‘Doctor worden in iets dat niet wetenschappelijk bewijsbaar is, is natuurlijk een gotspe. Professor in de godgeleerdheid, het is de grootste idioterie die ik ooit gehoord heb.’ Schrijver Van Reen zou mooiere boeken schrijven als hij zich zou verdiepen in de filosofie, of wat hij nog erger vindt: de theologie. Beoefenaars ervan verwijst hij echter naar een psychiatrische inrichting…
‘In Nederland hebben we er ongeveer tweehonderd (professoren in de godgeleerdheid, PD) en gek genoeg, vooral aan erkende en befaamde universiteiten waarvan je verwacht dat ze serieus wetenschap beoefenen.’ (TvR)
Wonderlijk, om zulke uitspraken te vernemen uit de pen van een schrijver van wie je toch op zijn minst enig filosofisch inzicht zou verwachten. Of schrijft hij zijn boeken gedachteloos? Ton van Reen (foto: ouderenjournaal.nl) lijkt onbewust zijn woede op God te koelen. ‘Filosofie,’ zegt hij, ‘is volgens Aristoteles de meest goddelijke activiteit, en een blijvende bron van vreugde.’ Dat komt echter niet binnen bij Van Reen. Theologie is voor hem natuurlijk nog erger, want die houdt zich vooral met God bezig. Voor Van Reen is het allemaal gekte.
‘Het (de godgeleerden, PD) zijn er in ieder geval genoeg om er een psychiatrische inrichting mee te vullen. Ze kunnen daar gezelschap krijgen van mensen die denken dat ze Napoleon, Willem van Oranje of Florence Nightingale zijn. En een enkele overspannen filosoof. Mensen van hun eigen niveau, die ook allemaal doctor zijn in de fantasie.’ (TvR)
Filosofen en theologen houden zich echt niet alleen met God bezig, maar met religie, met godsdienstbeoefening, in al zijn vormen. Daarom verschijnen er bij de regelmaat van de klok studies omtrent goede en kwalijke kanten van religie. Dankzij de theologen. Filosofen doen hetzelfde, ook als zij het over levensbeschouwing hebben. Het is nu eenmaal een feit dat het merendeel van de mensheid zich serieus met religie in welke vorm dan ook bezighoudt. Juist filosofie en theologie zijn noodzakelijk om dat in goede banen te leiden, of onderzoek naar te doen.
De filosofie van het humanisme bijvoorbeeld, stelt de mens en de waarde van de mens centraal in het denken over de wereld. De cognitieve revolutie vroeg aandacht voor wat zich in de hoofden en gedachten van mensen afspeelde. Voor de godsdienstpsychologie is humanist Abraham Maslow van groot belang. Zijn denken en dat van andere humanisten is een inspiratiebron geweest voor meer existentialistische denkers zoals psychiaters Viktor. Waardevolle filosofie!
‘Doctoren in de filosofie tref je vooral aan tussen beroepsuitkeringstrekkers, en een enkele keer tussen toezichthouders in zwembaden en tussen de bezoekers stalkende suppoosten in musea. Meer kun je niet doen met een filosoof.’ (TvR)
Piek- of mystieke ervaringen, als ander voorbeeld, zijn volgens Maslow hetzelfde als wat anderen religieuze ervaringen noemen. Voor hem zijn ze weliswaar ontdaan van hun religieuze context, maar wel onderdeel geworden van het unieke menselijke functioneren. Religie wordt zo een menselijke waarde die niet noodzakelijk van God afkomstig hoeft te zijn. Waardevolle inzichten!
Van Reen beseft nauwelijks dat religie in zowel de filosofie, de theologie en ook in de psychologie toenemend kritisch beschouwd wordt. (De Griekse filosofen hielden zich eigenlijk ook al met psychologie bezig: debatteerden aan de hand van de realiteit en het menselijk handelen over wat er zich in het menselijk brein afspeelde.) Ook psychiater en humanist Irvin Yalom houdt zich bezig met de meest diepgaande zorgen van het leven: het zijn existentiële thema’s. Filosofie betekent ‘liefde voor wijsheid’. Van Reen gooit dit allemaal overboord, hij begeert geen wijsheid.
Zie: Wijsbegeerte en Godgeleerdheid (Ton van Reen)
Foto: advalvas.vu.nl – De Denker
GODENENMENSEN 
Het is gewoon zo dat in alle culturen geleerdheid begon met theologie. Bij christenen, bij Moslims, maar ook in Afrikaanse landen, nog voor die Islamitisch werden.
Tegelijk kun je je natuurlijk afvragen of theologie thuishoort bij wetenschap.
Maar die vraag kan ook gesteld worden bij rechtsgeleerdheid en medicijnen.
In mijn visie is er maar één echte wetenschap, dat is natuurkunde.
Wiskunde is niet meer dan een taal, vroeger programmeerde men in nullen en enen, wiskunde is dan vergelijkbaar met een hogere orde programmeertaal.
Tegelijk is het zo dat best allerlei zaken op wetenschappelijk niveau behandeld kunnen worden, rechtssystemen bijvoorbeeld zijn heel ingewikkeld, weinig mensen begrijpen er iets van.
Dat geldt dan ook voor wiskunde.
Zo zou ik het ook dom vinden dat een vak, het is geen wetenschap, als medicijnen van de universiteit zou verdwijnen, er komt toch heel wat inzicht op allerlei gebieden aan te pas het vak goed te beoefenen.
Zo lijkt het mij ook niet handig theologie en filosofie van de universiteit te halen.
Maar ik geef toe, een consistente visie is dit niet.
LikeLike
Doctor in de fantasie worden, lijkt me een hele uitdaging.
LikeLike
@Annick van Damme over doctor in de fantasie.
Dat kan niet iedereen !
Maar dat zijn die wetenschappers zich niet bewust, het lijken mij epigonen.
LikeLike
Inderdaad. Natuurkunde is wetenschap. En al dat geouwehoer over God is verstandsverbijstering. Dat het merendeel van de mensen gelovig zou zijn, is totaal niet waar. Sinds we weten dat bacteriën en virussen de plaats van de duivel hebben ingenomen en God, zo hij zou hebben bestaan, de rechterhand van de nazi’s zou zijn geweest, weten we dus met zekerheid dat hij NIET bestaat.
LikeLike
Beste Van Reen,
ik lees weinig theologische boeken, maar het volgende boek beslist geen geouwehoer:
Prof. Dr. J. Van der Ploeg, ‘Vondsten in de woestijn van Judea, De rollen der Dode Zee’, Utrecht, Antwerpen, 1957.
Deze prof geeft onomwonden toe dat een goede god, terwijl er toch kwaad is, een probleem is.
Verder, ik meen dat er ooit ergens één ongelovig volk gevonden is.
De mensheid heeft behoefte aan verklaringen, ook als die, dat is waar, nergens op slaan.
Onzekerheid is in kuddes een evolutionair nadeel, op korte termijn is schijnzekerheid een voordeel.
LikeLike
Heeft Ton van Reen met zijn heerlijk bewijsbare(?) zo belangrijks natuurkundige feitjes ook van historisch-literaire menswetenschappen gehoord, literatuur ovr menselijk leven gelezen en grootse menselijke kunst gezien? Van dat tastende denken, dat niet zo gemakkelijk met goedkope bewijsjes smijt,als hij, heeft hij jammer genoeg voor hem geen kaas gegeten?
LikeLike
Ton van Reen schrijft dat het totaal onwaar is dat het merendeel van de mensen gelovig zou zijn.
Kijk, ik snap best dat je theologie (of althans sommige onderdelen daarvan) geen wetenschap vindt. Misschien ben ik het daar ook wel mee eens. Maar zulk enorm dedain siert geen enkele mens, dat staat los van de vraag of je gelijk hebt of niet. En jezelf opwerpen als degene die wel ff kan bepalen wat wetenschap is en wat niet, maar ondertussen wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat de meeste mensen religieus zijn, negeren – dat is gewoon stupide. Dan heb je zo’n ontzettend bord voor je kop, dat ik me eigenlijk afvraag of je jezelf nog wel wetenschapper mag noemen.
LikeLike
O wacht. Van Reen is helemaal geen wetenschapper, maar kinderboekenschrijver. Dat verklaart veel. Dan mag hij brallen wat hij wil, uiteraard. Om Reve te citeren: “en daar hoeft niemand zich ook maar iets van aan te trekken”.
LikeLike
Theologie en wetenschap; ooit heeft iemand bedacht dat dit thuishoort op een universiteit en niet op de kunstacademie. En nu zitten we met een heel duur circus dat bestaat uit mensen die zich verkneukelen dat ze dingen opschrijven waar ze vooral zichzelf mee vermaken en hun geloofsgenoten. Maar op epistemologisch vlak slaan ze nog geen deuk in een pakje boter.
LikeLike
Wat een blaaskaak die Ton van Reen! Maar ik kan toch eigenlijk niet geloven dat de reactie met zijn naam echt van hem is… Als het toch zo is, dan is hij het bespreken niet eens waard. Geen niveau.
LikeLike
Professor in de godgeleerdheid is, dunkt me, toch een complex vak, het behelst toch ook geschiedkunde, het hele verplaatsen in een andere tijd, dat is wel degelijk een vak. (Joost Tibosch kan er volgens mij over meepraten.)
Ton van Reen: “..en God, zo hij zou hebben bestaan, de rechterhand van de nazi’s zou zijn geweest,” u kent dus God?
Want u beweert dat ‘hij’de rechterhand van de nazi’s was.
LikeLike
@Lucas, de reactie is van de ‘echte’ Ton van Reen – e-mailadres komt overeen met dat op zijn introductiepagina.
LikeLike
Paul, dat is dan erg treurig, geen woord meer aan vuil maken.
LikeLike
-Er is zeker een verschil tussen wat men kan noemen ‘exacte’ wetenschappen en andere…
-Exacte wetenschappen zoals wiskunde, logica en sommige natuurwetenschappen zijn voldoende te doorzien en ook te bewijzen .
-Theologie, religie en in mindere mate filosofie behoren tot die niet-exacte kennissen ; die dan soms enigszins van argumentatie kunnen voorzien worden, maar nooit volledig bewezen kunnen worden .
-Met wiskunde, logica en andere eeuwige wetmatigheden is dat enigszins anders ; deze zijn dan wel te bewijzen ; en kunnen gelden als absoluut, noodzakelijk en eeuwig .
-Alleen met bv. theologie en filosofie ook op die ‘leest’ van deze enige absolute en noodzakelijke ‘zijnden’ te baseren ; kan ook theologie, net zoals het begrip ‘God’ zelf enigszins als exact beschouwd worden .
-God als absolute ‘logos’-een andere god ?- , wordt aldus de oorsprong en bron van alles, als een ‘Wereld van Wil en Voorstelling’ ; waar ‘wil’ niets anders of meer is dan het ‘moeten-zijn’ van die logica of wiskunde zelf ; terwijl alles wat niet noodzakelijk is, en wij de schepping noemen, vanuit die wil als energie en massa en materie ontstaan is …
-Zo gezien, kan theologie en ‘god’ en andere begrippen enigszins exact worden om te kennen ; en zelfs ethiek en moraal kunnen hun grond vinden in die absolute logos’ zelf …
-…blijft ‘stof’ voor de universiteit…?
LikeLike
PietV In jouw zielige pakje boter, dat je op de grond hebt laten vallen!
LikeLike
Ik vind het een leuk artikeltje, grappig geschreven. En er zit een kern van waarheid in, een zeer grote kern. Je kan je er eigenlijk alleen maar aan storen als je je ego verbindt met het filosoof of theoloog zijn. Of als je geen gevoel voor satire of humor-spot hebt. Er wordt geen enkel mens aangevallen. Zelfs zegt Ton heel geniepig dat er in ieder geval genoeg zijn om er een psychiatrische inrichting mee te vullen. Niet dat ze er thuishoren hoor!
Ik heb al vaker betoogd, dat logica en theos niet met elkaar te rijmen zijn. Ze behoren tot verschillende gebieden. Theos tot de ongekende hoogte van de agnostiek die volgens mij identiek is met (paradox) de gnostiek. Dat niveau halen mensen niet met hun armzalig logica verstand: zij die zeggen het te weten zijn het daarover allemaal oneens.
De slotzin is een echt pareltje, waarmede Ton van Reen in één klap de basis van zijn kritiek onderuithaalt:
“Mensen van hun eigen niveau, die ook allemaal doctor zijn in de fantasie.” Annick Van Damme heeft dat erg goed door. Was het maar zo, dat de godgeleerden fantasie in hun denken zouden toelaten en een flinke dosis relativeringsvermogen.
En toch wringt er iets….. fantasie, waar kom je dat tegenwoordig tegen ? Die uitdaging bestaat niet meer in onze maatschappij… toch ?
LikeLike
Ton van Rheen heeft grotendeels gelijk. Ik heb een tijdje een poging gedaan om met bijvoorbeeld de afdeling wijsbegeerte van de VU en Emanuel Rutten te discussieren. Dat is volstrekt onmogelijk. Van Rutten kreeg ik alle bekende drogredenaties die je maar kon krijgen (als filosoof zou je toch moeten weten wat een drogredenatie is, daarnaast gaf hij volstrekt niet op welk argument dan ook in te gaan. De afdeling wijsbegeerte VU antwoordde mij geen kritische mailtjes te sturen, daar zijn ze niet van gediend. Wat wijsbegeerte en filosofie dus doen in Academische instituties is dus volstrekte waanzin en het omgekeerde van wetenschap bedrijven. Het zijn grotendeels evangelische/theologische projectjes betaald van ons belastinggeld. Ik zou Thon van Rheen wel de reactie van de VU wijsbegeerte willen sturen. Misschien dat iemand dat kan aankaarten bij het college van bestuur.
LikeLike
@neils, mailadres Ton van Reen kan je op zijn introductiepagina vinden: http://www.tonvanreen.nl/
LikeLike
Paul,
je meent Van Reen gooit dat allemaal overboord,
maar je zou eerder menen Van Reen gooit het allemaal op een hoop. Volgens mij is het zo dat nadenken over het leven nog nooit een mens dommer heeft gemaakt.
Voor je je eigen website ermee verpest Paul, want ik weet dat het zinloos is, Van Reen gaat ook maar even voorbij aan wat ik het zelfreinigende aspect noem, het Godsdebat is behoorlijk heftig, ten laatste wil ik opmerken dat theologie en filosofie twee totaal verschillende stromingen zijn, filosofie gaat over het leven in zijn algemeen en beperkt zich niet tot Godsvragen.
LikeLike
@Theo, dank je. Ik verpest mijn eigen website niet hoor; ik maak graag kennis met veel meningen en toon ze op mijn blog – zie bv. ook de vele, soms boeiende, reacties hierop op Facebook:
https://www.facebook.com/groups/272431046117504/
LikeLike
Pual,
nog een opmerking,
als je toch zijn website bekijkt is het niet te begrijpen hoe hij zo in het kort bovenstaande beweert. Je zou heel anders verwachten, in elk geval een heel stuk doordachter.
o.a. lees je: “Ton van Reen geeft lezingen over eigen werk, maar ook over speciale onderwerpen als de bokkenrijders en de geschiedenis en de cultuur van de kabouter.”
Ton van Reen als limburger (niet heel ver van mijn woonplaats vandaan) zou dus moeten weten, dat hijzelf als mens voldoet aan een elementaire behoefde van mensen, en van ‘kleine mensen’ (kinderen), waar teneinde ook religie aan voldoet. Ongeacht of het fantasie behelst, die vraag ga ik even voorbij, de behoefte om juist de ratio te ontstijgen.
LikeLike
@Theo, temeer ook daar Ton van Reen ook wat heeft/had met het katholicisme. In ‘Roomse meisjes’ beschrijft hij een vijftiger jaren roomse wereld van kerkgang, Maria-verschijningen en processies, aldus een deel van de flaptekst.
Van Reens venijn tegen godgeleerdheid en filosofie lijkt evenwel uit die hoek te komen. 😉
LikeLike
@Jan schrijft: Dat niveau halen mensen niet met hun armzalig logica verstand:
@Valère schrijft: Met wiskunde, logica en andere eeuwige wetmatigheden is dat enigszins anders ; deze zijn dan wel te bewijzen ; en kunnen gelden als absoluut, noodzakelijk en eeuwig .
En zo zitten we allemaal in onze eigen fantasietjes (overtuigingen) ingebakken.
Mijn fantasie: Elke mens, in een toestand waarin zijn bewustzijn ofwel zeer scherp en eng geconcentreerd is,
ofwel absoluut blank, is sterk vatbaar voor alle beïnvloedingen van het z.g. bovennatuurlijke of
occulte terrein.
LikeLike
piterfries En wij waren toen na de gebruikelijke te lang durende gezelligheid op donderdagavond niet aanwezig in het veel te vroege college hebreeuws op vrijdagmorgen van van der Ploeg (echt saai!) en toch haalden we slim ons brevet hebreeuws. Erg hé? PS met je verwijzing naar zijn werkzaamheid bij de “rollen van de dode Zee” heb je volkomen gelijk! Daar kwamen we toen gelukkig ook al achter!
LikeLike
Men tracht de echtheid van de oude geschriften te bewijzen. Daar is niets tegen in te brengen. Dat bewijst niets wat de echtheid of waarheid van volksgeloof betreft. De mythen waarop veel godsdiensten steunen zijn cultuur-historisch zeker interessant. De geschriften bevatten dikwijls wijze levenslessen en zijn dus waardevol. Als theologie uit de mythen een bewijs voor het bestaan van een god of goden wil naar voor brengen, is deze inderdaad wat zielig. Als men de levenslessen naar voor wil brengen dan is theologie wel waardevol. De naam moet dan wel worden aangepast. Als zij wetenschappelijk onderzoek willen doen naar of filosoferen over de vader en of moeder van het heelal, dan zijn ze zinvol.
LikeLike
Leuk verhaal van Ton van Reen. Het deed me denken aan een citaat toegeschreven aan LAO Tse:”Voorstellingsvermogen is oogsten alvorens te zaaien”. Een studie filosofie is niet nutteloos. Het leert mensen zelf nadenken, een onderwerp eerst van verschillende kanten te bekijken, alvorens een mening te vormen. En antwoorden zoeken op vragen als :” Wat is het verschil tussen leven en overleven?”
LikeLike
@corrie Dat is inderdaad wat ik bedoel. Men noemt iets wetenschappelijk als theorieën opgesteld worden en daarna aan de hand van bewijzen deze theorie tracht te bevestigen, te ontkennen of bij te sturen. Theologie zou dit ook moeten doen, veeleer dan zich uitsluitend te steunen op mythen uit oude geschriften.
LikeLike
Egbert,
>>>>Valère schrijft: Met wiskunde, logica en andere eeuwige wetmatigheden is dat enigszins anders ; deze zijn dan wel te bewijzen ; en kunnen gelden als absoluut, noodzakelijk en eeuwig .
En zo zitten we allemaal in onze eigen fantasietjes (overtuigingen…>>>
-Inderdaad die eeuwige wetmatigheden als logica, wiskunde en andere exacte wetenschappen zijn absoluut en noodzakelijk ; en aldus de enige absolute ‘zijnden’ van welke aard dan die ook mogen wezen …
-Aldus zijn ‘ze’ een ‘Moeten-zijn’ (2+3 Moet 5 zijn;…Pi Moet 3,14…’… zijn, enz .) of een absolute wil, die energie wordt door evolutie volgens een logisch plan, dat de ganse ‘werkelijkheid teweeg brengt : de psy of het absolute ‘zijn’ zelf ; wat men ook ‘god’ kan noemen …
-Aldus wordt E=mc² …E=mc²=Psy …
-Verder is m.i. geen filosofie, meta-fysica of ontologie meer mogelijk…
LikeLike
armandmaes Dat u niet weet welke menselijke wijsheid in mythen uitgedrukt wordt, dat moet aan u liggen.. Een beetje theoloog heeft het trouwens ook over humaniosme in zijn sociale en liberale variant en over materialisme in een consumptiemaatschappij en natuurlijk ook over de niet weg te praten botsingen tussen de levensbeschouwingen Dat menselijk denken en leven en wetenschappelijk overdenken ervan in menswetenschappen is voor een natuurwetenschapper, die alleen maar bewijsjes wil natuurlijk ook niet zo interessant.
LikeLike
Mensen, ik kreeg net een email van het studium generale: http://www.sg.unimaas.nl/programma.asp?
Weer een filosoof (Professor in Epistemology, Modern, and Contemporary Philosophy, University of Bonn) rijp voor het gekkenhuis: hij zegt dat de wereld of god of de natuur niet bestaan, maar wel eenhoorns, trollen en heksen.
Ik ben het ten dele met hem eens maar ook ten dele niet: dat is tenminste feit waaraan we niet hoeven te twijfelen bij het staren in een potje bier in het cafë op de hoek, alsof we een waarzeggende zigeunerin zijn die in haar kristallen bol kijkt.
LikeLike
@joost tibosch sr
Ik beweer zeker niet dat er geen wijsheden in de joodse, christelijke en islamitische mythen zit, maar we gaan er toch van uit dat theologie op iets moet steunen. Elke wetenschap steunt op theorieën. Theorieën worden vooropgesteld en dan tracht men deze te bewijzen, te ontkrachten of bij te sturen. Als men theorieën vooropstelt en nadien deze niet tracht te bewijzen, dan spreekt men niet van een wetenschap.
LikeLike
@Jan, for something to exsist it is really to be part of a context, beweert Markus Gabriël, ben je het daar mee eens.
Bij het gedachteloos staren in een glas bier kan je veel wijsheid ten deel vallen. 🙂
@armandmaes: Theologie en wetenschap kun je niet met elkaar vergelijken, het zijn twee totaal verschillende manieren om naar het bestaan te kijken.
LikeLike
Theologie en wetenschap zijn zeker twee verschillende manieren om naar de realiteit te kijken…
-Maar misschien kan filosofie een tussenschakel zijn om ergens een band te zien tussen het fenomenale en het transcendente zijn…
LikeLike
@Egbert: antwoord is ja. De wijsheid die een zigeunerin uit een glazen bol haalt en een “levensmoede” werkeloze uit een potje bier, die zinsnede ongeveer heb ik uit het stukje tekst van Ton van Reen gehaald (als ik het goed onthouden heb). En de versmelting van object en subject is iets moois, vooral als het subject verdwijnt in de niet-tijd.
Ondanks alle kritiek op dat stuk van van Reen door velen van hier, trof me juist dat potje bier. Ik weet niet of ik het erin projecteerde, of dat van Reen het zo bedoelde. Dat zou hij zelf het beste kunnen zeggen (als hij dat wilt). Ik proefde er een heel erg grote mate van empathie uit voor mensen uit de subcultuur. Vooral dat filosofie goed zou zijn voor de grote aantallen werklozen die er in deze maatschappij in de toekomst zullen gaan komen. Een maatschappijkritiek die me aanspreekt. Betaalde filosofen en vooral theologen die in de mening verkeren zelf een soort god te zijn en alles beter te weten. En daar tegenover de mensen die even goed of even slecht filosoferen maar de onaanzienlijke of onaanraakbare laagste kaste van de maatschappij zijn. Waarbij de “echte” filosofen met hun titels vooral wijzen op inconsequenties in de logica van de bierfilosofen daarbij eraan voorbij gaan dat het wijsheid iets totaal anders is dan logica onder verwijzing naar erg dode filosofen die spreken in erg dode talen alsof de kern van de waarheid in de zaken liggen die voorbij zijn gegaan en de echo’s daarvan klinken in de holle hoofden van de geleerden.
Zoals ik zei: zij die menen het te weten zijn het onderling daarover oneens.
Je zou die Markus Gabriël en Emanuel Rutte eens in een hok moeten zetten en kijken wie wint. De jury bestaat dan uit zigeuners, illegalen en cafégangers en de uitspraak is dan na het uur van middernacht en meer.
LikeLike
armand Zou theologie mogen steunen op heel goed te registreren opvattingen van mensen, die ze er de hele mensengeschiedenis door over zin van het leven opnahielden en houden? Lijjkt je dat te weinig voor het wetenschappelijk nadenken van de menswetenschap theologie?
LikeLike
@Valère: Maar misschien kan filosofie een tussenschakel zijn om ergens een band te zien tussen het fenomenale en het transcendente zijn…
Dacht je dat nu echt met al die “grote denkers” die zelf ook weer op hun beurt van mening verschillen, filosofie is de kunst (zover ik weet hoor) van het zo goed mogelijk stellen van de juiste vragen, de antwoorden hebben we niet.
LikeLike
@Jan: Waarbij de “echte” filosofen met hun titels vooral wijzen op inconsequenties in de logica van de bierfilosofen daarbij eraan voorbij gaan dat het wijsheid iets totaal anders is dan logica
Inderdaad. Die wijze werkeloze bierfilosofen (alcohol lost de problemen niet op, maar melk ook niet) zouden ook eens in de gelegenheid gesteld moeten worden om op een proefschrift te kunnen promoveren.
LikeLike
@joost tibosch sr
Joodse, christelijke en islamitische godgeleerden komen na duizenden jaren nog niet tot hetzelfde standpunt. Dat lijkt mij bijzonder eigenaardig vermits zij allen beweren dat er maar 1 god bestaat. Dat is dus dezelfde god voor alle strekkingen. Waarop zij hun kennis (?) dan steunen komt mij zeer twijfelachtig over (wetenschappelijk drijfzand).
LikeLike
@armand En jouw natuurwetenschappers waren en zijn het natuurlijk altijd eens? Je weet toch dat het gezond in overleg niet eens zijn met elkaar tot het wezen van natuur- en menswetenschap hoort en dat dat garantie voor toekomst van denken is? En dat we nu eenmaal, zelfs natuurwetenschappers in hún “drijfzand”, content moeten zijn, met wat we nu al weten?..
@Egbert, Jan Het risico van beeldspraak “bierdenken” is dat je het, elkaar uitbundig op de schouder kloppend en elkaar over de bar met een half woord begrijpend glazen toeschuivend, heel plezierig maar veel te vlug met elkaar eens bent.,,of het met steeds opgewondener kleurtje nooit eens wordt. Menselijk om onbedaarlijk van te genieten (of niet), wetenschappelijk…?
LikeLike
Egbert,
ik zie nog geen werkeloze bier-filosoof promoveren op een proefschrift. Doorgaans werken de dampen van alcohol op de hersenen en gaat men nogal raaskallen in het café.
Over de wijsheid van de zigeunerin die in een glazen bol kijkt en helemaal niks ziet, prachtig..
LikeLike
@Theo: Het was als een grapje bedoeld op een reactie van Jan:
Quote post Jan: Waarbij de “echte” filosofen met hun titels vooral wijzen op inconsequenties in de logica van de bierfilosofen daarbij eraan voorbij gaan dat het wijsheid iets totaal anders is dan logica onder verwijzing naar erg dode filosofen die spreken in erg dode talen alsof de kern van de waarheid in de zaken liggen die voorbij zijn gegaan en de echo’s daarvan klinken in de holle hoofden van de geleerden.
Dat zou je uiteindelijk toch ook wel als een vorm van “raaskallen” kunnen benoemen.
LikeLike
Egbert,
…En toch bestaan er voor alle filosofische en metafysiche vragen oplossingen ‘ en filosofie tracht die te zoeken…
LikeLike
Egbert 14.21 Waarom zouden mensen uit het verleden, menselijk even waardevol als wij, met hun oude menselijk denken, minder moeten zijn als wij? Jij vindt dat zij “raaskallen”? Ik mag het natuurlijk weer niet zeggen, maar ik vind je toch echt wat (erg) pedant! Om niet te zeggen dat je mensenrechten “schuurt”! Die gelden namelijk ook voor mensen in het verleden!
LikeLike
Valère: …En toch bestaan er voor alle filosofische en metafysiche vragen oplossingen ‘ en filosofie tracht die te zoeken…
Dat denk ik ook wel en vroeg of laat zullen we dat allemaal ook zelf gaan ontdekken of er überhaupt dan nog wat te ontdekken valt.
@Joost: Het “raaskallen” had betrekking op filosofen, grote denkers uit het verleden die het maar niet met elkaar eens konden worden en zelf bleven pretenderen de ultieme wijsheid in pacht te hebben, verstrikt waren geraakt in hun eigen paradigma’s, wijsheid en logica met elkaar verwarden en wat meewarig neerkeken op de levensfilosofie
van de man op de straat (noem het voor mijn part een bierfilosoof), zo denkt Jan erover, een gedeelte uit zijn post had ik gequoted en ben het eigenlijk wel met hem eens.
LikeLike
Ik vind het wel fijn. Het was geen bierfilosofie, maar likeur-filosofie gisteren. Het smaakte me goed. En ik ben zeer tevreden over o.a. ” de echo’s daarvan klinken in de holle hoofden van de geleerden. ” dat ‘klinkt’ daarom zo goed, omdat het alliteratie is. De zin ‘klinkt’ zoals de semantiek bedoelt. Ha ha of beter Ho Ho. Het zal wel de hybris zijn van diegene die de waarde van het menszijn afmeten aan hun denkvermogen. HO HO ! de echO…( die vergaat bij Narcissus) (grijns).
En het gaat tenslotte over Ton van Reen, die het allemaal nog iets krachtiger zegt. En “toevallig” vandaag kreeg ik een artikel van de grote wijze Krishnamurti.
LEES en HUIVER, gij echte filosofen en theologen.
Wat zegt Krishnamurti ?
”
THOUGHT HAS NOT solved our problems and I don’t think it ever will. We have relied on the intellect to show us the way out of our complexity. The more cunning, the more hideous, the more subtle the intellect is, the greater the variety of systems, of theories, of ideas. And ideas do not solve any of our human problems; they never have and they never will. The mind is not the solution; the way of thought is obviously not the way out of our difficulty. It seems to me that we should first understand this process of thinking, and perhaps be able to go beyond – for when thought ceases, perhaps we shall be able to find a way which will help us to solve our problems, not only the individual but also the collective. Thinking has not solved our problems. The clever ones, the philosophers, the scholars, the political leaders, have not really solved any of our human problems –
”
Zo die zit !! (en nu weer de boodschapper afmaken)
LikeLike
Jan Zwaar onder de indruk val jouw, denkelijk niet bekende heel oude maar mij ook bekende teksten..ga ik toch gewoon ook boodschappn doen. Tis wat met oude mensen, die gewoon moeten eten!
LikeLike
Nou nou, al die mensen die op mij schelden in hun reacties! Echte christenen? Wie mij kent weet beter. In het boek EERHERSTEL heb ik broeder Andreas vrijgepleit van 37 moorden op kinderen. (Uitgeverij TIC) Ja, Remco, ik schrijf ook kinderboeken, maar nog heel veel meer. Maak me maar klein!
En toevallig stem ik ook al heel lang op de Christen Unie. Omdat ze christenen zijn? Welnee. Omdat ze het beste programma voor de zwakkeren in onze samenleving hebben.
En voor wie nog meer op mij wil schelden: ik heb het te druk met mijn http://www.stichtinglalibela.nl in Ethiopië, voor hulp aan de allerzwaksten, zoals blinden, oudjes, gehandicapten etcetera.
Je hoeft geen christen te zijn om mensen te helpen.
LikeLike
Ton van Reen
Das niet eerlijk, ik heb niet op je gescholden, ik heb je lof toegezwaaid.
Corrie vind je verhaal ook grappig en het doet haar denken aan Lao Tse, dat is wel een heel, heel erg groot compliment toch ?
LikeLike
@Ton van Reen, eens met Jan.
Maar je agressieve column, nogal ad hominum-achtig over mensen die je in een inrichting wil plaatsen waar ze gezelschap krijgen van andere doctoren in de fantasie, ja, dat roept natuurlijk een tegenreactie op van hetzelfde kaliber.
Duidelijk blijft in ieder geval dat je een erg kortzichtige kijk hebt op de waarde van filosofie en godgeleerdheid, dat nota bene bestaat vanwege het feit dat er miljarden gelovigen op deze wereld zijn.
Juist filosofie en godgeleerdheid helpen mee geloof te kaderen, kritisch te zijn op religies en andere levensbeschouwingen, mensen helpen los te komen van dogma’s en trauma’s enz. enz. en de waarde die het heeft voor de ontwikkeling van de spiritualiteit die momenteel sterk opgang doet: geloven, zingeving, vrij van dogma’s en wetten. Het gaat om veel meer dan (het bestaan van) God alleen.
Daar ga je allemaal aan voorbij, dat vind ik kwalijk.
In mijn blog heb ik de waarde van filosofie en godgeleerdheid in de laatste vier alinea’s duidelijk gemaakt, maar het lijkt aan jou niet besteed.
Maar ga door met je werk voor de zwakkeren, in dat opzicht lijk je op Jezus, die trouwens ook niet veel van religie moest hebben! 😉
Maar, zoals ik al zei: religie bestaat en we moeten ermee omgaan.
LikeLike
Paul ,
“Maar ga door met je werk voor de zwakkeren, in dat opzicht lijk je op Jezus, die trouwens ook niet veel van religie moest hebben” , hoe stond het: ‘laat je linkerhand niet zien wat je rechterhand doet’? 😉 (Dus niet opscheppen over goede daden.)
Ton van Reen zegt: ‘En toevallig stem ik ook al heel lang op de Christen Unie. Omdat ze christenen zijn? Welnee. Omdat ze het beste programma voor de zwakkeren in onze samenleving hebben.’ Is het ene dan nier verweven of geïnspireerd door het andere?
Niemand zegt dat niet christenen geen goed doen.
Alleen maar een compliment trouwens voor zulk schrijverschap als de heer van Reen, (waarom verlangen zelfs kleine mensen al naar een sprookjesachtige bovenaardse wereld, weet u dat meneer van Reen?)
LikeLike
@Jan denken heeft de problemen inderdaad niet opgelost, maar kun je hierin ook wat genuanceerder zijn en wat zou dan een goed alternatief kunnen zijn volgens jou, Krishnamurti ontkende beslist niet het nut van praktisch denken, ook de wetenschap verwierp hij niet, ik vind de door jouw gehanteerde quote veel te vaag.
Kun je hierin wat helderder zijn.
Diepgaand inzicht in je denkprocessen kan je inderdaad dichter bij jezelf brengen en inzake levensbeschouwelijke vragen beland je met je intellect op een dood spoor, dat mag langzamerhand wel bekend zijn. Wederom niets nieuws onder de zon.
LikeLike
Egbert
Over het denken zelf kijk eens op de wikipedia:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Rationaliteit
https://nl.wikipedia.org/wiki/Episteme_(filosofie)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dianoia
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nous
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosis
Ik ben het eens met Krishnamurti, dat je eerst eens duidelijk moet hebben wat de essentie van denken is en de beperkingen en eigenschappen daarvan.
Wil je goed gebruik kunnen maken van het denken.
Over het denken zelf, vind ik de leringen van het gnosticisme (over Sophia en haar Demiurg) ZEER leerzaam.
zie over de mythe:
https://en.wikipedia.org/wiki/Demiurge#Mythos (en natuurlijk de esoterische betekenis daarvan)
En ook de leringen van de emanatie van Manas vanuit Buddhi (uit het Boeddhisme)
https://en.wikipedia.org/wiki/Manas_(early_Buddhism)
https://en.wikipedia.org/wiki/Manas-vijnana
https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhi
Als ik dan zie wat bijvoorbeeld Emanuel Rutten met zijn denken doet, rationeel wiskundig gnosis over “zijn” christelijke god spreken (al zijn verschillende denkvermogens zonder onderscheid op elkaar gooien) dan ben ik het 100% eens met Ton van Reen. Er is nog plaats in een tehuis. Dat Ton van Reen zo erg uithaalt vind ik niet zo erg: overdrijven maakt de zaak duidelijk.
Op mij heeft dat katholieke geen sterke greep gehad in mijn opvoeding in Den Haag. Ik woon nu al meer dan 30 jaar in Zuid Limburg en als je de diepe schade ziet die het katholicisme daar onder intelligente mensen heeft aangericht, dan snap je wel wat van Rees bedoelt. Nochtans ben ik van mening dat het rijke roomse leven voor de eenvoudige “bierfilosofen” die een grote mate van devotie in zich hebben zeer waardevol kan zijn. Je moet dan niet zo scherp kijken en goedgelovig zijn. Wat dat betreft hebben de protestanten en gereformeerden het kind met het badwater weggegooid, volgens mij. De beeldenstorm heeft in de kerken plaatsgehad maar niet hun holle hoofden waar diezelfde beelden nog steeds staan, echter nu staan ze in de ijzige kou van de rationaliteit, onbegrepen met de Warme Waarden der mythen.
Jezus heeft gezegd Matt 11:25: Ik dank U, Vader! Heere des hemels en der aarde! dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard.
Ik hoop niet op lange tenen te hebben gestaan.
LikeLike
@Jan: Ik ben het eens met Krishnamurti, dat je eerst eens duidelijk moet hebben wat de essentie van denken is en de beperkingen en eigenschappen daarvan.
Wil je goed gebruik kunnen maken van het denken.
Ja dat klopt en zijn leer kun je net als bij het Zenboeddhisme heel kort en bondig samenvatten met het beoefenen van awareness, oplettendheid, oplettendheid en nog eens oplettendheid, anders krijg je de zaak nooit grondig in kaart.
Maar dat lijkt veel gemakkelijker dan dat het is.
Je ergens in verliezen waarbij optimale concentratie vereist is zoals een schaakpartij, tennismatch of een bokswedstrijd wil ook nog wel eens helpen.
Ik zag ER net nog op tv, het is een echte Christen geworden. Hij is echt door het geloof gegrepen, hij vertelde dat God hem in zijn hand hield, daarmee kan hij volgens mij rationeel toch ook niet meer uit de voeten, hoe zou hij dat dan moeten beredeneren, het is puur gebaseerd op subjectieve ervaring,
ware bezieling kan hem echter niet ontzegd worden.
Je schreef: Ik woon nu al meer dan 30 jaar in Zuid Limburg en als je de diepe schade ziet die het katholicisme daar onder intelligente mensen heeft aangericht, dan snap je wel wat van Rees bedoelt.
Als deze intelligente mensen daaromtrent een andere belevingswereld hebben gehad weet ik niet of je überhaupt wel van schade kunt spreken, het gaat toch om hun perceptie, wat de bierfilosofen betreft, het goedgelovig zijn vol devotie en niet te scherp kijken lukt allemaal nog wel met flink wat alcohol in je lijf, nee je hebt niet op lange tenen gestaan, schrijf maar rustig wat je denkt dat doe ik ook. En als ze me dan pedant vinden, dan het zij zo.
LikeLike
@ Jan,
waaruit blijkt dan de diepe schade die het Katholicisme heeft aangericht in Zuid Limburg? Ik wil dat eigenlijk toch graag eens weten, want je moet wel verhalen hebben. Ik ben een geboren N.Limburger, en heb wel schade ondervonden van pesterige kinderen, ik geloof niet zo in de “kinderkes van Jezus” zachtmoed komt pas met de jaren – maar ik heb nooit die schade gezien waar men het aldoor over heeft.
Egbert,
als E.Rutten een gelovige christen is, mag hij dat dan ook helemaal zelf weten? Geloof hoef je toch niet noodzakelijk te moeten verklaren, als je bv. door muziek raakt bewogen, ga je die bewogenheid dan rationeel verklaren? Of laat je jezelf er gewoon door ‘grijpen’?
LikeLike
@Theo, het was mijn reactie op wat Jan schreef over ER:
“Als ik dan zie wat bijvoorbeeld Emanuel Rutten met zijn denken doet, rationeel wiskundig gnosis over “zijn” christelijke god spreken (al zijn verschillende denkvermogens zonder onderscheid op elkaar gooien) dan ben ik het 100% eens met Ton van Reen”
Het is wel belangrijk alvorens te reageren dat je alles even doorleest anders krijg je misverstanden, want een reactie is meestal weer een reactie op een andere reactie …….etc.
Ik stelde in mijn post dat nu hij door het geloof gegrepen is, hij daarvoor ook geen verklaringsmodellen meer kan aanvoeren. Ik denk dat Rutten van zijn godsbewijs als modaal epistemologisch argument wel is afgestapt nu hij zelf gegrepen is door de ultieme innerlijke ervaring en het Licht heeft gezien etc.
LikeLike
Theo. over godsdienst schade. Ik ken een oude man. Bij elke derde zin zegt hij voluit godverdomme. Uitspraken als “het katholicisme is geen geestelijke stroming maar een stroming geestelijken” De eerste keer is het leuk om te horen, maar het blijft maar doorgaan. Hij heeft een boekje over god, daarin alle woorden “god” doorgehaald en er “ik weet het niet” bij geschreven: en er stonden heel erg veel woordjes “god”. Hij is academicus en goed in veel vreemde talen, geen domme jongen. Als het over geloofzaken gaat schieten zijn ogen vuur en wordt hij zeer extreem. Je moet altijd voorzichtig zijn met je woorden. Hij is als het ware psychisch gekristalliseerd in het negatieve. Als dat geen grote schade is, dan weet ik het niet meer. En ik ken anderen, die zodra ze een kruis zien of over Maria horen, zeer emotioneel aangedaan worden, maar wel in erg negatieve zin. En ik heb uit de tweede hand gehoord over de ontreddering van de goede gelovigen toen bekend werd dat de pastoor de armekas gebruikte voor luxe vacantie’s en hoeren. (niet zo lang geleden)
LikeLike
@egbert De manier waarop men naar het bestaan of het leven kijkt is niet belangrijk. Echter als iets een wetenschap noemt, en dat zou theologie toch moeten zijn, dan moet dat op theorieën steunen die dan bewezen worden. Voor zover mij bekend, is dat niet het geval. Laten wij theologie dan ook geen wetenschap noemen.
LikeLike
armandmaes schrijft: De manier waarop men naar het bestaan of het leven kijkt is niet belangrijk.
Om de manier waarop men naar het bestaan kijkt als niet belangrijk te kwalificeren, is tevens ook weer een manier om naar het bestaan te kijken.
Als theologie volgens de strikte definitie van wetenschap geen wetenschap zou zijn dat zou dit gegeven ook gelden voor filosofie, letterkunde, geschiedenis en zelfs de wiskunde.
Valère: Als men de eeuwige wetmatigheden van logica, wiskunde en andere als enig absoluut ‘zijn’ beschouwt;
Inderdaad, Als…….
LikeLike
Jan,
je speelt geweldig in op de anti-christelijke tendens die ik onderhand overal lees (maar alleen op internet.) Ikzelf heb het christelijk geloof altijd ervaren as troostrijk en steun, ik heb een goede vriendschap gehad met een jonge kloosterling, (toen was in het klooster gaan nog wat meer iets dat volgens sommige zinvol was.) Van mij mag iedereen zijn anti-christelijkheid spuien zoveel hij wil, ik wil slechts zeggen dat ikzelf die ervaring niet deel. Maar momenteel lijkt het mode en trendy dat men op internet vooral tegen het christendom aanschopt, en als iemand dan zegt dat hij dat negatieve nooit heeft ervaren ben je opeens een boeman. Maar ik wil het gewoon eens uiten.
LikeLike
Theo zei op 29 oktober 2014 om 20:58
“@ Jan,
waaruit blijkt dan de diepe schade die het Katholicisme heeft aangericht in Zuid Limburg? Ik wil dat eigenlijk toch graag eens weten, want je moet wel verhalen hebben.”
Het is om deze directe vraag van je, dat ik antwoord geef. Ik deed het liever niet. Nu moet je me niet beschuldigen dat ik op een bepaalde anti christelijke tendens inspeel, als ik je dan toch antwoord: je hebt er zelf om gevraagd.
In tegendeel, ik heb respect voor devote kerkgangers en dat heb ik eerder al geschreven. Als er in dit artikel leed en pijn, misverstanden en onbegrip zie ontstaan, dan tracht ik dat te duiden. Dat duiden doe ik niet om te schoppen, maar om te verklaren en daardoor begrip te krijgen voor de mens in zijn noodlot.
Dat wil niet zeggen dat ik het monotheïsme niet een slecht idee vind. Maar dat dan uitsluitend en alleen voor hen die menen dat die “ene god” hun eigen god is en de andere goden van anderen veroordelen. Daaruit komt verdeeldheid, ruzie en oorlog.
Daarom ben ik fel tegen bepaalde ideeën, niet tegen de mensen zelf. Maar weer wel tegen de autoriteit waarmee vreemde ideeën worden gebracht. Wil je dat aanpakken dan dienen er heilige huisjes te sneuvelen. Dat doet Ton van Reen met verve.
LikeLike
Wat vervelend nou toch dat de enorm populaire natuurwetenschappers alle wetenschappelijke methodiek voor zichzelf opeisen, alsof er niet over mensen, menselijke zingeving, menselijke culturen, menselijk opvattingen nagedacht zou mogen worden. Vinden ze dat nou echt beneden hun stand? Zijn mensen dan toch natuurwetenschappelijk evolutionair robots aan het worden?
PS Ze zullen toch niet meer denken dat “theologie” nog steeds de “koningin der wetenschappen” is. Dan ga je natuurlijk wild meppen! Weten ze niet dat theologen in ieder geval al lang genezen zijn (ook) van hierarchie in wetenschap?
LikeLike
@Jan,
Ik zie echt niet in waarom ik nu respect voor devote kerkgangers zou moeten hebben, op grond waarvan?, zouden ze dat ook voor mij hebben omdat ik me daar niet bezig mee houdt, een ieder zou zijn eigen ding maar moeten doen waartoe hij/zij zich geroepen voelt.
LikeLike
Jan,
ik zie Ton van Reen nu net niks doen met verve,
dan zou hij wat meer moeten onderbouwen.
Egbert,
waarom zou je respect moeten hebben voor devote kerkgangers, of waarom moet je respect hebben voor een voetbalclub, ministers, hare majesteit, en de man om de hoek, je hebt gewoon respect omwille het feit dat we mensen zijn met elkaar, en niet speciaal omdat iemand een kerk bezoekt. (Je kunt die kerkgangers natuurlijk ook een schop geven omdat het kerkgangers zijn.)
LikeLike
@Theo, devote kerkgangers zeggen mij gewoonweg niets, ook niet de ideeën waar ze voor staan, waarom zou ik daar respect (eerbied) voor moeten hebben, het is niet zo dat ik ze een strobreed in de weg zou leggen, of ze discrimineer, laat staan een schop geven, dat zijn jouw woorden, er bestaat ook nog zoiets als de gulden middenweg, in dit geval betreft het dan een kwestie van wederzijdse tolerantie. Op zich lijkt me daar niets mis mee.
LikeLike
@Egbert 30 okt 22:52
Natuurlijk hoef je dat niet.
Ik vind devotie een positieve eigenschap. Omdat ik het zelf niet meen te hebben, heb ik respect voor mensen die dat wel hebben. Er zijn verschillende wegen die mensen in het leven gaan.
De een offert zichzelf op voor een hoger ideaal, de ander zoekt een grotere zelf-identiteit. De een probeert de wereld te verbeteren door actie, de ander tracht zichzelf te verbeteren.
LikeLike
Egbert,
je zegt precies hetzelfde als ik bedoel,
er is niks mis mee.
Als je niks hebt met de ideeën, ik neem dus aan dat je christelijk geloof bedoelt, zo heb ik ook niks met communisten of met de koning van Nederland. Je kunt wel over al de levensbeschouwingen heen – of soorten nationalisme – de mens erachter respecteren als mens zijnde. Dat is al opgaaf genoeg.
LikeLike
@Theo, @Jan,
Respecteren vind ik deze wel een grote term, ik zou dus mensen die zich een bepaalde geloofsovertuiging hebben toegeëigend of aangemeten of daardoor zijn gegrepen, of voor mijn part zelfs daardoor geïndoctrineerd zijn met bijbehorende devotie, hoe je het maar benoemen wilt, want in bepaalde culturen kun je er gewoonweg niet omheen, allemaal moeten respecteren?
Blijkbaar is de betekenis van het woordje respect van een geheel andere orde voor jullie dan voor mij, het is aan een ieder toch zelf te bepalen voor wie of wat hij/zij respect wil hebben.
Dat kun je een ander niet gaan opdringen.
Maar ik wil er ook geen semantische woordenstrijd van maken.
Wel vind ik het kunnen opbrengen van wederzijdse tolerantie belangrijk, want deze wijze krijg je geen onenigheid en verdeeldheid.
Helaas blijkt dat vaak in de praktijk al erg moeilijk te verwezenlijken.
Respect heb je (m.i.) voor iets wat je persoonlijk aanspreekt, zelf heb ik bijv respect voor de medici (artsen zonder grenzen) die de Ebola epidemie een halt proberen toe te roepen met alle bijbehorende risico’s vandien voor het eigen fysieke welzijn.
En Theo, ik heb helemaal niets met de monarchie, maar dit even terzijde.
LikeLike
Theo, we hadden het over levensbeschouwingen niet over het individu dat erachter steekt en welke dit gedachtengoed uitdraagt, dat is weer van een ander orde.
LikeLike
@Egbert je schrijft: “Dat kun je een ander niet gaan opdringen”
Volkomen mee eens. Ik gaf alleen mijn eigen mening.
LikeLike
@Jan, je kan toch ook devotie ervaren als je naar de nachtelijke sterrenhemel staart, of wandelt langs de zee, doe ik vaak, of een warme gloed in de ogen van je geliefde ziet, devotie kan zich op zoveel manieren in je beleving vertalen.
LikeLike
@ Egbert,
ik vind het inmiddels wat vervelend om niet begrepen te worden. Ik heb het over respecteren van mensen en niet om wat zij geloven of denken. Ik vind het niet netjes dat je samen met Jan mijn woorden verdraait. Ik vind dat inderdaad een semantisch woordenspel. Iemand respecteren of tolereren, tolereren is respecteren, of gaan we er echt een woordenspel van maken?
LikeLike
@Theo,
Je schreef: Iemand respecteren of tolereren, tolereren is respecteren, of gaan we er echt een woordenspel van maken?
In mijn optiek niet, ik schreef toch al in mijn vorige post:
“Blijkbaar is de betekenis van het woordje respect van een geheel andere orde voor jullie dan voor mij, het is aan een ieder toch zelf te bepalen voor wie of wat hij/zij respect wil hebben”.
En tevens: “Maar ik wil er ook geen semantische woordenstrijd van maken”.
Maar tolereren Theo is beslist niet hetzelfde als respecteren, dat gegeven heeft niets met semantische woordenspelletjes te maken.
En volgens mij wordt er door Jan of ondergetekende ook helemaal niets verdraaid, dat je het zo stelt vind ik onterecht, als we elkaar niet begrijpen dan houden we het maar op een communication breakdown.
LikeLike