Een eerste mens heeft niet bestaan, ergo, Adam en Eva kunnen niet echt bestaan hebben. En dat levert weer problemen op met de historische zondeval. Hierover reflecteert godsdienstfilosoof Taede A. Smedes in het derde deel van zijn drieluik Een aanzet tot een theologie van de evolutie. Beslist interessant om kennis van te nemen. ‘Evolutie is een gradueel proces, er is dus niet zoiets als een abrupte overgang tussen aapachtige en mensachtige.’
Hoeft de mens niet langer gebukt te gaan onder de ballast van de erfzonde, die volgens de leer van het christendom het gevolg is van de zondeval? Schudt de christelijke dogmatiek nu op zijn grondvesten?
‘Het punt nu is: als Adam en Eva niet werkelijk bestaan hebben, kun je dan nog wel van een historische zondeval spreken? Immers, als Adam en Eva niet werkelijk bestaan hebben, dan heeft ook een historische zondeval, zoals die volgens sommigen in Genesis beschreven wordt, nooit plaatsgevonden. En als ook die zondeval nooit heeft plaatsgevonden, wat is dan nog de betekenis van het verlossingwerk van Jezus?’
Niet Jezus, maar de evolutie verlost ons blijkbaar van de erfzonde. Is Jezus’ offerdood inderdaad voor niets geweest? Volgens Smedes geeft wetenschapsjournalist René Fransen in zijn boek Gevormd uit sterrenstof een speculatieve draai aan de zondeval.
‘Hij stelt dat weliswaar Adam en Eva als historische personen niet bestaan hebben, maar dat we wellicht moeten uitgaan van een groepje personen binnen de bredere groep van eerste mensen, die door God geroepen werden en die uiteindelijk een zondeval hebben begaan. Het Bijbelse verhaal van Adam en Eva vertelt dus volgens Fransen eigenlijk over de lotgevallen van dit kleine groepje mensen. Een dergelijk idee is hoogst speculatief en behoorlijk vergezocht.’
Volgens Smedes is er geen ontkomen aan de conclusie dat de zondeval nooit kan hebben plaatsgevonden als een historisch te lokaliseren gebeurtenis, tenzij iemand bereid is te schaven aan de betekenis van ‘eerste mens’ of aan het concept van de ‘zondeval’. Het idee van de zondeval wordt volgens Smedes vaak metaforisch opgevat: Adam en Eva zijn verhaalpersonages die symbool staan voor ieder mens. Hij vraagt zich ook af hoe het dan zit met de christologie. Of dat niet in de lucht komt te hangen als de zondeval niet heeft plaatsgehad.
‘Het hangt er maar vanaf. Met name in het protestantisme is vanouds over de rol van Christus nagedacht in termen van de ‘trits’ schepping-zondeval-verlossing. Maar wat als we dat schema – dat geen Bijbels schema is, maar net als het dogma van de zondeval een door theologen uitgedacht concept, een constructie bedoeld om systeem aan te brengen in de vele concepten die het christendom rijk is – wat als we dat schema nu eens loslaten? Hoe kunnen we dan over de rol van Jezus Christus nadenken?’
Vervolgens gaat Taede A. Smedes (foto: TAS) door over Jezus van wie gezegd wordt dat God in Jezus ons nabij is gekomen. Over zijn menswording. Over het feit dat ook de mens Jezus een aapachtige als voorouder heeft gehad. Smedes vindt dat de evolutietheorie een verrijking biedt omdat het de continuïteit tussen de mens en de rest van de schepping benadrukt. Alles hang met alles samen. De mens blijkt een sterrenkind, de spiegel van de kosmos zelf. Zouden we niet, zo vraagt Smedes zich af, kunnen zeggen dat de glimp die wij door middel van de wetenschap opvangen van hoe alles is en geworden is, een God’s-eye-point-of-view is? Smedes zet er in zijn drieluik in ieder geval meeslepende gedachten over neer!
‘De geschiedenis van de mens is de geschiedenis van het heelal en van de evolutie van het leven op aarde. Er schuilt iets bijzonders in de mens dat door de wetenschap wordt blootgelegd, maar dat diezelfde wetenschap telkens weer ontglipt. De mens is een onherleidbaar, complex mysterie dat door biologen, filosofen en theologen wordt benoemd en bestudeerd, maar dat ook zij uiteindelijk niet van zijn intrigerende karakter kunnen ontdoen.’
Zie het complete drieluik: Een aanzet tot een theologie van de evolutie (deel 1), (deel 2) en (deel 3)
Dr. Taede A. Smedes (Drachten, 1973) is godsdienstfilosoof en theoloog, en was tot januari 2013 werkzaam als Senior Onderzoeker aan de Faculteit der Filosofie, Theologie, en Religiestudies (FTR) van de Radboud Universiteit Nijmegen. Hij is gespecialiseerd in discussies omtrent science and religion, de verhouding van theologie/geloof en natuurwetenschap, en publiceert daar regelmatig over. Daarnaast schrijft hij af en toe bijdragen voor kranten en tijdschriften; is o.a. sinds kort recensent bij de Bezieling.
Illustr: soulvability.nl
GODENENMENSEN 
Ik heb al een reactie’s gegeven bij Taede zelf. Maar er komt geen reactie op van Taede. (afgezien van wat schermutselingen bij deel 1 over de onverenigbaarheid tussen theos en logica) Ik neem aan dat Taede me niet serieus neemt, of dat ik te ver af ligt van zijn geloof.
Het leuke is wel dat hij soms de historische context verlaat. De zondeval als:
” “Adam en Eva” op kunnen vatten als metaforen of symbolen die staan voor iedere individuele mens. In ieder mensenleven vindt op een bepaalde manier wel een zondeval plaats, namelijk wanneer er iets gebeurt waardoor iedere persoon zijn of haar onschuld verliest”. Daar sta ik in principe achter.
Jammer is dan de term onschuld en het christelijke zondebesef dat ik daarachter vermoed.
Daarom heb ik ook de letterlijke betekenis van zonde als “het doel missen” in mijn antwoord gegeven.
Ik zie de zondeval, als het ontwaken bij de mens van het dualistische inzicht: van egoïsme en altruïsme. Dat is ook de essentie van de mythe, lijkt mij, in het hermetisme. Vooral bij de speculatie van Valentinus. De rol die “sophia” daar speelt.
De verlossing komt dan later in het leven van de mens bij de synthese van goed en kwaad in de notie van het Hindoeïstische begrip “Dharma”. Dat is welhaast onvertaalbaar. Maar het ademt de geest van Prediker: er is een tijd voor goed en er is een tijd voor kwaad, er is een tijd voor oorlog en een tijd van vrede. Voor alles is een tijd. Als de mens handelt volgens zijn Dharma, dan doet hij soms goed en soms kwaad: maar alles volgens de hoogste innerlijke ethiek en neemt de consequentie’s van zijn daden zonder er aan te hechten.
LikeLike
Zondeval is een eigenaardig woord. Wil dat zeggen dat de zonde gevallen is en dat het goede
boven gebleven is? Dat lijkt me vreemd want er zullen afwegingen gemaakt moeten worden tussen het goede en het kwade, je moet ze naast elkaar kunnen leggen. Kortom het goede is ook gevallen.
En hoe moet je dan kiezen tussen twee platvloerse zaken?
LikeLike
Juist! Daar zit wat in Roos.
Het kiezen lijkt me niet zo moeilijk, dat wat je het meest begeert is de zonde.
LikeLike
@Noor
Dus je richt naast de roos, omdat je de zonde begeert?
Ik tref toch liever de roos, zo goed als mogelijk richten met het dradenkruis. (Zou dat bedoeld worden met het rozenkruis?)
😉
En of het lukt maakt me niet uit.
LikeLike
Jan, Noor is echt niet van Lotje. Ik reageerde op iets dat nu ineens verdwenen is.
Roos zei dat zondeval een eigenaardig verschijnsel is daar er dan ook een val van het goede plaatsgevonden moet hebben anders kunnen we de balans niet opmaken tussen het goede en de zonde. Je zult ze toch op een gelijk level moeten kunnen beoordelen.Die twee kunnen niet zonder elkaar.
Ik vond dat daar wat in zat maar floeps weg was het. Zonde.
LikeLike
Met al onze natuur- en menswetenschappen kunnen we ons nu wel voorstellen, dat evolutie op weg is naar menselijke eenheid en wereldeenheid. maar we weten ook, dat dat nooit zal gebeuren zonder de ook evolutionaire gezamenlijke vrije wil van mensen.
In zijn beperking kan die evolutionaire vrije menselijk wil -zoals we ook weten- er zelfs voor zorgen dat menselijke eenheid en wereldevolutie geblokkeerd raken en zelfs in hun tegendeel veranderen. Ook als we beseffen dat dat -op zijn brabants gezegd- “zund” is, we weten maar al te goed dat we dat risico niet onschuldig kunnen ontlopen.
Men kan (met dat weten wel onbewijsbaar!) met Jezus natuurlijk wel geloven in, hopen op en zijn “Rijk van God” liefhebbend waarmaken, waarbij een liefdevolle God mensen en evolutie nu en uiteindelijk niet laat mislukken. Dat is geloofswerkelijkheid, geen wetenschappelijke prognose.
LikeLike
Ik zat net tijdens mijn lunchpauze even met mijn tafelgenote te babbelen over de erfzonde die door de evolutie verlost zou zijn maar wij vonden dat toch wel een merkwaardige gedachtengang. De evolutie gaat zoals hij gaat, wij kunnen daar niets aan veranderen maar de zondeval daar kunnen we wat mee maar is tegelijkertijd ook lijden. Het is ons wat al te gemakkelijk om dit opzij te schuiven en zich te verschuilen onder wetenschappelijk ge-orakel. Wij kwamen tot twee punten.
1. De evolutie heeft ook ‘last’ van een soort zondenval. Er zijn heel wat dingen verkeerd gegaan, een hond bv, die er eerder was dan wij, ruikt vele malen beter dan de mens waarom is dat reukvermogen zo achteruitgegaan? Ik noem maar wat maar in de evolutie zitten heel wat weeffoutjes om over de evolutieleer nog maar niet teDe evolutie vervangen door de erfzonde is spreken. Het ontstaan van nieuwe soorten is nog steeds niet aangetoond. Dus waarom zouden we iets dat krakkemikkig is vervangen voor iets anders krakkemikkige alleen omdat het wetenschappelijk is.
2. Zonde is niet alleen een kwestie van geweten maar ook een vergrijp tegen de rede en de waarheid is zonde. Zolang wij nog niet op alle gebieden zeker zijn van de evolutieleer moeten wij in ieder geval een slag om de arm houden, misschien is ze ook wel een soort list, de list van de aap. Wij zijn zo gehecht aan zekerheid dat we blijkbaar gemakkelijk om de tuin te leiden zijn.
LikeLike
” Ik neem aan dat Taede me niet serieus neemt, of dat ik te ver af ligt van zijn geloof. ”
Dat is zo’n beetje wat ik hier al eens eerder schreef, atheïsten/agnosten kunnen geen discussie voeren met echte gelovigen.
Op andere geloofsgebieden, de EU, Israel, is het niet anders.
Een communistische gelovige was Bakker, hij verdedigde zijn geloof tot z’n dood, 1985 of zo.
Ik ben er van overtuigd dat, had hij tot na de implosie van de USSR geleefd, hij nog z’n geloof had behouden.
Dan zie ik hier het evolutiegeloof, de mens als hoogste soort.
Wat met mysterie van de mens betreft, grote apen kun je mensentaal leren, ze vermoorden net als wij hun soortgenoten, ze maken werktuigen, en leven in groepsverband, wat iets van moraal met zich meebrengt.
LikeLike
In de erfzonde zit ook evolutie. De erfzonde is een herhaling van de zonden en geeft ons de kans terug steeds gehoorzamer te worden aan Gods woord. Je fouten leren inzien en er naar gaan handelen dat is evolutie.
LikeLike
Excuus, Noor, Roos en Jan, een bericht (Roos, 26 juni 2014 om 10:59 ) bleek automagisch naar ‘spam’ te verhuizen; ik heb nu het teruggezet.
LikeLike
Erfzonde is ook puur opvoedkundig een voordeel geweest, het werkte stukken beter dan de pedagogische tik, vooral ook vanwege de strafmaat. Je ziet het ook meteen aan de gevolgen. Jonge ouders hebben geen zin meer in de kerkgang, het hele verhaal van het verloop naar de erfzonde raakt in vergetelheid. Gevolg is dat de jeugd alleen nog maar hamburg-etend voor de tv ligt of achter een computer hangt. Dat gaat allemaal weer veranderen als Nederland islamitisch wordt. De erfzonde krijgen we er niet mee terug want de islam kent geen erfzonde daar God Adam en Eva had vergeven. De milde variant ‘zonde’ blijft maar daar staat dan wel tegenover dat de straffen veel zwaarder zijn.
LikeLike
Na een middag filosoferen in ons filosofengroepje (over het boek botsende wereldbeelden) thuis terug zie ik de verdwenen opmerking van Roos en snap ik Noor beter.
Niet dat ik dacht dat Noor van lotje was, maar een diepzinnige opmerking maakte in een soort koan vorm.
Ik ben het eens. Zonde en het goede zijn twee polen van één dualiteit en gelijkwaardig…..
Tenminste als je zonde als slecht ziet.
Dat doe ik niet. Zonde houdt de zaak levendig. Als je altijd je doel raakt, dan is er geen lol aan. Waarom zou je dan dart spelen?
Het grootste wonder is de notie dat er iets onvolmaakts zou bestaan in het universum. Dat is mijns inziens een truc om het leven levendig te maken. Anders kwam het leven tot stilstand.
LikeLike
@Jan, het begrip Dharma kun je nogal breed interpreteren en is niet slechts voorbehouden aan het Hindoeïsme.
Of de verlossing inderdaad in het leven van de mens komt is nog maar de vraag, hoe zou de mens nu echt kunnen weten of hij conform zijn Dharma handelt, daarvoor zal hem eerst mede door eigen inspanning een bepaald inzicht moeten toevallen.
Maar ‘jenseits des Guten und Bösen’ kun je totaal onthecht ook nog heel wat rottigheid uithalen, maar de intentie is verdwenen, doel je daarmee nu in feite op de gelijkstemming van goed en kwaad? Volgens onze hoogste innerlijke ethiek?
Ik vraag me af hoeveel posters je hier nu echt kunnen volgen.
Het zou niet verkeerd zijn als je het één en ander even duidelijk zou gaan toelichten, wist je overigens dat in de naam van Zen ook veel oorlogsmisdaden zijn bedreven, Zen weet met de innerlijke vervuiling blijkbaar ook geen raad.
LikeLike
@jan
Alle religieuze boeken, joods, christelijk, boeddhistisch, hindoeïstisch of islamitisch zijn een mengeling van wijsheden, mythes en wetenswaardigheden (niet noodzakelijk wetenschappelijk). Het is zinloos deze boeken letterlijk te interpreteren. De schrijvers steunden op de kennis van die tijd, die zeker niet meer overeenkomt met stand van de wetenschap nu. Het is dan ook onbegrijpelijk dat de leiders van de godsdiensten krampachtig de teksten van die boeken letterlijk interpreteren. De gevolgen zien we in de oorlogen tussen verschillende godsdiensten en de islamitische godsdiensten onderling.
LikeGeliked door 1 persoon
@joost tibosch sr
Zolang de mens gedreven wordt door de macht van het geld, sex en godsdienst zal er geen menswaardig leven zijn voor het overgrote deel van de mensheid.
De zucht naar geld veroorzaakt uitbuiting en oorlogen.
De zucht naar sex veroorzaakt uitbuiting van vrouwen.
Godsdiensten, die beweren de waarheid in pacht te hebben, veroorzaken oorlogen.
LikeLike
@Egbert.
Tja, sorry, ik draaf wat door. Ik bedoel iets dat ver af ligt van de gewone opvattingen over goed en kwaad. En dat kan moeilijk te snappen zijn. Excuses.
Goed en kwaad veronderstelt een vrije wil en een motief voor je daden.
Als er iets gebeurt, veronderstelt men bijna altijd een goede of kwade opzet bij de mens. Een tsunami of een dier dat doodt is gewoon neutraal. Je zegt niet: ik neem het dat dier kwalijk of die bliksemschicht dat die doodt: dat was boze opzet. De stoffelijke resten van de vrouwen ver weg zijn gevonden, de vraag is nu: was het een toevallig ongeluk, een wild dier, of moord. En was het moord: wat is het motief van de dader.
Ik hoorde vandaag het verhaal van de “lege kano”. Iemand in een boot hoort een klap tegen zijn boot en wordt boos dat er iemand met een kano zo stom is om tegen zijn boot aan te varen. Dan ziet hij dat het een lege kano is en meteen is zijn boosheid over.
Het gebruikelijke christelijk westerse mensbeeld is als volgt: de mens heeft een vrije wil en kan kiezen tussen het goede en het kwade. Meestal is goed, dat je welgevallig is en kwaad niet.
Maar ik meen dat de mens het resultaat is van de levende natuur en dat zijn levenslot causaal: volgens oorzaak en gevolg ontstaat. Dan is er dus is er geen schuld en geen zondeval.
Als er zoiets is als zondeval, dan beschouw ik het als het inzicht in het verschil tussen egoïsme en altruïsme. Een zon of een zwart gat in de het heelal. De een schenkt licht en leven en de ander slurpt het op. Maar dat is het gevolg van oorzaak en gevolg. Te weten dat je deel bent van het geheel en er niet toe doet, dat doe je wat er in de sterren is geschreven. Dan leef je je leven zoals het leven zich aandient: je Dharma. En zoals de Mahabharata zegt: soms moet je het Dharma beschermen door je niet met het Dharma bezig te houden.
Misschien dat het nu wat duidelijker is, wat ik bedoel. (Ik bedoel dus niet de Dhamma: de leer van Boeddha)
LikeLike
@Armand Maes in reactie op 18:26 uur.
Ik ben het met je eens dat het geen zin heeft om heilige boeken en mythes (en ook sprookjes) letterlijk te nemen.
Dat doe ik ook niet: ik vind ze namelijk van een hogere werkelijkheid die boven letterlijke verklaringen en de duiding van het logisch denken uitgaan.
Die hogere werkelijkheid is de onderliggende essentie, die volgens mij in alle tijden en alle culturen aanwezig is. Zij het steeds in andere vormen.
Als men de boodschap daarin niet begrijpt: dan ontstaan oorlogen.
LikeLike
@ Jan: Het is de laatste week van school, de derdeklassers zijn uitgelaten, er vliegt een nietmachine door de klas richting leraar. De nietmachine heeft haar doel getroffen, het moreel van de leraren is tot op het nulpunt gedaald. De leraren maken de derdeklassers uit voor hoerenzonen. De ouders pikken het niet en gooien met stenen, allemaal raak. Vijf doden.
LikeLike
Elke psycholoog kan je uitleggen dat ruzie dient om gedrag te veranderen.
Oorlog is niets meer dan ruzie op grote schaal.
In die zin werkte de tweede wereldoorlog, Duitsers voelen zich nog steeds schuldig.
Met Japanners lukte het minder, vermoedelijk een taalprobleem.
Zij richtten monumenten op voor de door de overwinnaars opgehangen ‘oorlogsmisdadigers’.
Wat betreft de seks, de regeltjes van het joodse geloof, en de twee daarvan afgeleide godsdiensten, leiden tot maximale bevolkingsgroei, omdat andere seks dan voortplantingssex verboden is.
De oude heidenen hadden nogal liberale opvattingen, en dus een lagere bevolkingsgroei, ook omdat infanticide niet absoluut werd veroordeeld.
Wat ik hier schrijf verzin ik niet, het komt allemaal uit boeken van wetenschappers van aanzien.
Hoe het kan dat het merendeel van de reageerders hier dat soort geschriften kennelijk niet kent, dat vraag ik me af.
LikeLike
Ook in deze artikelen, ( die ik erg goed vind), wordt uitgegaan van een letterlijke weergave, ( zoals die in de Bijbel wordt omschreven), van de schepping. Over het ontstaan van de aarde, de mens, en de zondeval. De kosmos, met de hemelen , bestonden al. Daar woonden de goden. Stel, onder die goden (die Elohim) werd gesproken over mogelijkheden , zodanige condities te creëren waarin wezens konden leven , zodat daarin zielen konden incarneren, om ervaringen op te doen, tot het ontwikkelen van bewustzijn. In deze tijd van sterrenkinderen, klinkt dit minder ongeloofwaardig, dan een eeuw geleden. Er kunnen soms zielen worden geïncarneerd, afkomstig uit het godenrijk, of van andere planeten . Deze mensen kijken verbaasd rond om te zien hoe de mensheid zich heeft ontwikkeld, en wat ze heeft gemaakt van deze aarde, die bedoeld was als paradijselijke kleuterschool. Dit zijn maar veronderstellingen, fantasie dus; Een verhaal. Projecteer dat eens op de ons bekende heilige boeken.
LikeLike
@Jan, als je over goed en kwaad door filosofeert zou je inderdaad kunnen stellen dat het slechts met ons denken en gevoel heeft te maken maar het uiteindelijk helemaal niet bestaat. Slechts in onze menselijke perceptie.
Of er wordt ergens in het brein door interne en externe stimuli een prettig of minder prettig gevoel gegenereerd en het draait uiteindelijk allemaal om je goed te willen voelen, wat maakt het dan uit wat je daarvoor gaat doen, dus om die prettige bio-chemische roes te bewerkstelligen. 🙂
Maar je houd je aan de regels , want je wilt niet geconfronteerd worden met sancties van de samenleving. Dat is gebaseerd op angst en heeft niets met goed te maken.
Kwaad kan je soms ook heel welgevallig zijn, degenen die dat stellig blijven ontkennen, hebben weinig zicht op de menselijke natuur en zijn blind of ontkennen hun eigen duistere kant of natuurlijke staat.
Persoonlijk vind ik die veel interessanter dan mijn brave geconditioneerde kant. 🙂
Je weet toch wel dat de éne mens de ander een wolf is, uiteindelijk net zoals met alles in de natuur, geldt altijd het recht van de sterkste.
Je schrijft: En zoals de Mahabharata zegt: soms moet je het Dharma beschermen door je niet met het Dharma bezig te houden.
Maar dan ben je ook weer bezig met een concept, het wordt allemaal zo geforceerd, ik ben nu bezig met Boek 4 van Aleister Crowley (aanrader) en de oplossing voor dit probleem is het beoefenen van Dharana, als je dat enigszins beheerst en dat is beslist niet eenvoudig, dan kun je pas verder met Dhyana.
LikeLike
…” uiteindelijk net zoals met alles in de natuur, geldt altijd het recht van de sterkste….”, lees ik bij Egbert.
Grappig dat ik daarbij moet denken aan dat ene kleine bloempje dat tegen alle verdrukking in haar kopje opsteekt tussen stevig gemetselde muren en zelfs door een spleetje in het beton, haar weg vindt naar het licht.
Helaas Egbert…..ik geloof en wil niet geloven in een wereld waarin het recht van de sterkste geldend is. Evenmin in dat de ene mens de ander een wolf zou zijn.
Ik denk dat zowel het goede als het kwade in mij zelf te vinden is.
LikeLike
@Carla, bestudeer de menselijke geschiedenis maar.
Die uitspraak komt niet out of the blue, hoe treurig ook.
Dat geldt ook al voor je fysieke voortbestaan, heb je een goed genetisch paspoort, behaal je waarschijnlijk een hoge leeftijd, zo niet, wordt je wat minder oud.
Dat kleine bloempje beschikt toch over een potentiële bepaalde levenskracht, waardoor het is staat is om te overleven.
Het goede en kwade zijn inderdaad bepaalde menselijke concepten, wat je als goed of kwaad ervaart heeft ook met conditionering door culturele vorming en opvoeding te maken, er bestaat niet zoiets als een universele moraal, zover ik weet tenminste.
LikeLike
– Erfzonde…?
-Aan een erfenis, die geen persoonlijke schuld inhoudt, moet men toch kunnen verzaken…
LikeLike
@Egbert, ik wilde met mij bijdrage niet zeggen dat je ongelijk zou hebben. 😉 De geschiedenis laat inderdaad iets anders zien dan waar ik zelf in geloof. En dat is nog in de erfzonde nog in het recht van de sterkste. In dit kader ben ik momenteel het boek van de Dalai Lama aan het lezen. ‘ Vrij van religie, een pleidooi voor vrede, compassie en welzijn.’
Een juweeltje.
Daarin wordt niet gesproken over een universele moraal, wel over een universele seculiere ethiek.
Een aanrader.
@ Valère…….mee eens!
LikeLike
Carla,
het lijkt me toch onwaar dat de Dalai Lama los is van religie, hij komt voort uit het Boeddhisme. Wist je dat elke Dalai Lama wordt gekozen uit aanwijzingen van zijn vorige leven? Waarmee ik bedoel, overal zit het bijgeloof of geloof.
Egbert, ik heb er veel moeite mee de filosofie te delen dat goed en kwaad niet bestaan. Als je je hond een schop geeft is dat toch iets anders dan wanneer je het dier een aai geeft. Wanneer leven lijden ondergaat door iemands toedoen is dat althans voor mij een vorm van kwaad. Het bestaat niet uitsluitend conceptueel.
LikeLike
@ Theo, je geeft, en dat begrijp ik wel en niet 😉 , nu onmiddellijk een gedachte weer betreffende de titel welke de Dalai Lama aan zijn boek mee geeft. Waar hij de vinger op tracht te leggen is te gaan kijken naar dat religie vandaag de dag niet alleen de betekenis kan geven aan morele leiding en als enige bron van betekenis geven aan een zinvol leven te leiden.
Dit komt mede omdat de wereld verandert. Zoals vroeger de verzuilde samenleving zich kon handhaven omdat iedereen binnen haar/zijn eigen ‘muren’ bleef en daarvan uit het leven leefde en de meesten onder hen eenzelfde blik hadden op hun geleefde werkelijkheid.
Die ‘isolatie’ is er niet meer. Muren, niet allen die van Jericho, :-)worden of zijn geslecht. Wat ooit eerder als de buitenwereld werd gezien komt nu binnen op allerlei mogelijke manieren.
Het is goed, zo zegt de Dalai Lama, en sorry ik ben het van harte met hem eens, dat we in deze tijd een benadering van ethiek nodig hebben die niet naar religie verwijst en daarom zowel door iemand met een geloof geaccepteerd kan worden als door iemand zonder specifiek geloof: een seculiere ethiek.
Ik zou zeggen…..lees het boek en kijk wat het je doet.
LikeLike
@Valère, of de mens als een onbeschreven blad ter wereld komt, moeilijk om daar iets zinnigs over te zeggen, dan beland je in de discussie over nature en nurture, Sommige zaken zijn bij de geboorte inderdaad al genetisch bepaald.
@Theo, het zit em niet in het veroorzaken van lijden maar de intentie waarmee het gepaard gaat, dus op welke manier dat dat innerlijk ervaren wordt, dat heeft m.i. met indoctrinatie door cultuur en opvoeding en misschien nog een stukje genetische aanleg te maken, om jouw voorbeeld van de hond even aan te halen, in sommige culturen is men vrij dieronvriendelijk om het nog maar ietwat eufemistisch te stellen, in andere culturen liggen bijv honden in dierenklinieken zelfs aan de chemo, om hun leven te rekken, it’s all in the mind.
LikeLike
Het artikel hierboven begint met:
“Een eerste mens heeft niet bestaan….dat levert weer problemen op met de historische zondeval….Evolutie is een gradueel proces, er is dus niet zoiets als een abrupte overgang tussen aapachtige en mensachtige.”
Taede beperkt zich en gaat niet de diepte in. Hij blijft buiten het zondebesef zelf en het bestaan van goed en kwaad. Het dogma van de zondeval staat centraal.
Vandaar dat hij het een “aanzet” noemt lijkt me. Hij blijft buiten de grote problemen van zijn visie.
Daar springt hier in deze blog meteen iedereen intuïtief op. Bestaan goed en kwaad eigenlijk wel? Volgens de evolutietheorie is de mens te zien als dier. Dus (zo wij aannemen) als een dier zonder besef van goed en kwaad. Dat zou je toch moeten zeggen als je uitgaat van een graduele overgang. Er is dan geen bepaalde grens gepasseerd. (?)
Taede bagatelliseert de soorten als uiting van een soort Plato-idee-beeld. Van essentie’s wil hij niets weten, alles is dynamisch schrijft hij. Daar begint hij mee en diegene die er anders over denken krijgen een meewarige glimlach. (worden mond-dood gemaakt daardoor)
een citaat:
“De manier waarop wij over soorten denken en spreken, heeft vaak nog altijd iets “essentialistisch” over zich. Als we over een “paard” spreken, dan denken we toch nog altijd dat er iets “paard-achtigs” ….. Alsof er dus een essentie is van het “paard-zijn”.
Maar in het Neo-Darwinisme zijn ze er achter gekomen dat Darwin zijn evolutie theorie niet overeenkomt met wat we in de natuur waarnemen. Het gaat helemaal niet geleidelijk. Geleidelijke overgangen van soort (sorry Taede die notie gebruik ik toch hoor) zijn niet vastgesteld. Er dienen plotselinge mutatie’s plaats te vinden. Het gevolg is dat er dan een grens ontstaat. Probeer maar een paard met een koe te kruisen. O.K. een Ezel dan, en je krijgt een Muilezel die onvruchtbaar is. Dus toch een grens!! Neen, soorten zijn niet alleen “classificatiesystemen, bedoeld om wetenschappers handvaten te geven om de data te begrijpen.” zoals Taede schrijft. De fenomenen zijn primair en de secundaire data weerspiegelt de essentiële structuur in de primaire bron. Mijn conclusie: er zijn essenties of met een ander woord: individuele substantie’s.
Dan komt Taede met een interpretatie van de zondeval “het verliezen van onschuld”. Dat heeft niets met het Darwinisme te maken maar met het concept “onschuld”. Het is een menselijke denk-construct.
Taede loopt mijns inziens vast. Dat komt omdat ik meen dat zowel de zondeval als de evolutietheorie beiden concepten zijn die niets met elkaar te maken hebben. De eerste is een dogma bij veel christenen en de tweede een idé fixe bij veel materialisten. Het zijn de hondjes van dezelfde soort: lees Asterix er maar op na 🙂
Ik ben het wel met Taede eens dat hij de eenheid van het al benadrukt. Dat is een mysterie net zoals hij eindigt:
“De mens is een onherleidbaar, complex mysterie dat door biologen, filosofen en theologen wordt benoemd en bestudeerd, maar dat ook zij uiteindelijk niet van zijn intrigerende karakter kunnen ontdoen”
Ik zou alleen het woord “mens” vervangen door de natuur. De mens is een deel van de natuur. De natuur spiegelt zichzelf: waarom zou dat voorbehouden zijn aan de mens?
LikeLike
Egbert,
dit ben ik niet met je eens, it’s all in the mind.
In China worden elk jaar honden doodgemarteld (tijdens een feest), het klopt, dat het een stuk conditionering is, als je een kind laat zien dat het martelen van ander leven bij een levensmanier hoort wordt het blijkbaar een normaliteit. Maar elk mens voelt toch wel het verschil tussen goed en kwaad. (In China nemen protesten tegen diermishandeling ook toe.) Omdat mensen heus wel voelen waar het onderscheid ligt tussen goed en kwaad. Ronduit flauwekul die voortdurende opmerkingen van jouw naar dat relativistische gedoe.
LikeLike
@Theo, natuurlijk, het zit ook allemaal tussen de oren, je wordt gevormd door de omgeving, bent een product van je cultuur, als je koppensneller was geweest, zover ik weet bestaan die ook nog, zou je ook je ding doen en had je niet beter geweten.
Wat bedoel je nu met een diep besef van goed en kwaad, waar zou dat dan vandaan moeten komen, dat klinkt me zelfs ietwat religieus in de oren. Kun je dat dan uitleggen misschien Theo.
@Jan je schrijft: Dat zou je toch moeten zeggen als je uitgaat van een graduele overgang. Er is dan geen bepaalde grens gepasseerd. (?)
Exact, dat vraag ik mij nu ook af, waar kwam dat diepe besef dan plotseling vandaan.
Je schrijft: Dan komt Taede met een interpretatie van de zondeval “het verliezen van onschuld”. Dat heeft niets met het Darwinisme te maken maar met het concept “onschuld”. Het is een menselijke denk-construct.
Iets anders kan ik er ook niet van bakken, wat zou onschuld anders kunnen zijn dan een hersenspinsel van onszelf, ik kan ook aan deze redenering geen touw vastknopen.
Het Darwinisme en de Zondeval lijkt me niet zo compatible.
Wat dat betreft kan ik JR in zij colums veel beter volgen, maar dit even terzijde want dat is niet zo relevant in deze.
Hoewel Teade bepaalde zaken wel weer zeer fraai kan verwoorden, zoals:
De mens is een onherleidbaar, complex mysterie dat door biologen, filosofen en theologen wordt benoemd en bestudeerd, maar dat ook zij uiteindelijk niet van zijn intrigerende karakter kunnen ontdoen”
Prachtig gesteld en het klopt ook nog. 🙂
LikeLike
Egbert,
een besef van goed en kwaad heeft niks met religieus zijn te doen, elk mens voelt in zichzelf grenzen en goed en kwaad. Als je een schepsel ziet lijden door iemands toedoen krijg je opstandige gevoelens. Noem het een aangeboren gevoel voor moraliteit. Ik heb geen last van culturele invloed a.g. mijn geweten. je lijkt Dawkins wel.
LikeLike
@Theo symboliek…
Over het besef van zonde en het verlaten van het paradijs.
Als we ons nu eens richten op de symboliek van het plaatje bovenaan van die boom met vijf appels, de aap, adam en zijn hoedje, eva en de slang.
(levensboom, 5=kwintenessence, aap=darwin, adem met hoed= eerste mens en cultuur, eva= de rib(be) van adam (ribbe in de zin van gedeelte van) en als laatste de slang: het symbool van wijsheid, inzicht, reïncarnatie en vernieuwing)
Vooral die eva met die twee grote kokosnoten 🙂 vind ik aantrekkelijk: maar dat blijkt een evolutionaire misser: een hoax. Apenvrouwtjes hebben platte borsten als ze geen melk geven. Geen evolutie dus, maar een illusie van grote kwantiteit aan kokosmelk geen melkklieren maar vet: reclame, atavisme van de mens. 😉 (grijns)
Waar gaat het om? Het eten van de vruchten van de boom van het onderscheid tussen goed en kwaad. Ieder woord is belangrijk. Eten van de vruchten = ondergaan/ervaren van de resultaten… van de boom (=levensboom) in het leven…van het onderscheid…(het verschil maken door het denk en gevoels concept) tussen goed en kwaad.
symbolische vertaling:
Het ondergaan/ervaren van de resultaten in het leven van het onderscheid maken tussen iets als goed benoemen en iets als kwaad benoemen.
Als je dus geen appel eet, dan leef je in het paradijs. Je ondergaat dan niet ervaring van het onderhevig te zijn aan de dualiteit goed-kwaad. Alles is zoals het is, verder niks.
De trits schepping-zondeval-verlossing (geleerd van Taede in zijn stukje) kan je vertalen met:
1. these “goed” zonder het besef van het goede (als synoniem voor schepping) (paradijselijke toestand) (bijzonder saai denk ik)
2. de antithese “kwaad” door de tegenstelling te ervaren van het goede. (symbool van de zondeval)(daarna leven in de dualiteit)
3. verlossing: de synthese van 1. en 2.
Egbert spreekt mijns inziens over 3: Je kent overal het goede en kwade in (vooral bij jezelf) Maar toch erken je dat het een concept is. Dan kan je volgens Jung je eigen schaduw bij de ander terugnemen. Dan leef je in harmonie. Je staat boven de dualiteit goed en slecht. Het is wat Jung het individuatie-proces noemt.
De slang.
Wijsheid verkregen vanwege de pelgrimstocht door de stof (kruipen van de slang door de stof)
In de eeuwige levenscyclus: de ouroboros die in zijn staart bijt (wederbelichaming of reincarnatie)
Zich steeds weer in stappen vernieuwt (vervellen: de harde oude huid, in korte tijd afstoten en weer soepel worden van de slang)
Dit is ook een symbool van de evolutie in de ware betekenis van het woord (synoniem emanatie) zoals begrepen in de tijd van Darwin.
LikeLike
@Theo je schrijft; Als je een schepsel ziet lijden door iemands toedoen krijg je opstandige gevoelens. Noem het een aangeboren gevoel voor moraliteit.
Dat begrijp ik, de vraag is echter waardoor die gevoelens nu ten diepste worden gegenereerd, een aangeboren gevoel voor moraliteit vind ik als verklaring te gemakkelijk
LikeLike
@Egbert citaat:
“aangeboren gevoel voor moraliteit vind ik als verklaring te gemakkelijk”. Dat is een goed inzicht vind ik.
Je kan snel vaststellen dat het aangeboren gevoel voor moraliteit bij mensen verschilt Er zijn zelfs erg grote verschillen. De vraag is het uitsluitend erfelijk bepaald is. Het blijkt dat het emotionele welbevinden en de juiste voeding van de moeder tijdens de zwangerschap grote invloed heeft op de baby.
De veronderstelling dat er zoiets is als absoluut “goed” en absoluut “kwaad” is naar mijn mening onjuist. De moraal wordt gevormd door de doelgerichtheid binnen de dynamiek in de groep. Daar komen ook de wetten en geboden vandaan. De tien geboden zijn niet door god in steen gehakt met een bliksem en aan Mozes gegeven. (god bestaat immers niet) Mozes heeft het geleerd in Egypte uit het dodenboek. Lees het Egyptische dodenboek maar eens. Daar staan veel meer moraliteiten: niet als wetten maar als getuigenis van de mens hoe hij geleefd heeft voor de troon van Osiris.
Hij komt voor Osiris als hij alle planeetsferen heeft doorkruist en de diverse aspecten van zijn ziel (zielegewaden) bij de archonten heeft achtergelaten. Alle diverse essenties der ziel dienen terug te keren naar de sfeer vanwaar ze zijn opgehaald bij het neerdalen in de stof. http://nl.wikipedia.org/wiki/Archont_(gnosticisme) Dit begrip is door de gnostici in Alexandrië overgenomen vanuit het oude Egypte.
Het lijkt op de khandhas uit het Boeddhisme. http://nl.wikipedia.org/wiki/Vijf_khandhas
Bij nadere beschouwing kan je dan komen tot het inzicht dat de mens niets wezenlijks is, maar een samengesteld wezen. Al die verschillende soorten essentie’s (lichaam, gevoel, energie, denkvermogen, inzicht) zijn “geleend”.
Dit kan ons met vreugde vervullen: ons eeuwigheidsgevoel zal terugkeren naar de eeuwigheid.
LikeLike
Jan,
als we jouw mogen geloven is ons bestaan behoorlijk hopeloos, volgens jouw en Egbert bestaat er geen goed en kwaad, het maakt dus allemaal niks uit wat je een medemens of ander schepsel aandoet? Door jouw mythologie heb je zelf volgens mij geen helder beeld meer van doodgewone realiteit. Als een schepsel lijdt door jouw toedoen, is er dan sprake van kwaad of is dat maar een illusie, half werk, ..
als je geluk ervaart Jan, is dat dan ook een illusie, want geluk bestaat niet, als je lijdt verbeeld je je dat lijden dan, omdat lijden niet bestaat?
LikeLike
@ Jan,
heel fijn om volgende stukje eens te lezen :
http://www.husserl.nl/index.php/archief/13-artikel/cultuur/16-het-kwaad-krijgt-weer-bestaansrecht-in-onze-cultuur
Daarin komt het complexe terug van ‘goed en kwaad’.
LikeLike
@Theo
Ik begrijp wat je bedoelt en voel met je mee. Ik vermoed een misverstand.
Ik schreef over “absoluut “goed” en absoluut “kwaad” “, dus het bestaan ervan in de diepste essentie ervan. Het is wel een werkelijk concept in het “snapvermogen” van de mens. Maar dat concept is een illusie. Zoals we in waaktoestand onze dromen als “niet-echt” beschouwen: als een illusie. Het is niet zo, als ik spreek over illusie, dat ik dan ontken dat die illusie bestaat. In die illusoire droom meen je toch ook dat het echt is. Niemand kan bewijzen dat je nu vergelijkenderwijze in een soort “illusoire droomtoestand” leeft. Natuurlijk bestaan goed en kwaad in de praktijk van het dagelijks leven. Net zoals er geluk en lijden bestaat. Maar is onze werkelijkheid wel waar?
Een illusie is een werkelijkheid voor diegene die die illusie ervaart en het lijkt me slim om daar ook rekening mee te houden. De illusie is echter niet wezenlijk in die zin, dat iemand die die illusie waarneemt, de werkelijke aard ervan kan “zien”.
Daarbij speelt nog het persoonlijke ego: het “IK”, dat zich afgescheiden voelt van de andere ikken en de rest van de wereld. Mystici ervaren die grenzen niet meer.
Als het zo is, dat alles veroorzaakt wordt door oorzaak en gevolg, dan zal iemand die goed doet, het goede ontmoeten. En iemand die kwaad doet het kwade ontmoeten. Als je dat loskoppelt van het bestaan van een afgescheiden eeuwige individuele ziel, dan is er eenheid. Dan is de natuur goddelijk en zal voor je innerlijk er geen verschil bestaan tussen een kluit aarde, een steen of goud.
Zover ben ik helaas nog niet.
Zie over de geaardheid van de natuur in de drie guna’s van oorzaak en gevolg, het hoofdstuk 14 van de Bhagavat Gita.
http://bhagavata.org/gita/hoofdstuk14.html
LikeLike
@Theo
Ik was nog aan het schrijven en had je reactie niet gezien van 14:34.
Prachtig toch:
“Spreken we over goed en kwaad, dan spreken we concreet over een feit, waarvan we de diepste kwaliteit in werkelijkheid niet kennen.1(C. G. Jung)”
Daar sprak ik over en daar ben ik het helemaal mee eens.
Tjeu v.d. Berk acht ik zeer hoog, bedankt voor de link: ik ga dat nieuwe boek van hem kopen…
Ik heb toch hier op deze site verhaald over mijn bronzen beeldje van Kali staande op Shiva? Shiva draagt een drietand symbool: hij is de heerser van zowel de halfgoden als de mensen als de demonen: de hemel, de aarde en de onderwereld. Hij is de oorsprong van Brahma de schepper van de wereld en de oorsprong van Vishnu de onderhouder van de wereld en zijn energie in vrouwelijk helft MahaKali vernietigd alles.
Als je een goede god aanneemt (zoals in het christendom) ontstaat automatisch satan of de duivel.
Of neem de ban van de ring of Harrie Potter of Star trek. Overal gaat het over goed en kwaad. Het is een dualiteit waar één onbegrijpbare bron aan ten grondslag ligt.
Vraag maar aan Egbert of hij het demonische heeft ervaren.
LikeLike
@Theo, citaat uit je eigen verstrekte link: De lichte en duistere krachten bestaan namelijk ook als onbewuste, irrationele principes. Nu eens overvallen die ons als een tsunami dan weer raken ze onze ziel met een lichte beroering.
Zo het precies, heel mooi gesteld.
Trouwens bedankt voor je tip, mij lijkt dat boek ook wel de moeite waard.
@Jan: Vraag maar aan Egbert of hij het demonische heeft ervaren.
ik weet niet of je een dergelijke ervaring nu zo expliciet als demonisch zou kunnen benoemen.
Misschien had ik wel niet af moeten haken.
LikeLike
Egbert,
we blijven het oneens. Je moet Tjeu v.d. Berk dan ook eens echt lezen. Goed en kwaad als irrationeel is onzin, dan kom ik terug bij eerdere post aan Jan. Tjonge, wil iemand mij helpen?
LikeLike
Theo prachtig joh!! Mooie verwijzing!!!
enige citaten uit dat stukje van je.
—-“het is uit met de idee dat er zoiets bestaat als absolute waarden” (wat zei ik??)
—-Hij (Jung) vindt, dat wanneer de christenen ernst willen maken met hun monotheïsme, zij hun ene God als een totaliteit moeten zien, als een synthese van tegenstellingen. En niet het kwaad moeten afschuiven op een schepsel van God, bijvoorbeeld de duivel of de eerste mens.
—-Een god als Shiva, schepper en vernietiger tegelijk, vond Jung een veel groter werkelijkheidsgehalte hebben, dan de eenzijdige summum bonum God.
—-Het is steeds weer zaak af te wegen wat er concreet aan de orde is, hier en nu, en met zeer veel wijsheid, mededogen en fijngevoeligheid af te tasten wat ons te doen staat. Dit inzicht in de eigen persoon is nodig, omdat men slechts op grond daarvan toegang heeft tot die onderlaag of die kern van het menselijk wezen, waar men op de instincten stuit. (dat bedoelde ik met Dharma)
—-‘Wie dus een antwoord wil hebben op het in onze tijd gestelde probleem van het kwaad, heeft in eerste instantie een grondige zelfkennis nodig, dat wil zeggen een zo grondig mogelijke kennis van zijn totaliteit. Hij moet zonder zichzelf te sparen, weten hoeveel goeds hij kan doen en tot welke schanddaden hij in staat is; en hij moet ervoor oppassen het één voor werkelijk en het ander voor een illusie te houden. Als mogelijkheden zijn beide waar, en hij zal noch aan het één, noch aan het ander geheel ontkomen als hij – zoals hij eigenlijk van huis uit zou mogen doen – zonder zelfbedrog of zelfbegoocheling wil leven.
Ik meen dat ons woorden tekort schieten. Vandaar dat we het oneens lijken te zijn. Het is de illusie waarin we leven en ons beperkend inzicht ontneemt ons de mogelijkheid te zien dat zowel goed als kwaad een diepere eenheid vormt een dualisme. Wat versta je onder illusie en werkelijkheid: beiden zijn inwisselbaar. De natuur reflecteert zichzelf.
het laatste citaat is prachtig:
“Het gaat er volgens hem (Jung) niet om je a priori neer te leggen bij wat goed en kwaad is, niet bij voorbaat te geloven dat ‘hogere’ ideologische instanties zoiets op een absolute manier kunnen coderen. Want goed en kwaad zijn voor het menselijk bewustzijn nooit vast te stellen werkelijkheden.”
En dan spreekt Taede zelfs over de “erfzonde” die verlost wordt door de evolutie. Wat zou Taede van de boeken van v.d. Berk vinden?
‘
LikeLike
Jan,
Tjeu v.d. Berk is beslist een interessant auteur.
Dat wil niet zeggen dat het (alles) waar is,
interessant is nog het vergelijk, mooi omschreven in wiki:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden
Wanneer God tegenstrijdige eigenschappen heeft, is dat dan geen bewijs van zijn onvolmaaktheid?
Maar goed, ik leer – ook van jouw.
LikeLike
Beste Theo.
Ik ga niet uit van een monotheïstische god. Het is mijns inziens daarom ook niet zo, dat er een god is met tegengestelde eigenschappen. Shiva is bijvoorbeeld een gebrekkige personificatie van iets zoals het Brahman. Een antropomorfe voorstelling van een filosofisch concept:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brahman_(filosofisch_concept)
De dualiteit van geluk en lijden, vreugde en verdriet, goed en kwaad, object en subject, licht en donker, man en vrouw enz enz ontstaan uit zichzelf. Als tegengestelde polen die uitsluitend tezamen bestaan. Om dit menselijk voor te stellen en in de symbolistische werkelijkheid te “beleven” is Shiva de androgyne eenheid waaruit Shiva (als man) en Shakti/Durga/Kali (als vrouw in vele verschijningsvormen) ontstaan. Voordat deze Shiva ontstaat wordt hij gezien als onpersoonlijke energie: een vlam in het oneindige water.
In de moderne fysica kan je deze symbolische beelden herkennen als het gelijktijdig ontstaan van materie en antimaterie uit de nulpuntsenergie en het weer samen tegelijk verdwijnen (annihilatie) in de ongedifferentieerde nulpuntsenergie.
Als het over het lijden gaat is er een filosofie/religie waar dit centraal staat: het boeddhisme. Daarin kent men geen god. Het is een godloze religie. Het lijden wordt opgeheven door onthechting. Je maakt dan als het ware de synthese van de tegnstellingen. Je ziet dan wel de verschijnselen, maar je maakt je er niet druk over: je verbindt je er niet mee. Zoals een stoïcijn met zijn stoïcijns uiterlijk.
http://home.online.nl/a.heer/Boeddhisme.htm?zanpid=1918419488056239104&cid=300&utm_content=1101978
LikeLike
@Theo, ik heb het boek van Jung “Herinneringen dromen gedachten” waar T v/b B naar verwijst zelf in mijn bezit en van A tot Z uitgespeld,
Ik ben ietwat korter van stof dan Jan, 🙂 maar voordat we echt inzichten in illusoire zaken zouden krijgen als goed en kwaad en we echt weten, dus over het inzicht zouden beschikken wat ons in ons doen en laten ten diepste beweegt en waardoor we aangestuurd worden, hebben we nog een zeer lange weg te gaan.
LikeLike
Tjeu v.d. Berg verwijst ook naar een hernieuwd inzicht van goed en kwaad, en dus eerder een terugkeer van een min of meer afgedaan denken a.g. bijbels zondeval verlossing door Jezus enz. Je kunt net als Jan zelf je citaten uitkiezen, maar het hele plaatje komt erop neer, dat goed en kwaad wel degelijk bestaan, en de mens daarmee voor zichzelf nu eenmaal moet zien in her reine te komen. Hij verwijst ook naar new age en andere stromingen die het kwaad als afgedaan beschouwde, dat kun je teruglezen in het eerder genoemde artikel.
In tegenstelling tot Jan geloof ik niet in veelgodendom, ik begrijp geen god waarin alle menselijke eigenschappen en tegenstellingen voorkomen, de god van het goede en de god van het kwade et cetera, wanneer god niet volmaakt is, is het niet god. Dit is althans mijn inzicht. Er zijn op godsvragen geen antwoorden, dat moeten filosofen ook maar (eens) inzien.
LikeLike
@ Egbert, misschien ben ik het zelf wel die e.e.a. aanstuurt. 😉
Sterker nog, ik geloof weinig maar dit wel.;-)
LikeLike
Carla,
ik vind het typisch Egbert (ik ken zijn schrijftrant al jaren) die altijd meent dat we nog een lange weg hebben te gaan. Wordt je nooit moe als je nergens aankomt Carla?
Mensen houden ook van een zekere basis onder hun voeten. Ik heb niet veel met al te veel gerelativeer, dan is er helemaal niks meer over op het eind.
LikeLike
@Carla, ik stelde aan Theo dat we als mens niet echt weten wat ons ten diepste beweegt in ons doen en laten, goed en kwaad slechts menselijke concepten zijn ontsproten aan ons denkvermogen en tevens
het gegeven van het beschikken over een vrije wil wel eens een illusie zou kunnen zijn. Maar is maar een mening.
Neem daarbij nog eens de moderne psychologische inzichten die dat bevestigen en stellen dat we voor tachtig procent in ons doen en laten worden aangestuurd worden door onbewuste processen.
Wat een poster op een ander blog al schreef, zelfs bij het nemen van alledaagse beslissingen, zoals eten we vandaag nu spruitjes of witlof heb je geen notie hoeveel x-variabelen bij het nemen van genoemde beslissing wel niet in het geding zijn geweest. 🙂
Maar daarom doe ik mijn ding wel en geniet wel van het leven. 🙂 Dat kan ook op de automatische piloot.
@Jan: Interessante link naar de Khandas, het Boeddhisme is inderdaad een zeer intelligente levensfilosofie, lijden heeft inderdaad alles met “het hechten aan” te maken, aan het leven, de liefde, het ego, afijn noem maar op, volgens Prediker is het allemaal gebakken lucht, maar nu de praktijk nog, het proces van onthechten is gerelateerd aan awareness, het continue oplettend zijn, zover ik weet tenminste.
LikeLike
@ Egbert,
“..goed en kwaad slechts menselijke concepten zijn ontsproten aan ons denkvermogen” , ach kom Egbert, slechts concepten ontsproten aan ons denkvermogen. Hoeveel lijden sta je toe (of Carla) voor je erkent dat iemand kwaad doet? Ba, we leven echt in de nieuwe dwaas-tijd van alles betwijfelen en relativeren. Als men morgen opnieuw ontdekte dat de wereld rond is, zou jij meteen inspringen en zeggen: We hebben nog een lange weg te gaan om dat zeker te weten”. Ach, je zal er maar het geestige van inzien of de onzin.
LikeLike
@Theo
Ik geloof niet in goden, maar ik be”leef” de mythen. Elke god is een symbolisch aspect van mens en natuur. De goden en demonen zitten in de psyche.
@Egbert
De khandhas zet het hele idee van reïncarnatie op losse schroeven, omdat er geen eeuwige “ziel” bestaat. We leven in de illusie van een “IK” te zijn. To be or not to be is the question.
“anatta” ofwel “niet-zelf”. Het “atman” is identiek met het “brahman” en daarom niet gedeeld: holistisch. Het is het grote probleem van het solipsisme en het bestaan van meerdere geesten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Anatta
http://en.wikipedia.org/wiki/Anatta
LikeLike
@Jan: To be or not to be
Oftewel: Beter af dan die beiden is wie er nog nooit is geweest,
Pred 4. http://www.statenvertaling.nu/bijbel.php?boek=ECC&hoofdstuk=4
Schopenhauer: ‘Geboren worden is een nodeloos storende episode in de gelukzalige rust van het niets.’
De goden en demonen zitten inderdaad in de psyche. Zo zie ik het ook.
De vijf Khandhas, de vijf groepen waaraan gehecht wordt, waarom zetten die volgens jou het hele idee van reïncarnatie op zijn kop?, (niet dat ik zelf in reïncarnatie geloof) maar wat is nu specifiek hetgeen in de mens wat zich hecht.
Je schrijft: Het is het grote probleem van het solipsisme en het bestaan van meerdere geesten.
Ik weet wel waar het solipsisme voorstaat, maar bovenstaande zin van jou is me niet helemaal duidelijk.
Grtz,
LikeLike
Heel fijn @ Egbert te lezen dat je geniet van het leven.
Je geopperde voorbeeld van het alledaagse kiezen, haha, daar maak ik geen probleem van. Ben geen liefhebber van witlof nog van spruitjes.;-)) En ik hoef ook niet te weten of en welke/hoeveel variabelen er in het geding zijn bij het maken van een keuze.
Wel wil ik me graag bewust zijn dat ik a: een keuze heb en b: tracht ik de gevolgen ervan te overzien.
Maar nu even terug naar goed en kwaad…….laat ik voorop stellen dat ik niet de meetlat ben.
Maar na veel oefenen ( dagelijks ) weet ik wat het met mij doet.
Ik voel me erg thuis bij de Benedictijnse opvattingen hier omtrent, die ik overigens binnen het Boeddhisme tegen kom.
( voor beiden hoef je niet in een religieuze bedding te wandelen,dat doe ik overigens ook , om het vrucht te laten dragen )…..klein voorbeeldje: luisteren met aandacht en geen kwade woorden spreken ( maledicere ) die verzieken, kwetsen of zelfs ‘dodelijk’ kunnen zijn. Je kunt goede woorden zeggen ( benedicere ) die genezen, helen, tot leven wekken, zegenen.
Met mijn bijdrage stap ik voor een deel uit de academische/wetenschappelijke wereld. Maar daar ben ik niet van, zei ik reeds eerder. 😉 Misschien hoor ik hier ook niet thuis op deze site. Ware het niet dat ik vreselijk nieuwsgierig ben en altijd wel weer een zaadje mee pik van anderen.
LikeLike
@ Theo, Je vraagt je af in je bijdrage gericht aan Egbert, hoeveel lijden Carla toe zou staan enz. Ook begrijp ik niet helemaal waarom je ba zegt en meent dat we in een nieuwe dwaastijd zouden leven.
Ik vermoed dat je twijfel en relativeren niet onder ‘het goede ‘ schaart.
Ach, een ieder heeft zo zijn of haar achtergrond nietwaar!
En tegelijk komt misschien wel hier uit voort dat het soms wat moeilijk kan worden wanneer je voor jezelf dingen zeker weet.
Ik kom daar ook beslist niet aan hoor Theo, elkaars waarheden mogen er wat mij betreft zijn. Want is het niet dat wat een mens mede op de been kan houden? 😉
Overigens sta ik geen enkel lijden toe. En tegelijk ben ik niet bij machte om al het lijden met me mee te dragen. Wel het vermogen, al is het maar bij één medemens een klein beetje te verlichten.
LikeLike
@ Theo, nog even een antwoord op je vraag van 13.10 uur.
‘ Wordt je nooit moe als je nergens aankomt’, vraag je. Nee, Theo, want ik zou niet weten waar of ik aan zou moeten komen. Ik ben onderweg en daar waar ik ben, ben ik.
Mag ik jou ook wat vragen? Wat bedoel je ‘ dan is er helemaal niks over aan het eind ? ‘
LikeLike
Deze heeft me van jongs af aan altijd geïntrigeerd: de misgeboorte die beter af is dan de “geslaagde man”.
http://www.statenvertaling.nu/bijbel.php?boek=ECC&hoofdstuk=6
Het “problem of other minds” in het solipsisme zie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme#Filosofie
De vijf Khandhas, die reïncarnatie uitsluiten:
Veel mensen menen dat hun “ego” reïncarneert als een soort afgescheiden zelfstandige eeuwige ziel met een wil. Dat is niet zo, bedoel ik.
Als er vijf Khandhas, bundels van eigenschappen zijn, zonder eigenaar… Die Khandhas veranderen zonder wil volgens oorzaak en gevolg. En dat zijn de karakteristieken waaraan gehecht wordt,,, Dan lijkt die ziel die zich hecht meer op een verslaafd spook zonder wil, die achter de verschijnselen aanloopt en zich een “IK” gevoel inbeeld.
Volgens mij kan datgene wat zich hecht niet meer dan een reflectie zijn van de waarnemende godsvonk die identiek is met het oneindige goddelijk vuur als een stille getuigende waarnemendheid. (En we zijn weer bij het solipsisme en de meerdere geesten)
Sorry dat ik zoveel woorden nodig heb 😉 en nog zal het niet duidelijk zijn vermoed ik.
LikeLike
Carla,
het spijt me dat je me niet begrijpt.
Je zegt, “Ik vermoed dat je twijfel en relativeren niet onder ‘het goede ‘ schaart.
Ach, een ieder heeft zo zijn of haar achtergrond nietwaar!”
Ik begrijp deze tweede zin van je niet, sorry.
Ik twijfel mijn leven lang, maar als je alles perse wilt relativeren, waarmee ik bedoel dat er geen realiteit zou bestaan, bv. lijden is illusionair of goed en kwaad zijn slechts denkbeeldig, dan ben je toch bezig hele nare feiten te ontkennen, vind ik. Dan wens ik mensen in elk geval veel plezier in hun illusionaire wereld waarin zogenaamd geen feiten bestaan.
Carla, als je een kind op de wereld zet geef je het toch ook bepaalde waarden mee, of laat je het kind helemaal aan zijn lot over om het zelf maar een eindje uit te zoeken?
En dan is er het vreemd verschijnsel van bv. collectieve verontwaardiging over bepaalde feiten. dat duidt erop dat iets als moreel besef en een besef van goed en kwaad is aangeboren.
LikeLike
@Carla je schrijft: En ik hoef ook niet te weten of en welke/hoeveel variabelen er in het geding zijn bij het maken van een keuze.
Daar lig ik ook niet echt wakker van hoor. 🙂
Woorden kunnen inderdaad vermoorden dus de ziel diep kwetsen, daarin heb je volkomen gelijk.
Maar wraak nemen op iemand die je in een onbewaakt moment diep beledigt heeft, verschaft achteraf ook niet de voldoening die je er van verwachtte, weet ik uit eigen ervaring.
Zo leer je in het leven met vallen en opstaan.
Ik kan je wel plaatsen op deze site, een ieder mag hier toch zijn eigen mens en wereldbeeld neerleggen, interessant het grote verschil in diversiteit in opvattingen.
Ik heb iets gelezen over de Benedictijnse opvattingen, dat heeft mijn blikveld ook weer enigszins verruimd, net wat je stelt, een ieder pikt hier een graantje mee.
http://www.benedictijnsewijsheid.nl/info.html
LikeLike
@ Theo, dank voor je reactie. Je hoeft wat mij betreft geen sorry te zeggen voor het iets niet begrijpen hoor. Gewoon vragen, dan kan ik of wie dan ook verheldering brengen in hetgeen naar voren is gebracht, toch! 😉
Met ieders eigen achtergrond bedoel ik niets persoonlijks naar jou, maar het is nu eenmaal een gegeven dat die achtergrond er is.
Inderdaad vanuit de opvoeding, het meegeven van normen en waarden, zoals jij dat ook noemt, en soms ook spelen ‘regels en wetten’ een rol die voortkomen uit de vorming wanneer iemand zich gebonden weet aan een of andere religieuze stroming.
Ik hoop dat ik nu ietsje duidelijker ben voor jou.
LikeLike
@ Egbert, ook jij dank voor je reactie. Fijn man, dat je ook niet wakker ligt. 😉
Wat leuk dat je even verder bent gaan kijken naar de Benedictijnse opvattingen. In dat kader kan ik je van harte de boekjes van Wil Derkse aanbevelen. 1: Een levensregel voor beginners, 2: Gezegend leven. Kijk maar wat je er mee doet.
Lief van je dat je me wel kan plaatsen op deze site. Je heb natuurlijk gelijk, het is ieders vrijheid en inderdaad interessant.
Echter, zo gaande weg, merk ik ook wel de verschillen. Voor wat ze waard zijn. 😉
‘ Goden en mensen, ‘ juist daar ligt mijn passie. En dan niet zozeer gezien vanuit de vele, vele opvattingen c.q. wetenschappelijke verklaringen, maar meer vanuit het beleven en ervaren van mensen zelf. Noem het voor mijn part de pastorale hoek.
Ik vind het ook boeiend wat Jan schrijft. Maar telkens wanneer ik de vele verwijzingen zie naar de web-sites van b.v. Wikipedia, dan bekruipt me soms het gevoel van alsof wat dáár staat het waarheidsgehalte van het eigen denken wordt bekrachtigd. Terwijl mijn belangstelling meer uit gaat naar de verbinding te leggen tussen de grote schatten die bij vele culturen en religieuze ontwikkelen te vinden zijn én wat dit met mij en andere mensen doet.
Want……… ik heb één overtuiging, de wereld verandert, mensen veranderen. Niet alleen de muur van Jericho maar ook andere ‘muren’ vallen. Niet in de laatste plaats die van mij zelf.;-)
Dat deze ontwikkelingen, noem het bewustwording, een bijdrage levert aan je eigen mens en wereldbeeld is voor mij evident.
Want vanuit je eigen houding benader je de ander. In de hoop én het vertrouwen dat het goede méér levenskracht heeft dan het minder of niet goede.
Daarbij zijn velen, in de grote stoet van mensen onderweg, mij ter inspiratie. ( ook hier );-)
LikeLike
Carla,
even over Wikepedia, die is vrijwillig opgebouwd door mensen, voor het gemak bedoelt om korte stukken te lezen (in het helpen begrijpen) maar het is evengoed inderdaad mensenwerk. het staat evenmin voor absolute waarheid.
Normen en waarden, ach ook niet Carla, en wat zijn religieuze normen en waarden? Je tracht een besef te krijgen van goed en kwaad.
Maar de maatschappij laat geen absolute vrijheden toe, in het verkeer heb je regels nodig, willen er geen frontale botsingen plaatsvinden, de maatschappij heelt wetten en gerechtelijke regels (aangaande goed en kwaad.) Aan verkeersregels kun je weinig tornen overigens, een dikke vette boete betaal je toch. Maar aan religieuze normen of collectieve culturele tradities enz. daar kun je zeker aan tornen, soms gaat dat (helaas) ook samen met sancties. Ook in een wereld waarin men alle deuren opengooit, (hetgeen ik persoonlijk betwijfel, ik ben daar minder optimistisch) zijn gezamenlijke regels nodig, anders krijg je chaos. Hierbij laat ik het maar.
p.s. natuurlijk Carla, je hoort thuis op deze website, dat kan ik wel bevestigen, want ik maak websites mee waar de tolerantie ver is te zoeken. (Ook als begrijpen van elkaar soms moeilijk is.)
LikeLike
@Jan: bedankt voor de links.
Ik snap wat je bedoelde met de link inzake het solipsisme en “the problem of other minds”.
Was je daar van jongs af aan al mee bezig, met de teksten uit het boek van Prediker, kinderen horen toch blij en onbekommerd te zijn.
Dat het ego niet reïncarneert, daarin kan ik wel meegaan, we zitten toch wat te theoretiseren, als hetgeen zich hecht niet meer is dan de reflectie zijn van de waarnemende godsvonk
zou het besef hiervan juist versluierd worden door benoemde hechting, bedoel je het misschien op deze wijze.
Alleen de ziel die zich als een verslaafd spook conformeert aan de vijf lagen van het bestaan en zich een ik gevoel inbeeldt?
Sommige zaken zijn ook nogal moeilijk te beschrijven.
Maar je mag daarbij zoveel woorden gebruiken als je wilt hoor. 🙂
LikeLike
@Egbert
Als klein kind aan de hand van mijn vader vroeg ik: “Wat is er achter de laatste ster?”, toen kreeg ik een oorvijg van mijn vader: “Denk daar maar niet over na.” Maar ik heb niet naar hem geluisterd. Toen ik mijn seksualiteit ontdekte bij het afpakken van de bal bij handbal bij een meisje en ik had de verkeerde ballen te pakken, toen dacht ik; “Wat overkomt me? Ben ik nog wel de baas over mezelf?”, “Graag of niet” zei het meisje en weg was ze.
@Carla
Toen ik bij mijn werkgever wegging zei de directeur bij het afscheid: “Je kan niet zeggen dat Jan dogma’s heeft. Niet dat hij ze niet heeft, maar ze wijzigen zo snel.”
En je moet mij en de Wikipedia maar niet veel vertrouwen, misschien verwijs ik wel naar dat, wat ik er zelf opgeschreven heb.
🙂
LikeLike
@ Jan toch, wat een machteloos gebaar van je vader.
Wat Wikipedia betreft……leuk je humorvolle opmerking. Thanks.
Overigens weet ik hoe het daar werkt.
Er zijn ook daar spelregels, maar o wee, wat een gekissebis soms over het hebben of krijgen van het eigen gelijk ! ( rubriek overleg ).
Daar beticht ik jou niet van hoor, maar wanneer je inderdaad aldaar een scribent bent, klinkt het je vast niet vreemd in de oren.
Blijf maar lekker in beweging Jan! ;-))
LikeLike
@Jan, tja, zo loop je in het leven wel wat eens achter de feiten aan, mij is het ook weleens overkomen, dat de gelegenheid zich aandiende in de vorm van een mooi lief gewillig meisje maar ik op dat moment, toen ik nog heel jong was, er de ballen (in figuurlijke zin natuurlijk) niet voor had. 🙂
Maar je geeft verder geen inhoudelijke respons op meer mijn post. Je bent niets verplicht natuurlijk.
ik wilde er nog aan toevoegen dat m.i. een gedwongen opgelegde verstilling van de geest om de hectiek van het brein tot rust te brengen geen enkel nut heeft, wel het observeren en oplettend blijven. Hoewel dat niet bepaald gemakkelijk is.
LikeLike
@Egbert.
Ik heb zazen geleerd om uit een midlifecrisis te komen, en dat heeft geholpen. Nu, enkele decennia later is er zoveel rust in mijn hoofd dat ik moet opletten niet achter het autostuur in slaap te vallen. Het is erg vreemd, soms denk ik super snel en soms bijna niet, stel ik vast. Ik voel me er wel prettig bij. Ik forceer me ook niet om erg oplettend te zijn zoals jij. Ik heb zelfs het gevoel dat het niet erg is als ik dood zou zijn. Dat lost problemen op. Maar ik heb nog veel te doen, om niet teveel rommel in de wereld achter te laten. En ik vind de natuur en de mythen mooi: dat is fijn.
Ik heb niet inhoudelijk gereageerd omdat ik de formuleringen te moeilijk vind worden. Kort gezegd ga ik er vanuit dat:
-“Ik” is één en universeel (ik ben die ben)(JHWH)(Atman/Brahman)
-het “ego”, is datgene dat het “ik” ten onrechte identificeert met iets dat niet wezenlijk is. Zoals een lichaam, emoties, gevoelens, denken, ziel.
Nadere overwegingen.
Deze niet-wezenlijke zaken (anatta) hebben verschillende tijdsduren en veranderen soms langzaam en soms snel. Het snelst “denken” dan emoties dan je lichaam dan je ziel. Ik sluit niet uit dat de ziel (veel) langer bestaat dan het lichaam. Dat weet ik niet omdat ik dat niet heb ervaren. Maar mocht dat zo zijn dan lijkt me het verschil tussen dat lang bestaande ego en het waakbewustzijn ego erg groot te zijn. Zoals het droom-ego ten opzichte van het waak-ego. Vandaar dat ik reïncarnatie begrepen in de New-Age afwijs, en toch op een andere manier onderschrijf.
In het kort: er is één licht en wij zijn allemaal spiegeltjes.
LikeLike
@Jan, nou ik ben de hele dag ook niet oplettend bezig hoor, dat zou mentaal veel te vermoeiend worden, maar in bepaalde situaties kun het wel ietwat extra aanscherpen, zoals in het verkeer, ook nog nuttig, of het bedrijven van bepaalde sporten waarin je jezelf kan verliezen. Ook schaken werkt heilzaam.
Als de Boeddhisten de geest een kwetterende aap noemen met gedachten die als wilde apen kanten alle kanten uitvliegen zit wel een kern van waarheid in. 🙂 Hoewel dat wel individueel kan verschillen natuurlijk.
Zo lang je nog iets hebt om voor te leven wil je toch nog niet dood, denk ik, de problemen zijn dan wel opgelost, maar de leuke dingen zijn ook verdwenen, kortom er is helemaal geen spanningsveld meer.
Volgens Freud beschikken wel zelfs over een onbewust verlangen naar de dood, naar het verlangen van de afwezigheid van enig spanningsveld, wat hij als doodsdrift benoemt. (Thanatos).
Zazen wijst alle concepten waar we ons aan vast kunnen klampen en wat ons misschien psychologisch overeind houd, af en ent het puur op slechts het open-minded blijven en ervaring.
LikeLike
@Egbert ik schreef:
“Ik heb zelfs het gevoel dat het niet erg is als ik dood zou zijn. ”
Dat is iets anders als dood willen.
Je schreef:
“Zo lang je nog iets hebt om voor te leven wil je toch nog niet dood”
Maar al heb je niets om voor te leven, dan nog is dat geen reden om dood te willen. Je leeft dan gewoon dat, wat zich aandient.
LikeLike
Heb je dat gezien bij Taede? Ik wordt gewoon genegeerd met mijn pantheïstisch-achtige zienswijze. Mogelijk zal ik niet “christologisch-wetenschappelijk” genoeg formuleren. Ik snap het niet.
LikeLike
@Jan, nee klopt, Epicurus zei daarover: Als wij er zijn, is de dood niet, en als de dood er is, zijn wij niet.”
De meeste mensen hebben vaak wel iets nodig wat inhoud aan hun leven geeft, dat zou in principe van alles kunnen zijn.
Of je leven in grote lijnen zin heeft is een ander verhaal.
Daar breken filosofen en theologen al eeuwenlang hun hoofd over.
Bij Teade pas je gewoon weg niet in het plaatje, daarom vroeg hij aan jou of je alleen maar een ei wilde leggen, wat jij beschrijft ligt zover af vanaf zijn eigen religieuze concepten, dan kan hij helemaal niets mee. Vandaar dat er niet inhoudelijk op wordt gereageerd. Althans zo zie ik het.
LikeLike
Er wordt hier gesproken over “sterrenstof”. Als ik dat lees dat begrijp ik wel dat men het heeft over de elementen uit het systeem van Dmitri Mendelejev die in de sterren gevormd zijn.
Maar waar ik dan aan moet denken is aan de film “Stardust”, die zo bol staat van archetypische symbolen. Het is een aanrader. Het sterrenstof die “over de grens” niet stof is maar een levend wezen. Anima en animus, de leerschool in de tussenwereld tussen hemel en aarde, magie, machten en krachten, vampirisme, het machteloos niet kunnen spreken, het zien en niet begrijpen wat gaande is, het kwade die alle licht voor zichzelf wil houden en de ware liefde die onbaatzuchtig straalt en alles overwint. Ik heb er van genoten en soms zet ik de film weer eens op. Van deze film stardust geniet ik duizend keer meer dan het gezever over sterrenstof en de evolutie. Hier is de trailer:
LikeLike
Ik ga Stardust even downen, ben wel benieuwd.
LikeLike
Gisteravond Stardust gekeken. Ik heb hem ooit digitaal via digitenne opgenomen van België één. Ik heb weer genoten. Het plot zit geraffineerd in elkaar. Ik weet niet veel van alchemie maar dezelfde problemen die in de opera Die Zauberflöte tussen de hoofdfiguren spelen komen bij Stardust ook naar voren. (het boek Die Zauberflöte een alchemistische allegorie van v.d. Berk) Tot en met het moment dat het paar door de poorten des doods gaan en de vrouw(anima)(zout)(liefde) die leidzaam alle beproevingen moet doorstaan, opeens op het laatste moment de leiding neemt. En de persoonlijkheid die in de mens de leiding heeft. (de prinsen die om de macht vechten om “koning”(ego) te worden). Lukt het downen?
LikeLike
@Jan, het downen is voor mij een fluitje van een cent, wat je maar hebben wil, maar ik moest even een nieuw doosje DVD-RW’s kopen, want ik kijk nooit naar films vanachter mijn pc.
Gamen doe ik ook wel veel, dat is voor iedereen van acht tot tachtig.
Dus vanavond heb ik em even op een schijfje gebrand.
Kan ik lekker hangend op de bank de film bekijken. 🙂
LikeLike