‘Er is een onvermijdelijk tekort in iedere zelfkennis. Geen enkel subject kan zichzelf volledig kennen. Een archimedisch gezichtspunt op de wereld lijkt daarom onmogelijk. En dan kan zelfs God, als God bestaat, zo’n standpunt niet innemen. Als God bestaat, dan is God niet alwetend.’ Deze uitspraak is een denkfout volgens godsdienstfilosoof Jan-Auke Riemersma. ‘Arme God. Hij moet zich voegen naar de wetten van de filosofen; Hij zit in een logische kooi en Hij kan geen kant uit.’
De denkfout is van filosoof Emanuel Rutten. Nochtans, dat vindt docent filosofie Riemersma. Die stelt dat uitspraak hierboven een universele uitspraak is, en wij zijn echter niet in staat om betrouwbare universele uitspraken te doen.
‘De gedachte dat betrouwbare universele uitspraken wel mogelijk zijn zit zo vast verankerd in het verstand van filosofen, dat ze zich zulke denkfouten niet eens realiseren. Maar het is en blijft een denkfout. De slotsom: ‘God is niet alwetend’, is dan ook onjuist. Let op de ironie: uitsluitend als de filosoof zichzelf in zeker opzicht alwetend acht (hij acht zichzelf in staat om betrouwbare universele uitspraken te doen) is hij in staat om te beredeneren dat God niet alwetend is. Arme God.’ (J-AR)
Riemersma vraagt zich af waarom filosofen geloven dat logische wetten universeel geldig zijn. We hebben volgens hem niet de beschikking over een ander verstand met andere regels om de logische regels mee te vergelijken en te beoordelen.
‘Wie eenmaal logisch denkt moet altijd en overal logisch denken: de natuur is de baas over de werking van ons verstand.’ (J-AR)
Filosofen maken volgens De Lachende Filosoof Jan-Auke Riemersma (illustr: J-AR) massaal de denkfout dat wij altijd en overal logisch denken, en de werkelijkheid dus overal en altijd logisch is. Volgens hem denken wij altijd en overal logisch, en geloven wij dat de werkelijkheid overal en altijd logisch geordend is. Riemersma vindt wel dat de logische regels in de praktijk heel gelukkig goed bruikbaar zijn.
‘De wereld die wij te zien krijgen als we de verschijnselen logisch ordenen is uitermate geschikt voor ons. In een wereld waarin ons verstand bovenal de logische kenmerken belicht kunnen mensen rennen, draven, denken, verliefd worden en kinderen ter wereld brengen. Een logische wereld is een wereld waarin onze handen en voeten ‘weten’ wat ze moeten doen. Fraai, want daar is het de natuur ook om begonnen.’
(J-AR)
Zie:
* Een universele denkfout (Jan-Auke Riemersma)
* Een archimedisch gezichtspunt (Emanuel Rutten)
Foto: © Trexer – Alziend oog in de Dom van Aken
GODENENMENSEN 
……‘De gedachte dat betrouwbare universele uitspraken wel mogelijk zijn zit zo vast verankerd in het verstand van filosofen, dat ze zich zulke denkfouten niet eens realiseren’……
Laat ik nou altijd van de veronderstelling uit gegaan zijn dat een filosoof, te alle tijde, de volgende vraag stelt ! 😉
Het welles/nietes ‘spelletje’ speel ik niet meer. 😉
LikeLike
Het is weer echt welles nietes. Het gaat weer over die ene god.
LikeLike
Ach Jan, dat welles/nietes is , althans zo voel ik dat, een prikkelend grapje van de webmaster.
Grappig dat jij ervaart dat het ( weer ) over die ene God gaat.
Ik kreeg de indruk dat het over een denkfout van één van de , hier veel besproken, filosofen gaat.
Toch wel zielig voor God om in een logische kooi gevangen te zitten, vindt je ook niet.
Je zal maar geen kant op kunnen!
LikeGeliked door 1 persoon
En de gelovige jood, christen en moslim zegt bij al die filosofische welles-nietes geleerdheid heel simpel gelovig, zonder echt zijn God echt te kennen: gelukkig dat die JHWH, Abba of Allah van ons bij al dat weten, wat hem in de schoenen wordt geschoven, gewoon van ons mensen blijft houden, En volgens onze moderne mensenrechten, hebben ze zelfs het recht om dat te zeggen! Zo, zo..
LikeLike
niet míjn tekst maar de tekst van Stef Bos
Het lied van God Wat ik niet ben
Nu ik terugkijk op mijn leven
Met nog een eeuwigheid te gaan
En ik zie wat voor ellende
Zich heeft voltrokken in mijn naam
Verlang ik terug naar het begin
Toen ik door niemand werd herkend
Want er wordt veel van mij gemaakt
Wat ik helemaal niet ben
Nee ik heb niemand uitverkoren
Wat er ook geschreven staat
Het is allemaal verzonnen
Door wie zijn voordeel er mee haalt
En ik heb niets tegen de joden
Het is een volk met veel talent
Maar ook zij maken iets van mij
Waar ik mezelf niet in herken
Als ik alles moet geloven
Wat er van mij wordt gezegd
Ben ik heiliger dan heilig
En slechter dan slecht
Ik ben een speelbal
In de verbeelding van de mens
Ze maken iets van mij
Wat ik meestal niet ben
Ik ben de liefde wordt gezegd
Gewapend tot de tanden
De pispaal voor de een
De richtlijn voor de ander
Ik voel me eenzaam en onzichtbaar
Al ben ik ook bekend
Er is teveel van mij gemaakt
Wat ik helemaal niet ben
Ik zal u zeggen wie ik ben
Ik ben de wolken en de wind
Het vuur dat eeuwig brand
Ik ben de stroming
De zee
Ik ben het grenzeloze land
Onvoorspelbaar
Ik ben niet wat je denkt
Er is teveel van mij gemaakt
Wat ik helemaal niet ben
Ik ben de opium voor het volk
Door filosofen doodverklaard
En ik heb een plaatsvervanger
Waar ik nooit om heb gevraagd
Ik ben de oorzaak van de oorlog
De schrijver van een boek
Ik ben het heilige excuus
Voor wie naar moeilijkheden zoekt
Ik heb meer gevoel voor humor
Dan de meeste mensen denken
En zij die zeggen mij te volgen
Nemen alles veel te ernstig
Zelfs dit lied zal vrijwel zeker
Als blasfemie worden bestempeld
En al zing ik het ook zelf
Dan wordt het nog ontkend
Alsof ik niet weet wie ik zelf ben
Ik zal u zeggen wie ik ben
Ik ben de wolken en de wind
Het vuur dat eeuwig brand
Ik ben de stroming
De zee
Ik ben het grenzeloze land
Onvoorspelbaar
Ik ben niet wat je denkt
Er is teveel van mij gemaakt
Wat ik helemaal niet ben
LikeGeliked door 1 persoon
@Carla Ik vond het ook erg goed gevonden van Paul dat welles nietes. 🙂 (daar geniet ik ook van) Ik had jouw reactie nog niet gelezen waar je dat ook weer ging herhalen voordat ik mijn reactie schreef. 😉
Tja, het gaat volgens mij steeds over die ene
GOD. Ik heb begrepen dat bij het veelgodendom niet uitmaakt als je er anders over denkt. Ze maken er gewoon een tempel bij voor jouw god. Ik heb zelfs gehoord dat ze in India in het pantheon ook micky mouse erbij geplaatst hebben. Dat is pas humor en relativeren, daar kunnen de poldertheologen en filosofen hier een voorbeeld aan nemen.Dat het over de denkfout van één der filosofen gaat (Rutten) dat is dan volgens de ander dan. Volgens mij maar die andere Jan ook denkfouten. Maar dat komt omdat we allemaal denkfouten maken: zelfs (en vanwege) IK (als eerste persoon enkelvoud). 😉
LikeGeliked door 1 persoon
Erg mooi Corrie, dat wordt ik ontroerd van:
Ik ben de wolken en de wind
Het vuur dat eeuwig brand
Ik ben de stroming
De zee
Ik ben het grenzeloze land
Onvoorspelbaar
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ik_ben
Nu kan je weten wie ik ben. 😉
LikeLike
-God, indien hij zou bestaan, zit dan zeker in een ‘logische kooi’ …
-Want logica, wiskunde en andere wetenschappen zijn à priori en absoluut te noemen .
-2+3 Moet 5 zijn ; en Pi Moet 3,14… zijn, enz. ; dat ‘moeten-zijn’ is absoluut en noodzakelijk ; zodat alles zich daartoe en daarnaar moet voegen .
-Deze ‘wil’ en dat moeten-zijn wordt net als onze eigen wil energie, die volgens Einstein kan omgezet worden in massa;materie en in de ‘dingen’ zelf. ;.. ‘een wereld als wil en voorstelling’ (Schopenhauer) .
-Ook een god, die zou bestaan, kan niet verder dan die ‘logica’ te volgen ; ook hij kan hier niet buiten .
-Die logica of ‘logos’ is het enige absolute ‘zijn’ zelf ; en is als idee eeuwig en à priori…net als in de Ideeën-wereld’ van Plato is alles slechts een ‘uitwerking’ of afbeelding van de evolutie van die absolute ideeën (Hegel)… wat men zich daarvan ook maar kan bij voorstellen .
-Het ‘innere der dingen’ is nooit te kennen volgens Kant ; zo ook niet die ‘logos’ zelf, als innere van al wat is .
LikeLike
Ben ikde wolken en de wind
het vuur dat eeuwig brandt
de stroming en de zee
het grenzeloze land?
Ik voel me slechts een kleine mens
in grote wereld die om zorg vraagt.
poog lief te hebben en te zorgen
en zoek de liefde, die alles draagt.
LikeLike
Dank jullie wel, Jan en Joost
LikeLike
@ Valére ,
je zegt ‘Ook een god, die zou bestaan, kan niet verder dan die ‘logica’ te volgen ; ook hij kan hier niet buiten’ , dit snap ik niet. Waarom zou een god niet buiten de door mensen verzonnen logica kunnen bestaan? Het doet me denken aan de zin ‘kan god een steen maken die hijzelf niet kan tillen’ (dat vond ik een wel grappige opmerking) Ik zou menen, já, god kan een steen maken die hijzelf niet kan tillen want hij is god 😉
Maar nogmaals, wat ik niet snap is waarom een god gehouden zou zijn, ooit, aan wat voor menselijke logica ook.
LikeGeliked door 1 persoon
Theo,
Ook god moet zich aan die absolute logica onderwerpen, omdat die eeuwige wetmatigheden à priori en noodzakelijk zijn ; wat ook een onmiddelijke ervaring en rationele conclusie is ; terwijl het bestaan van een persoonlijke god dan niet noodzakelijk is voor onze ‘rede’ ;. Anders zou het bewijs voor het bestaan van god niet langer betwist worden ..
-Of misschien is god niets anders of meer dan die abstracte logica zelf ….
LikeLike
Valère: Ook god moet zich aan die absolute logica onderwerpen, omdat die eeuwige wetmatigheden à priori en noodzakelijk zijn ; wat ook een onmiddelijke ervaring en rationele conclusie is
Een betere rationele conclusie zou zijn dat onze geëvalueerde apenhersenen te beperkt zijn dit te bevatten, menselijke logische wetten die universele eeuwigheidswaarde hebben, waaraan jouw concept van God zich ook aan moet onderwerpen, daar geloof ik nu helemaal niets van.
LikeLike
Egbert,
>>>Een betere rationele conclusie zou zijn dat onze geëvalueerde apenhersenen te beperkt zijn dit te bevatten, menselijke logische wetten die universele eeuwigheidswaarde hebben, waaraan jouw concept van God zich ook aan moet onderwerpen, daar geloof ik nu helemaal niets van.>>>
-Het is natuurlijk jouw volste recht mij niet te geloven (ik ben ook geen profeet) en te geloven wat jij wilt .
-En het is evenzo, dat onze ‘hersenen’ en onze ratio niet straf genoeg zijn om ‘alles’ te begrijpen .
-Maar die ‘eeuwige wetten van logica, enz. zijn niet ‘menselijk’, maar wel door de mens gedeeltelijk ontdekt om mee verder te leven .
-Deze absloute wetmatigheden zijn à priori, noodzakelijk, en het enig absoluut ‘zijn’ en ‘zijnde’ …; wat dit dan ook moge wezen …: ‘het transcendente’ , iets zoals het goddelijke…
LikeLike
Valère: Maar die ‘eeuwige wetten van logica, enz. zijn niet ‘menselijk’, maar wel door de mens gedeeltelijk ontdekt om mee verder te leven .
-Deze absloute wetmatigheden zijn à priori, noodzakelijk, en het enig absoluut ‘zijn’ en ‘zijnde’ …; wat dit dan ook moge wezen …: ‘het transcendente’ , iets zoals het goddelijke…
Dat is dan jouw geloof, ik zou het echt niet weten.
LikeLike
Egbert,
-Het is rationeel, maar blijft toch een zeker geloof …
LikeLike
Valère,
“-Het is rationeel, maar blijft toch een zeker geloof”
Een “zeker geloof” kun je inderdaad ook op een rationele wijze onderbouwen en rechtvaardigen.
LikeLike
De mens wordt gevormd uit moleculen die organen vormen. De mens is dus een levend geheel gevormd uit dode stoffen zoals koolstof, zuurstof, waterstof en fosfor. Moleculen kan enigszins vergelijken met sterrenstelsels. Als we nu verder filosoferen kunnen we stellen dat ook het heelal een samenstelling is van levenloze sterrenstelsels met hun planeten met hun levende wezens. Het heelal is dan een levend en steeds veranderend geheel. De vraag is dan: Is het heelal zelf de god waar we naar zoeken?
LikeLike
Alle levende wezens bestaan uit moleculen. Ondanks dat die moleculen op zichzelf levenloos zijn, is het geheel wel een levend wezen. Zo bestaat het heelal ook uit levenloze sterrenstelsels. Toch is dit heelal een steeds veranderend geheel. Misschien is dit geheel wel de god waar we naar zoeken.
LikeLike
Armand Toch weer terug naar de dreigende natuurgoden met hun bliksem en donder en al die natuurmachten om ons heen, die we wanhopig te vriend moeten houden? Kunnen we het met onze geweldig grote natuur- en milieuproblemen toch maar niet beter met al onze mogelijkheden zelf, zij het niet perfekt, samen proberen op te lossen?
LikeLike
Armand: Uiteindelijk belanden we dan bij de vraag wat leven is en dat weten we niet.
Of zie je leven en bezieling als synoniemen?
LikeLike
Armandmaes,
“Ondanks dat die moleculen op zichzelf levenloos zijn, is het geheel wel een levend wezen” ,dat hangt af van definitie van leven. Moleculen atomen, energie, beweging, is het gans heelal geen expressie van ‘het levende’?
LikeLike
Alles, zowel mensen, dier en en alle substanties hebben een vorm van ‘leven’ in zich.
maar in mens, dier of plant is dat een samenstelling van deeltjes en atomen, die een meer ingewikkeld leven ontwikkelen ‘ terwijl andere ‘zijnden’ of substanties eenvoudiger bestaan.
LikeLike
In principe is alles levend te noemen. : mensen, dieren en alle substanties hebben het leven in zich, dat ze vandoen hebben om hun staat van ‘zijn’ te waarborgen .
Zo wordt van een mens en ook van een dier meer verwacht en deze hebben meer mogelijkheden in zich om hun rol van zijn en van leven te vervullen .
Maar ook het kleinste deeltje is aldus niet vreemd aan wat men leven kan noemen, zij het In verschillende orden en niveaus .
LikeLike
Zoals de mens niet alles kan controleren wat in zijn lichaam gebeurt, zo lijkt god, als die bestaat ook niet alles te kunnen controleren in het heelal, anders kan men de oorlogen tussen mensen niet verklaren, noch de meedogenloze strijd tussen dieren en planten.
LikeLike
@Egbert
We weten wel wat leven is. Als een wezen zich kan voortplanten door celdeling of een andere vorm van voortplanting, wordt dit wezen levend genoemd.
Bv zand kan zich niet voortplanten en wordt als dode materie beschouwd.
LikeLike
@joost tibosch sr
We moeten niet terug naar de natuurgoden. Het is enkel een hypothese. Als de mens uit dode stof is samengesteld, dan zou het ook mogelijk kunnen zijn dat levenloze sterrenstelsels een levend geheel vormen.
LikeLike
Armandmaes En dat eventuele grote levend “gegeven” geheel van sterrenstelsels is in ieder geval volgens monotheistisch geloof én evolutiedenken aan onze menselijke zorgen toevertrouwd. Daar moeten we zelfs voor zorgen, hoe problematisch die zorg van ons voor die geweldig grote wereld ook is, en kunnen er niet voor “op de knieën” gaan liggen..
Protest tegen natuurgoden, die ons tot slaaf maken, blijft ook nu gelovig gezien protest tegen “afgoden vereren” in de natuur en zorg voor deze geweldige wereld is in de wetenschappelijk gedachte evolutionaire groei naar mensen met verstand en vrije wil voor mensen, hoe moeizaam dan ook, onvermijdbaar..
LikeLike
armandmaes: Als wetenschappers echt in kaart zouden hebben wat leven nu precies is dan hadden ze allang kunstmatig leven gecreëerd.
LikeLike
Armandmaes En jij denkt dat wetenschappers niet zouden snappen dat ze daar met hun zorgroeping voor onze werkelijkheid dan ook niet ver-antwoord- elijk voor zijn! En als ze dat zomaar doen, met alle gevolgen vandien, het toch echt hun schuld is, als dat misloopt.. Met atoombewapening hebben we bijna ook zo’n menselijk risico gelopen. En dat kan inderdaad met mensen van onze snit! Moet ik tot al mijn ongenoegen toegeven!
LikeLike
–Ook de ‘puurste wetenschappers en materialisten ‘ moeten durven te ‘transcenderen’ en na het einde van hun zoektoch in het materiele durven idealiseren ; om de ware gronden van alles in het absolute ‘zijn’ van ‘logos’ aan te nemen .
LikeLike