‘Is dat te rijmen met Gods onovertroffen liefde? Het is echter zeker denkbaar dat vrijheid onmogelijk kan bestaan zonder lijden. En als God alwetend is, dan is het denkbaar dat Hij ook weet dat het scheppen van een wereld onvermijdelijk genoemde keerzijde heeft.’ Aldus filosoof Emanuel Rutten in zijn artikel ‘Toets je wereldbeeld: zeven kritische vragen’, waarin hij stelt dat het christendom de toets der kritiek doorstaat.
Rutten bespreekt hierin de existentiële kwestie van de vraag naar het lijden in deze wereld. Gezien de ‘toestand in de wereld’ is dit momenteel een vraag die vele mensen stellen: ‘Het enorme leed dat mensen elkaar aandoen, overvalt en ontmoedigt ons. Hoe kunnen we dit verenigen met een geloof in een liefdevolle God?’
‘De vraag blijft hoe God het lijden van de mensheid überhaupt kan laten voortduren. Is dat te rijmen met Gods onovertroffen liefde? Het is echter zeker denkbaar dat creatuurlijke vrijheid onmogelijk kan bestaan zonder lijden. En als God alwetend is, dan is het denkbaar dat Hij ook weet dat het scheppen van een wereld onvermijdelijk genoemde keerzijde heeft.’
De filosoof stelt dat het christendom deze existentiële vraag nooit uit de weg is gegaan en zelfs het lijden van de mens tot haar kernprobleem en centrale thema heeft gemaakt. Zijn conclusie is dat de mens zelf het kwaad in de wereld heeft gebracht. We zijn daarom dus zelf verantwoordelijk. God wist dat menselijke vrijheid onvermijdelijk ook menselijk lijden zou veroorzaken. Moest hij de duisternis en de leegte dan maar laten overwinnen of, ondanks alles, de wereld tot aanzijn laten komen?
‘Dan besluit God zoals gezegd toch te scheppen, licht in de duisternis te laten schijnen, het niets, de leegte, niet te laten overwinnen. De beslissende stap in het christendom is mijns inziens de gedachte dat God vervolgens als schepper van deze wereld besloot zich niet afzijdig te houden, ja mede verantwoordelijkheid te dragen door zelf te incarneren en zelfs door de dood heen mee te lijden met de mensheid.
Het kruis is zo uiteindelijk het finale antwoord op de vraag naar het lijden. Het kruis en het lijden zijn elk op zich voor de mensheid wellicht een raadsel. Maar door ze bij elkaar te brengen ontstaat zicht op een oplossing. Pas door ze bijeen te brengen, worden beide raadsels opgelost.’
Blijft echter de vraag – het raadsel dat Rutten hier niet oplost – naar het het lijden in de wereld dat niet door de mens in de wereld wordt gebracht, zoals aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, komeetinslagen, orkanen en tsunami’s. Sommige natuurrampen zijn weliswaar terug te brengen als door de mens primair veroorzaakt door atoom- of andere proeven, fatale modderstromen door boskap en dergelijke, maar veel kwaad is er in de wereld zonder dat de mens dat aanricht. De ‘vrije wil’ van Moeder Aarde brengt zo zijn kwaad mee…
In een ander artikel stelt Rutten dat het wellicht metafysisch onmogelijk was een wereld te maken waar geen ongelukken gebeuren. En als ultieme ‘troost’:
‘Uiteindelijk, al is het aan het einde der tijden, zal er verlossing zijn. Het licht zal overwinnen, al is het pas aan het einde der tijden. Wat anders kon God nog geven? Hij hééft alles gegeven, het ultieme.’
Zie: Toets je wereldbeeld: zeven kritische vragen (de Bezieling)
Illustr: peanuts.com
GODENENMENSEN 
Net nadat ik deze blog had gelezen, las ik een recensie over het boek ‘Religie zonder god’.
Verhelderend vond ik het onderscheid tussen ‘het bestaan van God als een (wetenschappelijk) feit’ en ‘de levenbeschouwelijke visie met uitspraken over de werkelijkheid’
Dan stelt zich niet de vraag hoe God het lijden van de mensheid kan laten voortduren. Een vraag die ik persoonlijk totaal oninteressant vind, omdat het een zeer enge definitie van God reflecteert.
LikeLike
laat Rutten eerst eens zeven kritische vragen aan hemzelf stellen. Zolang hij dat niet aan durft en werkelijk elke kritische vraag mijdt, is het een filosoof met veel praatjes maar werkelijk niks toevoegt aan het debat.
LikeLike
De Alibigenzers begrepen het ook niet, zij namen daarom aan dat er ook een kwade god was.
De paus vond die oplossing vervelend, en organiseerde de eerste kruistocht, binnen Europa dus.
De wakkere strijders voor het lijden leden zelf niet zo, zij werden beloond met een toegangskaart voor de hemel, wat ze verder ook uitvraten, en met de aardse goederen van de Albigenzers.
Het lijden wat de paus veroorzaakte had één goede kant, het onderzoek van de trawanten van de paus naar de vreselijke Albigenzers heeft een gedetailleerd beeld van hen opgeleverd, de Vaticaanse archieven zijn uitstekend.
Le Roy Ladurie, Montaillou.
Steven Runciman, ‘The medieval Manichee, A study in Christian dualist heresy’, Cambridge, 1947, 1988
Prof. Dr. J. Van der Ploeg, ‘Vondsten in de woestijn van Judea, De rollen der Dode Zee’, Utrecht, Antwerpen, 1957.
De laatstgenoemde geeft toe dat lijden met een goede god onbegrijpelijk is.
LikeLike
-De klassieke opvatting van god of van goden als persoon, die dan almachtig of oneindig-goed moeten zijn ; is heden tendage niet langer meer aan te nemen .
-Kan ook een god dulden en toezien, dat kinderen handen afgekapt worden, dat mensen levend begraven worden .,enz.
-Getuigen zulkdanigde gebeurtenissen dan van oneindige goedheid of almacht ?
-Vroeger kon men geen andere voorstelling van het ‘transcendente’ maken, dan een projectie van de mens zelf…
-Maar heden ten dage moet het mogelijk zijn het ‘absolute’ te zien als het enige absolute ‘zijn’ zelf van de eeuwige wetmatigheden ; waar enkel een logisch verloop van de ‘dingen’ voorkomt ; hoe goed of kwaad dit verloop dan ook wordt .
LikeLike
Zou eindigheid en beperktheid van onze werkelijkheid niet de eigenlijke reden van vergaan en van dood zijn met alle ook niet door ons gewenste voorafgaande vervelende zaken? Met als meest riskante en vervelende evolutionaire menselijke beperktheid tenslotte de mogelijkheid van misbruik van onze beperkte vrije wil, waardoor we ons leven en onze werkelijkheid ook zelf kapot kunnen maken?
Als gelovige kun je denk ik alleen maar zeggen dat deze hele riskante beperkte werkelijkheid “gegeven” is als “opgave” en met de “oproep” om er met onze beperkt te kiezen mogelijkheden ver-“antwoord”-elijk iets menselijk goeds en beters van te maken. Wat zou voor ons vrije mensen met onze zij het beperkte vrije keuze de zin zijn om als “verwende kinderen” met een volmaakt leven en een volmaakte werkelijkheid opgescheept te zitten?
LikeLike
@Valère je schrijft: Vroeger kon men geen andere voorstelling van het ‘transcendente’ maken, dan een projectie van de mens zelf
Eens.
Je schrijft: hoe goed of kwaad dit verloop dan ook wordt .
Ik ben het wel eens met wat @Joost schrijft, we hoeven niet als mens alles maar over ons heen te laten komen, afgezien van het onvermijdelijke natuurlijk, zijn we wel degelijk in staat keuzes te maken in onze leventjes en aan zaken een positieve draai te geven, ik krijg ook het idee Valère dat in jouw mens en en wereldbeeld we volledig door ons brein worden gedetermineerd.
Maar waar is dit besef dan aan ontsproten, ik houd het maar op vrijheid in een zekere gebondenheid, veel gaat natuurlijk wel op de automatische piloot, dat zou ook niet anders kunnen. Maar dat gaat weer ontaarden in een andere discussie.
Zouden onze menselijke logische wetten nu eeuwigheidswaarde hebben, denk je dat nu echt.
Het is meer een kwestie van behelpen omdat we het gewoonweg niet weten.
Dan kun je wel blijven speculeren tot je een ons weegt.
LikeLike
Ik was nog twee werkjes vergeten, over de mensen die wel begrepen dat een goede god onverenigbaar is met lijden.
Arthur Guirdham, ‘The Great Heresy, The History and Beliefs of the Cathars’, 1977, 1993, Saffron Walden
Marcus Bull, ‘Knightly Piety and the Lay Response to the First Crusade, The Limousin and Gascony, c.970 – c.1130’, New York, 1998
LikeLike
Rutten: “Misschien is het wel metafysisch onmogelijk een wereld te maken waarin geen ongelukken gebeuren.”
Dat lijkt misschien een aantrekkelijke ‘oplossing’ voor het probleem van het kwaad, maar het probleem is dat het dan ook metafysisch onmogelijk is om een toekomst te maken waarin lijden uitgesloten is.
De hele christelijke verwachting van een toekomst zonder lijden en pijn kan dan op de schop.
Maar het is nog erger dan dat: de apologie van de vrije wil (‘free will defense’) maakt namelijk dat de gelovigen niet ineens op magische wijze sympathieker kunnen worden in die heerlijke, eschatologische toekomst die christenen bij elkaar dromen.
Zou dat namelijk wel kunnen, dan kon het nu ook al. Maar dat kan niet, zeggen christenen zoals Rutte, want dan zou God onze vrije wil aantasten.
O, maar voor de toekomst gaat dat criterium ineens niet langer op? Dan kunnen de primitieve apenbreinen van gelovigen wel plotsklaps overruled worden en naar het evenbeeld van Christus herkneed?
Ja, het blijft lachen met intellectuele gelovigen. Ze vullen voortdurend de ene kuil door de andere te graven.
Maar ach, zo blijft een mens lekker bezig zichzelf voor de gek te houden.
LikeLike
Hier kan ik niet zoveel mee. Uiteindelijk zal er toch verlossing zijn, stelt Rutten. Verlossing waarvan? Wat bedoelt hij daarmee? Verlossing van het kwaad, verlossing van het lijden, verlossing uit de duisternis? En hoe dan wel?
LikeLike
@Tjerk Muller Vindt je het echt zo,leuk om je als mens voor de gek te houden. Volgens mij hebben mensen wel wat beters te doen!
LikeLike
Beste Joost, je opmerking is wat aan de korte kant en ik weet niet zeker wat je bedoelt- maar ik geloof dat je de opmerking van Muller afkeurt (?). Toch is het *technisch* heel juist wat hij zegt. Waarom kan God geen betere wereld scheppen dan die waarin wij leven? Wat voor zin heeft het om in God te geloven als ‘dit’ -deze aarde- het wel zo’n beetje is? Kan Hij daarentegen wel een betere wereld scheppen, dan blijft het de vraag waarom Hij dat niet onmiddellijk heeft gedaan. Het soort filosofie dat Paul hier bespreekt is volstrekt onbruikbaar. Het is uitsluitend geschikt als bemoediging voor mensen die toch al geloven en graag horen dat ze het bij het juiste eind hebben. Kritische opmerkingen als die van Muller zijn beslist niet overbodig- de argumenten hadden zo goed moeten zijn dat Muller geen tegenargumenten zou hebben kunnen bedenken.
LikeLike
Met een beetje rondzoeken naar het einde der tijden kom je bij de Shift als oorzaak van allerlei onrust in de wereld. De antroposofie heeft daar ook een (andere) uitleg over. Over die overgang naar een nieuw tijdperk hoor ik Rutten niet. Of noemt hij dit het einde der tijden?
LikeLike
Jan Auke Riemersma
Als ik het over “gegeven werkelijkheid” heb, denk ik ook aan dat laatst ervaren stuk van evolutie, die geschiedenislange werkelijkheid van mensen, waar tot op de dag van vandaag naast alle duidelijk eeuwenlang menselijk geknoei ook duidelijk eeuwenlange menselijke vooruitgang te ervaren is. Beide blijven ook nu te kiezen mogelijkheid in ons leven.
En met het niet te loochenen”gegeven” van persoonlijke menselijke beperktheid,eindigheid en dood reikt onze inzet nu ook over onze dood naar riskant “gegeven” toekomst van mensen en wereld na ons . Dat hebben we nog nooit zo sterk ervaren als In ons kleine “global village”.
Dat is het “beters” wat ons mensen nu “te doen staat”, Inzet met onze beperkte menselijke mogelijkheden, “opgeroepen” tot en geinspireerd naar keuze door geloof of door humaniteit en gezamenlijk gelovig ver-“antwoord”-elijk en/of humaan verantwoordelijk voor het nu en voor de toekomst van onze wereld. …
LikeLike
Hoewel een beetje Ruttenmoe….ben ik toch, vanwege de afwezigheid van het augustus/vakantie zonnetje én mijn nieuwsgierigheid , naast de topic, het artikel gaan lezen waaruit de topic is ontstaan. Het stemt mij , helaas, niet tot verder nadenken. ( vakantiemodus 😉 ). Wat mij echter wel opvalt is dat Emanuel Rutten begint, en in zijn artikel er veelvuldig op terug komt, met de redelijkheid/onredelijkheid in vraag te stellen. Vervolgens meent hij dat het leven op een bepaalde manier geleefd moet worden……stelt dan zeven vragen en geeft tot slot al de antwoorden. Zelfs, zo lijkt het, is er maar één antwoord mogelijk. Naar mijn idee is hij zichzelf aan het bevestigen in zijn onvermoeibare poging (en) te ‘bewijzen’ dat God bestaat. Of ga ik nu te kort door de bocht? Mocht dat zo ervaren worden…..Mea Culpa. 😉
LikeLike
@Carla, Rutten blijft inderdaad met een zeer creatieve woordenbrij zeer vasthoudend bezig met het bewijs te leveren dat God daadwerkelijk bestaat.
De zeven kritische vragen zal ik overigens nog even door lezen, daar ben ik wel benieuwd naar.
LikeLike
Egbert,
i
>>>ik krijg ook het idee Valère dat in jouw mens en en wereldbeeld we volledig door ons brein worden gedetermineerd.
Maar waar is dit besef dan aan ontsproten, ik houd het maar op vrijheid in een zekere gebondenheid, veel gaat natuurlijk wel op de automatische piloot, dat zou ook niet anders kunnen. Maar dat gaat weer ontaarden in een andere discussie.
Zouden onze menselijke logische wetten nu eeuwigheidswaarde hebben, denk je dat nu echt.
Het is meer een kwestie van behelpen omdat we het gewoonweg niet weten.
Dan kun je wel blijven speculeren tot je een ons weegt.>>>
-Ik denk, dat de mens inderdaad volledig gedetermineerd is ;moest de mens die in de natuur leeft alle vrijheid van willen en doen hebben, dan vervallen m.i. alle natuurwetten .
-Ook Tolstoï had het in zijn epiloog van zijn boek ‘oorlog en Vrede’ over die vrijheid, waarvan hij hetzelfde verklaarde, dat indien deze zou bestaan, dan alle natuurwetten wegvallen .
-Wat die eeuwige wetmatigheden betreft,blijf ik bij de mening;, dat die logica het enige absolute ‘zijn’ en de basis van alles is, wat die ‘logos’ dan ook moge wezen .
-En ook leven volgens, die logica is onze beste ethiek en moraal; en geeft ons ook het schijngevoel’ van vrijheid’…
LikeLike
Ik ben een tijdje vreemd gegaan op dwaze schare. 🙂
Zoals Carla zegt, ik was ruttenmoe. Ik dacht Rutten wordt hier wel heel erg vaak besproken maar hij durft waarschijnlijk hier niet te verschijnen. Dus naar dwaze schare gegaan, maar ook dat heeft geen zin. Rutten is een goede ster speler op het veld, vooral in het ontwijken of negeren van hem niet aanstaande meningen.
De meerderheid van de aanwezigen daar geloven in een christelijke god (heb ik de indruk) en een oud wetenschappelijk model van de werkelijkheid: als een mechanistisch heelal zonder toeval en volgens vaststaande wetten. Tegenwoordig is het kwantum-mechanica en waarschijnlijkheden en invloed van de waarneming op de werkelijkheid. Dat is andere koek. Tja dat wordt dan lastig met mijn agnostische/ gnostische/ pan(en)theïstisch/ modernistische fysica -achtige opvattingen.
Daarnaast ben ik door Taede in de ban gedaan, mijn gnostische bijdrage op
een-aanzet-tot-een-theologie-van-evolutie-deel-3- is al ruim een dag niet gemodereerd en de bijdrage van Egbert 6 uur later geplaatst wel.
Nu ben ik dan weer hier terug. 😉 Met hoe-god-het-lijden-van-de-mensheid-kan-laten-voortduren. Maar ik ga dus niet uit van een goede god die schepper is van alles en persoonlijk is, dus die vraag is niet aan mij besteed.
Maar de oorzaak van het lijden als psychologisch feit (los van het bestaan van een of andere godheid) door gehechtheid aan het leven en de illusoire opvatting van het bestaan van goed en kwaad, dat vind ik interessanter.
Maar dat valt hier buiten het topic. En ik kan me voorstellen dat velen die geloven in een goede god en het kwaad als echt bestaand, dat die mij als een ketter behandelen. Maar gelukkig zijn er geen brandstapels op het groene zootje in Den Haag. (?) (de gebroeders de Witt gevild niet lang geleden)
vriendelijke groet van Jan
LikeLike
Jan, Taede en andere levensbeschouwingen dat valt bij die man niet goed. Reactie onder Moderatie stond een dag (bij mij), bij verwijderen browsergeschiedenis vervalt het. Het valt mij -terloops- op dat christelijke blogs een antipathie hebben voor andere levensbeschouwingen. tenzij je daar zelf al op jonge leeftijd mee bent geconfronteerd, ik heb dat altijd probleemloos kunnen combineren. Ik vraag me in feite af waarom er nog altijd deze onverdraagzaamheid bestaat onder de religieuze levensbeschouwingen.
LikeLike
Valère je schrijft: ;moest de mens die in de natuur leeft alle vrijheid van willen en doen hebben, dan vervallen m.i. alle natuurwetten .
In die context bedoelde ik het natuurlijk niet, je keert het nu echt 180 graden om. 🙂
Je schrijft; Wat die eeuwige wetmatigheden betreft, blijf ik bij de mening;, dat die logica het enige absolute ‘zijn’ en de basis van alles is, wat die ‘logos’ dan ook moge wezen .
Je moet maar geloven in hetgeen je aanspreekt,
ik houd het liever bij vraagtekens. Kan niet stellig zijn omtrent iets wat ik niet kan weten. Het blijven aannames.
LikeLike
Egbert,
>>>Je moet maar geloven in hetgeen je aanspreekt,
ik houd het liever bij vraagtekens. Kan niet stellig zijn omtrent iets wat ik niet kan weten. Het blijven aannames.>>>
-Ja, het blijft filosofie .
-Maar de mens wil nu eenmaal van nature weten ; en daarom neemt hij soms redelijke ideeën aan als zijnde de waarheid…
–
LikeLike
Het lijden van de mensheid wordt voor een deel door de mens zelf veroorzaakt. Een ander deel is eigen aan het levenstraject van alle levende wezens. Er bestaat een genadeloze strijd om een voortbestaan in de natuur. Ieder wezen van plant tot dier vecht voor zij biotoop. Planten verdringen elkaar om te overleven, maar ook dieren voeren een niet aflatende strijd om te overleven. Een derde oorzaak van lijden wordt veroorzaakt door factoren buiten de wil van onszelf. Ziekten en dood zijn nu eenmaal eigen aan het leven. Een god heeft niets met deze factoren te maken, behalve indien hij aan de basis van het heelal zou liggen. Daar is echter geen enkel wetenschappelijk bewijs voor.
LikeLike
@Valère: Filosofen willen ook nog wel eens van mening verschillen. Wat redelijke ideeën zijn kan nogal verschillend over gedacht worden.
@Jan, als je de posten op het blog van TS heb doorgelezen zal je niet ontgaan zijn dat Steven, wel een doorgewinterd orthodox theoloog, Teade verweet dat hij in zijn gedachtengoed over zonde teveel affiniteit met de Boeddhistische visie had, dat had betrekking op, om het even specifiek te benoemen, een herdefinitie van zonde als ambivalentie, zelf vind ik dat Teade ruimdenkendheid conform zijn opvattingen hieromtrent beslist niet ontzegt kan worden.
Mijn laatste post was overigens nu ook niet bepaald religieus getint, maar wel moet het commentaar enigszins aansluiten bij
de inhoud van de bovenstaande column, maar dat lijkt me niet onredelijk.
LikeLike
@Egbert
Om een misverstand uit de weg te helpen: Ik ben niet van mening dat Taede niet ruimdenkend zou zijn. Ik heb alleen vermeld dat mijn reactie daar niet geplaatst is tot op heden. Daar ging ik in op de post van Nand met een interpretatie van de zondeval zoals Nand die had beschreven volgens het gnostiek christendom vergeleken met het adem en eva appel-verhaal.
groet van Jan.
LikeLike
@Jan, één post van mij is ook niet geplaatst, had geen affiniteit met het besproken onderwerp, maar daaromtrent heb ik wel een mailtje van Teade ontvangen.
En achteraf had hij ook wel gelijk.
LikeLike
Ha Jan, zo zie je maar weer dat ‘vreemd’ gaan niet altijd het gewenste resultaat oplevert. 😉 Welkom back home. 😉
LikeLike
fun if you have nothing to
Science wants to fix
the child’s birth
parents condolences
LikeLike
Meneer Rutten zal vast heel geleerd zijn. Zijn denkwijze is voor mij te beperkend. Met “God bewijzen” vraag ik mij af: Van welke God wil hij het bestaan bewijzen? Stel, ik geloof in een kosmische energie. Dat beeld kan ik best terugkoppelen naar de Joods- christelijke God. Dat wil nog niet zeggen, dat dit de enige God is. Misschien was Die wel lid van een vergadering van Godsbeelden. Daar zou ik me beter in kunnen vinden. Vandaag kreeg ik een aflevering binnen van de TAO voor kinderen tekst 14 , die me erg aansprak. http://www.tekensvanleven.nl/ktao14.htm
We vormen allemaal ons eigen centrum. Vormen al die centra “”God”?
LikeLike
@Corrie
Erg mooi die Tao voor kinderen. Iedereen is het centrum.
Empedocles citaat:
“De aard van God is een cirkel waarvan het middelpunt overal en de omtrek nergens is.”
Zo staan wij dan allen tezamen en ieder alleen in het middelpunt van die goddelijke cirkel.
Emanuel Rutten is heel erg geleerd. Op de site dwaze schare zijn er nu al meer dan 1100 reactie’s op zijn “rand van het scheermes godsbewijs sorry godsargument”. Men draait zich in allerlei bochten omdat het tegen-intuïtief is. Maar het is logisch. Hij heeft het over een god die persoonlijk is, immaterieel, de schepper van de wereld. En hij meent ook dat die god alwetend is en dat hij is geïncarneerd in Jezus. Ik geloof er helemaal niets van.
Volgens mij is zijn fundament op drijfzand gebouwd. Hij gaat uit van een dode materialistische wereld waar alles door oorzaak en gevolg wordt bepaald en waar wiskunde en logica en het kennen de hoogste waarde is: zijn wereld is helemaal “kenbaar”. God heeft het geschapen door de big-bang en alles voorzien wat er zou gaan gebeuren. Hij heeft zich erna niet meer mee bemoeid.
Dat is meen ik precies het tegendeel wat jij en ik geloven. Een levende wereld waarin elk moment wonderen kunnen gebeuren. Zoals Tao, de weg die begaan kan worden is geenszins een bestendige weg.
Ik schrijf daar dus ook, maar dat heeft weinig effect op anderen daar, heb ik de indruk. Ik leer er dus erg veel over mijn eigen opvatting.
@Carla vreemdgaan is toch wel erg leuk hoor 😉
LikeLike
Dingen bestaan omdat we over een bewustzijn beschikken om dit feit vast te stellen, daar valt heel weinig tegen in te brengen, alle kinderen zijn van nature solipsisten.
Doodgaan is uiteindelijk ontwaken in het grote niets, maar wat is het niets, waar uiteindelijk niets onmogelijk is. Who knows.
@Jan, vreemdgaan kan leuk zijn maar is tevens wel oppassen geblazen hoor. 🙂
LikeLike
Veel mensen die wel of niet geloven in een God, weten niet dat zij in de ban zijn, of aan de Goden zijn over geleverd! Ze weten niet dat zij in de macht zijn van Satan de Duivel en zijn engelen, want zegt de Bijbel de gehele wereld ligt in de macht van de Goddeloze, 1 Johannes 5: vers 19.
Satan kreeg de macht van Jehovah God in Job 1: en 2: en later brak er oorlog uit in de hemel in Openbaring 12 vers 7. Satan overwon niet, en werd met zijn engelen naar de aarde geslingerd. De eerste wereld oorlog begon, en later alle andere oorlogen en ellende die wij nu nog meemaken en zal eindigen in de oorlog van Armageddon , want de aarde van nu is opgespaard voor het vuur. 1 Petrus 5: 5 tot 12!
LikeLike