wat doe je in een droom met pi? En wat is werkelijk, de droom of je zintuiglijke ervaringswereld? Het enige wat zeker is, is je waarnemingsvermogen.
Alles leeft en de wetten en de wiskunde is een versteende fantasie, de basis zijn gewoontes: alles is leven.
LikeLike
Wat vreemd nou dat we met dat zelfbewustzijvan ons zitten, er de hele mensengeschiedeis al actief mee bezig zijn geweest, nu weten dat dat net die tik meer heeft dan dieren- en stofbewustzijn? Zouden wer os nou werkelijjk zo voor de gek zitten te houden? Natuurlijk dat kan! En dan… zouden we alles dan wel weten? En het er beter vanaf brengen?
LikeLike
@Jan je schrijft: . Een atoom is dus zowel atoom”geest” als atoom”lichaam”.
Heb je hieromtrent ook een bronvermelding. Want dit klinkt me echt nieuw in de oren.
Mij is ooit eens door een neuroloog (op een sportclub) verteld om de volgende vergelijking te hanteren, je hebt de operator, dat gedeelte van ons bewustzijn dat observeert en de control room, beide fenomenen zitten natuurlijk verankerd in het brein, de observator kan behalve dan de control room besturen ook wel degelijk stevig door de control room beïnvloed worden, dat manifesteert zich door het ondergaan van wisselende stemmingen, heftige emoties, ingrijpende pathologie etc, zelfs in die mate dat hij op een geven moment de rol als observator niet meer kan vervullen en volledig de regie aan de control room verliest.
Kun jij je je overigens enigszins in deze vergelijking vinden.
Je schrijft: het lichaam is inadequaat geworden om de geest goed tot uitdrukking te brengen.
Maar hiermee geef je zelf toch al de door mij benoemde vorm van wederzijdse afhankelijkheid aan.
Het zilveren koord klinkt mij ook niet onbekend in de oren.
Dat wordt inderdaad in de Bijbel vermeld. Op die locatie zit (de aanhechting van het zilveren koord) inderdaad de frontaalkwab.
LikeLike
@Egbert
Dat atoom(geest-lichaam) is mijn conclusie uit de monadelogie.
In de monadelogie kent met geestelijk-stoffeliijke eenheden, monaden genoemd.
Deze zijn van verschillende aard: mineraal, vegetatief, animaal, menselijk en goddelijk. Ze weken in oneindige aantallen in hiërarchieën samen.
Doordenkend over deze beginselen van de monadelogie kom ik dan tot het volgende:
Dus ook een mineraal (atoom, molecule) heeft een geestzijde en een stofzijde. Die geest zal niets menselijks hebben, een laag bewustzijn. Het zal temperatuur waarnemen en uitzetten of krimpen, het kan verschillende aggregratie-toestanden kunnen aannemen. Je hebt adhesie en cohesie: de “liefde op mineraal niveau” In het ijzer-koolstof diagram kan je de “sociale spanningen” tussen Fe en Si waarnemen: het harden van koolstofstaal. Gemiddeld genomen zullen de gedragingen van die monaden zeer traag veranderlijk zijn, ze leren langzaam en derhalve als wetmatigheden kunnen overkomen. Maar de kwantum-mechanica leert ons dat er een onzekerheid is: dat noem ik dan maar de “vrijheid” van een individueel atoom. De annihilatie zie ik als sterven. Het lijk is dan het corpusculaire deel. Bij het tweespleten experiment leven de “golfverschijnselen” Wanneer het “deeltjes” aspect overheerst, lijkt mij dat je met “minerale lijken” te doen hebt. Gelukkig heb je een soort van wederbelichaming. Het heet alleen anders in de fysica.
Alleen bij omzetting van materie in energie bij kernsplitsing (atoomenergie) zou dat volgens een Theosoof wel eens negatieve effecten hebben, omdat we dan de evolutie te veel versnellen. (evolutie in de andere betekenis)
Bij de mens is er die wederzijdse geest-stof beinvloeding, maar de “hogere” in hierarchie kan zichzelf blijven zoals een speler bij het oude computerspel “Lemmingen” weer een niveau hoger kan gaan spelen en niet treurt om de “gestorven” lemmingen. Het is toch maar een programma’tje.
Wat, als de Boeddhisten gelijk zouden hebben en wij slechts illusie’s zijn? Iemand die de robot bestuurt, kan wel treuren als zijn speeltje kapot is gegaan, maar ach: hij kan wel iets anders gaan doen…. Misschien ons dieper zelf onze beschermengel, zou die om onze ziekten en dood treuren? Misschien heeft die wel geen emoties maar zuivere empathie ?
Ik weet het niet hoor. Maar er is meer, ik ben ervan overtuigd dat er een lot is, en ik merk soms een soort deus ex machina ingrepen in mijn leven.
groet van een niet twijfelende maar ook niet wetende Jan die toch xxxx
LikeLike
@Jan: De Monadenleer is een metafysisch systeem beschreven door de Duitse filosoof Gottfried Wilhelm Leibniz, ik had het even opgezocht hoor, tja het is ook weer een bepaalde visie waar je je misschien in zou kunnen vinden en verder op voort zou kunnen gaan borduren en vervolgens bepaalde natuurkundige processen als het fenomeen “Geest” gaan benoemen. Dus alles is volgens jou op een bepaalde manier bezield?
Je schrijft: Wat, als de Boeddhisten gelijk zouden hebben en wij slechts illusie’s zijn?
Maar zover ik het Boeddhisme begrijp is dat niet slechts een rationele verklaring maar zou je dat gegeven ook deep down zelf moeten ervaren.
Soms manifesteren er wel eens zaken in je leven die je net even nodig had en denk je zou er toch……..
Dat er meer is geloof ik zeer zeker maar het is moeilijk om er verder iets zinnigs over te zeggen. Maar wel leuk om over te brainstormen.
Gr,
LikeLike
Paul, je zegt [je kan menselijk bewustzijn onderscheiden van een computer: die kan van alles, maar alleen wat je er zelf in stopt komt er echter uit.]
Volgens jou is het onderscheid tussen mens en computer dus dat er bij de mens iets uit kan komen wat er niet is ingestopt.
Dat lijkt mij sterk.
Misschien bedoel je dat mensen op creatieve wijze met informatie die ze binnenkrijgen kunnen omgaan in een mate die de vermogens van een computer ruimschoots overstijgt.
Ik denk dat het steeds duidelijker word dat dit niet zo blijft.
Onze kinderen zullen met een andere intelligentie worden geconfronteerd, die, net als wij, door evolutie zal ontstaan en die niet alleen, net als wij, bewustzijn zal hebben, maar de menselijke intelligentie zal overstijgen.
Dat roept nogal wat vragen op.
Moeten we blij met die ontwikkeling zijn en kan die door de mens beheerst blijven?
Iemand als Stephen Hawking is er niet gerust op, want als kunstmatige intelligentie zichzelf onafhankelijk van de mens kan verbeteren, dan verliest de mens definitief de controle.
Op het gebied van kunstmatige intelligentie zijn er opvallende ontwikkelingen, die nu al commerciële toepassingen hebben, zoals:
– IBM’s Watson: http://www.ibm.com/smarterplanet/us/en/ibmwatson/
– Numenta Grok: http://www.numenta.com/grok/
– Saffron Natural Intelligence Platform: http://saffrontech.com/
– IPsoft Amelia: http://www.ipsoft.com/what-we-do/amelia/
Ik denk dat AI er al zal zijn nog vóór de gewone man zich dit realiseert.
LikeLike
De logica is soms ver te zoeke. We trachten robotten te maken om mensen te verzorgen in ziekenhuizen terwijl er duizenden mensen werkloos zijn. Industrie draait op het maken van winst. Dat in Afrika massaal mensen sterven van honger omdat te weinig initiatieven genomen worden voor onderwijs en organisatie van de maatschappij, dat zal banken, pensioenfondsen en miljardairs worst wezen.
LikeLike