Waarom bestaat het universum? Dit wordt wel eens het meest sublieme en ontzagwekkende mysterie genoemd, de diepste en verreikendste vraag die de mens kan stellen. Ze obsedeerde grote denkers. Ludwig Wittgenstein, wellicht de grootste filosoof van de 20ste eeuw, was verbijsterd dat er überhaupt een wereld bestond. Hij schreef in zijn Tractatus: ‘Niet hóe de dingen zijn in de wereld is een mysterie, maar het bestaan ervan zelf.’
Dit zegt de Amerikaanse filosoof Jim Holt, de schrijver van Waarom bestaat de wereld?, afgelopen weekend aanwezig op het Brainwashfestival, waarvan het doel was ‘mensen helder na te laten denken over hun eigen leven’. In de Volkskrant (25 oktober) besprak Marcel Hulspas zijn boek, waarover hij zegt dat Holt de lezer luchtig en vakkundig langs onpeilbaar diepe filosofische afgronden voert om die huiveringwekkende vraag te stellen: waarom is er ‘iets’? Hij noemt het een boek om te koesteren.
‘Voor Leibniz was de vraag ‘waarom iets in plaats van niets’ geen groot mysterie. Hij was of pretendeerde een oprecht christen te zijn in zijn metafysisch wereldbeeld. Volgens hem was het duidelijk: God had de wereld geschapen. En wel uit het niets. Zo machtig is God. Hij had geen al bestaand materiaal nodig om een wereld te maken. Hij kan hem maken van niets: schepping ex nihilo. Dit geloven overigens de meeste Amerikanen momenteel. Voor hen geen mysterie van het bestaan. God maakte het.’ (Holt)
Jim Holt (foto: TED) haalt onder meer filosofen als Leibniz, Wittgenstein en Schopenhauer erbij, maar ook wetenschappers als Wheeler, Stephen Hawking, en Holts’ vriend Martin Amis. Het Boeddhisme komt langs, de metafysica, Betrand Russell, de kwantumveldentheorie.
‘Als God bestaat, zou hij zich kunnen afvragen: ‘Ik ben eeuwig, almachtig, maar waar kom ik vandaan?’ Waarvandaan? God houdt er een formeel taaltje op na. En zo is er een theorie dat God het zo moe was om na te denken over het vraagstuk van zijn eigen bestaan dat hij de wereld schiep om zichzelf wat te vermaken. Maar laten we God even vergeten. We halen hem uit de vergelijking. Dan krijgen we: – + niets = de wereld. Als je een Boeddhist bent, wil je hier misschien al ophouden, want je hebt al: niets = de wereld, en uit identiteitssymmetrie volgt dan: de wereld = niets.’ (Holt)
Aan het einde van zijn voordracht onthult Holt nog iets persoonlijks, dat alle briljante, geweldige mensen heeft verbaasd… Hij is te zien bij TED, maar ook is het transcript te lezen. De TED-video raad ik aan, daar Holt een aardige, humoristische manier van optreden heeft. Je kunt eigenlijk uren naar hem kijken en luisteren… een stand-upfilosoof en goed te volgen.
‘Onderweg beschrijft Holt de historische, wiskundige en filosofische achtergronden van die malle vraag waar de grootste geesten zo graag mee worstelen. Om aan het slot, na een zonovergoten middag filosoferen met auteur John Updike (‘de werkelijkheid is een gedicht’), tot de conclusie te komen dat hij al die tijd misschien een andere vraag had moeten stellen. Het heelal bestaat, dat weet ik omdat ‘ik’ besta. Maar wat is ‘ik’? Wat is de oorzaak van bewustzijn?’ (Hulspas)
Zie: Waarom bestaat de wereld? (de Volkskrant / Marcel Hulspas)
en: TED (Hier Nederlands ondertiteld): Waarom bestaat het universum? (Jim Holt) – Transcriptie: Transcript
Cartoon: mimiandeunice.com
Waarom bestaat de wereld? Een existentiële detective. Jim Holt woont en werkt in New York. Het metafysische mysterie hoe wij ooit zijn ontstaan is nog steeds de lastigste en meest fascinerende vraag aller tijden. De briljante en zeer humoristische Jim Holt onderzoekt onze jongste pogingen om vat te krijgen op de oorsprong van het heelal. Volgens hem zijn we veel te benepen geweest door alleen God en de Big Bang als verantwoordelijken te beschouwen, en daarom zoekt Holt het antwoord op deze prangende vraag ook in andere hoeken, zoals bij een chagrijnige filosoof uit Oxford, een laureaat van de Nobelprijs en een Franse boeddhistische monnik. De uitkomst van zijn speurtocht is Waarom bestaat de wereld? een werk dat uit zichzelf filosofisch wordt. (Nijgh & Van Ditmar)
GODENENMENSEN 
De vraag lijkt mij hoe het komt dat de vraag waarom bestaat.
Ik vermoed dat alleen de mens die vraag stelt.
Misschien ook ander intelligent leven elders in het heelal.
Het zou ook om die reden aardig zijn aliens te ontmoeten.
De vraag is volstrekt zinloos.
Astrofysicus Richard Feynman, die een haast religieus ontzag had voor materie, en alles wat daaruit voortkomt, dus ook het heelal, schreef eens ‘er is niets in het heelal wat er op wijst dat dat heelal enige rekening houdt met de mens’.
Die waarom vraag komt dan, vrees ik, voort uit wat Thomas L Thompson ‘literatuur van een fanatieke sekte noemt’, het oude testament.
LikeLike
-Als men de eeuwige wetmatigheden van logica, wiskunde en andere als enig absoluut ‘zijn’ beschouwt; dan is alles, wat is ( het universum ), niets meer dan ‘een wil en een voorstelling’ vanuit de noodzaak van logisch ‘zijn’ en evolutie …
LikeLike
Door Joost Tibosch sr. – De hele mensengeschiedenis hebben mensen met hun in evolutie gegroeide kennen gemerkt dat ze het leven en de werkelijkheid anders kunnen denken dan ze is..en dus ook op hun bescheiden manier nu ook met alle wetenschappijke kennis anders en wellicht beter kunnen maken. Ze kunnen die wereld zelfs als “gegeven” door God denken met “oproep” om ver-antwoordelijk met dat “geschenk” om te gaan en “de bos bloemen” niet zomaar in de “prullebak” te deponeren.
Ze beseffen dan (vaak) goed dat ze eigenlijk niet zo zeker weten wat ze denken en zeggen. Maar wie houdt je tegen om dat te denken en te zeggen, ook als je dat met je verbeeldingskracht helemaal niet moet? Maar om dan ook nog eens te gaan zitten denken/praten over een niet bewijsbare God, die je bloemen staat te geven en zichzelf ook nog alsmaar vragen stelt, lijkt me toch een beetje veel van het goede worden.
LikeLike
Wat zeggen de mystici?
LikeLike
Dit is op Pastoor Guido Bortoluzzi herblogden reageerde:
Wat zeggen de mystici over de Godsvraag?
LikeLike
@ piterfries
“Die volstrekt zinloze vraag” wordt ook gesteld door o.a. Lawrence Krauss, of Stephen Hawking.
Wat mij verbaast is, dat je als mens niet mag vragen naar iets dat wetenschap met geen mogelijkheid kan beantwoorden.
Zo meende Richard Dawkins op de vraag van een gelovige “waarom besta ik” dat die vraag gelijk stond aan die van ‘waarom bestaat een berg’. Waarom bestaat het heelal wordt daarmee een verboden vraag, de meest essentiële vraag maar mogelijk. Er is geen betere vraag, wanneer je als mens eindelijk eens af wil van al dat zogeheten vanzelfsprekende. Ik heb nooit begrepen waarom iets vanzelfsprekend is.
LikeLike
Hallo die Pastoor Geudens
Ik neem aan dat die vraag “Wat zeggen de mystici over de Godsvraag?” serieus als vraag bedoeld is.
Niet als een verwijzing naar jouw blog, waar het antwoord al in beton gegoten is. Dat zou niet eerlijk zijn.
Hier is wat ik er van weet:
De mystici zeggen allemaal iets anders. Je kan er geen enkele conclusie aan koppelen. Iets vergelijkends is er bij het Pinksterfeest, met die mensen met vlammetjes boven hun hoofd: ze spraken vreemde talen en toch kon iedereen het in zijn eigen taal verstaan. Dit is duidelijk een soort “high” toestand die je met drugs ook kan bereiken.
De psychische illusoire beelden die op “god” betrekking hebben passen bij de traditie waarin de mystici zijn opgegroeid. Soms is dat ook erg handig, want er zijn er nogal, die op grond van hun getuigenissen op de brandstapel zijn terecht gekomen. Het is de reden dat bijvoorbeeld de christelijke mysticus Meister Eckhart steeds het woord “God” gebruikte, maar er totaal iets anders mee bedoelde om niet op de tenen van de Paus te trappen. Hij bedoelde een soort vuur, waarvan ieder een vonkje in zijn hart had.
Een andere mysticus, Kabir die tot heilige wordt gerekend zowel in de Islam als bij de Hindu’s, die zegt:
“O, dienaar, waar zoekt gij Mij ?
Zie, Ik ben naast U.ba of Kailash
Ik ben niet in tempel of moskee, Ik ben niet in Kaaba of Kailash
Ook niet in ritus of ceremonieén, noch in Yoga of ascetisme.
Als ge een eerlijk zoeker zijt, zult gij mij op ëënmaal zien;
gij zult Mij in een oogwenk ontmoeten.
Kabir zegt: “Oh, Sadhoe, God is de adem van allen adem.”
Hiermede heb ik getracht u antwoord te geven, God volgens de deze twee mystici is vuur of lucht (adem). En voor anderen is het het water en weer anderen de aarde. En deze essentie doordringt alle elementen: ons allemaal. En het leuke van Jim Holt is dat hij (erg wijs) deze onbeantwoordbare vraag niet stelt.
Overigens is het wel leuk dat Leibnitz de monadelogie heeft herontdekt. Hierbij meen ik dat hij oneindige aantallen geestelijk stoffelijke monaden aanneemt die in essentie goddelijk zijn. Ik meen daarom dat zijn uitleg over “God” verkeerd wordt begrepen. Dat zou dan een super monade zijn, die echter weer identiek is met alle andere monaden, waarbij groot en klein schiijnideeën zijn die gebonden zijn aan het tijdruimtelijke voorstellingsvermogen van de mens. En zo komen we dan weer bij Meister Eckhart met zijn goddelijke vonkjes.
Met vriendelijke groet, als u belangstelling hebt voor vreemde ideeën: ik woon in Zuid Limburg.
LikeLike
@Jan je schrijft: , God volgens de deze twee mystici is vuur of lucht (adem). En voor anderen is het het water en weer anderen de aarde. En deze essentie doordringt alle elementen: ons allemaal.
Alsof ik in een boek van Franz Bardon, (Initiation into Hermetics) zit te lezen, daar wordt dit gegeven vanuit de esoterische invalshoek tevens heel uitvoerig beschreven, ook God wordt daartoe herleid.
@piterfries: Ik denk dat ieder weldenkend mens zich wel eens met de waarom vraag bezig houdt, daarvoor hoef je niet van Christelijke signatuur te zijn.
LikeLike
@ egbert
” Ik denk dat ieder weldenkend mens zich wel eens met de waarom vraag bezig houdt, daarvoor hoef je niet van Christelijke signatuur te zijn.”
Moet ik dit lezen als ‘wie zich die vraag niet stelt is geen weldenkend mens ?’.
Mijn idee is dat een weldenkend mens begrijpt dat het zinloze vragen zijn.
In hoeverre in niet christelijke culturen die vraag ook wordt gesteld, dat weet ik niet.
Astrofysicus Hoyle werkte, nadat hij uit walging voor het wetenschappelijk establishment, ontslag had genomen, toen hij al tegen de 60 was, en daarmee ook z’n pensioen verloor, nauw samen met Chandra Wickramasinghe, een Indier die onderweg van India naar Engeland in de dertiger jaren een belangrijke wetenschappelijke berekening had uitgevoerd.
Hoyle heeft het daar niet uitgebreid over, maar wat ik er van begrijp is dat bij Hindu’s de eeuwigheid van het heelal geaccepteerd wordt als iets doodgewoons.
Of zij dan de ‘waarom’ vraag stellen, dat kan zijn, maar ik ben daar niet van op de hoogte,
Wie, zoals ik, ook verzot is op oude reisboeken, in culturen die nog niet zijn verhamburgerd, ik lees net over een reis in Indochina rond 1950, die weet dat christelijke ideeën geen algemene zijn.
LikeLike
@ theo.
Van mij mag bijna alles, zo lang ik er geen last van heb.
Dat Hawking, die ken ik, en ene Strauss, ken ik niet, die vragen ook stellen, mooi.
Ik blijf van mening dat de waarom en zin vragen zinloos zijn.
Ik denk toch dat die cultuurbepaald zijn.
Zoals ik eerder schreef, Feynman was van mening dat er niets in het heelal is wat er op wijst, dat dat heelal zich iets aantrekt van (wat) dieren, die dank zij de ijstijden te veel hersens hebben gekregen, (denken).
Hij schreef het iets anders.
Ik haal nu Calvin er bij.
LikeLike
Als we de vraag stellen waarom de wereld bestaat, moeten we direct de vraag stellen hoe de wereld ontstaan is. We zouden eerst een theorie moeten opstellen die deze vragen beantwoord. Vooralsnog bestaat er geen zinnige theorie die daar een antwoord op geeft, dus is ook ieder discussie zinloos.
LikeLike
@ piterfries
misschien zij het opgemerkt, dat er nog een verschil zit tussen een vraag als ‘waarom zijn er bomen’ en de vraag ‘waarom is er iets, in de plaats van niets’, laatste lijkt mij wel tot het domein van wetenschap behoren. Het gegeven dat niemand daar wellicht een zinnig antwoord op kan geven, maakt de vraag m.i. nog niet zinloos, het is een legitieme vraag. Lawrence Krauss schreef het boek Universum uit het niets http://www.nieuwamsterdam.nl/universum-uit-het-niets.
In deze link stelt Krauss overigens: “niet alleen kan er iets uit niets voortkomen, er zal altijd iets uit niets voortkomen.” Ik vind dit wel een opmerkelijk citaat, omdat de logica ervan mij geheel ontgaat.
LikeLike
@piterfries: Nee, die interpretatie hoef je er niet aan te geven, maar juist het besef dat je weet dat je hierop geen antwoord krijgt kan zich bij (veel) mensen gaan vertalen in existentiële onvrede, want de behoefte aan zingeving is toch ook wel een beetje inherent aan de menselijke natuur, dat gegeven heeft zich dan weer vervolgens vertaald in het belijden van een religie of de één of andere filosofische uitgangspositie.
Je schrijft: Hoyle heeft het daar niet uitgebreid over, maar wat ik er van begrijp is dat bij Hindu’s de eeuwigheid van het heelal geaccepteerd wordt als iets doodgewoons.
Zover ik zelf iets van het hindoeïsme weet klopt dat wel, het waarom is dan ook helemaal niet aan de orde, zover ik weet omdat ze het (in hun optiek) allemaal goed in kaart hebben.
Je schrijft: Wie, zoals ik, ook verzot is op oude reisboeken, in culturen die nog niet zijn verhamburgerd, ik lees net over een reis in Indochina rond 1950, die weet dat christelijke ideeën geen algemene zijn.
Daarin heb je wel gelijk, als je je wat breder oriënteert kom je inderdaad wel tot andere inzichten.
LikeLike
@Theo schrijft: In deze link stelt Krauss overigens: “niet alleen kan er iets uit niets voortkomen, er zal altijd iets uit niets voortkomen.” Ik vind dit wel een opmerkelijk citaat, omdat de logica ervan mij geheel ontgaat.
De grote vragen hebben we geen antwoord op, wat over blijft zijn een hoop speculatieve beschouwingen waar je je hoofd over mag breken.
LikeLike
-Alleen de absolute logische ideeën zijn absoluut, noodzakelijk en eeuwig.
-Als we alles zien als evoluties van ideeën, is er altijd iets, dat tevens een niets is.
LikeLike
De vraag “waarom bestaan wij en de wereld” verandert zich ieder moment in de confronterende vraag”: “Wat staat ons hier te doen?” Dan wordt het ineens veel moeilijker om alleen maar vrijblijvend je eigen meningen te uiten..dan moet er ineens, wat ,men ook denkt, samengedacht en samengewerkt worden in leven en op onze wereld (of niet… en dan inderdaad met de bekende gevolgen!). De “waaromvraag” proberen te ontlopen, doet je meteen tegen de “doevraag” aanbotsen… met dat vreemde geweten van ons!
LikeLike
Hallo Joost.
De waarom vraag ontloop ik niet. Voor mij is duidelijk dat de zin van het bestaan het bestaan zelf is: verder niets.
Dat viel me ook meteen op in die video: “het leven heeft geen zin: daarom kan je zelf er je eigen zin aan geven, en dat is een hele goeie.” Of zoiets werd gezegd tussen neus en lippen door.
Jouw; ” confronterende vraag”: “Wat staat ons hier te doen?” “, vind ik nogal pessimistisch (alsof er iemand of iets zou zijn die ons als slaven behandeld). Dat is niet aan mij besteed. Ik zou het dan ook prettiger vinden dat je die zin in de eerste persoon enkelvoud stelde. Niet in de meervoudsvorm. Dan hoor ik er niet bij. Ik zoek het zelf wel uit op mijn manier en jij op de jouwe.
Er is al in deze westerse maatschappij zoveel “moeten” en gescherm met “geweten”. Ik neem aan dat het komt door de deontologische karakteristiek van het christendom en dat rare idee van zondeval en het examenkarakter van het leven; dat we hier goed moeten doen om bij de dood of in de hemel te komen of anders in de hel te komen.
LikeLike
@Joost schrijft: “Wat staat ons hier te doen?”
Joost, dat is inderdaad een goede confronterende vraag, daar ben ik zelf ook nog niet helemaal uit, want je komt altijd weer voor moeilijke keuzes in het leven te staan, de reactie van Jan vind ik hieromtrent wel een beetje kort door de bocht, door te stellen om eventueel iets voor je medemensen te willen betekenen dat te gaan relateren als een examen voor eventuele toegang tot hemel of hel, hoe kort door de bocht kun je zijn. Deze reactie kan ik eigenlijk, gezien zijn vorige posten ook niet zo goed bij Jan plaatsen.
Ik zou eerst maar beginnen met het eenvoudige : Verbeter de wereld begin met jezelf.
LikeLike
Beste Jan Ik erger me groen en geel, sorry ik zeg het maar rechtuit, over wat jij over geweten zit te beweren. Je weet toch dat de mensengeschiedenis een gezamenlijk door iedereen in overleg te overdenken en waar te maken ge-weten heeft? Of is dat te lastig? Je weet toch dat dat wat anders is dan wat ik en jij (meent) ge-weten te hebben!? En dat dat waarmakel met onze gezamenlijke vrije menselijke beperkte keus te maken heeft en niets met zgn zgn christelijk moeten? O ja, je kunt die keus ook humanistisch niet maken En dan?
LikeLike
Intrigerend blog Paul.
Ceesgegroet
LikeLike
Joost.
Het spijt me oprecht dat ik je ergernis heb opgewekt. Dat was niet mijn bedoeling.
Zoals ik impliciet heb geschreven, vind ik het “geweten” een privé zaak. Iedereen heeft een ander geweten, vanwege andere erfelijkheid en opvoeding. Met “geweten” kan je dus alle kanten op. Een koppensneller, die heeft geweten dat meer schedels een hoger aanzien geeft. Een speculant op de beurs heeft geweten dat je met bepaalde financiële middelen miljoenen kan verdienen. En iemand met een hoog empathisch gehalte die heeft medelijden met de slachtoffers die de koppensnellers en de speculanten hebben gemaakt. Ieder speelt zijn eigen rol in dit wereldse schouwtoneel volgens zijn eigen Dharma. Ik voel voor het non-dualisme het advaita.
De suggestie die in het woord “geweten” ligt is die van een onderscheid tussen een absoluut goed en kwaad. Dat dan op grond van het uitgangspunt dat men een vrije wil heeft en daartussen kan kiezen en derhalve verantwoordelijkheid draagt. Daar ben ik het maar voor een heel klein piep beetje mee eens.
Wat ik schreef was een reactie op jouw:
….”de confronterende vraag”: “Wat staat ons hier te doen?” Dan wordt het ineens veel moeilijker om alleen maar vrijblijvend je eigen meningen te uiten..dan moet er ineens, wat ,men ook denkt, samengedacht en samengewerkt worden in leven en op onze wereld (of niet… en dan inderdaad met de bekende gevolgen!).”
Dat vind ik net zoals jij erg confronterend, maar dan met dan de connotatie heel erg drammerig ten onrechte de levenssfeer van een ander binnendringend. “dan MOET er ineens” Het zal jouw Dharma zijn om dit soort meningen vrijblijvend te uiten en mijn Dharma om daar op te reageren zoals ik deed.
Als ik samenwerk dan werk ik samen zoals een bij en een bloem samenwerken omdat ze zo samenwerken. 😉 Dat doen ze ook niet omdat ze zich vragen stellen “wat staat ons hier te doen?” Ze doen gewoon omdat het een vanzelfsprekendheid is. De mens is niet veel meer dan een bloem of een dier. Dat te menen is mijns inziens Hybris.
Het voordeel van je ergernis is nu, dat ik je geraakt heb. Niet fijn voor je en het was niet mijn bedoeling. Maar het geeft je een aanleiding en de mogelijkheid mijn standpunt nader te overwegen.
Ik heb ooit eens jaren geleden het woord gevoerd in een gezelschap en het geweten een soort oprisping (een boer) genoemd. Opeens komt er iets van binnen naar buiten, of van onder naar boven. Uit het geheugen, dat “geweten” is, en zich weer opnieuw aandient. “eeuhh”
Je ziet, ik relativeer graag. Dat is toch humor joh 😉
LikeLike
Ik lees het boek A Dragon Apparent van Norman Lewis, een reis door Indochina rond 1950.
Hij beschrijft bergstammen, Mois, of Moy, met een totaal andere begrippenwereld dan de westerse.
Goed en kwaad bestaat niet, als begrip, liefde ook niet.
De VS missionarissen hadden er maar moeite mee, hoe bijbel verhalen te vertalen, of uit te leggen ?
Ik kwam soortgelijke dingen al tegen in een boek over het huidige Tanzania, hoe het daar was voor het westen had toegeslagen.
Juhani Koponen, ‘People and Production in late precolonial Tanzania, History and Structures’, Helsinki 1988.
Is het niet wat om hier eens wat te publiceren over mensen met andere goden ?
Mensen uit een niet verhamburgerde wereld.
Wat Amerikaanse Indianen geloofden etc. kun je vinden in Edward H. Spicer, ‘Cycles of Conquest, The Impact of Spain, Mexico, and the United States of the Southwest’, 1533 – 1960′, Tucson, 1962, 1970
LikeLike
@Egbert.
Je schrijft: “Verbeter de wereld begin met jezelf.” Dat is onbegonnen werk Egbert. Ik heb eens van iemand gehoord: “Ik verbeter de wereld, mijzelf verbeteren is me te moeilijk” 🙂
Ik houd het maar op: “mens ken uzelve”.
LikeLike
@ tibosch
Vervelend dat ik al weer een illusie de bodem in moet slaan.
Ik schreef hier net wat over mensen met andere goden, die kenden het begrip geweten niet.
Toch schrijft Norman Lewis dat de Moi of Moy samenlevingen verbazend goed functioneerden.
Het is nog erger, Houston Chamberlain schrijft dat een rabbi uit Krakow, die, uit m’n hoofd 1880 een veeldelige serie over het jodendom schreef, daarin schrijft dat, en dan aarzel ik even, geweten, of medelijden, geen rol speelt in de joodse religie.
Houston Stewart Chamberlain, ‘Die Grundlagen des Neunzehnten Jahrhunderts’, 1898- 1907, München
LikeLike
Jan,
samen met de reactie van joosttibosch
die in aanvang is te begrijpen, wil je waarschijnlijk zeggen dat geweten zichzelf leeft. Zoals een bloem en een bij, die op elkaar inspelen.
Je zegt ook: Een speculant op de beurs heeft geweten dat je met bepaalde financiële middelen miljoenen kan verdienen.” Deze draai die je geeft aan geweten heeft volgens mij niks met geweten van doen. Het geweten hebbende, of geweten hebben toch zeker aparte definities?
Als geweten een privézaak is zou ik jou en de heer piterfries, die geweten overbodig schijnt te vinden, willen voorstellen om ook maar het rechtssysteem af te schaffen. (Mits ik dan even zo confronterend mag zijn.)
LikeLike
@Theo
Geweten als privé zaak, hetgeen “geweten” is, die maak ik los van deontologie: gij zult niet dit en gij zult niet dat (tien geboden enzo) enz enz.
Waar je met het rechtssysteem op doelt is totaal iets anders. Dat is een soort van geïnstitutionaliseerd groepsgedrag. Een “moraal”. Dat komt van “ik zal je wel mores leren als je dat niet doet wat in onze groep de gewoonte is.” Het is gebaseerd op het continueren van de eenheid van de groep. De wettigheid die hier uit voortkomt (je moet rechts rijden en niet stelen enz) is in wezen terug te voeren op teleologie, doelgerichtheid voor de maatschappij.
Het rechtssysteem dien je dus niet af te schaffen, anders einde cultuur, maar het is niet absoluut, het is ook steeds aan verandering onderhevig en verschilt per cultuur. Neem maar de sharia die in sommige opzichten te prefereren is boven ons rechtssysteem (geen rente mogen vragen, hadden we geen crisis gehad) en heeft ook weer nadelen (ledematen afhakken) De moraal heeft dus voor de groep vergelijkbare eigenschappen als het ge-weten voor het individu.
LikeLike
@Jan kun uzelve gaat nog oneindig veel moeilijker worden .
Zelfs de wijze bierfilosofen in het café waar we het recentelijk nog over hadden die wisten het ook allang, ze zingen immers al uit volle borst:
We leven echt niet voor de grap, dat mag je nooit vergeten. Neen, we benne op de wereld om mekaar om mekaar om mekaar om mekaar. Te hellepe nietwaar
En jij maar moeilijk blijven doen met ingewikkelde termen terwijl het allemaal zo eenvoudig is. 🙂
LikeLike
Sorry “kun” uzelve moet natuurlijk ken uzelve zijn.
@Jan je probeert alles weg te intellectualiseren bovendien gebruik je het woordje Dharma ook nog eens in een totaal verkeerde context, want je schrijft aan Joost : Het zal jouw Dharma zijn om dit soort meningen vrijblijvend te uiten en mijn Dharma om daar op te reageren zoals ik deed.
Volg de stem van je hart en reik je medemens de helpende hand, dat zal je geestelijk welbevinden ten goede komen, neem dat maar aan van een ervaringsdeskundige. 🙂
LikeLike
Egbert,
je hoeft je helemaal niet uit te sloven in het helpen van anderen hoor, hoe gevorceerd bovendien kun je nooit meer als dat je kunt. Overdrijven lijkt het vak van jou en Jan, twee bierfilosofen bij mekaar 😉
LikeLike
Het begrip “Dharma” heb ik me eigen gemaakt op misschien wel een verkeerde manier. Door honderden uren goedkope Bollywood videootjes te kijken en ook de westerse serie van “De Mahabharata” van Peter Brooke zeer vele malen te bekijken en te bespreken. En ook nog wat lezen in heilige boeken.
Ik probeer Dharma (zo ik het heb begrepen) nu uit te leggen op de manier van Jim Hold: De mens heeft zo enorm veel mogelijkheden qua DNA modificatie’s dat alleen al vanwege de beperking van al die mogelijkheden hij uniek is. En tevens toch erg gewoon. Zo ligt er voor alles en iedereen in de psychische gebieden ook een soort psychisch DNA: een levenspad van vreugde en verdriet. Volg je dat pad, dat fatum, dan leef je volgens je Dharma: iedere heeft zijn eigen unieke Dharma en toch is iedereen erg gewoon. (gelach uit de zaal)
En ik voeg daaraan toe, dat de huurmoordenaar wiens “geweten” helemaal zuiver is als hij een moord pleegt, zijn Dharma volgt, als dit zijn fatum, zijn noodlot is. Hij kan niet anders: zoals de bij en het bloemetje eeh (verkeerde voorbeeld) (pardon) zoals de sluipwesp of ander gemeen beest zijn eitjes legt in het levende andere dier die daardoor dood gaat. De een zijn dood is toch de ander zijn brood?
Egbert ik ben het eens met:
“Volg de stem van je hart en reik je medemens de helpende hand, dat zal je geestelijk welbevinden ten goede komen, neem dat maar aan van een ervaringsdeskundige. 🙂 ”
Dat is weer wat anders, dat is Karma, oorzaak en gevolg, geen Dharma. Gebruik ik echt zoveel vreemde woorden ?
Sorry hoor, ik heb nog geen bier op vandaag. 🙂
LikeLike
@Theo, je zou niet altijd zo met het beschuldigende vingertje moeten wijzen, dat sluipt er bij jou nog al eens in, mensen zijn niet allemaal hetzelfde en wie zonder zonde…….etc, die spreuk ben je vast wel mee bekend, bovendien een toegevoegde emoticon wil niet zeggen dat ik niet sta achter de inhoud sta van wat ik schrijf, als ik de behoefte heb me uit te sloven voor een ander of niet is aan mij te bepalen en aan niemand anders.
Misschien zou je eens wat kritischer op de inhoud van je eigen posten moeten zijn.
Want jij overdrijft steeds in je neiging anderen respect of medelijden op te willen dringen, dat is toch aan een ieder zelf te bepalen. Dat heet nu persoonlijke vrijheid. Wat jij hiermee doet, moet je natuurlijk helemaal zelf weten.
LikeLike
@Jan, Bollywood films kijk ik ook nog wel eens graag naar, waarom mag je naar raden.
Je schrijft: En ik voeg daaraan toe, dat de huurmoordenaar wiens “geweten” helemaal zuiver is als hij een moord pleegt, zijn Dharma volgt, als dit zijn fatum, zijn noodlot is. Hij kan niet anders
Zover ik weet heeft het betrekking op de intentie niet op de in dit geval fysieke handeling en als de huurmoordenaar besluit van de liquidatie af te zien, dus als hij doelbewust om de één of andere reden iets in zijn intentie verandert, in dit geval dus niet te doden zou je dan eigenlijk ook niet kunnen stellen dat hij zijn Dharma volgt.
Ik neig ook een beetje naar het idee dat termen als Dharma en Karma zich nogal voor een zeer brede interpretatie lenen, dat vertaalt zich al naar gelang iemand’s filosofische of religieuze achtergrond.
LikeLike
Egbert,
ach egbert, wat is het spijtig dat je niet het aardige ziet van woorden, niet eens met een emoticon erachter.
Ik typte alleen maar : je hoeft je helemaal niet uit te sloven in het helpen van anderen hoor, hoe gevorceerd bovendien kun je nooit meer als dat je kunt. Overdrijven lijkt het vak van jou en Jan, twee bierfilosofen bij mekaar 😉
Met welke beschuldigende vinger wijs ik daarmee naar wat of op wie?
Jijzelf noemt alle filosofen bierfilosofen, ik zal je zeggen Egbert, als alle filosofen bierfilosofen zijn, dan heb je een bezopen stel lieden bij mekaar.
LikeLike
Ja okay Theo, je hebt gelijk. Ik had ook al op je blog gereageerd.
Filosofen redeneren ook vaak bezopen, dat kan ook zonder alcohol.
LikeLike
Het is geen zinloze vraag, vind ik nog steeds. Mensen zoeken naar de zin van hun bestaan, naar de zin van hun leven. Wanneer je die bedoeling niet kunt ontdekken, was het ook niet noodzakelijk dat je er was. Je kun er dan net zo goed niet zijn geweest . De uitspraken die we ontvangen via mystici zijn m.i. bestemd voor de mysticus zelf. Maak daar geen leer van, las ik in het Thomas-evangelie. Je kunt hoogstens zeggen: Er bestaat iets ongeziens; ik heb het gehoord , maar ik weet niet wát er bestaat.
Misschien is de “waaromvraag” wat naïef. Ik denk dat een antwoord voor veel mensen zinvol kan zijn.
LikeLike
Egbert,
je schrijft “betrekking op de intentie niet op de in dit geval fysieke handeling”
Wat ik begrepen heb van dr Rudolf Steiner in zijn dissertatie “Filosofie der Vrijheid”, is in de fysieke wereld alles oorzaak en gevolg. Je kan dus niet spreken van “vrijheid” in deze wereld. Het lijkt veel op de predestinatieleer. Maar wat wel vrij is, volgens Steiner als ik het goed heb begrepen, dat is de intentie waarmee je iets doet en de al of niet acceptatie van je lot. Zo interpreteer ik het Dharma uit het Hindoeïsme.
Zo kom ik tot de uitspraak, dat er in deze wereld qua daden er geen vrije wil is, en dus geen keuze is en dien ten gevolge geen schuld. Je eigen interne geestelijke houding is je enige vrijheid: een heel klein piep beetje vrijheid. Omdat die geestelijke visie ook een behoorlijke traagheid heeft van gewoonte.
Je ziet dat hierbij het onderscheid tussen goed en kwaad verdwenen is. Net zoals na een toneel voorstelling de toneelspeler die de schurk was, in de foyer gecomplimenteerd wordt door de toeschouwers omdat hij zo erg gemeen was.
Op deze manier, de wereld beschouwen als een schouwtoneel, is onze vrijheid uitsluitend de keuze tussen empathie en het begrip voor de ander of de veroordeling van de ander zijn daden. Dat vertaalt zich in tolerantie of niet. En die keuze bepaald via oorzaak en gevolg de samenleving in de toekomst.
LikeLike
Corrie:
“Je kunt hoogstens zeggen: Er bestaat iets ongeziens; ik heb het gehoord , maar ik weet niet wát er bestaat.”
Dit een prachtige zin die mij ontroert vanwege de combinatie van grote zekerheid en tevens de onzekerheid.
Ik zelf zou zeggen:
“Er bestaat iets ongehoords; ik heb het gezien, waar ik weet niet wát het is: het is alles en niets tegelijk.”
LikeLike
Fries Ik weet niet precies wat u en al degenen, wier teksten u zo graag naar uw genoegen en te gemakkelijk selecteert, bij u onder ge-weten verstaan. Ik kan u slechts zeggen dat ik niet erg onder de indruk raak.
LikeLike
Leven op twee bewustzijnniveaus, en die met elkaar in verbinding proberen te brengen. Zichtbaar en onzichtbaar. Hoe doe je dat? Is dat soepelheid van geest, of creatief vermogen?
LikeLike
Ave, @Cees!
LikeLike
@corrie.
Ik denk dat je dat al weet. Misschien is het het sterven terwijl je leeft. Zoals de rozenkruisers zeggen: ik ben in deze wereld maar niet van deze wereld.
LikeLike
@Corrie en stel dat dat je slechts een gril van de evolutie zou zijn, door een toevallige samenloop van omstandigheden, zonder diepere betekenis. Zou je daar wel mee kunnen leven.
@Jan je schrijft: volgens Steiner als ik het goed heb begrepen, dat is de intentie waarmee je iets doet en de al of niet acceptatie van je lot. Zo interpreteer ik het Dharma uit het Hindoeïsme.
Moeilijke materie, zou je lot niet tevens bepaald worden door je eigen bewuste en (on)bewuste keuzes, hoe beter dat je jezelf kent (ken uzelve) hoe beter je je onbewuste keuzes op de radar krijgt, alles is uiteindelijk met elkaar verweven en beïnvloed elkaar, dat klopt dus om maar een voorbeeld te noemen, als iemand zich nog even voor het vertrek wel of niet snel scheert (ik noem maar even iets hoor) kan dat voor jou net een frontale botsing opleveren of juist net weer niet, wat dat betreft kan ik wel met je meegaan.
Maar vind jij dat dan een soort van blind of betekenisvol toeval.
Dat geldt m.i. niet (altijd) voor het voorbeeld wat je noemde van de moordenaar, niet je eigen geestelijke gesteldheid is je enige vrijheid, hoewel dat ook weer betrekkelijk is, want bij een verstoorde glucosestofwisseling of een zieke lever kun je ook al onzin beginnen uit te kramen, of zou dat dan ook weer je Dharma zijn, maar laten we er even vanuit gaan dat alles nog goed werkt, je dadendrang heb je wel zelf in de hand, je kunt dingen doen of juist nalaten, tenzij je gedwongen wordt verkeerde dingen te doen, of de moordenaar is dermate geïndoctrineerd door bijv de cultuur waarin hij leeft, dat hij het doden het vanzelfsprekend vindt, zou dat dan ook weer je Dharma zijn, zie je Jan waar je met een dergelijke redenatie belandt, in een soort van niemandsland, je ziet op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer.
Bestaat er overigens ook nog zoiets als groepskarma.
Heb nog twee linkjes over Dharma en Karma voor de geïnteresseerden”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dharma_(hindoe%C3%AFsme)
LikeLike
@Corrie, @Jan: De Dharma als waarheid of hoogste werkelijkheid – de inherente leegte van de geest – kan worden bereikt na intensieve geestelijke oefening .
Zou dit nu een vorm van sterven zijn terwijl je nog leeft.
LikeLike
@ egbert
Dank voor de link jampas mandala
Het gevolg zijn van een evolutionaire gril , klinkt mij niet zo sympathiek in de oren . Een evolutionaire bouwsteen zijn, klinkt voor mij beter. Zie jij de evolutie als doel voor ons menselijk bestaan? Een einddoel tot wat?
@Jan, Ja, die rozenkruisers spreuk herken ik.
@egbert en@ jan Als christelijk opgegroeide westerlinge , zocht ik naar verbindingen tussen Zen en het Christendom.” De os en zijn hoeder”, vind ik iets om te herlezen. “Zenmeester Jezus” staat nog op mijn verlanglijstje.
LikeLike
@ Egbert
De dharma (sanscriet) van het Boeddhisme wordt meestal Damma (pali) genoemd en is een soort zedenleer geworden om te ontsnappen aan het lijden en dus aan het rad van wedergeboorte. Dat staat me totaal niet aan. Het leidt ook tot zeer vreemde redeneringen. Het voert tever om dat allemaal te beargumenteren. Ik heb het o.a. leren kennen bij het Therevada Boeddhisme
Ik bedoel het Dharma volgens het Hindoeïsme, en wat er in de Wikipedia hierover staat is niet juist en teveel gezien vanuit een bepaalde visie. Wat wel juist is volgens mij in de wikipedia is: “het juiste handelen, op de juiste tijd, op de juiste manier en om de juiste redenen volgens de universele wetten van de menselijke natuur ” wat dan juist is, dat staat er gelukkig niet bij en het gaat dus om de intentie die achter elke handeling zit.
Alles wat gebeurt zoals jij het omschrijft (even een moment snel scheren en een ongeluk) acht ik oorzaak en gevolg “Karman” dat is zijn “de universele wetten”. Ook in extremo voor de redenering die je daarna geeft.
Wat betreft individueel of groepskarma; zie ik karma en dharma in een hele hiërarchie van atoom tot sterrenstelsel. Een hele kosmische orde. Mogelijk zijn de gedachten van een mens vele aeonen geleden de oorzaak van ons heelal met zijn huidige “wetten” die ik dan maar ingeroeste gewoontes noem van alle manifestatie’s van monaden. En sommige gedachten nu, kunnen de aanleiding zijn tot nieuwe stelsels.
Je hebt toch in het menselijke kleine, familie karma (kan je ervaren met familie opstellingen) groeps en volks karma. Kijk naar de russen en de oecrainers de kelten en germanen. We vieren nu halloween: de “dunne” laag tussen demonen en onze wereld, die wintergodin heeft afgelopen vrijdag de macht overgenomen. En de rk kerk heeft er allerzielen en allerheiligen van gemaakt. En de cyclus van de natuur gaat voort of het nu kelten, christenen of opgeschilderde jeugd van tegenwoordig is. De mythen leven en laten zien dat alles één is in verscheidenheid: Shiva is vernietiging en herordening in eeuwige verandering en herhaling.
Er is niets nieuws onder de zon, zei prediker.
LikeLike
@Jan daarom schreef ik ook in mijn post van 2/11 19.00 het volgende:
Ik neig ook een beetje naar het idee dat termen als Dharma en Karma zich nogal voor een zeer brede interpretatie lenen, dat vertaalt zich al naar gelang iemand’s filosofische of religieuze achtergrond.
De traditie van het Theravada Boeddhisme was nogal rigoureus, later ontstond er na een afsplitsing een mildere variant het z.g. Mahayana Boeddhisme, waar het accent meer lag op het ontwikkelen van mededogen dan op het verkrijgen van wijsheid en inzicht.
Maar jij doelt nu specifiek op waar Dharma in het Hindoeïsme voor staat, wat de intentie betreft (een beetje heikel terrein overigens) want dat zou een moordenaar ook de geestelijke ruimte kunnen verschaffen bevangen door volledige gemoedsrust zijn gang te kunnen gaan.
Ook vanuit de Zen benadering zou je bijv i.p.v. één te worden met je kind waarmee je speelt of de smaak van de thee die je drinkt ook één kunnen worden met een oorlogsdaad die je pleegt, dit schijnt in de praktijk ook wel gebeurd te zijn.
Je schrijft: “En de cyclus van de natuur gaat voort of het nu kelten, christenen of opgeschilderde jeugd van tegenwoordig is. De mythen leven en laten zien dat alles één is in verscheidenheid: Shiva is vernietiging en herordening in eeuwige verandering en herhaling.
Er is niets nieuws onder de zon, zei prediker”.
Daar ben ik het absoluut mee eens.
LikeLike
Jan,
Een missionaris ging in Indta in hongerstaking toen hij merkte dat de grootgrondbezitter daar zijn “onderdanen” uitbuitte. Het eindigde voor hij enigszins succes had in onbedaarlijkk boeren”. Volgens mij is dat wat anders dan jouw geestige oprispingen uit de onderbuik!
LikeLike