Leven zonder God – De NewScientist zegt in het artikel Is daar iemand? dat ons brein perfect lijkt gemaakt om te geloven in God, maar dat de leegloop van kerken toch onverminderd doorgaat. Het vraagt zich af of een mens wel zonder het goddelijke kan en of een wereld zonder religie wel echt zoveel beter is. Hoe ziet de wereld eruit als niemand meer gelooft? kopt het blad op de cover.
Adjunct-hoofdredacteur van de NewScientist, Graham Lawton, beschrijft een ander beeld van een atheïstische toekomst dan dat van een koude, rationele wereld, dat werd geschetst door Weber en Durkheim – en recenter door evolutiebioloog Richard Dawkins en andere New Atheists.
‘Een beetje halleluja-roepend, een beetje spiritueel, meer gedreven door onverschilligheid dan door vijandigheid, en ingebed in een gezonde samenleving. Een samenleving die dus niet veel verschilt van die van veel westerse landen. Als ik op die zonnige zondagmorgen terugloop naar mijn auto, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat dat vooruitzicht helemaal niet zo slecht is.’
Die zondagmorgen was Lawton vroeg opgestaan om naar de kerk te gaan, de atheïstische, wel te verstaan. Anderhalf uur lang zong hij mee en luisterde hij naar voordrachten. Hij stelt nadrukkelijk dat atheïsme geen deel uitmaakt van het programma dat de Sunday Assembly, een gemeente zonder God, biedt. Het gaat daar om het vieren van het leven, want het doel is mensen helpen het maximale te halen uit het leven – ‘het enige leven dat ze ooit hebben’.
Lawton stelt dat slechts 13% van de wereldbevolking aangeeft atheïst te zijn. Dat zijn er nog altijd 1 miljard. Nog eens 1,5 miljard mensen zijn naar eigen zeggen weliswaar gelovig, maar hangen geen religie aan. In het artikel geeft hij aan dat het er eerst op leek dat de secularisering onvermijdelijk was, maar dat aan het einde van de twintigste eeuw religie zelfs een periode van opleving kreeg. Echter nu is secularisering weer aan de orde van de dag.
‘In de afgelopen twee decennia is de religiositeit in vrijwel alle maatschappijen sterk afgenomen’, zegt socioloog Phil Zuckerman, van het Pitzer College in Californië. ‘Wereldwijd zien we religie wegkwijnen. Natuurlijk zijn er brandhaarden van fundamentalisme. Maar over het algemeen neemt de secularisering toe, ook in samenlevingen waar dat eerder nog niet was waargenomen – plaatsen als Brazilië, Ierland, en zelfs Afrika.’
Om de vraag te kunnen beantwoorden of de wereld er beter of slechter van wordt als de ongelovigen de overhand krijgen, onderzoekt hij eerst waarom mensen überhaupt in een God geloven. Dan komt hij uit bij cognitieve wetenschappers en de psychologische eigenschappen die de mens tijdens zijn evolutie ontwikkelde; aan onze neiging ons te conformeren aan sociale normen. Mensen hebben het comfort dat het geloof in God met zich meebrengt niet meer nodig. Verder heeft hij het over de relatie welvaart en religiositeit, en het ‘apatheïsme’.
Uiteindelijk komt Graham Lawton (foto: Twitter) tot de conclusie dat religie geen vereiste is voor een gezonde samenleving en dat samenlevingen zelfs baat kunnen hebben bij secularisering. Tegelijk wijst hij op studies die uitwijzen dat er een verband bestaat tussen religiositeit, gezondheid en geluk, die als verklaring daarvoor noemen de gezondere levensstijl van gelovigen, plus hun sterkere sociale netwerken. Anderzijds stelt hij weer dat het verband tussen gezondheid en religie niet zo vaststaand is als wordt beweerd. En als mensen niet langer in God geloven…
‘Als mensen niet langer in God geloven, betekent dat nog niet dat ze intuïtief al het bovennatuurlijke afwijzen’, zegt Norenzayan. ‘Zelfs in overwegend atheïstische samenlevingen gelooft men in paranormale verschijnselen als astrologie, karma, buitenaards leven – allemaal zaken waarvoor geen wetenschappelijk bewijs bestaat, maar die wel op ons gevoel werken.’
‘Dat is trouwens niet per se slecht. ‘Het is belangrijk om te onderkennen dat er krachtige psychologische redenen bestaan waarom we religieus zijn’, zegt Norenzayan. ‘We kunnen niet zomaar zeggen: het is maar bijgeloof, weg ermee! We moeten op zoek naar alternatieve oplossingen voor de diepe, voortslepende problemen van het leven, de problemen die religie probeert te verzachten. Alleen als samenlevingen daarin slagen, is atheïsme een haalbaar alternatief.’
Zie: NewScientist, 20 juni 2014. (Via Blendle) Is daar iemand?
UPDATE 3 juli: Nu ook gedeeltelijk in de NewScientist te lezen.
GODENENMENSEN 
goede uiteenzetting, klopt alles aan.
LikeLike
Interessant en fraaie slotconclusie.
LikeLike
Evenwichtig stuk, de schrijver kies voor een benadering die mij wel aanspreekt. Misschien kan er binnenkort nog een artikel volgen uit de koker van Phil Zuckerman?
LikeLike
Geloof lijkt alles te maken te hebben met inspiratie voor het leven, of kerken nu leeglopen of niet. Belangrijker dan institutie kerk met zijn vormgeving uit het verleden lijkt wat wij al altijd ge-weten noemen. Is de mens in staat met dat geweten de wereld en de mensheid te inspireren tot dat wat “wij” uiteindelijk van wereld en mensheid willen verwerkelijken? Is dat geweten hetzelfde wat gelovigen in hun bijbelse taal de inspiratie “stem van God”, “roeping van God” of “manier van leven van Jezus” noemen? Als dat onbewijsbare bijbelse geloof gelovigen en ongelovigen maar niet uit elkaar drijft om geïnspireerd door het menselijk geweten iets van deze wereld en onze mensheid te maken!
LikeLike
Als Fries opgevoed in ZO Friesland, zonder geloof, het was een non issue, kwam ik in 1960 of zo terecht in het katholieke zuiden beneden de grote rivieren.
Die katholieken waren een bezienswaardigheid voor mij, en ik voor hen.
Bij discussies over geloof kwam nogal eens de moraal ter sprake.
Zo legde iemand mij uit dat hij niet begreep waarom ik niet elk meisje verkrachtte, ik kwam immers toch niet in de hel.
Mijn uitleg dat ik geen enkele lol zag in verkrachting overtuigde niet.
Dat de gemeente Heerenveen in 1950 al een geregistreerde onkerkelijkheid had van 50 % wist men beneden de rivieren niet, uiteraard.
De werkelijke onkerkelijkheid was uiteraard veel hoger, de kerk had nog steeds een zekere status.
Uit niets bleek dat de gemeenten Heerenveen en Beetsterzwaag ten onder gingen aan immoraliteit.
Het idee van gelovigen in god, of goden, dat hun geloof de moraal overeind houdt, uit niets blijkt m.i. dat dat zo is.
In tegendeel, waar oorlog werd gevoerd legden altijd priesters etc. uit, aan beide zijden, dat god of goden aan hun kant stonden.
Het laatste voorbeeld daarvan is de Irak oorlog, gelovigen in Manifest Destiny verdedigen die massamoord nog steeds.
LikeLike
Of men religieus is of niet, ieder heeft zijn persoonlijke opvattingen over het leven, moraal en al dan niet bestaan van niet materiële wezens. Of we wel of niet dezelfde opvattingen hebben zoals de meerderheid van een gemeenschap is van geen enkel belang. Men vormt zijn persoonlijkheid aan de hand van zaken die men hoort of leest. Na afwegen van de pro’s en contra’s gelooft men sommige zaken niet of wel. Men hoeft zijn mening niet op te dringen aan anderen. Men kan hooguit aan iemand zijn visie op bepaalde zaken uitleggen. Of iemand jouw visie aanneemt maakt uiteindelijk geen verschil voor jezelf. Uiteindelijk heeft ieder zijn persoonlijk geloof. Dit blijkt actueel minder overeen te komen met deze van de religies, welke zich vastklampen aan soms zeer verouderde visies over het leven, de moraal, het ontstaan van het heelal, het ontstaan van leven en de evolutie van levende wezens.
LikeLike
Citaat: “Uiteindelijk komt Graham Lawton (foto: Twitter) tot de conclusie dat religie geen vereiste is voor een gezonde samenleving en dat samenlevingen zelfs baat kunnen hebben bij secularisering.”
Dit is een zeer belangrijkste conclusie. Als religie geen vereiste is voor een gezonde samenleving, dan heeft het geen selectief voordeel. En dus kan het niet Darwinistisch worden verklaard.
Lees ook het boek van bioloog Borger “Terug naar de oorsprong” waar en waarom Darwin er naast zat.
LikeLike
Als je het artikel goed gelezen had, dan kon je zien dat dit totaal niet de conclusie is van de schrijver. De schrijver heeft nl. een veel genuanceerde analyse. Misschien de conclusie eens een keer niet selectief lezen: Tegelijk wijst hij op studies die uitwijzen dat er een verband bestaat tussen religiositeit, gezondheid en geluk, die als verklaring daarvoor noemen de gezondere levensstijl van gelovigen, plus hun sterkere sociale netwerken. Anderzijds stelt hij weer dat het verband tussen gezondheid en religie niet zo vaststaand is als wordt beweerd. En als mensen niet langer in God geloven
LikeLike
Het lezen van Peter Borger laat ik aan anderen over. http://www.sterrenstof.info/gastbijdrage-over-peter-borger/comment-page-2/
LikeLike
GELOVEN VRAAGT NADENKEN
Er werd vorig jaar rond deze tijd in “het Vraagteken”, (ons kerkblad), een oproep gedaan om een gesprekskring te vormen. Door een ziekenhuisopname kon ik daar jammer genoeg deze keer niet aan deelnemen.
Later hoorde ik dat de bijeenkomsten niet waren doorgegaan bij gebrek aan belangstelling.
Eigenlijk vind ik dat een beetje onbegrijpelijk. Zou ik dan de enige zijn, die vragen heeft over de richting die wij, (gelovigen), kunnen/moeten/willen inslaan?
Wat geloven wij eigenlijk?
Kan hetgeen je gelooft, passen binnen het Christendom, en in hoeverre kan het Christendom dan een leidraad vormen in je leven?
Geloven wij nog steeds op dezelfde manier als onze vóórvaders en -moeders, en zijn wij daar tevreden mee? Vinden wij deze traditionele manier van geloven en de vormgeving ervan, die afhankelijk is van allerlei dogma’s, wel zo begrijpelijk?
Of neem je hier afstand van, en ga je zelf op zoek naar nieuwe wegen, om zodoende ook hierin je eigen verantwoordelijkheden op je te nemen?
Dan zul je bemerken dat allerlei geboden , verboden, of andere voorschriften met hun vormgevingen, bedacht zijn door mensen.
Door kerkvaders, bisschoppen, hervormers en andere goedwillenden .
Immers, is de Heidelberger Catechismus niet, – in opdracht van Frederick III -, bedacht door een groep vooraanstaande theologen, die in woelige tijden graag orde op geestelijke zaken wilden stellen?
De kerkvaders, ( -moeders ken ik eigenlijk niet), hebben zij niet elk op hun wijze, en aangepast aan de tijd waarin zij leefden, richtlijnen aangegeven waarop de mensen tóen hun geloof konden belijden en vormgeven?
Wáár is de kerkvader of -moeder die een gids kan zijn in onze geseculeerde, hectische maatschappij?
Hoe kan het zover zijn gekomen , dat het Christendom, – vergeleken met andere wereldreligies binnen onze huidige maatschappij -, zo’n ”mutserig” imago heeft gekregen? Zou dat de oorzaak kunnen zijn, dat er zo weinig ruimte en belangstelling is voor spirituele zaken binnen onze kerken en daarbuiten?
Waarom vinden wij, dat alleen het Christendom het enige, echte, uitverkoren geloof is, als het niet in staat is een antwoord te geven op levensvragen?
Of zijn die antwoorden er wel, maar zijn ze ondergesneeuwd door allerlei menselijke toevoegingen?
Hoe kunnen wij de weg terug vinden naar de bron?
Ik wil niet zeggen dat er tijdens de gesprekken in de groep op alle vragen een antwoord word gevonden. Het zijn tenslotte maar een paar avonden, en de gesprekken gaan vaak aan de hand van een thema. Het is wel de bedoeling dat mensen zelfstandig leren denken. En er over praten met elkaar kan soms een gezichtspunt opleveren wat je zelf niet had gezien.
september 2005
LikeLike
Gezond geloven in God begint, denk ik, bij gezond geloven in de “gegeven” werkelijkheid met zijn toekomst. Voor gelovigen zou het dus niet zo moeilijk moeten zijn, om samen te leven en te werken met iedereen die ook in die werkelijkheid en toekomst gelooft. Humanist en gelovige zullen alleen moeite hebben met hen, die daar niet in geloven en niet aan willen werken, of ze zich nu onterecht humanist of gelovig noemen of niet.
LikeLike
Ik was, tweede Pinksterdag, in de Nieuwe Liefde, bij de presentatie van het boek: ‘ Flexibel geloven.’
Manuela Kalsky zei daar o.a.: ” Het gaat er om dat mensen van goede wil zijn en dan maakt het niet uit hoe ze zich noemen.”
Hoe waar is dit?
Misschien @ Corrie, helpt je deze uitspraak wat bij het vinden van een antwoord op de vele vragen die je stelt. ;-))
Overigens een ontroerend boek met prachtige ervaringsverhalen van mensen van nu.
LikeLike
-Misschien kan de moderne mens niet meer geloven in ‘die god’ van de bijbel en zo ; maar toch zal ook nu alle zoeken en ook alle wetenschap eindigen in een zekere vorm van geloof in ‘zo-iets als god’ …
LikeLike
Valére Zelfs de in zijn toenmalige mannenmaatschappij aramees zo spontane Abba, (Papa,Vader) van Jezus is voor mij in onze tijd even vanzelfsprekend als Mama, Moeke,Moeder beeldspraak voor de liefdevolle zorg van een geloofde God. En dan heb ik ook zelf een geweldige vader gehad, die zo’n Abbabeeldspraak maar al te makkelijk maakt. Je moet er niet aan denken om dat woord Abba, pappa, vader nog in de mond te nemen als dat niet het geval zou zijn, Die – uiteindelijk bijbelse beeldspraak(!)- is mij liever dan dat menselijk al zo gruwelijke kille “zo-iets als God”? Wat moet je daar in ‘shemelsnaam mee?
LikeLike
-De jongere generatie is m.i. meer gehecht aan zo ergens een vorm van ‘ietsisme’ dan aan die oubollige klassieke religies …
-Misschien is een moderne vorm van geloof meer aansluitend bij de huidige stand van de wetenschap en de inzichten van de jeugd van vandaag (vooral in onze westerse wereld dan ) …
-En zou door een verdere unificatie van voorstellingen en geloof in het transcendente meer vrede in onze wereld van meerdere religies kunnen ontstaan …
LikeLike
Over Abba als “god de vader” en het ontbreken van “god de moeder” in de christelijke drie-eenheid. Die kan je met wat goede wil op de laatste plaats herkennen onder een pseudoniem: god de vader, god de zoon en god de heilige geest.
Dan begrijp ik dat de Maria verering (Maria als moeder van god) in deze cultuur ontstaan is als compensatie.
Naar aanleiding van wat Joost heeft geschreven heb ik wat gezocht naar “godinnen”.
Ik ben geen computerspelletjes speler, maar mijn mond viel open van verbazing, hoe goed doordacht en hoe mooi die interactieve spelletjes zijn.
Misschien is het een idee om de mythen in het christendom in interactieve computerspelletjes te programmeren? Genoeg aansprekende zaken als Mozes uit Egypte, de zondvloed, lijkt me leuker dan kerkdiensten.
Kijk eens wat ik gevonden heb over godinnen en hun achtergrond in spelletjes ontwerp.
LikeLike
@ Valère, niet alléén de jongere generatie hoor.;-))
Hoewel met de uitdrukking ‘ietsisme’ …door mij niet snel gebezigd zal worden.
Zelf ben ik erg gecharmeerd voor de ruimte die momenteel steeds meer in het licht komt te staan de: ‘ meervoudige religieuze binding.’
Mensen gaan op zoek. Iets wat vroeger niet aan de orde was.
Je zat binnen je zuil en bleef daar in.
Vandaag de dag nemen veel ( voorheen ) kerk gebonden mensen afstand van ge- en verboden én de aanhangende dogma’s. Nemen eigen verantwoordelijkheid en vinden op hun pad soms de grote rijkdom die in vele religies en filosofische denk-wijzes die voor hen óók inspiratiebronnen zijn.
LikeLike
Valére Het oude wereldbeeld met een zich makkelijk voor te stellen persoonlijke God boven kun je inderdaad nu oubollig noemen.
Oude tastende beeldspraak over God op grond van menselijke persoonlijke ervaring oubollig noemen, zou wel eens kunnen betekenen dat men die persoonlijke menselijke ervaring, ook van de even waardevolle mens met een oud wereldbeeld, niet herkent of andere zaken veel belangrijker vindt..
U vergeet blijkbaar dat ook uw “zoiets als God” als het door mij genoemde “Pappa” met huidige variant “Mamma” geen werkelijkheid, maar tastende menselijke beeldspraak is. Omdat we als mensen nu eenmaal niet anders kunnen!
Dat men zich nu bij deze oude beeldspraak niet op zijn gemak voelt, andere beeldspraak gaat zoeken of zich daarin helemaal niet meer thuis voelt en voor atheïsme kiest, is na dat inderdaad vaak oubollige verleden en met ons wereldbeeld alleszins te begrijpen.
Beter dan ooit besef je als gelovige, dat we wat God betreft na de zo echt lijkende en vaak ook mooie klassieke vormgeving slechts tastend stotterend vanuit onze ervaring in beeldspraak kunnen spreken.
LikeLike
Die godinnen zijn veel te mooi, dat leidt slechts af. 🙂
LikeLike
@Paul: Je hebt in de kantlijn diverse blogs staan. Na het willekeurig aanklikken blijkt dat verschillende niet meer bestaan. Ik keek bijv. naar theoblogie en godsmarketing en kwam dus een domeinfabriek tegen. Misschien handig om te weten.
LikeLike
joost en Carla en allen,
-…een nieuwe vorm van ietsisme, waarom niet ?
Misschien het volgende…?
Ontologisch bewijs voor het Absolute , vanuit het ‘absolute zijn’ zelf , dat men ‘god’kan noemen .
-We moeten aannemen, dat alleen de eeuwige wetmatigheden van de logica, de wiskunde en andere natuurwetten het enige ‘zijn’ is, dat absoluut, noodzakelijk en logisch is ; terwijl al het overige contingent en niet-noodzakelijk is ; ook een persoonlijke god, indien hij zou bestaan, zou zich aan die absolute logica moeten onderwerpen, en is aldus zelf niet absoluut te noemen .
-Als men aan een god het praedikaat ‘absoluut’ moet geven, dan kan alleen die absolute logica zelf god of het enige absolute ‘zijn’ zijn .
-Men kan met Hegel zeggen, dat het enige zijn de ‘absolute idee’in evolutie is . De absolute idee, die niet verstoken is van de werkelijkheid en ook niet van de rede verlaten is ( een andere Ideeën-wereld) …
-Een absoluut logische vorm van bewustzijn of een nieuwe Logos’ …is de nieuwe god of het absolute zelf…
(idealisme, ietsisme, ideeën-leer)…;
-Logos of Absolute idee, misschien niet nader te kennen of de definieren, maar toch redelijk…
LikeLike
@PietV, dank. Theoblogie bestaat nog wel, maar is los van WordPress. Ik pas een en ander aan.
LikeLike
Valere Als het over zin van het leven gaat (en over God) gebruik ik liever de beeldspraak van het creatieve denken, die werkelijkheid anders kan denken, dan de taal van het logisch denken, die werkelijkheid beschrijft.
LikeLike
Valère: Onze menselijke logisch denkvermogen is universeel tot in de verste uithoeken van de kosmos en heeft eeuwigheidswaarde?
LikeLike
Denken en ideeën zijn dan wel de enige zekerheden, waarover we beschikken .
-De zekerheid van Descartes was niet ‘ik denk, dus ik ben’ maar ‘ik denk, dus er zijn gedachten of ideeën ‘…
-En logische wetmatigheden zijn daarvan het enige absoluut denken en noodzakelijke ideeën …; en ook het enig ‘aboluut-zijn’ zelf .
LikeLike
@Valère.
citaat: “Denken en ideeën zijn dan wel de enige zekerheden, waarover we beschikken”.
Dat is mijns inziens dan wel een super schijnzekerheid. Wetenschappelijk onderzoek laat zien, dat mensen besluiten nemen op grond van logisch denken voor slechts enkele procenten. Bijna alles wat de mens doet wordt door onbewuste processen gestuurd en die zijn hoofdzakelijk gevoelsmatig. En het leuke is dat die beslissingen veel doeltreffender zijn dan besluiten op grond van denken. In mijn werkzame leven heb ik dat ook ervaren in brainstorm sessie’s. Die zijn het meest vruchtbaar als je je denken uitschakelt. En wanneer periode van divergentie en convergentie in associatie en selectie in groepsdynamiek worden gesynchroniseerd. Daarbij is het kritische denkvermogen meestal belemmerend. Mensen met de behoefte om top-down te denken in een morfologisch model, kunnen uren modderen en komen vaak vast te zitten. Enige denkloze inspiratie in stilte momenten zijn veel waardevoller.
Met dezelfde redenering kan ik zeggen: de enige zekerheid die we hebben is voelen: niet ik voel dus ik ben, maar er bestaan gevoelens. En zo kunnen we enorm veel “enige zekerheden” bedenken.
Als Descartes eens geluisterd had naar de erfenis van Boeddha dan had hij waarschijnlijk niet zo’n domme opmerking gemaakt. Aan het denken gaat het (on)(bewust)ZIJN vooraf. Je kan wel zijn zonder te denken, maar je kan niet denken zonder te zijn. Dus het denken en gedachten zijn niet de essentie. Dientengevolge zijn ze niet de enige zekerheden, waarover we beschikken. !!!! Het menselijk denken is heel erg snel en veranderlijk moeilijk te temmen: daar kan je dus niet van op aan. Boeddha zei, dat alles wat aan verandering onderhevig is niet wezenlijk is.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Afhankelijk_ontstaan
LikeLike
<<<Je kan wel zijn zonder te denken, maar je kan niet denken zonder te zijn. <<<
-Tenzij er slechts gedachten of ideeën zouden zijn ( Plato's Ideeên-wereld ?) .
-…en dat alles, wij, onze gevoelens en ons denken slechts 'ergens' gedacht wordt …('De wereld als wil -absolute logica- en voorstelling-Schopenhauer ) .?
LikeLike
@Valère
Je hebt het over concepten IN je denken.
Ik heb het over de ervaringen VAN de (ieder) mens.
Plato’s Ideeên-wereld of de wereld als wil -absolute logica- en voorstelling-Schopenhauer zijn slechts denk-concepten. Dat is het nadeel van bijna alle filosofen ze blijven in een “denkraam”. Ze bouwen hun filosofie op met het denken.
Maar met denken kan je het denken zelf niet be’grijpen’. Je komt in een eindeloze denklus. De vorige twee zinnen moet je “zien”, je komt er niet uit met denken. In een analogie is het als de Baron Von Munchausen die zich aan zijn eigen haar uit het moeras trok. Je hebt een steunpunt nodig BUITEN het denken om het denken te doorgronden, zoals de Baron Von Munchausen een steunpunt buiten het moeras nodig heeft om de eigenschappen van het moeras te overwinnen.
De ERVARING van de beperkingen van het denken, daar heb ik het over. Die ervaring is het steunpunt buiten het moeras van het denken.
Je schrijft: “Tenzij er slechts gedachten of ideeën zouden zijn”. Ga eens in meditatie zitten en stop met denken. O.K. dat kost een beetje moeite maar het kan. Wees eens waarnemend zonder te denken en probeer de eerstvolgende gedachte of het eerstvolgende idee eens te betrappen dat binnenkomt. Je zal dan constateren dat het toch een redelijk grote tijd kan zijn dat je denkloos bent en geen ideeën of gedachten hebt. Na veelvuldig mediteren wordt die tijd steeds groter.
Dat is dan de ervaring die het bewijs levert dat “Denken en ideeën zijn dan wel de enige zekerheden, waarover we beschikken” niet juist is. Soms zijn ze er en soms niet. Maar je waarnemendheid zelve is de ervaarder die primair is om gedachten waar te nemen. Je kan dan ervaren dat gedachten zijn als wolkjes die aan het firmament voorbij drijven: ze komen en gaan volgens oorzaak en gevolg.
De meeste mensen menen dat ze denken, maar herkennen niet de eindeloze reeks oorzaken en gevolgen waaraan ze in hun denken onderhevig zijn. Dat zijn ook mensen die menen dat ze een vrije wil hebben. Ze zijn als een steen die valt en zegt: ik wil naar beneden. Ze volgen slaafs hun begeerten en behoeften en menen toch een vrije wil te hebben.
LikeLike
Jan Wat heb je toch tegen die beperkte evolutionair gegeven menselijke vrije wil, die ook jij ieder moment in eigen ervaring kunt gebruiken? Hetzelfde wat wij mensen tegen ons beperkt evolutionair gegeven menselijk leven hebben, wat zich nu in ervaring iedere dag toch weer aanbiedt? Je vergeefs verzetten tegen die zgn. zinloze beperktheid is je toch dierbaarder dan creatief zin te zoeken in die evolutionaire beperktheid?
LikeLike
Beste Joost.
Het past mooi in het huidige topic: “Hoe ziet de wereld eruit als niemand meer gelooft?”. Maar geloof waarin?
De connotatie van jouw woorden is, meen ik, dat het een depressieve donkere wereld zou zijn, als je het geloof in de vrije wil niet hebt. Je schrijft n.l.: “Je vergeefs verzetten tegen die zgn. zinloze beperktheid is je toch dierbaarder dan creatief zin te zoeken in die evolutionaire beperktheid?”.
Neen Joost, juist niet. ik vind het juist benauwend om zin te zoeken in het leven waar die er niet is en ik verzet me niet tegen de illusie dat het een beperktheid is om geen vrije wil te hebben. De zinloosheid van het leven is het mooiste wat er is: geen zinzoekerij en je wordt geleefd door het goddelijke en volmaakte universum. In die volmaaktheid past mijn eigen vrije wil niet.
Ik doe wat ik doe en het leven biedt zich aan me aan. Het grootste wonder is volgens mij, dat de illusie van onvolmaaktheid en een vrije wil kan bestaan in een volmaakt goddelijk heelal.
Ik wil wel een uitzondering maken (heb ik begrepen uit de filosofie der vrijheid van Steiner) je kan het leven accepteren of je ertegen verzetten. Zoiets als Meister Eckhart: het volgen van god. Maar alles in de wereld is causaal in zijn tijdruimtelijk aspect. Daarin is ook de immanente eenheid niet met het logisch denken te vatten.
Dat wil niet zeggen dat ik me als een wereldvreemde vogel gedraag. Ik accepteer de illusie van een vrije wil in mijn handelen en anticipeer op het leven zoals het een goed toneelspeler betaamt. Ik speel mijn rol: mijn Dharma. Het leven is een schouwtoneel, met licht en donker, vreugde en verdriet, met liefde en haat, met leven en dood. Dat is de onbegrijpelijke vereniging van teleologie en causaliteit. Zoals een waarnemer in een interactief computerspelletje de avatar IS.
LikeLike
@Jan je schrijven: “Denken en ideeën zijn dan wel de enige zekerheden, waarover we beschikken”
Die zijn noodzakelijk om ons staande te houden en te overleven in onze fysieke werkelijkheid en heeft ons tevens ook veel comfort gebracht en zelfs onze levensduur verlengd, alle verworvenheden dankzij de wetenschap (met ook haar onvermijdelijke schaduwzijde) waar we nu van profiteren zijn uiteindelijk ooit eens ontsproten uit een idee, misschien de gehele schepping ooit ook wel, denk ik wel eens, who knows.
Maar je met het denken op levensbeschouwelijke vragen storten is bij voorbaat al een gelopen race, dat ontaardt vaak in creatieve woordenspelletjes, zoals het langzamerhand wel bekende als God werkelijk almachtig is, kan hij dan een steen scheppen die hij zelf niet kan optillen en meer van dat soort van onzin, of zoals JR in zijn blog stelt, in de bovennatuurlijk werkelijkheid is alles waar, wat is dat nu voor statement, als dat zou kloppen waar zou je je dan nog verder druk over maken, je zou maar beter kunnen stellen, we weten het niet.
En mocht je ooit een transcendente ervaring ten deel vallen, dan is en blijft dat jouw stukje waarheid.
LikeLike
@Egbert Voor de duidelijkheid “Denken en ideeën zijn dan wel de enige zekerheden, waarover we beschikken” is een opmerking van Valère op 4 juli 17:15. Ik ben het er totaal niet mee eens, daarom heb ik dat geciteerd en mijns inziens weerlegd.
Ik ben het met je eens dat je er niets mee aankan met betrekking tot levensbeschouwelijke vragen. Het logisch denken is wel handig vind ik, maar niet een noodzakelijkheid. Soms staan gevoelsmatig denkende irrationele mensen dichter bij de waarheid.
En ieder heeft zijn waarheid, dat is waar. 🙂 Of niet? 😉
LikeLike
@Jan je schrijft: De zinloosheid van het leven is het mooiste wat er is: geen zinzoekerij en je wordt geleefd door het goddelijke en volmaakte universum. In die volmaaktheid past mijn eigen vrije wil niet.
Hiermee verkondig je toch ook weer een concept, een vorm van geloof.
Verder schrijf je : Ik accepteer de illusie van een vrije wil in mijn handelen en anticipeer op het leven zoals het een goed toneelspeler betaamt. Ik speel mijn rol: mijn Dharma.
Maar je doorziet het allemaal wel en weet heel goed waarmee je bezig bent, waar komt dat achterliggend besef vandaan dan.
LikeLike
@Egbert.
Het is mijn ervaren werkelijkheid, (schijn)(blijk)baar een illusie. Ik zwijg nu verder daarover.
LikeLike
@Jan, dat is je goed recht en net wat je stelde, we bekijken het leven allemaal door onze eigen gekleurde bril, het gewaar zijn hiervan is een goede eerste stap.
LikeLike
-We kijken en zien inderdaad alles als door een gekleurde bril …;vandaar, dat we praktisch geen exacte oplossingen hebben of kennen in de fysica, net en zo nog minder in wat we meta-fysica zelf noemen .
-Maar toch blijken en zijn logische en wiskundige kennis en begrippen wel absoluut en zelfs transcendent te zijn; en kunnen we slechts aldaar enige ‘zekerheden’ vinden.
-En juist die zekerheden zijn en moeten aan al het overige dat ‘is’ a priori zijn …
-…een nieuw of ander ‘ontologisch’ bewijs voor het ‘absolute-zijn’ zelf …of voor ‘god’,; maar dan ook een nieuwe ontologische god…
LikeLike
Jan, wanneer je stelt ‘de zinloosheid van het leven is het mooiste wat er is: geen zinzoekerij en je wordt geleefd door het goddelijke en volmaakte universum. In die volmaaktheid past mijn eigen vrije wil niet’ geef je (idem dito met Egbert) een geloof weer, ik zie weinig onderscheid tussen het geloof in een volmaakt universum of een ander geloof (dat jij bekritiseerd.) Hoe krijgen we van jouw dan een antwoord op de ongelofelijke onvolmaaktheid die voortkomt uit het volmaakte?
Is het universum volmaakt dan is het niet zinloos, een paradox.
Jan, zinloosheid kan mensen ook drijven tot wanhoop en suïcide.
Wanneer je door iets volmaakt wordt aangedreven, waarom gebeuren in de wereld dan verschrikkelijkste dingen? (Welnee, dat is allemaal illusionair hoor ik je zeggen. Een andere manier is, het niet willen zien.)
@ Egbert,
er zit wel een kern van waarheid in het idee van Jan Riemersma, in een bovennatuurlijk universum (dat dus niet gebonden is aan materie of wetten) is in principe alles mogelijk.
LikeLike
theobergenvan?
Gewoon Theo
LikeLike
>>>>>er zit wel een kern van waarheid in het idee van Jan Riemersma, in een bovennatuurlijk universum (dat dus niet gebonden is aan materie of wetten) is in principe alles mogelijk.>>>>>
-Volgens Aristoteles is alles opgebouwd door of via vorm en materie .
-Materie was de potentie of de ‘logische’ mogelijkheid van de dingen ; dus een wetmatige of logisch, noodzakelijke toegang tot het ‘bestaan’ .
-Terwijl de vorm -bij Aristoteles gelijkgesteld aan of met de ‘idee’ ( een andere vorm van de Ideeën-wereld van Plato ?) –
de verwezenlijking van die potentie was in de ‘dingen’ zelf ; dingen waarvan men volgens Kant nooit het ‘innere’ kon kennen ..
-Zodoende zijn de pijlers van het universum of van de ‘dingen’ zelf van een aard die men wetenschappelijk gezien bovennatuurlijk mag noemen .
-En is het universum wel aan die bovennatuurlijke vorm van materie en tevens aan die logische wetten gebonden …
LikeLike
Theo je schreef: er zit wel een kern van waarheid in het idee van Jan Riemersma, in een bovennatuurlijk universum (dat dus niet gebonden is aan materie of wetten) is in principe alles mogelijk.
Het is en blijft allemaal speculatief, tja, wat al niet kan, we weten het niet en dat is het enige wat we echt zeker weten. 🙂
Maar leuk om het allemaal te lezen.
LikeLike
Valère je schrijft: Zodoende zijn de pijlers van het universum of van de ‘dingen’ zelf van een aard die men wetenschappelijk gezien bovennatuurlijk mag noemen.
Inderdaad, hoe dieper je graaft hoe groter en onbegrijpelijker de mysteries worden waar je op stuit.
Je schrijft: En is het universum wel aan die bovennatuurlijke vorm van materie en tevens aan die logische wetten gebonden.
Aan die logische wetten??? Hoe kun je dat op een dergelijke manier benoemen als het buiten ons bevattingsvermogen ligt.
LikeLike
De overeenkomst van ons wereldse leven met een interactief computerspelletje. Onze persoonlijkheid is de avatar (het poppetje op het scherm van de PC). Onze “geest” is de “geest” van de bestuurder achter het scherm met de muis in de hand: waarneming en wil. (afgezien van zeer vele automatismen in het computerspel of “ziel”.)
Onze persoonlijkheid (de avatar) is “geprogrammeerd”, is niet wezenlijk: die kan niet lijden en bestaat niet wezenlijk. Ook de geest die achter het scherm zit, lijdt niet wanneer die afstandelijk is (een soort slaaptoestand)
Het wordt anders als de geest zich identificeert met het computerspel: dan vergeet hij dat hij achter het scherm zit en WORDT de avatar.
Dat is het verschijnsel “IDENTIFICATIE”.
Laten we de “geest” achter het scherm zit “god” noemen. Het lijden speelt zich dus af in onze goddelijkheid die zich met onze persoonlijkheid heeft geïdentificeerd. Boeddha zegt: “Onthecht om aan het lijden van het leven in het rad van wedergeboorte te ontsnappen.” In mijn woorden zegt hij dan: “De-identificeer je met je persoonlijkheid zodat je je realiseert dat je in wezen het goddelijke bent in jezelf: je zit achter het scherm van waarneming en bent niet je ego op het scherm, dat is een geprogrammeerde illusie.” “Op die manier hoef je niet leven na leven steeds opnieuw het spelletje te starten.”
(ik heb wat meer woorden nodig dan Boeddha) 😉
Ik wil opmerken dat er mensen zijn die zo “geïdentificeerd” zijn, dat ze achter het computerspel sterven, van gebrek aan vocht en voedsel. Die mensen WAREN in de computer en vergaten hun biologisch lichaam. Het is tragisch maar echt waar.
Zo kunnen wij geestelijk “sterven” aan het leven en gebonden blijven aan het rad van wedergeboorte.
Dat is de aard van “lijden” en van de absolute wiskundige wetten van het spel. Beiden zijn waar, binnen hun context. Mocht er een foutje in het spel zitten, dan wordt die hergeprogrammeerd. De avatar (de persoonlijkheid) kan dit niet opmerken. Als het fout gaat, wordt de PC uitgezet en het spel wordt later foutloos herstart op hetzelfde ogenblik.
(de vraag naar het lijden en de opmerking van het bestaan van absolute wetten) (Gödel over consistente stelsels !!)
Hoe ziet de wereld er uit als niemand meer gelooft?
Als we niet meer in het levensspel ‘de geprogrammeerde god van de kerken’ geloven en onze innerlijke goddelijkheid kennen: dan is er vrede op aarde. Een saai eind van al die computerspelletjes?
Dat kijkt de waarnemendheid naar alle beeldschermen die uitgezet zijn. De demonen en de goden en de mensen zijn van de schermen verdwenen. De goddelijke computer is uitgezet de schermen gloeien nog wan licht na in de duisternis. Een diepe slaap: het Pralaya.
LikeLike
Egbert,
>>>Aan die logische wetten??? Hoe kun je dat op een dergelijke manier benoemen als het buiten ons bevattingsvermogen ligt. >>>
-Er is of er bestaat een transcendente en eeuwig, absolute ‘logica’ (lees : niet die schoollogica…); die eeuwige wetmatigheden zijn dan ook het enige, dat aldus ‘moet’ zijn’ en noodzakelijk is .
-En vanuit dat absolute-zijn is alles geëvolueerd .
-Misschien kunnen we zowel fysisch of meta-fysisch de formule E=mc³ aanvullen tot E=mc³=Psy ; waar Psy dan staat voor dat absolute wetmatige,…wat dit dan ook moge wezen…
-Psy : -de actor van E=mc³ ; of dit onbekende transcendente zijn, dat het omzetten van massa of materie naar energie en vice versa veroorzaakt …; een vorm van logisch bewustzijn van en in alles …
LikeLike
-‘Geloven doen we tenslotte allemaal ; maar misschien niet meer in ‘die god’, maar dan wel in zo-iets als ‘god’ .
LikeLike
@Jan, Mooie beeldspraak, dank je wel. Hoe ga je verder met een gecrashte computer ? Wie of wat drukt op de resetknop? Een fighting spirit?
LikeLike
Valère je schrijft: -Er is of er bestaat een transcendente en eeuwig, absolute ‘logica’ (lees : niet die schoollogica…); die eeuwige wetmatigheden zijn dan ook het enige, dat aldus ‘moet’ zijn’ en noodzakelijk is .
-En vanuit dat absolute-zijn is alles geëvolueerd .
Je schrijft: waar Psy dan staat voor dat absolute wetmatige,…wat dit dan ook moge wezen…
Dat absolute zijn zou je eigenlijk ook wel als God kunnen benoemen.
Het zijn uiteindelijk maar woorden.
LikeLike
Egbert,
>>>Dat absolute zijn zou je eigenlijk ook wel als God kunnen benoemen.
Het zijn uiteindelijk maar woorden. >>>
-Het zijn maar woorden of begrippen …; m.i. is het een absoluut ontologisch bewijs voor het ‘absolute-zijn als oorsprong van alles wat is’ …
-Men noemt het absolute ook wel God ; maar aan die God meer definities of attributen toekennen is dan wel een basis voor vele misverstanden of praradoxen ; hetgeen in onze wereld leidt tot overgrote religie- en andere conflicten…
LikeLike
Valère je schrijft: maar aan die God meer definities of attributen toekennen is dan wel een basis voor vele misverstanden of praradoxen ; hetgeen in onze wereld leidt tot overgrote religie- en andere conflicten…
Dat ben ik met je eens.
LikeLike
Het topic:
“Hoe ziet de wereld er uit als niemand meer gelooft?”
Dan maakt het niet meer uit of je het hebt over god of JHWH of Allah of Shiva of eeuwige wetmatigheden of het absolute zijn of Satan of Ahriman of noem maar op.
De ruzie is uit de wereld en er zijn geen godsdienstoorlogen meer. Vrede op aarde. (!) (?)
Eigenlijk is het een onderwerp over een onbestaanbare toestand, volkomen onwezenlijk in onze wereld. De schrijver stelt dat de secularisering toeneemt terwijl het lijkt wel of alle geloofsbroeders in diepste overtuiging elkaar naar het leven staan, joden en de moslims, de soennieten en sjiiten als moslim onder elkaar, in India en Pakistan en Birma de hindoeïsten, moslims en boeddhisten.
Het grootse rolmodel voor Maria (met het kindje Jezus) uit het oude Egypte, Isis (en het kindje Horus), die naam ISIS wordt nu misbruikt door de I.S.I.S. die een nieuw kalifaat opgericht heeft. Dat kan je niet afdoen met de opmerking: brandhaarden van fundamentalisme. Er is een niet verklaarde wereldoorlog gaande gedreven door religie. De grootmacht Amerika (met het enorme conservatieve christelijke electoraat op het platteland) doodt afstandelijk zonder gevoel met robots en drone’s op grote schaal de moslims op de andere kant van de wereld en de taliban slaat dan weer terug. Alleen tussen de katholieken en protestanten in noord Ierland is het wat rustiger geworden lijkt het.
citaat:
“Die zondagmorgen was Lawton vroeg opgestaan om naar de kerk te gaan, de atheïstische, wel te verstaan. Anderhalf uur lang zong hij mee en luisterde hij naar voordrachten.”
Nu is duidelijk dat de schrijver een denkfout maakt. Als niemand meer gelooft (het topic), dan zijn er natuurlijk ook geen atheïsten. Omdat atheïsten GELOVEN dat er geen god bestaat. Anders ging Lawton naar de “agnostische” kerk op zondagmorgen om te zingen. Sterker nog: de agnosten hebben geen behoefte aan een kerk.
Dan is ook duidelijk dat de schrijver de religiositeit niet opmerkt van de niet-kerkgangers en blijkbaar het verschil niet weet tussen gelovigen van een religie en van een godsdienst. Zo kan je tot de uitspraak komen dat de secularisering overal toeneemt. Dat wordt nog duidelijker met de opmerking:
“‘Als mensen niet langer in God geloven, betekent dat nog niet dat ze intuïtief al het bovennatuurlijke afwijzen’, zegt Norenzayan. ‘Zelfs in overwegend atheïstische samenlevingen gelooft men in paranormale verschijnselen als astrologie, karma, buitenaards leven – allemaal zaken waarvoor geen wetenschappelijk bewijs bestaat, maar die wel op ons gevoel werken.’ ”
Zijn astrologie, karma en buitenaards leven paranormale verschijnselen? Ik dacht het niet. Het zijn “geloven”, leerstellingen en overtuigingen. Paranormale verschijnselen zijn helderhorendheid en telepathie enzo. De ruzie is weer in de wereld, de mens blijkt toch opeens weer te geloven. Alleen onder ander namen dan god. (zie de bijdragen hieronder over de misverstanden die namen kunnen geven.) Buitenaards leven? Waren de goden kosmonauten? What’s in a name?
Norenzayan ‘gelooft’ blijkbaar in wetenschappelijke bewijzen, iets absoluut’s, als een absolute waarheid waarmee hij andere geloven de maat neemt. Dat kan hij niet.
LikeLike
@corrie
Bedankt voor het compliment.
Ik ga er van uit dat de hemelse computer volmaakt is. Als ik ongelijk heb, met een gecrashte computer zoals je schrijft, dan merkt niemand er iets van. Alle computerspelletjes stoppen en onze levens zijn er niet meer.
Als de computer weer is opgestart, dan kunnen de programma’s weer doorgaan op precies hetzelfde ogenblik
toen ze waren gestopt. Dus alle levens zijn er weer, en we hebben er niets van gemerkt.
“Wie of wat drukt op de resetknop? Een fighting spirit?” Daar heb ik nog geen antwoord op, ik zal wel iets gaan bedenken: goeie vraag!
Die dubbele werkelijkheid “in het illusoire levenspel” en de oorzakelijke geest. die door elkaar heen werken: dat zie je leuk in:
– de film The Matrix
– de film The Truman Show
en is er ook een film waarin steeds dezelfde dag in het leven van de hoofdrolspeler herhaald wordt… diepzinning als je ziet wat het effect ervan is op de ethiek..: de film Groundhog day.
Het ontsnappen aan het wiel van wedergeboorte kan wanneer men “los” is van de gehechtheid aan het leven. met andere woorden, als men geen nieuw “computerspelletje” wil opzetten. De kans bestaat bij een nieuw leven. Als de oude film is gestopt, en de nieuwe nog moet worden gestart. Dat soort “pauze tijden”, wanneer je uit het leven getild wordt noemt men in Tibetaans boeddhisme een “bardo”. Je zal m wel begrijpen het is zoiets als een BDE.
LikeLike
@Jan, je zou ook kunnen stellen dat atheïsme juist AFWEZIGHEID van geloof inhoudt.
LikeLike
@Jan je schrijft: als men geen nieuw “computerspelletje” wil opzetten. De kans bestaat bij een nieuw leven. Als de oude film is gestopt, en de nieuwe nog moet worden gestart
Wie of wat in jou wil dan reïncarneren, ik ben wel bekend met de materie die je zoal beschrijft, maar mijn vraag aan jou is, geloof je hier zelf nu ook werkelijk in, of is het slechts voor jou een kwestie van een beetje kennis ventileren.
LikeLike
-Hoe verder en meer verfijnd de wetenschap van de fysica zich ontwikkelt; zo zal ook het begrip omtrent het transcendente-zijn ( god, het absolute, logos ?…) zich als een steeds dieper wordende, en meer verscholen werkelijkheid voordoen .
-Maar het blijft wel zo, dat die diepere realiteit slechts door een meta-fysica te benaderen is ; en iedere meta-fysica heeft een basis van ‘geloof’ in zich .
-…en… ‘ er is meer’ …; en ook al houdt de mens het minder bij (bijbel)sprookjes en andere mythen, toch zal hij steeds verder moeten ‘geloven’…
LikeLike
@Corrie Wie of wat drukt de reset knop in?
@Egbert Wie of wat wil reïncarneren?
In de film de Matrix is het de kleur van de pil die je inneemt die de keuze bepaald.
Mijn ‘geloof’ was altijd dat er zoiets is als een reïncarnerend ego. Dat is achteraf gezien een dogmatisch geloof. Een half jaar geleden heb ik het begrip “anatta” (niet-zelf) begrepen en heb ik het geloof in reïncarnatie laten varen.
Enkele decennia geleden heb ik de ervaring van volmaaktheid van alles beleefd. Daar was (bijna) geen egogevoel bij en toch (paradox) wel zoiets. Moeilijk uit te leggen.
Het feit dat ik er over schrijf is, dat het mijn diepe aandacht heeft.
Ik ‘geloof” neem vooralsnog het volgende aan:
Er is één oneindig onbegrijpelijk tijdloos een eeuwig Tao zowel één als menigvuldig in zijn uitstralingen, waarover verder geen bespiegelingen mogelijk zijn.
Zoals het licht in de spiegel ons verlicht, dat afkomstig is van de weerkaatsing in een meer van de maan die het licht van de zon weerkaatst.
Zo is ons “licht” ons leven en bewustzijn dat ons illusoire ego kan doen ontstaan.
Dat ego is afkomstig van het licht uit het meer: een hoger illusoir ego.
Dat ego is afkomstig van de maan: een nog hoger illusoir ego.
Dat ego is afkomstig van de zon.
Er is slechts één bron van licht, van leven en bewustzijn. Alles gaat en komt door oorzaak en gevolg zonder wil. De maan draait zijn rondjes en het water van het meer is soms rimpelig en soms vlak, de spiegel is vuil of schoon. (de skanda’s)
Een ding is zeker: het leven zelf, het licht in ons allen, het bewustzijn zelf. Het licht scheen in de duisternis en de duisternis heeft het niet begrepen.
LikeLike
Valère: en iedere meta-fysica heeft een basis van ‘geloof’ in zich
Eens, maar zoeken naar een stukje zingeving is nu eenmaal inherent aan onze menselijke natuur, de aanname van een voor de mens zeer abstract volstrekt betekenisloos godsbeeld waarmee hij op geen enkel manier een zinvolle relatie aan zou kunnen gaan, verklaart denk ik dat de mens toch meer neigt naar het geloven in de God van de Bijbel of andere religies met goden die dichter bij de mens staan.
LikeLike
Egbert,
leuke reactie. Een volstrekt betekenisloos abstract godsbeeld zie ik ook als een ‘wanhoopspoging’ van sommige om nog serieus te worden genomen (binnen atheïstische kring bv.) Waar verschilt een abstract betekenisloos godsbeeld van een natuurwet? God kan ook de natuur zijn.
Aangezien het antieke bijbels godsbeeld voor teveel problemen bijdraagt, bv. het probleem van het lijden (dat Jan zo hard poogt weg te redeneren, maar beste Jan, het bestaat evengoed, wat het Hindoeïsme of Boeddhisme ook erover zegt) en het kwaad, kan men beter een godsbeeld nemen dat is ontdaan van alle betekenisvolle -mensen-achtige- eigenschappen. Dat poogt DLT (Jan Riemersma) te doen. We nemen god ook maar de ‘kwaliteit’ af van schepper – of beter een scheppend principe. En we ontdoen hem beter van een hoofdtitel niet God maar god. Laatste is minder absoluut.
(Daar is allemaal niks op tegen, en dat wil ik ook niet zeggen.)
LikeLike
@Jan je schrijft: Daar was (bijna) geen egogevoel bij en toch (paradox) wel zoiets.
Anders zou je het ook niet meer weten denk ik, er is blijkbaar toch iets in je brein dat het allemaal registreert.
Het ego schijnt volgens neurologen alles te maken te hebben een correlatie van bepaalde hersengebieden, er zijn ook wel MRI’s gemaakt van nonnen met religieuze ervaringen die door hen opgewekt werden door bepaalde meditatiemethodieken, ik wil het ook niet te klinisch benaderen, want het bestaan en ontstaan van leven blijft voor ons een mysterie.
Je schrijft: Er is één oneindig onbegrijpelijk tijdloos een eeuwig Tao zowel één als menigvuldig in zijn uitstralingen, waarover verder geen bespiegelingen mogelijk zijn.
Zo omschrijft Valère het ook ongeveer, zij het dat hij het ietwat anders formuleert.
Je schrijft: Dat ego is afkomstig van het licht uit het meer: een hoger illusoir ego.
Dat ego is afkomstig van de maan: een nog hoger illusoir ego.
Dat ego is afkomstig van de zon.
Het licht scheen in de duisternis en de duisternis heeft het niet begrepen.
Ik meet me niet te snel ergens een waardeoordeel over aan en probeer zaken wel enigszins op een rijtje te krijgen, maar inzake deze beweringen zou een toelichting voor ons als onwetende armzalige stervelingen wel op zijn plaats zijn. 🙂
LikeLike
@Egbert
Wat betreft het ego. Dat is dat wat “Ik ben ik” zegt. Niet het ego maar het zelf (het licht in essentie) is oorzakelijk. Het ego is een illusie een spiegelbeeld van het licht met bepaalde eigenschappen: de persoonlijkheid: het “masker”, persona. Het “ik ben” zelve kent zichzelf niet maar is de kenner (is het licht dat niet weerkaatst wordt en dus in de onkenbare duisternis is).
Wat betreft de lichten van spiegel, meer, maan, zon: dat is hetzelfde licht maar steeds meer verzwakt en over grote oppervlakten verspreidt. Die hiërarchie van licht en leven die ik met deze analogie beschrijf is dus vergelijkbaar met engelen en aartsengelen, machten en krachten en kronen en wielen. Naarmate men afdaalt neemt de hoeveelheid ego’s toe (spiegelingen) en de verzwakking.
In plaats van engelen kan je de goden in het polytheïsme nemen. Het is de opgaande en neergaande keten die iemand in de bijbel gezien heeft in een droom: een ladder met op en neergaande engelen. (ik heb een slecht geheugen voor namen) Dus wat ik zeg: er zijn verheven ego’s tussen het onkenbare Tao en ons bewustzijn, maar ik meen dat die allen sterfelijk en illusoir zijn, alleen zal de ene langer leven dan de ander. (de één miljarden jaren en de ander en biljoenste van een seconde. (sterrenstelsels en elementaire deeltjes in de fysica) ) Alles leeft.
LikeLike
-Een zekere ‘abstractie’ in het beeld van het ‘absolute-zijn’ of van wat men ‘god’ kan noemen, is m.i; aangewezen om in onze moderne wereld verder te ‘geloven’ .
-Ook onze jeugd is meer ontwikkeld en misschien minder gelovig geworden in bijbelse sprookjes of mythische beeldspraken…
-En het aanvaarden daarvan alleen kan plaats maken bij de jeugd voor een meer filosofisch, meta-fysische aanpak van het ‘absolute-zijn’ …; en kan een enige waarborg zijn voor een verder geloven en zelfs van een bredere vorm van religie …
LikeLike
@Valère
Ik gebruik zowel abstract als mythisch bewustzijn, zowel verstand als gevoel. Volgens mij dienen beiden tezamen te werken om een hogere rede te vormen. Met beide voeten op de grond staan: noch in allerlei denkabstracties wegzweven noch in een moeras van gevoelens wegzinken.
Jouw opmerking over de jeugd deel ik niet. Ik zie dat naast het “wetenschappelijke denken” de behoefte aan rituelen en mythen blijft bestaan. Het is misschien niet zo herkenbaar, maar het vindt plaats in openbare ruimten en in film en video land. Het goede van het rijke rituele roomse leven is verplaatst naar vrijgezellen feestjes met nieuwe rituelen en de HD video’s die gehuurd worden met fictie zoals star war’s. Er is niets nieuws onder de zon.
Het protestant en calvinistische heeft al reeds bij de beeldenstorm volgens mij het kind met het badwater weggegooid. Ijzig koud rationalisme zonder warm gevoel voor wat echt van waarde is.
LikeLike
Valère: En het aanvaarden daarvan alleen kan plaats maken bij de jeugd voor een meer filosofisch, meta-fysische aanpak van het ‘absolute-zijn’ …; en kan een enige waarborg zijn voor een verder geloven en zelfs van een bredere vorm van religie …
Een wat voor waardevolle inspiratie zou de jeugd nu uit een dergelijk geloof kunnen putten.
LikeLike
->>>Een wat voor waardevolle inspiratie zou de jeugd nu uit een dergelijk geloof kunnen putten.>>>
-Blind geloof ( in sprookjes, bijbelse verhalen of andere mythische vertelsels ) kan en zal plaats moeten maken in een meer gerationaliseerd en meta-fysisch geloof .
-De hedendaagse jeugd wil niet altijd zo maar geloven wat gezegd of geschreven staat ; maar verder gaan in een filosofisch geloven .
LikeLike
@Valère
Sprookjes, bijbelse verhalen en andere mythische vertelsels zijn zeer waardevol en hebben niets met blind geloof te maken.
In de jeugd prikkelen ze de fantasie, het beeldend vermogen en de creativiteit. Dat komt omdat ze rechtstreeks spreken tot onze diepere archetypische psychische structuren. Iedereen en vooral een didactisch geschoolde zal de behoefte bij kinderen naar sprookjes, Bijbelse verhalen en mythen waarnemen. Op de vrije scholen hebben ze dat goed door.
Je hebt gelijk dat als je op latere leeftijd nog geen onderscheid kan maken tussen de letterlijke vorm en de symbolistische inhoud er blind geloof ontstaat. De wrange vruchten zien ze bij de orthodoxe letterlijke exegese. Dat is een groot gevaar. De enige remedie ertegen is in het onderwijs het vak esoterie onderwijzen.
LikeLike
Jan
In ons onderwijs kennen we in het talenonderwijs het vakgebied literatuur. Zo leren we naast het nu zo bekend geworden letterlijke feitenverslag van deze wereld met moderne wetenschap ook al die andere literaire genres begrijpen die ooit en nog steeds gebruikt worden door mensen-als-wij om de zin van dat feitelijke leven weer te geven. Met dat begrijpend lezen van ons onderwijs wordt het ons ook mogelijk onze eigen weg te vinden in de wereld van moderne wetenschap en in die geschiedenisoude wereld van gelovige en ongelovige zingeving. Dat literatuuronderwijs lijkt me -ook bij informatie over en keuze voor esoterie- wezenlijker
LikeLike
@Joost
Wat betreft de hoge waarde van literatuuronderwijs ben ik het volkomen met je eens. Ik besef in mijn kennissenkring met daarin kennis van klassieke en oude talen dat ik dit soort onderwijs heb gemist. Dat vind ik erg jammer. Ik heb een puur technische opleiding, geen middelbare school gehad. Er zou veel voor te zeggen zijn ook op VMBO, MBO en HBO dit soort onderwijs te geven. Helaas niet, ik heb zelfs van ingenieurs les gehad die de meest elementaire talenkennis ontbraken op het niveau van d-tjes en t-tjes, laat staan nog een soort cultureel of literair gevoel hadden. Dat gemis zorgt voor een tweedeling in de maatschappij. Op het HBO heb ik ook les gehad van iemand gepromoveerd in de Duitse taal en letterkunde, een half uurtje Duits per twee weken. Een verschrikkelijke arrogante man die laatdunkend sprak over zijn collega’s ingenieurs. Hij ontweek de leraren kamer. Het merendeel der leerlingen had HBS als voor opleiding enkele zoals ik LTS en UTS en er was ook een mislukte oudere Gymnasiast uit hogere kringen die te dom was voor de TH, en alsnog een papiertje wilde halen op de HTS. De leraar Duits, vernederde mij en verheerlijkte de oudere gymnasiast. Dat is de tweedeling van de maatschappij die ik in den-haag heb ervaren. Ik kwam zowel in de volksbuurten als in kringen in de “vogelwijk” met de hogere Haagse elite.
Josst je heb wat bij me losgemaakt met je opmerking 🙂
Wat betreft de esoterie, meen ik dat je de waarde daarvan onderschat. Neem kennis van de psychologie van Jung over symbolen en archetypen. Het vereist wel een iets andere manier van denken. Dat ontbreekt mijns inziens zowel bij de alfa als de beta richtingen op school.
LikeLike
Valère: De hedendaagse jeugd wil niet altijd zo maar geloven wat gezegd of geschreven staat ; maar verder gaan in een filosofisch geloven .
Ben je nu niet een beetje aan het generaliseren geslagen, heb je het specifiek over de Nederlandse, de Europese of de jeugd op mondiaal niveau.
(Nogmaals), wat geeft ons nu zo specifiek meerwaarde aan het leven door het geloven in een god die ontsproten is aan het creatieve denkvermogen van de filosofen.
LikeLike
@Jan je schrijft: Je hebt gelijk dat als je op latere leeftijd nog geen onderscheid kan maken tussen de letterlijke vorm en de symbolistische inhoud er blind geloof ontstaat. De wrange vruchten zien ze bij de orthodoxe letterlijke exegese
Zo werkt het inderdaad, maar wanneer zouden ze esoterie op de scholen gaan onderwijzen, of ze bekeren tot het esoterisch Christendom, misschien ooit een keer als de kippen tanden krijgen.
LikeLike
Wat de hedendaagse jeugd betreft en het geloven. Hoe ziet de wereld er nu uit? Geloven ze niet meer? Volgens mij geloven ze anders maar in principe hetzelfde.
Goed en slecht en een ethische integere houding: Harry Potter. Over machten en krachten van de psyche neem eens In de ban van de ring. Ken je het einde van de film als meester Frodo en zijn schaduw Gollem in gevecht zijn met elkaar? Als Frodo bezwijkt voor de begeerte naar macht en de ring niet in het vuur wil werpen maar aan zijn vinger steekt? Dan bijt Gollen zijn vinger met ring en al af en valt gelukzalig in het bezit van de opperste macht in het vuur waar diezelfde macht uit is gesmeed. Wat een wijze les over de vrije wil van de mens, zijn begeerte en zijn lot. En in de buitenwereld strijden legers tot het moment dat de schaduw is vernietigd.
Die onvrijheid van de mens, lijkt wel op de god die het hart van Farao steeds weer opnieuw verharde, als hij besloten had de Joden toch weer te laten gaan na een nieuwe plaag. Vrije wil van Farao? Zeeën die splijten? Letterlijk? kom nou. Geen geschiedenis maar wijze lessen over het innerlijk van de mens.
De kerk van tegenwoordig is de filmindustrie die de oude mythen in nieuwe vorm aanschouwelijk maakt. De theologen zouden er goed aan doen de oude versteende beelden te vervangen. Het oude godsbeeld vervangen door de macht Q die in energievorm in ruimteschepen de controle overneemt of de bemanning telepathisch bepaalde valse denkbeelden opdringt. Dat een vadercomplex misbruikt wordt door een onbekende macht in kwadrant x in de ruimte die de onverwerkte emoties uit het verleden oproept om angst op te wekken. Dat alles is Science Fiction heden ten dage, zoals de oude mythen ook Science Fiction waren vervlogen tijden.
De verhalen van alle tijden zijn de irrationele invocatie van onze geestelijke slapende energie van aloude tijden.
Er was eens een filosoof die zich afvroeg of wij naar de sterren kijken omdat we mensen zijn of dat we mensen zijn omdat we naar de sterren kijken. (het eerste begin van de film Stardust) Kijken sterren terug?
Als de theologen dat nu eens in zouden zien, het “godsbesef” werkt door in de spelonken van de geest van de jeugd en wordt tegenwoordig gevoed door S.F. en computerspelletjes. Steeds weer het gevecht van goed tegen slecht waarbij het goede overwint. En steeds weer een nieuw leven op een hoger level. ….. bonussen krijgen in het spel of vroeger aflaten verdienen in de kerk… God is dood, leve de nieuwe god.
LikeLike
>>>Wat de hedendaagse jeugd betreft en het geloven. Hoe ziet de wereld er nu uit? Geloven ze niet meer? Volgens mij geloven ze anders maar in principe hetzelfde.>>>
-‘Geloven’ blijft een vereiste, ook voor de wetenschap zelf .
-Het ‘innere der dingen’, en het innere van cellen, moleculen, atomen of deeltjes kent men niet en kan men wetenschappelijk niet bereiken ; dus er blijft hier steeds een vorm van ‘geloof’ om onze kennis te volledigen .
-Alleen wat absolute wetmatigheden als logica of wiskunde betreft kan men zekere kennis hebben of nemen zonder dat er enig ‘geloof’ bij te pas moet komen .
-Dus kan men alle vorm van inzicht in het transcendente, in het absolute of in wat men god kan noemen alleen via dit absolute kennen invullen .
-Een nieuwe ‘logos’ , dat ook basis kan zijn voor ethiek of moraal ; leef volgens alle logica, zo leef je juist en goed …
LikeLike
Valère, zolang we de sleutel van onze complexe fysieke wereld niet gevonden hebben, dus de werkelijke essentie die hieraan ten grondslag ligt aan ons onbekend is, valt er eigenlijk helemaal niets in te vullen.
Wat leven volgens de logica nu met ethiek en moraal te maken heeft is me echt niet helemaal duidelijk.
LikeLike
->>>Wat leven volgens de logica nu met ethiek en moraal te maken heeft is me echt niet helemaal duidelijk.>>>
-Een vorm van ‘logica’kan de ware basis worden voor de ethiek en de moraal .
-Ook Kant zei al : “dat wat als algemene ‘wet’ voor allen kan gelden, moet kunnen de basis zijn voor de moraal …
-En dat wat in alle opzichten het meest logisch gedacht en gedaan wordt, is dan ook ethisch het beste …
LikeLike
Valère je schrijft: Een vorm van ‘logica’kan de ware basis worden voor de ethiek en de moraal .
Welke vorm van logica doel je nu op.
Het klinkt verder wel aannemelijk wat je stelt maar ik vond er nog een interessante link over welke toch de benodigde kanttekeningen stelt bij de veronderstelde relatie tussen rechtvaardigheid en logica, het is behoorlijk taaie kost, ik zal het zelf ook nog eens grondig doorlezen.
http://books.google.nl/books?id=ySAR_C56nmsC&pg=PT92&lpg=PT92&dq=rechtvaardigheid+en++logica&source=bl&ots=e6irJzyKqc&sig=DcWYC-hgi7l93Aa1JYdAvYyDacs&hl=nl&sa=X&ei=X1zAU6ejFcaMO56MgIgH&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=rechtvaardigheid%20en%20%20logica&f=false
LikeLike
Egbert,
Een vorm van logica, die een basis voor onze ethiek kan zijn, is niets anders, dan dat ‘doen’ wat voor iedereen het beste is – onder alle opzichten dan-
-Het moet dan dezelfde logica zijn, die aan de basis ligt van alle evolutie en van alle ‘zijn’ zelf .
-Het is een vernieuwde vorm van ‘logos’ ; het (enig) ‘absoluut zijn’ waaruit alles moet voortgekomen zijn .
LikeLike
Valère je schrijft is niets anders, dan dat ‘doen’ wat voor iedereen het beste is
Daarover kan men cultureel gezien nogal van mening verschillen evenals opvattingen van rechtvaardigheid, waarbij soms de logica heel ver te zoeken is, ik denk trouwens ook niet dat er iets dergelijks bestaat als een soort van universele moraal, wat je schrijft is heel aannemelijk maar lijkt me vooralsnog nog verre toekomstmuziek.
LikeLike
Jan, Ik ben sinds ik als theologiestudent in de 50er-jaren volwassen ging denken mijn levenlang al een fan van Jung. Binnen de theologiestudie neemt Jung met zijn “symbolen en archetypen” al heel lang een vaste plaats in. Waarom weet je dat eigenlijk niet?
LikeLike
@Joost
Als reactie op je directe vraag.
Ik weet dat niet omdat ik geen theologiestudie gedaan heb. Zoals je had kunnen lezen: ik heb eenzijdig techniek gedaan.
Mijn opmerking waar je waarschijnlijk op reageert is ingegeven door mijn waarneming dat veel theologen meer de taalkundigen, letterlijke en de geschiedkundige kant waarderen dan de esoterische kant. Vele theologen zetten zich ook af tegen esoterie merk ik. Hoewel er natuurlijk ook genoeg zijn die er een fijnzinnig gevoel voor hebben zoals Tjeu v.d. Berk. En de symboliek, vooral bij Jung, is de basis voor esoterie, vind ik.
De aanleiding was je opmerking aan mij: 10 juli 12:04 “Dat literatuuronderwijs lijkt me -ook bij informatie over en keuze voor esoterie- wezenlijker.” Wat betreft literatuurstudie.
Een vriend van me is afgestudeerd op paradigmaverschuivingen in de religieuze literatuur. Zijn conclusie is daarbij dat men al te snel tot uitleg van woorden en zinnen uit het verleden komt. De semantiek van woorden verschuift zeer snel, sneller dat men voor mogelijk houdt. Zijn brede belangstelling voor Noorse mythen en Oosterse religie’s naast de christelijke, maakte hem wel een aparte theologiestudent heb ik van hem begrepen. Op zijn verhalen baseer ik me ook over het “oogklepperige” christelijke denken van veel van zijn collega’s.
LikeLike
Ieder heeft zijn eigen levensvisie en gelooft afhankelijk van hetgeen hij of zij in het leven meemaakt, hoort of leest en daaruit zijn beeld over een en ander vormt. Men kan nog zo gelovig of ongelovig zijn, als we in zware problemen komen, keren we ons dikwijls naar geloof of bijgeloof om de problemen aan te kunnen.
LikeLike
Zie:
http://tasmedes.wordpress.com/2014/07/15/mijn-brein-denkt-niet-maar-ik-wel-boekbespreking/#more-1932
Het volgende citaat viel mij op:
“Uitgeverij Christofoor is een uitgeverij die niet vies is van esoterisch angehauchte onderwerpen. (De uitgever publiceert o.a. de Nederlandse vertalingen van het werk van Rudolf Steiner.) Sommige mensen zullen dus in eerste instantie dit boek van Bos voorbij lopen, omdat ze verwachten dat het daarin tamelijk zweverig aan toe zal gaan.”
Aldus Taede. Dit bedoel ik nu met oogklepperigheid. En mijn indruk is dat die “sommige mensen” waar hij het over heeft tamelijk veel voorkomen in zijn (theologen) kennissenkring. Anders zou hij het toch niet in zijn inleiding aan zijn gehoor vermelden?
LikeLike
Beste Jan,
Sorry Jan, maar waarom voer je het gesprek niet met Taede e.a. op de site waar de boekbespreking geplaatst is?
Je zet nu hier een citaat van zijn denken neer en trek naar aanleiding van dát citaat de conclusie wat je benoemt met ‘ oogklepperigheid. ‘
Ik vind dat op z’n zachts gezegd jammer Jan. Mede omdat Taede verder gaat in zijn betoog, betreffende het genoemde boek met : ‘ Maar niets is minder waar.’
Hij, Taede, geeft op zijn wijze uiting aan hetgeen hij leest, maar neemt wel het hele boek onder de loep en jij uit je n.a.v. een citaat, zelfs incompleet, en vuurt er een ‘gifpijl ‘ 😉 op af. Niet op het boek maar op de persoon en zijn directe, door jou vermeende, omgeving.
Waarom nou toch?
LikeLike
Goed zo Jan, gelijk de daad bij het woord voegen. 🙂
LikeLike
@ Jan,
je kunt dit niet zeggen van T.Smedes, hij is zo openminded om toch dat boek te lezen en geïnteresseerd genoeg om het te bespreken.
Eens waren de skeptici een uitgeverij aan het afkraken, waar ikzelf toch behoorlijk wat boeken van heb gelezen en in bezit gehad, n.l. Ankh Hermes. Toen begon men over Van Praag (ken je vast ook) Freud en Jung ook maar meteen meegenomen. Dat vind je vast niet terug bij Taede.
LikeLike
@Carla
Ik was mij onbewust van de negatieve connotatie van het door mij verzonnen woord “oogklepperigheid”. Dom, dat geef ik toe. Ik had een “politiek” woord moeten gebruiken: maar daar ben ik niet zo goed in. Die opmerking was ook niet bedoeld tegen Taede persoonlijk hoor.
Ik probeerde mijn bijdrage van 13-7 15:41 van argumenten te voorzien. Dat was de intentie.
De inleiding op de woorden “maar niets is minder waar” en het impliciete oordeel over dr Rudolf Steiner en het expliciete “zweverigheid” is duidelijk mijn “indruk”. (schreef ik) Ik presenteer het dus niet als een oordeel, maar als mijn “indruk”. Iedereen kan zijn eigen oordeel daarover vormen als hij het leest. Het is geen gifpijl 😉 Mogelijk kan het als een prikkel over komen, dat wel. Wie weet kan het zoals ik het op zijn site geschreven heb: tot een brede blik en een open mind leiden.
Dat klinkt beter hè? Als mijn indruk onjuist is, dan verwacht ik argumenten. Maar op sommige site’s merk ik of onbegrip, of irritatie of een diep stilzwijgen jegens mij.
Ik dacht dat mijn laatste opmerking wel ter zake doende is over hylisch pluralisme. Dat is een poging tot bruggen bouwen.(vooral gezien de heftigheid in de reacties: daar vliegen ook kleine gifpijltjes rond. 😉 )
OH, ik zie dat Theo intussen geschreven heeft. Voor de duidelijkheid: ik respecteer Taede, en het was niet persoonlijk… Lees die zin en trek je eigen conclusie, het is slechts een indruk van mij over zijn gehoor waar hij zich toe richt en niet over hem zelf persoonlijk..
“niet vies is van esoterisch” zou Taede bedoelen dat je er wel vies van zou moeten zijn?
LikeLike
Dank Jan voor je reactie Die je beëindigd met een vraag, naar ik meen richting Theo.
Ik zou zeggen……stel die vraag aan Taede!
Weet je jan, ik vond het gewoon niet fijntjes van je om op deze site, bij een nadere beschouwing van Paul op een door hem gelezen boek een post te plaatsen die over een geheel ander boek gaat en door een andere persoon is gelezen en becommentarieerd.
Vervolgens past het in mijn optiek niet om vervolgens op de persoon te gaan spelen i.p.v. het boek te lezen en er dan inhoudelijk op te reageren. Ook al is dit niet je bedoeling, het riekt er well naar. Maar goed dat is verder up to you.
Ik moest het gewoon even kwijt. Sorry.
Begrijp dat je je soms wat vervelend kan voelen, wanneer je niet begrepen wordt in wat jou beweegt en gaande houdt.
Maar besef beste Jan, dat er nu eenmaal heel veel verschillende mensen zijn die ieder voor zich wel of niet geraakt kunnen worden door wat een ander meent te moeten ventileren via deze open kanalen.
Dat kan soms heftige emoties oproepen. De kunst nu is ( m.i.) om elkaar dan toch zo respectvol mogelijk te blijven benaderen. en daarvoor de juiste woorden te vinden.
Toitoitoi met je bewustzijn Jan. 😉
LikeLike
@Carla
Jammer dat je me niet goed begrepen hebt.
-Ik heb niet op de persoon gespeeld.
-Ik ben binnen het topic gebleven: “Hoe ziet de wereld eruit als niemand meer gelooft?”
Het enige waarvoor ik me excuses heb gemaakt is voor de connotatie van “oogkleppen”. Lees voor oogkleppen: “dat veel theologen binnen hun godsdienstig denken blijven en niet over hun grenzen heen kijken”.
LikeLike
Olé Jan. Sans rancune.;-)
LikeLike
-De mens zal steeds in het ‘transcendente’ blijven geloven, en ‘er zeker van zijn’ .
-Alleen het ‘naïeve geloof’ doet het niet meer bij onze jeugd, die meestal intellectueel verder ontwikkeld is dan vroeger het geval was .
-Bijbelse en andere ‘sprookjes’ doen het niet meer (ook al zouden ze waar zijn ) ..
-Een universeel, meta-fysisch geloof en een vorm van ‘ietsisme’ komt stilaan in de plaats van die verspreide en verschillende religies, die steeds meer en meer tot wereldconflicten leiden …
-En kosmisch geloof ( ook volgens Einstein) kan tot meer eenheid en vrede leiden ….
LikeLike