Het universum heeft bepaalde eigenschappen die niet aan toeval kunnen worden toegeschreven. En dit inzicht leidt tot een interessant argument voor het bestaan van God. Dat zegt – in een nieuw essay – filosoof Emanuel Rutten: We bevinden ons op de rand van een scheermes – Het fine tuning argument. Het argument is zo sterk als honderdduizend mensen in een voetbalstadion die allemaal hetzelfde getal op een briefje schrijven, terwijl de opdracht is een willekeurig getal te noteren. Dat kan geen toeval zijn.
‘Wat wellicht verrassend is, is dat iets soortgelijks aan de hand is met de kosmos. Het universum heeft bepaalde eigenschappen die om vergelijkbare redenen als hierboven niet aan toeval kunnen worden toegeschreven. En dit inzicht leidt tot een interessant argument voor het bestaan van God. (…) Het argument wordt het fine tuning argument genoemd.’
Rutten legt in zijn artikel uit hoe het argument precies werkt. Daarbij komen een aantal mogelijke tegenwerpingen al direct aan de orde. Ook bespreekt hij nog enkele aanvullende bezwaren. Wat hij betoogt, is dat geen van de tegenwerpingen overtuigend is. Het argument behoort dan ook tot de sterkste Godargumenten.
Conclusie fine tuning argument
De conclusie van het fine-tuning-argument is dat het universum is voortgekomen uit een bewuste gewilde handeling. Er is sprake van een bewuste voortbrenging van de kosmos, en dus bestaat God. Volgens Rutten leven we op de rand van een scheermes, want bij extreem minimale afwijkingen in de natuurconstanten en begincondities zou er niet eens een duurzaam universum met stabiele materie ontstaan zijn, laat staan leven in welke vorm dan ook.
‘Dit betekent echter helemaal niet dat we met de term ‘fine tuning’ al direct willen zeggen dat er een fine tuner moet zijn, oftewel dat de constanten en condities bewust gekozen zijn. Natuurlijk niet. Dat de waarden van de natuurconstanten en condities bewust gewild zijn, vormt de uiteindelijke conclusie van het fine tuning argument, zoals ik hieronder zal laten zien, en niet een op voorhand al aangenomen veronderstelling. Want dat zou het argument hopeloos circulair maken.’
Emanuel Rutten (foto: ER) stelt dat een kosmos geschikt voor leven niet alleen extreem onwaarschijnlijk is, maar tevens buitengewoon opmerkelijk tegenover al die vele universums die niet geschikt voor leven zijn. ‘Pas deze twee factoren samen maken een beroep op toeval als verklaring voor het feit dat het universum geschikt is voor leven onredelijk.’ De fine tuning van het universum vereist als verklaring meer dan toeval.
De filosoof vraagt zich af waarom de constanten en condities waarden hebben die leven mogelijk maken. Puur toeval vanwege de combinatie van extreme onwaarschijnlijkheid en buitengewone opmerkelijkheid valt af.
‘Een beroep op een theorie van alles biedt ook geen uitweg om te beargumenteren dat de constanten en condities fysisch noodzakelijk zijn: ze laten vaak juist een groot aantal verschillende waarden voor de natuurconstanten en begincondities toe, waarbij het aandeel van waarden geschikt voor leven veel te klein is om zo’n theorie van alles als verklaring voor de waarschijnlijkheid van fine tuning te accepteren.’
Bewust intentioneel wilsbesluit
Ook bestrijdt Rutten dat er vele universums zijn met elk hun eigen constanten en condities – waardoor er altijd wel een universum mogelijk kan zijn zoals zij die nu op aarde beleven. Er bestaat geen goede empirische ondersteuning voor de multiversum hypothese. Volgens theoretisch fysicus Roger Penrose is dat zelfs uitzonderlijk onwaarschijnlijk. De enige mogelijke verklaring die overblijft voor de opmerkelijke fine tuning is daarom een beroep op intentionaliteit.
‘Er moet sprake zijn geweest van een bewust intentioneel wilsbesluit van een bewust wezen. De oorsprong van de kosmos is daarom geen levenloos ding, maar een bewust wezen. Het is geen iets, maar een iemand. Maar dan volgt de conclusie dat God, opgevat als bewust wezen dat de kosmos heeft voortgebracht, bestaat. En daarmee is het argument gegeven. Van de mogelijke verklaringen voor de fine tuning van de kosmos (toeval, noodzaak, multiversum of een bewust wilsbesluit) is een bewust intentioneel wilsbesluit de beste verklaring.’
Rutten vindt de fine tuning van de kosmos extreem onwaarschijnlijk en verrassend als je uit zou gaan van de hypothese dat God niet bestaat.
‘Toeval, fysische noodzaak en multiversum vallen immers zoals gezegd redelijkerwijs af. Er is echter niets onwaarschijnlijks of verrassends aan de fine tuning van de kosmos als we uitgaan van het bestaan van God. Sterker nog, het ligt eerder voor de hand dat God een universum zal willen scheppen waarin leven kan ontstaan. Maar dan maakt fine tuning de hypothese dat God bestaat veel waarschijnlijker dan de hypothese dat God niet bestaat. Zeker als we ons bedenken dat er nog vele andere rationele argumenten zijn voor het bestaan van God.’
Zie: We bevinden ons op de rand van een scheermes – Het fine tuning argument
Fine tuning: het argument en de tegenwerpingen – Het fine tuning argument behoort tot één van de meest interessante rationele argumenten voor het bestaan van God. In een nieuw essay bespreekt Emanuel Rutten het argument en de belangrijkste bezwaren ertegen. Hij betoogt dat geen van deze tegenwerpingen succesvol is en dat we dan ook kunnen concluderen dat dit argument één van de sterkere Godargumenten betreft. Niets wijst erop dat het argument aan kracht zal inboeten.
Illustr: plazilla.com
Update 02 07 2022: Beluister in De Ongelooflijke Podcast het ongelooflijk sterke betoog van Emanuel Rutten: Bestaat God?
Update 15 01 2024 (Lay-out)
GODENENMENSEN 
Het is niet zo, dat Emanuel alleen maar aan de christelijke god gelooft zoals de christelijke gelovigen. Hij gelooft ook nog eens aan eeuwige onveranderlijke natuurwetten en natuurconstanten zoals de materialistische wetenschappers.
Hij eet dus van twee walletjes (die principieel gezien) elkaar uitsluiten: het geloof in god en de materialistische wetenschap.
Nu gaat hij het ene geloof met het andere geloof bewijzen: ‘OMDAT we op de rand van een scheermes leven bestaat ‘(de christelijke) god.
Dat vind ik onzin. Emanuel zou eerlijk moeten zeggen, ik geloof in eeuwige onveranderlijke natuurwetten en natuurconstanten die ongeloofwaardig gefinetuned zijn. Daarom haal ik er maar een god bij: dan kan ik het ene ongeloofwaardige bewijzen met het anderen ongeloofwaardige.
LikeGeliked door 1 persoon
-Het enige ‘absolute zijn’ is of zijn inderdaad de eeuwige wetmatigheden van logica, wiskunde en andere natuurwetten.
-Indien, die god (van allerlei religies), zou bestaan, zou ook hij zich altijd moeten onderwerpen aan deze absolute wetten .
-M.a.w. er is waarschijnlijk geen persoonlijke god, die almachtig of oneindig goed zou zijn, wat tot contradicties leidt ; maar dat er wel ‘zo-iets’ als god bestaat, een ongekende vorm van ‘bewustzijn’, die alles als in een ‘voorstelling’ realiseert …; dat staat m.i. vast .
LikeGeliked door 1 persoon
Het geloof in de christelijke god vind ik al erg vreemd. Bijvoorbeeld Shiva, de verpersoonlijking van de actieve werkende veranderende kracht in de natuur, vind ik veel aannemelijker. Of het pantheïstische of solipsistische geloof.
Het geloof in de natuurwetten en constanten (of dat nu voor het gehele universum of voor delen gedacht wordt) is mijns inziens ontstaan door de scheiding van geest en stof door Descartes. Beiden hebben een halve waarheid en zien niet meer dat de eenheid van geest en stof geen god noch absolute wetten en constanten nodig heeft: de natuur zelf leeft.
De wiskunde en de causaliteit is een illusie van de wetenschap.
Als het niet klopt (zoals de finetuning ons lijkt mede te delen) dan komt men tot aannames van bijvoorbeeld zwarte energie en zwarte materie, die nooit waargenomen zijn (en niet direct waar te nemen zijn daarom zijn ze zwart) om de formules te laten kloppen.
Ik meen dat het fysisch paradigma zal gaan verschuiven. G de zwaartekrachtconstante (door Emanuel als elementaire kracht aangevoerd) is volgens prof Erik Verlinde geen elementaire kracht maar een emergent verschijnsel van een submicroscopische kwantum realiteit. Het zwaartekracht aantrekkende kracht overbrengende deeltje, het graviton, is ook nog nooit waargenomen.
En dan neemt Emanuel nu net als een bewijs van de absoluutheid van formules en constanten de wet van Newton’s, als ware die formule een godheid met absolute trekken.
Emanuel leeft nog in het paradigma van twee eeuwen geleden, in de vorige eeuw kwam Einstein al met een verbetering van Newton’s wet: de relativiteitstheorie met de gekromde ruimte en die is beter en nauwkeuriger dan Newton’s wel is gemeten. En Newton en Einstein beschrijven wiskundig slechts de zwaartekracht: ze geven geen verklaring. En het huidige model ontbreekt het bewijs dus: waar is het graviton ? Nu komt Erik Verlinde met een echte verklaring: zwaarte kracht is niet principieel maar emergent: zoiets als luchtdruk van de lege ruimte.
Derhalve meen ik dat de werkelijkheid steeds zal ontsnappen aan de absolute ideeën van de fysici en de theologen: wetten en god bestaan niet. Het zijn leuke rustpunten waar je je aan vast kunt houden, maar in de basis zitten ze niet vast. Pantha rei, alles vloeit er is geen vaste grond.
Zegt men dat er een betrouwbare weg is, dan blijkt het toch geen betrouwbare weg te zijn: Het Tao dat begaan kan worden is niet de eeuwige Tao.
LikeGeliked door 1 persoon
Een geestige redenering.
Fysici zijn gek op hun standaard model, wat over elementaire deeltjes en krachten gaat.
Dat standaard model veronderstelt dat de eigenschappen van de deeltjes, sterktes van de krachten, etc., de parameters, willekeurig kunnen worden gekozen.
Je kunt dan uitrekenen dat de kans op het huidige universum iets is van min tien tot de macht 291, als ik het goed heb onthouden.
Er zijn dan lieden die daaruit concluderen dat er een schepper was, van de veronderstelde oerknal, die, om ons mogelijk te maken, de juiste waarden invulde.
Anderen leiden uit deze onwaarschijnlijk kleine toevalligheid af dat het heelal intelligent is, of zelfs een levend wezen.
Mijn idee is ‘hoe maken we het onszelf moeilijk ?’.
Ik zou uit die gigantisch kleine waarschijnlijkheid afleiden dat er iets niet klopt aan dat standaard model, net als aan de oerknal.
Helaas zijn dit soort ideeën ketterij, Hoyle was zo’n ketter, hij nam ontslag.
Hoe dat ging lees je in z’n autobiografie.
Penrose is het helemaal niet eens met Hoyle, helaas zijn zijn ideeën over establishment, mode, en gebrek aan vooruitgang in de wetenschap, vrijwel overeenkomend met die van Hoyle.
Roger Penrose, ‘The Road to Reality, A Complete Guide to the Laws of the Universe’, London, 2004
Fred Hoyle, ‘Home Is Where the Wind Blows, Chapters from a cosmologist’s life’, Mill Valley 1994
LikeGeliked door 1 persoon
het fine tunings instrument is het slechtste argument dat er is. En dat heeft Lawrence Krauss ook heel nadrukkelijk aangegeven, anders wel de bekendste kosmoloog Martin Rees. Je komt daarnaast meteen met de vraag wie heeft god dan fine getuned/ontworpen.
Er bestaat voor zijn god theorie evenveel empirische kennis dan de multiversum theorie. Alleen spreekt de mulitversum theorie zich zoveel minder tegen.
Er zijn geen rationele argumenten voor een god en al helemaal niet voor een christelijke god.
Niets wijst erop…
Ja als je niets anders wilt lezen, dan wel.
LikeGeliked door 1 persoon
Ervaringsargumenten om verantwoord in God te kunnen geloven, met name die uit menswetenschappelijke ervaring
lopen als literaire verwijzing niet gauw het risico als natuurwetenschappelijk bewijs voor Godover te komen.
Het griezelige van argumenten voor Gods’geloof uit natuurwetenschappelijke ervaring is, dat ze
minstens klinken als natuurwetenschappelijke bewijs. Dat roept ook bij gelovigen irritatie op, alsof God natuurwetenschappelijk te bewijzen zou zijn en dus iedereen zou moeten geloven!
Wel of niet geloven blijft altijd vrije, zij het wel te verantwoorden, keuze en moet nooit! Godsargumenten
uit menswetenschappelijke noch uit natuurwetenschappelijke
ervaring zijn nooit Godsbewijzen. Wellicht is onze wereld niet zo toevallig als hij lijkt kan verwijzend argument zijn naar God, is nooit een bewijs van God.
LikeGeliked door 1 persoon
Ik kan Rutten nog aanraden: Lee Smolin, ‘The Life of the Cosmos’, London 1998.
De hypothese van Smolin is dat er zeer veel heelallen achter elkaar ontstonden, deels bestaan die nog naast elkaar, totdat er een heelal ontstond met juiste parameters.
De heelallen met de verkeerde parameters zouden maar heel kort hebben bestaan.
Er is dan geen schepper nodig.
Hoyle zag al dit gedoe als metafysica, ik geef er ook geen cent voor, ondanks dat het waar zou kunnen zijn.
Iets soortgelijks is Roger Penrose, ‘Cycles of Time, An Extraordinary New View of the Universe’, London 2011.
Dat betoogt een cyclisch heelal, Hawkins stijl, het zet uit, het klapt in, een nieuwe big bang.
Het bijzondere van Penrose is dat hij de niet homogeniteit vlak na een knal toeschrijft aan een soort herinnering aan het heelal wat daarvoor ter ziele ging.
Er is een gezegde ‘archeologen vinden wat ze zoeken’.
Van theoretische fysici zou je iets soortgelijks kunnen vinden, van mathematici zou je kunnen vinden dat dat wat in de dertiger jaren als nutteloos werd gezien, wiskunde, nu is ontaard in spielerei, omdat de experimenten steeds kostbaarder worden.
Rutherford kon nog het electron ontdekken met twee assistenten, kernsplitsing werd in de dertiger jaren ontdekt in Duitsland door precies drie wetenschappers, bij een artikel het ontdekken van het neutrino waren er iets van 300 auteurs.
LikeGeliked door 1 persoon
-Tenslotte geloven of moeten we allen geloven hetzij in de ‘wonderen’ van de materie zelf of in iets transcendents …; en moeten we besluiten, dat die zogenaamde ‘materie’ zelf ook transcendent is …
-De nieuwe ‘god’ wordt gezien en erkend in een vorm van ietsisme…
LikeGeliked door 1 persoon
E.R. is nu eenmaal de filosoof van de Godsbewijzen. Zijn argument vind ik juist een van de zwakste.Alsof de onverklaarbaarheid van het ontstaan van een antropomorf heelal dat precies de goede natuurconstanten heeft, automatisch inhoudt dat DUS God wel moet bestaan als de enige alternatieve verklaring. Bovendien is het uitgangspunt dat dit iets is wat je wetenschappelijk kunt bewijzen al raar. De theorie van een heelal dat niet uit materie bestaat maar uit informatie in één bewustzijn mis ik nog bij alle prachtige reacties, hoewel Jan (10:20u) het nog wel noemt als pantheïsme. Het boeddhistische wereldbeeld past daar als religie veel beter bij dan het christelijke geloof. Dualiteit tussen kosmos en God is namelijk kenmerkend voor de Abrahamitische Godsdiensten.
Penrose komt op de rol van kosmisch bewustzijn terug in The emperors new mind en Paul Davies in God in the New Physics en The intelligent universe. De multiversumtheorie is net zo onwetenschappelijk als het Godsbewijs van E.R. Alles wat er is, is per definitie al een universum, dus bij de semantiek gaat het al mis. Mijn opvatting is dat bewustzijn en niet ruimte-tijd /energiemassa de fundamentele bouwsteen van het universum is, hoe zweverig dit ook klinkt. Een aardig interview hierover met David Chalmers kan ik jullie aanbevelen: https://www.youtube.com/watch?v=uhRhtFFhNzQ
LikeLike
De waarden van de natuurlijke constanten in ons Universum zijn onderzoeksonderwerpen die tot de natuurkunde behoren. Dat moeten ook apologeten maar liever aan natuurkundigen overlaten. Wel, Victor Stenger, Stephen Hawking, Sean Carroll, Lawrence Krauss en nog een hele reeks natuurkundigen verwerpen Fine-tuning.
Fine-tuning hangt af van het Eerste Oorzaak Argument. Geen Eerste Oorzaak, geen Fine-tuining. Helaas postuleert Moderne Natuurkunde waarschijnlijkheidstheorieën. Daar doet gemijmer van een apologeet niets aan af.
Wie fine-tuning “interessant” vindt heeft niet veel met Moderne Natuurkunde op. Voor Rutten is daar ook empirisch bewijs voor – hij verwerpt waarschijnlijkheid. Zie zijn proefschrift.
Maar misschien zijn er mensen die een apologeet ook erg nuttig vinden als er lekkage in de keuken is.
LikeLike
@MNB0 De betekenis van finetuning mag dan omstreden zijn, dat maakt het feit dat het er gewoon is ,nog niet minder feitelijk. Of je het nou interessant vind of niet en of je nou wel of niet natuurkundige bent. De mijmeringen van de natuurkundige Feijnman over dit onderwerp die geen apologeet was en vele andere grote geesten die hierover schreven kun je ook niet zomaar wegwuiven.
Apologisme belachelijk maken als een vorm van onhandigheid bij keukenlekkage vind ik flauw. Het mysterie van het ontstaan van het heelal vergelijken met zoiets banaals moet je achterwege laten, want dan diskwalificeer je gedachten, ideeën overtuigingen en overwegingen van andere mensen.
Als je boodschap is dat finetuning door verschillende natuurkundigen verschillend wordt beoordeeld snap ik je punt. Maar fine tuning is een thema dat in vele populair wetenschappelijke boeken een commercieel succes mag worden genoemd. Hier doet ook Stephen Hawking aan mee.
LikeLike
@MatteesDijk 22.57
Dat pantheisme is even snel door de bocht.
Kijk eens op http://tasmedes.wordpress.com/2014/07/15/mijn-brein-denkt-niet-maar-ik-wel-boekbespreking/#comments
na comment 44 komt langzaam de ontvouwing van het idealistische in beeld met een poppenhuis. (als analogie van een soort solipsisme) De JanD daar is deze Jan.
Ik ben nog aan het broeien hoe ik de onjuistheid van het “geloof” in causaliteit beter onder woorden kan brengen. Het gaat om de tijdas niet als een eenrichtingstijddimensie te zien. Maar dus zoals een soort ruimtedimensie. Alles wat is, was en zal zijn, IS ten alle tijden. (of beter gezegd: buiten de tijd.) De tijd ontstaat slechts als een waarnemend bewustzijn zich beperkt door een ruimte dimensie in een tijdsdimensie om te zetten. Dat is natuurlijk een leuke truc als bewustzijn niet zo helder is om de hele lijn in één ogenblik te overzien. Ik vermoed dat de toeneming van entropie schijn is en dat er tegelijk en afneming van entropie is in een andere tegengestelde tijd die compenserend werkt. We jo-jo-en door Plato’s ideeën wereld.
Zonder causaliteit en zonder een begin en zonder onveranderbare eeuwig geldige wetten en constanten, heeft natuurlijk E.R geen poot om op te staan.
LikeLike
Is er een mysterie over het ontstaan van het heelal ?
Dat mysterie begint met de bewering van dat ontstaan.
Een heelal oneindig in ruimte en tijd is nooit ontstaan.
Het gehannes met de oerknal, en de onmogelijkheid tot nog toe de structuur van het heelal, een soort schuim, te verklaren, houdt bij mij de hoop overeind dat die oerknal er nooit is geweest.
Die hoop is uiteraard een persoonlijk vooroordeel, maar ik zie mezelf in goed gezelschap, Giordano Bruno was één van de eersten van het oneindige heelal.
Hij werd door de paus levend verbrand, in 1600, in Rome.
Gelukkig kan ik het bovenstaande schrijven zonder vrees voor een dergelijk einde.
LikeLike
piterfries zegt:
“Is er een mysterie over het ontstaan van het heelal ?
Dat mysterie begint met de bewering van dat ontstaan.”
Dat ontstaan kan alleen vanwege het bestaan van “tijd”
Tijd kan je ook anders zien dan een absolute basis van de natuurwetten:
LikeLike
aanvulling :
ANTINOMIEEN VAN RUIMTE EN TIJD en IDEALISME
—Processus 1 :
Thesis : de ruimte is eindig . Als de ruimte in reële zin, als draagster van ‘materiële’ substanties, werkelijk bestaat, dan moet ze meetbaar zijn, t.t.z. er moet een bepaald, beperkt aantal ‘x’ kubieke km, of zelfs kubieke lichtjaren ruimte zijn en bestaan .
Anti-thesis : de ruimte is oneindig . Als de ruimte dan wel bepaald en gelimiteerd zou zijn, dan moet ze begrensd en quasi om-muurd zijn . Door wat ? En wat is er dan na of achter die muur ? Ja wel, alweer ruimte of uitgebreidheid ; anders kan men zich dat niet voorstellen …
Conclusie : de ruimte is zowel eindig als oneindig ; wat een contradictie is ; een antinomie ..
Oplossing : de ruimte ‘bestaat’ niet in zijn reële zin.; en wordt zeker niet gepercipieerd via onze zintuigen ; doch is slechts een middel à priori tot de voorstelling van alle reële, ‘materiële’ substanties ; -hetgeen Kant ook al beweerde …
De ruimte is slechts als idee in de geest en het verstand aanwezig, als middel tot het vormen en voorstellen van alle zogenaamde ‘materiële’ zijnden .
Bijkomende conclusie : indien er geen reële ruimte bestaat, kunnen ook geen ‘materiële’ substanties of lichamen er zich in bevinden en bestaan …; zodat deze slechts als ideeën ‘bestaan’ .
Trouwens ook bij Aristoteles bestonden de ‘dingen’ uit prima materia en forma …, prima materia , de potentie tot de forma of de vormen van de dingen, die zelf niets anders dan geactualiseerde ideeën zijn .
—Processus 2 :
Een identieke redenering kan opgezet worden voor wat de ‘tijd’ betreft .
—Eindconclusie : Dit zijn dan antinomieën, die tot ‘idealisme’ kunnen leiden :… een realiteit als een ‘wereld’ van logische ideeën in een ongekenden evolutie …
LikeGeliked door 1 persoon
Waarom gelooft Emanuel Rutten in god en tegelijk in de materialistische wetenschap? Omdat hij het vanwege zijn geloof daarin heeft doen in ontstaan in zijn wereld. Hij zit dus (zoals iedereen) in zijn eigen wereldbeeld-obsessie)
Hier is een flimpje dat ik erg leuk vind (hihi: ik ben het er mee eens) 😉
Kijk eens op 5:50 over het ontstaan van “materie” (materie is eigenlijk illusie’s ontstaan door het denkend voorstellingsvermogen)
LikeGeliked door 1 persoon
@Jan.
Ik luisterde naar het Hindu idee over tijd.
Fred Hoyle and Chandra Wickramasinghe, ‘Life on Mars ?, The case for a Cosmic Heritage ?’, Bristol 1997 .
Het boek argumenteert voor een heelal oneindig in ruimte en tijd, waarin overal leven, gebaseerd op complexe eiwitten, voorkomt.
Dat vrij gecompliceerde koolwaterstoffen overal in het heelal voorkomen staat nu wel vast.
Ook onderzoek aan komeetstof bevestigde dat.
De tweede auteur is afkomstig uit India, onderweg van India naar Engeland in de dertiger jaren deed hij een belangrijke wetenschappelijke ontdekking.
Hoyle refereert inderdaad aan de Hindu mythologie, die wel een schepping kent, ‘het karnen van de oersoep’, door goden, maar toch ook een heelal eindeloos in ruimte en tijd.
Elke westerse fysicus die het over de oerknal heeft noemt het religieuze aspect daarvan, de overeenkomst met de bijbelse schepping.
Het is opvallend hoe allerlei cosmologische theorieën neigen tot het religieuze.
Kennelijk houden ook fysici niet van onzekerheid.
Ik ben andersom, wat we niet weten is interessant.
Er was ooit een tv programma over dit soort dingen, waarbij fysici werd gevraagd, wat, als er een god zou zijn, ze hem zouden willen vragen.
Eén van hen antwoordde ‘ik wil niets vragen, ik wil het zelf uitzoeken’.
LikeGeliked door 1 persoon
Hoe vervelend het ook was en is, mensen, zeker met de moderne verlengde zintuigen, weten best veel, maar hebben allerminst de indruk dat ze onze werkelijkheid doorgronden en al helemaal niet dat ze met hun beperktheid de werkelijkheid onder controle hebben, De in deze situatie door mensenrecht en -plicht gegarandeerde mogelijkheid van geloven of niet geloven en vrije keus van levensbeschouwing en godsdienst is dan ook geen enkele reden om persoonlijk verantwoorde overtuiging tot het grote gelijk en de waarheid voor iedereen te bombarderen.
LikeLike
@Jan 00:29
Ik heb de reacties diagonaal gelezen. Overigens n.a.v. de boekbespreking van mijn Amsterdamse collega Arie Bos, die net als ik een boek schreef over bewustzijn. Net als hem wijs ik de opvatting van Swaab af en denk ik dat ons brein een instrument is van bewustzijn en dat het brein er niet de producent van is. Hoe de interactie precies plaats vindt is een mysterie, maar in mijn opvatting is bewustzijn overal omdat ruimte-tijd er geen invloed opheeft. Kwantummechanica is de zuiverste vorm van natuurkunde en vormt in mijn opvatting de superrealiteit als “de moeder” van onze ervaren realiteit die wel onderworpen is aan de wetten van de klassieke natuurkunde (bijv. de lichtsnelheid).Een belangrijke aanwijzing hiervoor meen ik te zien in de kwantumcollaps en kwantumverstrengeling die de superpositie van kwantumdeeltjes opheft door bewuste waarneming of informatie uitwisselt zonder ruimte-tijd te gebruiken. Anders uitgelegd: bewustzijn is tijd- en ruimteloos, onze subjectieve waarneming niet. Tijd bestaat helemaal niet , het is alleen een verzameling van gebeurtenissen in de stroom van de wetten van entropie ervaren door bewustzijn. In een anti-heelal kun je ons heelal beleven in de tegenovergestelde richting, immers als er geen tijd is, is er geen oorzaak en gevolg. Het heelal dat wij ervaren is in feite van oerknal tot warmtedood al helemaal af en alle gebeurtenissen liggen net als in een scenario met grote precisie vast tot op het atoom nauwkeurig. Toeval is de subjectieve ervaring dat er iets onvoorspelbaars gebeurt, maar is in feite onze fatale onwetendheid vanwege onze gevangenschap in de ruimte-tijd.In dit perspectief is de oerknal de ene grens van onze waarneming (geen begin, maar een grens)en de volgende seconde het eind. Pantheïsme tenslotte stelt dat het bewustzijn het enige fundamentele centrale kosmische verschijnsel is en echt en ondeelbaar. Materie, energie , ruimte-tijd zijn de illusies die het maakt. In mijn boek noem ik dat voor het begrip holobewustzijn, maar zou je net zo goed God kunnen noemen.
LikeLike
@matteesdijk
In die gedachtegang kan ik me vinden. Ik vind het lijken op het ‘idealistische’ Hindoeïsme. Dat vind ik veel aantrekkelijker dan de filosofietjes van Emanuel Rutten. Ik heb hier al eens deel twee van onderstaande video over tijd in het hindoeïsme gezet. Nog een keer. Ik vind de goden in het hindoeïsme duidelijk symbolisch. Sommige mensen offeren devoot aan die goden, andere kennen het diepzinnige filosofische begrip Brahman en weer anderen weten vanwege de ongeloofwaardige aapgod en de olifantengod dat die goden staan voor iets anders. En de mythen hebben veel begrip’s-lagen met diepe wijsheden. Het is niet zo dogmatisch zoals hier, en andere religie’s kunnen in die cultuur veel gemakkelijker bestaan (zoals het Boeddhisme) Grappig is in deze video is de term eenheid en dualiteit in beeld gebracht. Let maar niet op de precieze tijdrekening. Het gaat om het idee. Niet een begin door een schepper-god en de toevalligheid van Emanuel, maar oneindige cycli in cycli, waarin na de pralaya (de grote nacht) de zaden van de vorige perioden weer ontwaken.
Er is nu weer een theorie, dat de variatie in achtergrondstraling ontstaan bij de big bang, het gevolg is van een vorige big crunch. Het gaat veel lijken op de cycli van de Hindu’s:
LikeGeliked door 1 persoon
@piterfries @jan @valerie @jan
Volgens de wetenschap is het heelal een onbegrepen mysterie net zoals het bewustzijn. Toch grijpen beiden onomstotelijk bewezen op elkaar in. Mijn opvatting is dat het heelal en bewustzijn twee zijdes van dezelfde medaille zijn maar één entiteit. Non-dualisme of in hindoe begrippen: advaita.
Bewustzijnswetenschappers waaieren qua opvatting uit in een breed spectrum. Daniel Denett, Susan Blackmore aan de ene kant die beweren dat bewustzijn een illusie is binnen een materiële wereld en aan de nadere kant David Chalmers,Roger Penrose en Searle die het heelal als een illusie zien die gemaakt wordt door bewustzijn.
Een must see is het volgende filmpje van Deepak Chopra , erg geestig , maar kraakhelder over wat bewustzijn feitelijk is.
LikeLike
@Jan,
Leuk filmpje. Ik ken de theorie uitgebreid van mijn broer die Hindoe is. (Ik ben dat niet). Mijn probleem met hindoeïsme is de overdreven aandacht voor devotie en het offeren aan Goden. De diepzinnigheid van zowel hindoeïsme als boeddhisme gaat verder dan die van de Abrahamitische godsdiensten. Met alle respect natuurlijk. Doordat er veel van de abstracte denkvermogens van gemiddelde mensen wordt gevraagd in het hindoeïsme mondde dit uit in offersreligies uitgevoerd in tempels met beelden en met (bij)goden die de verbeelding stimuleerden. Mijn broer heeft me uitgelegd dat ook hindoeïsme feitelijk monotheïstisch is. De (bij)goden zijn weer verschijningsvormen van Brahma , God zelf.
Om terug te komen op de oorsprong van de discussie, E.R.heeft twee premissen:
– ruimte-tijd is een reeel verschijnsel, het heelal had een begin en een eerste oorzaak
– toeval bestaat echt.
Deze visie leidt tot de conclusie dat alleen een ultiem intelligente bewustzijnsvorm het heelal creëerde.
Voor E.R. een wezen buiten de kosmos.
Hoewel ik het bestaan van een omniscient en ultiem intelligent holobewustzijn erken( waar wij een materiële verschijningsvorm van zijn binnen de ruimte-tijd) ben ik het niet eens met de wijze waarop hij tot deze conclusie komt.
De oerknal is alleen een grens tot waar we kunnen waarnemen. Het is geen begin, want tijd bestaat niet. Dat alle kosmische constanten zijn gefinetuned is een vastgesteld natuurkundig feit.
Dat het heelal potentieel geschikt is voor de verschijning van levensvormen is ook een feit, maar is ook de logische consequentie van een holobewustzijn dat geen andere keus heeft dan een uniek heelal in stand te houden dat bewustzijn herbergt.
LikeLike
Helemaal mee eens, Jan. Rutten probeert het onbegrijpelijke universum te verklaren met een God, die nog onbegrijpelijker is.
Dat schiet niet op. Bovendien lijkt niemand in die zienswijze geïnteresseerd en de wereld lijkt daar ook geen haar beter van te worden.
Gezien de verhalen over Jezus, zou die het waarschijnlijk een doodzonde gevonden hebben als iemand zijn talent zó verspilt.
LikeLike
-Laat ons besluiten : dat ‘die god’ van de religies en andere mythen en filosofies niet bestaat, maar dat er ‘zo-iets’ … absoluuts als god bestaat ; en dat kunnen we niet kennen of bereiken, maar moeten er wel mee leren leven.
LikeLike
Ik heb met steeds meer verbazing de commentaar van verschillende mensen gelezen. De fantasie gaat wel bijzonder ver, maar goed, ieder zijn eigen begrip over het onderwerp.
Dat de mythische goden van de verschillende godsdiensten niet bestaan, behalve in de hersenen van de mensen, daar hoeft niemand mij van te overtuigen. Of er wel of niet een god bestaat en in welke vorm of persoonlijkheid, dat blijft voor mij nog steeds een open vraag.
We moeten wel een onderscheid maken tussen tijd en tijdmeten. Wat we meten met uurwerken is een verdeling van de duur van een dag, in uren, minuten enz. van de omwenteling van de aarde. Logisch ware geweest de dag in bvb 10 uren, een uur in 10 minuten enz. te verdelen, maar dat is hier niet aan de orde.
Tijd daarentegen is een steeds verderschrijdend verschijnsel. We kunnen doen wat we willen, maar we kunnen niet in het verleden terugkeren. We hebben hooguit gegevens in onze hersenen opgeslagen.
Wat ruimte betreft, liggen de feiten iets ingewikkelder. Het heelal breidt nog steeds uit dus vergroot de ruimte-inname van het heelal. Er komt materie en energie op plaatsen waar die nooit is geweest. Was er ruimte of ontstaat die door de uitbreiding van het heelal? Is een plaats waar nog niets is, een ruimte?
LikeGeliked door 1 persoon
@armandmaes Een makkelijk boekje over tijd is “Time” , Gutenberg Press malta , ISBN 978-184831-120-6.
LikeLike
-Zie ook ‘Antinomieën van Ruimte en Tijd’ geplaatst hieronder dd; 29 Juli …
LikeLike
Wetenschap werkt als volgt.
Als we een theorie willen opstellen, moeten we het volgende doen:
We stellen bepaalde feiten vast.
Met die feiten stellen we een theorie op.
Eens deze theorie opgesteld gaan we deze bewijzen of ontkrachten.
Wat stellen we vast:
Op aarde heerst er een meedogenloze strijd tussen planten, dieren en zelfs bacteriën.
We kunnen daarover een theorie opstellen nl dat dit noodzakelijk is om de sterksten te doen overleven.
Als we nu gaan stellen dat een liefdevolle god al deze wezens geschapen heeft, dan lijkt mij dit volledig tegenstrijdig. Hij laat ze gewoonweg, tot der dood vechten om zich een plaats in het aards bio-systeem te veroveren. Van liefdevol is hier geen sprake.
LikeLike
@armandmaes Hoewel je reactie niet direct het onderwerp finetuning en Godsbewijs raakt toch een reactie. Je refereert naar de evolutietheorie.
Deze gaat uit van natuurlijke selectie. De evolutie heeft zonder twijfel plaats gevonden van simpel naar complex. Verscheidenheid en de interactie tussen levende wezens en hun biotoop hebben daarbij een grote rol gespeeld. We hebben een levende planeet met verschuivende continenten , klimaatveranderingen en genetische druk door steeds ingewikkelder interactie tussen omgeving en cel.Of “de sterksten overleven” is wat ouderwets Darwinistisch gesteld en nu langzamerhand wat te kort door de bocht, want het is natuurlijk veel complexer, die evolutie. Hoe dan ook, ik geloof niet dat er iemand binnen dit gezelschap nu nog volhoudt dat een liefdevolle God is die spontaan zomaar allerlei wezens schept. Dat wil niet zeggen dat we kunnen vaststellen dat het product van de evolutie een intelligente uitkomst heeft gehad. In elke cel , in elk wezen wemelt het van vernuftige chemie of andere fysische processen. Dit is op zich een wonderlijk verschijnsel, omdat het zeer onwaarschijnlijk lijkt dat dit allemaal door toeval is ontstaan. Uit domme moleculen kunnen geen slimme enzymreacties ontstaan in nog geen triljard jaar. Het lijkt er eerder op dat het mechanisme van de evolutie het gevolg is van een natuurwet van een hele andere orde.
Los of hier een Goddelijke kracht aan ten grondslag ligt. Hierover kunnen we namelijk alleen maar speculeren. Wetenschap komt hier namelijk niet verder, want feiten , hypotheses en experimenten zijn bij toetsing van deze processen niet meer mogelijk. En tja die gekke computermodellen…wishfull thinking, I suppose?
LikeLike
@matteesdijk
Dat het recht van de sterkste voorbij is zou ik echt niet durven beweren. De mens is duidelijk de sterkste op aarde. Hij vernietigd volledige biotopen van planten en dus de daarbij horende dieren. Een regelrechte ramp en verarming voor de natuur. Hij overheerst duidelijk onze aarde en vernielt ze.
LikeGeliked door 1 persoon
Als we het ontstaan van het heelal, het ontstaan van leven en evolutie kunnen verklaren, zullen we ook het wel of niet bestaan van een god kunnen verklaren.
zie armandmaes.wordpress.com
LikeLike
@armandmaes We dwalen af van het thema, maar ik ben met je eens dat de mens de sterkste is en tegelijk een gevaar is voor de planeet. Maar ik geloof er nog wel in…-)
LikeLike
>>>Als we het ontstaan van het heelal, het ontstaan van leven en evolutie kunnen verklaren, zullen we ook het wel of niet bestaan van een god kunnen verklaren.
zie armandmaes.wordpress.com >>>
armandmaes,
-Hangt er van af : wat we willen concipiëren onder het begrip god, heelal, evolutie en leven …
-Misschien moeten we ons beperken tot :
-God : niet te kennen logische en absolute basis van alle zijn …
-Heelal : alles wat is, zowel empirisch, immanent als transcendent .
-Leven : een transcendente , logische en bewuste ‘kracht’ die in alles gelegen is .
-Evolutie : de noodzakelijke ontwikkeling van logische zijnden en ‘zijn’ ;
…dat moet voldoende zijn voor de mens, die ‘van nature steeds meer wil weten’ (Aristoteles) ; maar soms moet hij met Socrates willen toegeven, dat hij beperkt is en dat dat alles meestal uitmondt bij een ‘weten van niet-weten’ …
-De mens beseft meestal wel, dat hij fysisch beperkt is ; maar hij moet ook durven erkennen, dat hij dat eveneens psychisch is … ; alleen zo kan hij gelukkig leven …
LikeGeliked door 1 persoon
@Valère schrijft: -De mens beseft meestal wel, dat hij fysisch beperkt is ; maar hij moet ook durven erkennen, dat hij dat eveneens psychisch is … ; alleen zo kan hij gelukkig leven …
Kun je ook verklaren waarom oorlogsvoeren ons als mens blijkbaar biologisch ingebakken zit.
De mens is van nature geneigd tot alle kwaad, daar kun je niet omheen. Om tot die conclusie te komen hoef je geen religie aan te hangen.
Bij een fatsoenlijke levensstandaard kan de mens redelijk gelukkig leven, dat maakt het beste in hem los en zorgt er voor dat zijn dierlijke natuur in de sluimermodus blijft, bovendien verdient het aanbeveling niet teveel over zaken na te denken waar men toch geen antwoord op krijgt, zelfs als men er een goed belegde boterham mee kunt verdienen, want dan zou dan weer existentiële onvrede in de hand kunnen werken
LikeLike
Egbert,
>>>De mens is van nature geneigd tot alle kwaad, daar kun je niet omheen. Om tot die conclusie te komen hoef je geen religie aan te hangen. >>>
-Ik denk, dat alles naar het ‘goede’ streeft : “omnia appetunt bonum” : (moraal-filosofie) .
-Ook de mens wil dat goede voor zich hebben en houden ; maar de wijze en de weg waarop dat goede te bereiken is, leidt hem soms langs het …slechte .
-Iemand, die oorlog voert wil tenslotte iets ‘beters’ voor zichzelf ; …en dit gaat dan meestal tenkoste van de andere, zelfs van diens leven…
-In ieder geval is het beter alle conflicten via onderhandelingen en overeenkomsten op te lossen .
-En om meta-fysisch te eindigen : laten we de verschillende religies of meningen omtrent het ‘transcendente’ niet laten leiden tot conflicten ; maar laten we dat ‘hogere’ liever zien en houden bij een vorm van ‘ietsisme’ … ; waarmee iedereen-vooral in onze moderne tijden- kan leven .
LikeLike
@Egbert Zelfs met een beperkte vrije wil en zelfs binnen onze samenleving kunnen mensen bezwijken aan zgn dierlijke driften, dan wel onder hun maat, schuldig en onverfantwoordelijk, maar dat (b)leek en (b)lijkt geen must, zeker niet in samenlevingen, waar men elkaar kan steunen en als het moet ook hard aangepakt kan worden.
LikeLike
Valère, heel lovenswaardig wat je schrijft maar zou werkt het helaas nu eenmaal niet in de praktijk.
Dat gegeven hoef ik niet verder toe te lichten.
Onwetendheid is de wortel van al het kwaad, welke filosoof beweerde dat nu al weer?, vandaar dat ik ook het belang van een fatsoenlijke levensstandaard in mijn vorige post aanhaalde om het beste in de mens wakker te maken, dat impliceert natuurlijk mede ook gedegen onderwijs.
LikeLike
@Joost, zelf koning David kreeg, zoals ik vroeger op school had geleerd destijds ook al slappe knieën toen hij Bathseba zag, begon vervolgens hele verkeerde dingen te doen, tja we zijn uiteindelijk maar mensen van vlees en bloed en gemakkelijk in verleiding te brengen, het hoeft natuurlijk niet want je bent er zelf bij, dus het is uiteindelijk een bewuste keuze en inderdaad uitwassen zouden wel hard afgestraft moeten worden, dat ben ik met je eens.
LikeLike
Egbert,
Het oude, misschien wel oudste ons bekende op geschiedenis gebaseerde verhaal, over David, is geweldig. Hij kreeg na het opruimen van zijn liefdesrivaal ogenblikkelijk ongenadig op zijn donder van wat joden toen een profeet noemden..en in een tijd waarin koningen hun moorden, stommiteiten en gebreken nooit toegaven, deed deze joodse grote David dat zelfs in tranen wel! En dat in een verhaal van bijna 30 eeuwen oud!
LikeLike
Egbert,
>>>Onwetendheid is de wortel van al het kwaad, welke filosoof beweerde dat nu al weer?, >>>
-Was dat Aristoteles ? Ik zal dat nog wel eens opzoeken…
-Maar zelfs in zijn onwetendheid zoekt de mens naar dat wat hij als goed ziet…
-En zeker als men alles weet, zal men enkel nog het ‘absolute’ goede doen .
LikeLike
Egbert’
Het Davidverhaal is weliswaar geen “historisch verslag”, maar wat men kliterair een “heldenverhaal” noemt. Dat ze vermelden dat deze held zijn generaal liet omkomen om zo diens vrouw in te pikken, is een opvallende joodse manier om ook een held niet goed te praten. Het lijkt op de joodse manier waarop de eerste joodse christenen de afgang van Jezus aan een slavenkruis als “opstanding” beschrijven Als historicus krijg je zo bij deze oude literaire keldenverhalen ook de indruk dat er dan niet om historische feiten van rotstreek en afgang heen wordt gepraat.
LikeLike
@Valère je schrijft: -Maar zelfs in zijn onwetendheid zoekt de mens naar dat wat hij als goed ziet…
Wat hij ziet als goed zijnde voor zichzelf, op zich natuurlijk ook niets mis mee.
Je schrijft: En zeker als men alles weet, zal men enkel nog het ‘absolute’ goede doen
In welke hoedanigheid bedoel je dit nu precies, als men alles weet??? Dit begrijp ik niet helemaal. .
LikeLike
@Joost, duidelijk, bedankt.
LikeLike
Egbert,
>>>Je schrijft: En zeker als men alles weet, zal men enkel nog het ‘absolute’ goede doen
In welke hoedanigheid bedoel je dit nu precies, als men alles weet??? Dit begrijp ik niet helemaal. .>>>
-Alles weten, is niet mogelijk voor de mens ; maar in de mate hij meer weet en beter ontwikkeld is zal hij ook automatisch het betere doen, dat dan logisch gezien ook het beste is voor allen en ook voor hemzelf .
LikeLike
Valère je schrijft: maar in de mate hij meer weet en beter ontwikkeld is zal hij ook automatisch het betere doen, dat dan logisch gezien ook het beste is voor allen en ook voor hemzelf .
Hm, daaraan heb ik mijn twijfels, ben je misschien ook bekend met de zegswijze; Hoe groter geest hoe groter beest.
LikeLike
Egbert,
>>>Hm, daaraan heb ik mijn twijfels, ben je misschien ook bekend met de zegswijze; Hoe groter geest hoe groter beest.>>>
-Filosofie is er om aan te twijfelen …
-Ja, en een groter beest, zal ook wel een grotere geest hebben …
LikeLike
Valère: Ja, en een groter beest, zal ook wel een grotere geest hebben
En dat is nu juist het grote probleem, kijk maar eens naar de gevolgen hiervan in onze geschiedenis en de huidige internationale politieke ontwikkelingen, mensen hebben iets nodig wat hun inspireert om zich voor de medemens in te zetten, dat vind je m.i. niet in de wetenschap.
LikeLike
[…] bijvoorbeeld, een kosmoloog die geen traditioneel religieus geloof aanhangt, merkte dat de fraaie ‘fijnregeling’ van de wetten die de structuur van het heelal beschrijven hem noopte om religieuze verklaringen in […]
LikeLike
[…] fine-tuningargument komt ook ter sprake. Swijnenburg vindt dat het sterkste argument voor het theïsme en beschrijft de […]
LikeLike
-…”geen reactie meer mogelijk ?… “ Maar eind conclusie blijft …er MEER en dat blijft van een niet te kennen maar transcendente orde
en wijze’… ,een andere Logos en andere God ??, Valere De Brabandere .
LikeLike