‘We doen de werkelijkheid tekort als we die logisch benaderen.’ Religiefilosoof Jan-Auke Riemersma gooit muren omver om aan te tonen dat de wereld er heel anders uit kan zien. Hij gaat voorbij het logisch nulpunt en stelt uiteindelijk dat we niet hoeven te twijfelen aan het bestaan van God. ‘Als de wereld geen logisch nulpunt heeft, dan betekent dit dat zelfs de meest absurde denkbeelden deel uitmaken van de werkelijkheid.’
‘In deze voordracht hoop ik te kunnen laten zien dat men echter wél een waarachtig gelovige kán zijn, zonder dat men daarom als lichtzinnig of dwaas moet worden versleten. (…) Kortom, het is mogelijk om waarachtig te kunnen geloven. Maar dan is het zelfs onredelijk om niet te geloven!’
Het ontbreken van absolute grenzen verklaart mooi waarom wetenschap met de dag ingewikkelder en exotischer wordt, stelt Riemersma – alias De Lachende Theoloog – in zijn voordracht De onlogische God, voor de Groningse studentenvereniging GSV. Hij vertelt dat het met iedereen slecht afloopt; dat het comfort van het dagelijks leven tijdelijk is. Niet gek dus, dat mensen – om met Nietzsche te spreken – gedreven worden om te ontkomen aan hun natuurlijke staat. Een ter dood veroordeelde gevangene speurt volgens Riemersma in zijn cel ook naar zwakten in de muur om te ontsnappen.
‘Buiten de logische graad is er niets meer. Wat logisch niet mogelijk is, bestaat eenvoudigweg niet. Logisch onmogelijk is absoluut onmogelijk. Dus die buitenste logische grens is, volgens vrijwel alle filosofen, de ABSOLUTE GRENS VAN DE WERKELIJKHEID.’
Jan-Auke Riemersma (foto: j-ar) vraagt zich af waarom filosofen en wetenschappers veronderstellen dat er zoiets bestaat als een logisch nulpunt. Er zijn volgens hem geen dwingende redenen om te denken dat er een logisch nulpunt is. Religiefilosofen dienen dit logische nulpunt dan ook snel af te schaffen als maat voor wat mogelijk en onmogelijk is.
‘Ons denken over de werkelijkheid ontspoort volledig als we het logisch nulpunt niet in stand houden. Maar is dat een goede reden om te geloven dat de werkelijkheid een logisch nulpunt heeft? Uiteraard niet.’
De mens gelooft dus in dat absolute logische nulpunt omdat hij niet in staat is te begrijpen hoe de wereld achter de logische ordening eruit ziet. Maar als het logisch nulpunt niet bestaat, zegt Riemersma, dan kunnen zelfs strijdige denkbeelden bestaan (en dat is voor ons tamelijk absurd). Het betekent dat we geen enkele mogelijkheid meer kunnen uitsluiten. ‘De kat is dood en niet dood, de kat leeft en leeft niet.’ Ook stelt hij dat de wetenschappelijke beschrijving van de werkelijkheid niet zal stuiten op absolute grenzen; het ontbreken van zulke absolute grenzen verklaart zelfs mooi waarom wetenschap met de dag ingewikkelder en exotischer wordt.
‘En als alles mogelijk is, dan hoeven we niet te twijfelen aan het bestaan van God: het bestaan van God is dan ook ‘gewoon’ mogelijk.’
Zie voor de volledige lezing: Groningen 14 april 2014 Lezing
Illustr: some-time.nl
GODENENMENSEN 
-Het enige absolute ‘zijn’ is de eeuwige, absolute wetmatigheid van de logica ( de Logos ?) ; waaraan alles contingent is .
-Ook als er een ‘god ‘zou bestaan zou hij zich moeten voegen naar die logica .
-Het ‘absolute zijn’ van logica, bv. 2+3=5 of Pi =3;14…, enz. is tevens de absolute ‘wil’, een ‘moeten-zijn’, die net als onze wil energie kan worden ; en energie = massa of materie ; de basis formule voor het ‘zijn’ van de ‘dingen’ zelf …
-E=mc² kan aldus een filosofische formule E=mc²=Psy worden, die meteen een ‘algemene theorie’ of een eenheids- theorie weergeeft .
-…de absolute grens van de logica…
LikeLike
Waarom zouden we de werkelijkheid onlogisch benaderen om daarmee onlogische voorstellingen te rechtvaardigen? Het verhaal doet me enigszins denken aan Berkeley een nominalistische visie op de werkelijkheid. Een godsbeeld zal altijd bloot moeten staan aan scepticisme. Er is meer dan gezonde twijfel wat het bestaan van een god onderuit haalt.
LikeLike
Een op menselijk ervaring, dus ook op verstandelijke ervaring, berustende vertrouwenskeuze of liefdeskeuze als wel of niet geloven in God, jezelf en elkaar gebeurt in het volle besef van kiezen of niet kiezen en krijgt noch bij kiezen noch bij niet kiezen overtuigende logische onderbouwing.
Zo’n keuze heeft ook geen enkele doorslaggevende behoefte om het kiezen of niet kiezen verstandelijk te bewijzen. Gelovigen én ongelovigen dienen nu toch te beseffen dat ze elkaar niet dit soort verstandelijke bewijzen voor hun keuze moeten gaan zitten opdringen.
Dat geeft slechts aan beide kanten de irritatie van menselijke onterechte gelijkhebberij en onnodige beperking van menselijke vrijheid. .Erger nog: het ondermijnt het in onze tijd hoogstnoodzakelijk lijkende menselijk empathische begrip voor elkaar bij zinnige discussie over het al dan niet bestaan van God en de met of zonder dat geloof noodzakelijk gezamenlijke aanpak van onze werkelijkheid…
LikeLike
Als er een God is, die alles heeft geschapen dan heeft Hij ook de logica geschapen. Een Schepper staat in principe boven de wetten van natuur en logica die Hij zelf geschapen heeft. Deze is natuurlijk geen bewijs, dat God bestaat, maar wel dat je nooit logisch kunt beredeneren, dat God niet bestaat.
LikeLike
Het lijkt alsof deze meneer over Schrödingers kat heeft gelezen.
Ik kan hem verwijzen naar de boeken van Penrose, die, gelukkig voor mij, ik heb die kat die tegelijk levend en dood is nooit begrepen, schrijft dat de huidige quantum theorie hoog nodig op de schop moet. Hoyle zag er ook al niets in dat waarneming een kat dood of levend kon maken. Bohr, dè man van quantum theorie, schijnt in die theorie nooit meer dan een rekenmethode gezien te hebben. Ook Einstein begreep het effect van waarneming niet, zijn vraag ‘is de maan er niet als er niemand naar kijkt ?’.
Overigens heb ik geen idee wat een absoluut nulpunt is, maar kennelijk is er een markt voor.
LikeLike
citaat: ‘En als alles mogelijk is, dan hoeven we niet te twijfelen aan het bestaan van God: het bestaan van God is dan ook ‘gewoon’ mogelijk.’
Iets wat mogelijk is hoeft niet te bestaan en kan wel bestaan.
We hoeven er dus niet aan te twijfelen dat één of meerdere van de volgende uitspraken waar is of onwaar is, of beide of geen van beiden. Gewoon maar ook “ongewoon” mogelijk is of niet, nu in het verleden of in de toekomst of buiten de tijd.
1. God bestaat.
2. God bestaat niet.
3. God bestaat en tevens bestaat God niet.
4. noch God noch niet-God bestaan.
Dit vind ik zelf wel een mooie 2 bits logische en tevens volkomen onlogische opsomming. Het kan dus de werkelijkheid zijn als we de logica serieus nemen en afwijzen. (ad inf?)
Dat is echt om te lachen, lachende theoloog, ronddraaien in gedachtespinsels die een illusoire werkelijkheid ‘veroorzaken’.
Je hoeft niet te twijfelen, daar ben ik het mee eens. Maar als je twijfel zou hebben kan deze redenering je twijfel alleen maar in stand houden of vergroten als je de behoefte hebt om zekerheid te zoeken, maar zeker niet wegnemen.
Maar wie of wat is “God” eigenlijk, lachende theoloog? Waar heb je het eigenlijk over? Deze God, (als niet nader gedefinieerd vuilnisbak-begrip) is een door de mens zelf veroorzaakt “denk-beeld”. De hele redenering is van toepassing op iets dat als God gedacht kan worden (en heeft dus niets met de werkelijkheid te maken):
(para-)Brahman, (param-)Atman, Shiva, Vishnu, Brahma, Krishna, leegte, volheid, Atoem, Osiris, Isis, Horus, JHWH, El, Elohim, Allah, de Heere, de HeereHeere, Adonai, God en de heilige Geest en Jezus en Christus…. ik meen eigenlijk dat Tao uitgesloten is, … dat is te “heilig” vanwege de paradox in zichzelf en wordt nooit met God in verband gebracht… alleen… hum hum…met… ehh:
de NATUUR en verder niks?
Dat laatste is wel een leuke dan zijn alle theologen overbodig.
Ik vraag me nog steeds af wat het filosofisch uitgangspunt is van de lachende theoloog: materialistisch of idealistisch?
LikeLike
Als er een God is, die alles heeft geschapen
Ik denk dat dat nu net het probleem is.
In ons korte flutterige leventje is common sense dat er een begin en een eind is, aan alles, zowel in ruimte en tijd.
Zich een heelal voorstellen dat onbegrensd is in ruimte en tijd is lastig, en in strijd met allerlei scheppingsmythes, die uiteraard ook weer van menselijke oorsprong zijn.
Giordano Bruno was bij mijn weten de eerste die het heelal zag zoals ik het me als jongetje ook alleen kon voorstellen, ‘oneindig in ruimte en tijd’, nergens een schepper of een schepping voor nodig.
De paus liet hem daarom levend verbranden.
Giordano Bruno, ‘Über das Unendliche, das Universum und die Welten’, Stuttgart, 1994 (Venetia 1584).
LikeLike
De mens heeft blijkbaar nooit kunnen aanvaarden dat hij een onderdeeltje van de natuur is. De wetmatigheid van levende wezens is dat ze geboren worden, zich voortplanten en sterven. Dat geldt voor alle levende wezens, alleen wil de mens, hetgeen hij vaststelt niet aanvaarden. Vandaar de verhalen van zielen die blijven voortleven en reïncatie enz. Verhalen die nergens op steunen, behalve op empirische verhalen uit het verleden. Deze verhalen werden opgesteld door mensen die voor hun tijd als zeer verstandig kunnen beschouwd worden, maar nu al duizenden jaren voorbijgestreefd zijn. Eigenaardig genoeg blijven die verhalen hardnekkig voortbestaan, ondanks de moderne inzichten van de wetenschap.
LikeLike
Het is wel prettig hier een reactie op te geven. Denk eens aan water: Onder het nulpunt bevriest het en wordt ijs: Harde materie. Boven het vriespunt smelt het, en wordt vloeibaar: vloeibare materie. Bij verhitting wordt het stoom: gasvormige materie. Toch blijft het in essentie gelijk. Gewoon water in verschillende gedaantes.Prediker 1 : 7. “Alle rivieren stromen naar de zee, en toch raakt de zee niet vol. De rivieren keren om, ze gaan weer naar de plaats vanwaar ze komen, en ze beginnen opnieuw te stromen”. Waterstromen die omkeren en teruggaan naar hun oorsprong. Een soort natuurlijk kringloop, die ook toepasbaar is op mensenlevens, een levensloop als een vorm van reïncarnatie. Komisch eigenlijk. Het is, en is niet in één vorm. Een voorspel op de komst van het Aquariustijdperk? Soms waterdrager en soms ijsbreker.
LikeLike
-Misschien moeten we besluiten met te zeggen, dat ‘god’ ( zoals religies en andere zich dat voorstellen als een almachtig of al-goed persoon ) niet bestaat ; maar dat er wel ‘zo-iets’ als god bestaat ( nl. het absolute ‘zijn’ van de ‘Logos’…) ???
LikeLike
Het interessante van water is dat ijs drijft, en dat water van vier graden het koudst is. Als water beide eigenschappen niet had was er geen leven.
Zo zit het heelal vol met ‘toevalligheden’ die leven mogelijk maken. Zelfs heel serieuze astrofysici vragen zich dus af of het wel toeval is.
De mens als onderdeeltje van de natuur, het jodendom en de daarvan afgeleide godsdiensten, dat jodendom speelde dan weer leentjebuur in Egypte, maken ons wijs dat wij heel bijzonder zijn. Mijn dierenarts weet wel beter, honden zijn net mensen.
Onze ervaring van vrije wil speelt daarbij een grote rol, dat wij niet kunnen willen wat we willen, dat lijkt er niet toe te doen.
LikeLike
en dat water van vier graden het koudst is
lachen
moet zijn
en dat water van vier graden het zwaarst is
LikeLike
Datgene wat onze zintuigen waarnemen wordt door ons als informatie over de realiteit beschouwd.
Onder informatie verstaat men in algemene zin alles wat kennis of bepaaldheid toevoegt en zodoende onwetendheid, onzekerheid of onbepaaldheid vermindert. In striktere zin wordt wel gesteld dat pas van informatie gesproken kan worden als die voor mensen interpreteerbaar is (http://nl.wikipedia.org/wiki/Information)
Riemersma probeert ons te doen geloven, dat in deze zin informatie beperkend is; m.a.w. als alles wat kennis of bepaaldheid toevoegt buiten beschouwing wordt gelaten, dan ben je vrij om te geloven wat je wilt. Daar is geen speld tussen te krijgen.
Je moet dan op de koop toe nemen dat je zodoende blijft steken in onwetendheid, onzekerheid en onbepaaldheid, ook daar is geen speld tussen te krijgen en Riemersma is daar blijkbaar zelf het slachtoffer van.
LikeLike
@Bert 27 4 2014, 10:40
Het is met de lachende theoloog erger dan dat Bert.
Wat betreft de zintuiglijke informatie is “de werkelijkheid” onzeker. Dat is de bekende redenering van de hersenen in een vat. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat
Aan deze redenering voeg ik dan toe, de onbekendheid of we in waak- of slaap- toestand (zelf)bewust-zijn.
In waaktoestand kunnen we vaststellen dat onze droom “onlogisch” is geweest, terwijl we al dromend onze droom als werkelijk en logisch ervaren. Zoals onze droom achteraf als een illusie kan worden bestempeld, is het aannemelijk dat we eens uit deze “waaktoestands-wereld” kunnen wakker worden. Dan kan onze gemeenschappelijke fenomenale ‘werkelijkheid’ ook wel erg onlogisch zijn, terwijl we nu gezamenlijk menen dat ons universum logisch is,
(Als zodanig meen ik de lachende theoloog zijn “voorbij het nulpunt logica” begrepen te hebben.)
Wakker worden uit onze droom en wakker worden uit ons “waakbewustzijn”…. zijn we dan wel werkelijk?
Steeds weer herhaald wakker wordend komen we dan op het solipsisme als eenheid van bewustzijn. https://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
We nemen als mens sommige “droominhouden” mee naar ons waakbewustzijn, als herinnering aan die droom.
Dus op vergelijkbare wijze kunnen we, wakker wordend uit ons leven, ons geleefde “mensleven” gedeeltelijk als “droom” herinneren. (als een analogie redenering)
Bert, jouw redenering beperkt zich tot:
-zintuiglijke realiteit, informatie, kennis of bepaaldheid onwetendheid, onzekerheid, onbepaaldheid, interpreteerbaarheid.
Daaruit concludeer je dan dat, onwetendheid, onzekerheid en onbepaaldheid bestaan en er geen speld tussen te krijgen is dat Riemersma daar blijkbaar ook zelf het slachtoffer van is.
Dat ben ik met je eens. Op de manier van denken van Riemersma blijft onzekerheid bestaan. Maar dit alles speelt zich af binnen het kader van denken, redeneren, begrip, informatie en logica. Dat speelt zich af in de stoffelijke hersenen.
Het is echter bij de lachende theoloog erger, omdat hij een uitspraak doet over een soort “ontologische god” terwijl hij in zijn gedachten een “denkbeeld god” heeft. Hard gezegd is dat een afgodsbeeld (als denkbeeld zonder werkelijkheid)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ontologie_(filosofie)
Vandaar mijn vraag in mijn vorige bijdrage hier, of de lachende theoloog nu een materialist https://nl.wikipedia.org/wiki/Materialisme_(filosofie)
of een idealist is.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Idealisme
Dan heb je tenminste een (wankele) basis om elkaar te gaan begrijpen.
Één ding weten we wel zeker, we “zijn” nog voordat we waarnemen of denken. Het is dus volgens mij niet: “Ik denk dus ik ben”, maar “Ik ben en daarnaast heb ik de mogelijkheid om te denken”. Het “zijnde” gaat vooraf aan de waarneming van ze hersenen en de zintuigen.
(Als je oplettend bent kan je dat ervaren vlak voor het wakker worden of in meditatie)
Je ziet dat ik nijg naar het idealisme.
In het Hindoeïsme noemen ze de leefwereld van een mens “Maya” (illusie) en onze gemeenschappelijke fenomenale wereld “MahaMaya” (grote illusie).
LikeLike
In aanvulling op het eerdere over illusie.
Ik definieer “illusie” als een (eerder, nu of later) bestaand waarneembaar fenomeen waarvan de werkelijke aard onbekend is.
Een illusie kan zich voordoen in het voorstellingsvermogen van de mens (bijvoorbeeld denkbeelden) geïnduceerd door onze zintuigen of door de hersenen.
Een illusie is dus NIET “niet bestaand” of NIET “niet echt”. Het is echt, anders was het geen illusie maar was er niks.
Een voorbeeld is een fata-morgana. Je ziet dan echt een fenomeen (een beeld van bijvoorbeeld een oase) waar je “werkelijkheid” aan toekent. Totdat je merkt dat het een optisch bedrog is. Het blijkt dan dat het een afspiegeling is van een andere (grotere) echt-heid.
LikeLike
@Jan,
Riemersma is een naturalist, maar een die dit met het theïsme verenigbaar acht; zie zijn these, die getiteld is ”Naturalisme en Theïsme, de integratie van wetenschap en religie.”
Klik om toegang te krijgen tot Riemersma.pdf
Hij verklaart hierin dat de wetenschap geen zeggenschap heeft op het terrein van het theïsme, waarmee voor hem de weg vrij is om allerlei theïstische denkbeelden te poneren, zonder daar ook maar een enkele plausibele onderbouwing voor te hebben. Dat hij daarmee zijn genoemde integratie om zeep helpt schijnt niet van belang te zijn.
Ik kan mij wel vinden in jouw definitie van een illusie. Illusies vormen de realiteit voor mensen, maar van sommige geloven wij dat ze los van de realiteit staan en waarschijnlijk alleen maar hersenspinsels zijn. Het onderscheid kan uitsluitend worden gemaakt via de empirische wetenschap, waar Riemersma dus afstand van neemt.
Het beeld dat wij van de realiteit hebben kan nooit bepalend voor die realiteit zijn, ook al probeert Riemersma dat voor elkaar te krijgen.
Iedereen mag geloven wat hij wil, maar moet niet proberen zijn geloof te rationaliseren op basis van irrationaliteit.
LikeLike
@Bert.
Ik heb het begin van Riemersma (R) proefschrift snel door gescanned. Het komt me bekend voor, het is al eerder aan de orde geweest.
Bert je hebt gelijk vind ik, R is inconsequent als hij een onderscheid maakt tussen natuurlijk en bovennatuurlijk, waardoor hij zijn beide “afgoden” (wetenschap en religie) kwijt kan twee afzonderlijke delen van zijn (schijn)werkelijkheid.
R is noch wetenschappelijk noch religieus, naar mijn mening. Hij heeft niet de twijfel van een echte wetenschapper die de goddelijke natuur tracht te doorgronden, noch de agnostische basishouding die een mystieke ervaring mogelijk maakt. Hij wijst deze “gnosis ervaring” zelfs af, meen ik begrepen te hebben. Derhalve is hij ook niet religieus.
Ik houd het maar op ideeën zoals in het Hindoeïsme. (pantheïsme-achtig of volgens het filosofisch objectief idealisme)
Daardoor zie ik zijn worsteling met de twee onverenigbare componenten, naturalisme en religie, als totaal onbelangrijk.
Ik vind het wel jammer dat hij als leraar daardoor de jeugd verpest met rare ideeën. Maar ik wens hem niet de gifbeker toe. Misschien kan hij iets nuttigs gaan doen, metselen of zo iets. Daarvan is het resultaat ook nog meetbaar. (zeg ik als technicus)
LikeLike
Sommigen schijnen te vergeten dat menselijk verstand niet alleen de werkelijkheid braaf na kan denken, maar dat het ook in staat is de werkelijkheid anders te denken en dus ook de mogelijkheid hebben werkelijkheid anders te maken. Sommigen denken te vlug dat dat laatste irrationaliteit zou zijn.
LikeGeliked door 1 persoon
“Ik vind het wel jammer dat hij als leraar daardoor de jeugd verpest met rare ideeën. Maar ik wens hem niet de gifbeker toe. Misschien kan hij iets nuttigs gaan doen, metselen of zo iets. Daarvan is het resultaat ook nog meetbaar. (zeg ik als technicus)”
Jan, DLT doet dat waarin hij blijkbaar heel goed is, leraar zijn.
Ik meen niet dat hij een kloof schept tussen natuur en bovennatuur, maar zich de vraag stelt of de werkelijkheid geheel kan worden verklaard op een natuurlijke manier, en daar ook zijn twijfels legt. Wanneer dit niet het geval is, is er (dus) ruimte voor de boven-natuur.
LikeLike
@Theo
Ik hoop dat je gelijk hebt. Misschien ben ik te snel met mijn mening. Dat verschil tussen natuur en bovennatuur doet mij wel erg slikken. Ik vind het nogal dogmatisch.
Als ik uit ga van een goddelijke natuur (als ‘wetenschappelijk technicus’ dus goed bekend met de fysica en vanwege mijn hobby ook wat van esoterie weet) dan begrijp ik niet hoe het mogelijk is dan een theoloog/filosoof zo’n onbekendheid heeft met het occultisme.
Occultisme is een ander woord voor esoterie en betekent “verborgen” De esoterie of het occultisme leren ons de goddelijke natuur beter te kennen. Ze verklaren veel wat door de huidige fysica en chemie enz nog niet bekend is. Het is een soort niemandsland dat niet betreden wordt door de beide kampen van naturalisten en monotheïsten.
Lees eens van DLT zijn proefschrift pag 13:
citaat:
“Men moet het bovennatuurlijke niet verwarren met het occulte. De bovennatuurlijke werkelijkheid heeft niets te maken met het voorspellen van de toekomst, gedachtelezen of het verjagen van boze geesten. Integendeel, al deze occulte activiteiten hebben betrekking op onze natuurlijke werkelijkheid: de waarzegger beweert uitspraken te kunnen doen over de aardse werkelijkheid. Occulte uitspraken kunnen door hedendaags empirisch onderzoek worden weerlegd, uitspraken over het bovennatuurlijke per definitie niet.”
Dit is puur filosofisch materialisme en onbegrip van de betekenis van occultisme. Ik lees hier een dogma, dat alle nog niet verklaarde occulte fenomenen onzin zijn. Ik neem aan dat ook de parapsychologie door DLT als pseudo-wetenschap wordt aangezien. Hij gelooft waarschijnlijk aan dubbelblind experimenten die de waarnemingen van de goddelijke natuur beperken tot de gewoonten van het delfstoffenrijk, daarmee alle informatie die ligt in het begrip placebo (of als synoniem in het paradigma van de religie ‘geloof’)
Het citaat eindigt met een klapper: “het bovennatuurlijke per definitie niet” Dat komt mij nogal heel erg dogmatisch over: “per definitie niet”. Dan krijg je dus een onbewezen axioma. Een bouwwerk zonder fundament.
Zo sluit hij volgens mij, de engelen, machten, krachten en heerlijkheden en wonderen, mystiek, gnosis als deel uitmakend van de goddelijke natuur, uit.
Nu ben ik wel bevoordeeld met occulte ervaringen. Ik meen dat mensen die bijvoorbeeld “gedachten lezen”, of “in de toekomst kijken” afwijzen, zichzelf beperken in hun waarneming.
Iedereen ervaart zijn eigen wereld, zoals Joost nu net zo leuk zegt.
We weten allemaal niets, en dat weten we nog niet eens zeker.
LikeLike
sorry
daarmee alle informatie die ligt in het begrip placebo (of als synoniem in het paradigma van de religie ‘geloof’) als werkelijke werking ontkend.
(laatste vier woorden vergeten sorry)
Dus ik bedoel: “uw geloof heeft u gered” bij de religie of de tegenhanger “het geloof in het medicijn dienen we uit te sluiten, dat is het placebo-effect (dus niet echt)”
Ik vind het zo enorm grappig dat DLT wel in god gelooft en niet in occultisme en ik precies andersom.
LikeLike
Jan,
het is eigenlijk eenvoudig, de ene persoon is hoofdzakelijk georiënteerd op theologie/filosofie, of (westerse) religies, jij bent anders georiënteerd, meer universeel, eenieder heeft zo zijn (beperkende) levensvisie. Hopelijk heb ik dit goed gezegd?
LikeLike
@Joost tibosch sr,
Misschien heb je gelijk als je het over je persoonlijke ervaring van de werkelijkheid hebt; in je hoofd is alles mogelijk en of dat van irrationaliteit getuigt maak je zelf wel uit.
Het is anders als je het over de objectieve werkelijkheid hebt.
Het is heel goed mogelijk die werkelijkheid anders te denken maar hooguit in de zin van het veranderen van een bestaand idee van die werkelijkheid. Dat behoeft niet eens van irrationaliteit te getuigen, want het zou een revolutionaire paradigma verschuiving kunnen betreffen, zeg maar een geniaal idee dat empirisch getest kan worden. Maar als je iets beweert dat aantoonbaar in strijd is met ondubbelzinnige waarnemingen en dan is daarmee ook de irrationaliteit van die bewering aangetoond. Ieder weldenkend mens zal zo’n bewering intrekken. Een andere houding maakt wetenschap onmogelijk.
De objectieve werkelijkheid is zoals die is, wat een mens daar van denkt is volkomen irrelevant.
LikeLike
Bert Morriën
Aloude menselijke ervaringen en gevoelens om het goede omhoog te denken en het kwaad omlaag, die door verlichte wetenschap wanhopig en verontwaardigd alsmaar worden weggeduwd, hoeven wetenschappelijk denken evenmin te belasten als onze spontane alledaagse manier van denken en spreken dat iedere dag de zon op en ondergaat, terwijl we toch veel beter “weten”.
In de huidige discussie over fundamentalistische jongeren met hun hemel en hel én met hun blijvende kritiek op overwonnen denken en onmenselijk gedrag van kerkinstituten zou men ook kunnen bedenken dat niemand van ons op het idee komt om ons spreken over opgaande en ondergaande zon fundamentalistisch te noemen. Waarom hun op alledaagse ervaring berustend spreken over hemel boven en hel onder, terwijl ze veel beter “weten”, dan wel?
Het lijkt me veeleer een terecht protest van jongeren tegen zgn verlichte wetenschap van de laatste eeuwen, die fundamentele menselijke ervaring en spreken tevergeefs tracht(e) te verdringen..
LikeLike
Kinderen spelen graag met water en zand. Wie heeft er nooit grondsoep gemaakt of zandtaartjes gebakken? Water als verbindingsmiddel. Dat bedoelde ik met mijn verhaal over water. Religie is een vastgevroren gevoel, of vastgelegde vorm geweest. Op een bepaald tijdstip ging dit ontdooien,- vraag mij niet hoe en waarom- , en kon religie diverse vormen aannemen.
Net als water kan het elke vorm aannemen waarin het wordt gegoten. Ik lees over het nulpuntenenergieveld. Dat is volgens mij de overgang van een vaststaand godsbeeld naar een veranderend godsbeeld. Misschien is God wel water in de vorm van fijne druppeltjes; een wolk. In mijn fantasie heeft de God van de Aarde gezegd: Ik zal een wereld scheppen voor denkende wezens, waar ze zichzelf mogen ontwikkelen. De aarde als een blauwe planeet “Een paradijs”.
Het blijft filosofie van de koude grond, maar je kunt er wel verder over denken.
LikeLike
Je wilt het niet geloven, maar ik kreeg vandaag de aflevering uit de TAO voor kinderen, en waar gaat het over: Water
http://www.tekensvanleven.nl/ktao08.htm
LikeLike
Beste Corrie.
Toen ik je bijdrage las over water, dacht ik aan een video die ik op youtube had gezien. (zie hieronder) En daarna dacht ik aan “in den beginne” en “gods geest zweefde over de wateren.” Daarna dacht ik aan de Egyptische mythologie waar de mythe over het begin van de kosmos begint met de overstroming van het land door de Nijl en daarna het droogvallen maar dan gezien als een oprijzen van een heuvel aarde uit het water. Ik heb begrepen dat de oude Egyptenaren het begin van een baby uit het vruchtwater associeerde met de cyclische overstroming van de Nijl en zo hun kosmologie met hun god Atoem tot stand kwam. (die nieste water en lucht)
De video hieronder, begint eigenlijk met het einde van de vorige periode (doomsday). Je ziet de god Shiva (de vernietiger) alles wat er is vernietigen, er is dan slechts duisternis. 8:13 hij alleen blijft over als een vlam 8:20. Dan een fallische vorm 8:48 en uit die vlam (Shiva) ontstaat Vishnu (de onderhouder) 9:12 en dan de uitspraak: “energie is de hoogste vorm van religie voor jou” 9:18 Prachtig vind ik dat, die onpersoonlijke energie die de hoogste religie is. Dat sluit mooi aan bij de moderne fysica (tenminste als je pantheïstisch denkt).
En nu komt het Corrie: 9:55 uit Vishnu ontstaat heilig water !!
(Na de vlam van de big bang ontstaat waterstof)
Prachtig dat water dat je overal tegenkomt: een van de vier (oude) elementen.
LikeLike
-Laten we besluiten met te zeggen : dat ‘die god’ niet bestaat, maar dat er wel ‘zo-iets’ als god bestaat .
-En dat ‘zo-iets’ is niets anders dan dat ongekende en onbenoemde, dat het absolute ‘zijn’ is en moet zijn .
LikeLike
@Jan schreef: Prachtig vind ik dat, die onpersoonlijke energie die de hoogste religie is
Mooi, dan hoeven we ons ook nergens druk meer om te maken.
LikeLike
@Egbert.
Het begrip van het verschil tussen een (symbolische)”persoonlijke god” en “onpersoonlijke energie” zou de oplossing kunnen brengen van de kloof tussen naturalisme en theïsme.
Bij religieuze mensen in het oosten bestaat die koof volgens mij niet. Dan accepteert men het (levens)lot, als een keten van oorzaken en gevolgen: de wet van Karman.
In het westen komt men deze religieuze houding bijvoorbeeld tegen in het gnosticisme. zie bijvoorbeeld logion 77 van het Thomas Evangelie:
”
Jezus zei:
Ik ben het licht dat over het Al schijnt.
Ik ben het Al.
Uit mij kwam het Al voort,
en naar mij strekte het Al zich uit.
Klief een stuk hout en daar ben ik,
til een steen op en daar zul je mij vinden.
”
Egbert, je hebt gelijk, als je deze onpersoonlijke goddelijke energie (en al zijn emanaties) voelt zoals bijvoorbeeld een mysticus: dan hoef je je nooit druk te maken.
Alle goden in alle religies zijn volgens mij verpersoonlijkingen van werkingen in de natuur, om ze beter begrijpbaar te maken. Het probleem is de beperktheid van de mens zelf die dit symbolisme niet kan doorzien en tot afgoderij overgaat.
Je ziet dit al bij de ruzie in het filmpje hieronder tussen Vishnu en Brahma die menen beide de ene oorspronkelijke god te zijn: totdat de “vlam Shiva” hen doet begrijpen dat het niet zo is. Dat lijkt op JHWH in de bijbel die zegt: ik ben de enige god en naast mij is er geen. (ik ben een jaloerse god)
Je kan je WEL druk maken over een god die persoonlijke trekken heeft. Die willekeurig handelt, boos kan zijn en die met gebed iemand wat meer genade zou geven dan een ander.
“Persoon” komt van persona=masker. Dat is dus nooit de essentie achter dat masker. Voor Vishnu (de onderhouder van het universum) is energie(Shiva dus) de hoogste vorm van religie. De energie ACHTER het masker
E=M*C2 = psi hoor ik hier vaak…dat idee lijkt er ook op.
LikeLike
Jan,
als god voor jouw de natuur is, dan hoef je het toch niet langer god/goden of goddelijk te noemen? Dan heb je het gewoon over natuur. Is god dus een missend nog niet gevonden deeltje van de natuur? Waarvan : “Alle goden in alle religies zijn volgens mij verpersoonlijkingen van werkingen in de natuur”, zo zeg je. Deze benadering raakt mij niet. Een brandend vuur raakt me, in kan me er grondig aan verbranden, water raakt me, het voelt koud aan, moet ik god dus in deze lijn zien, hoe raakt god een mens? Zoals vuur of water? Jouw benadering doet het tekort en het doet levenloos aan.
LikeLike
Evangelies zijn verzamelingen van materiaal uit christelijke gemeentes. Het Thomasevangelie is veel later verzameld in een tijd en plaats, waarin gnostische christenen meestal met hun gebruikelijk natuurdenken de christelijke boodschap trachten te verwoorden. Maar ook in de oudste lagen van dat evangelie vinden we nog materiaal uit de tijd van de eerste joodse christenen. Thomas 22 geeft hoogstwaarschijnlijk zelfs nog de oudste weergave van de ons bekende oorspronkelijke uitspraak van Jezus over “als je niet wordt als kinderen…”. Bij het zien van een vrouw die haar kind de borst geeft, zegt hij daar : ” Alleen als we worden als zo’n baby, kunnen we het Rijk van God binnengaan”. Alle latere formuleringen over “kind van God” en “zoon van God” zijn oorspronkelijk joods-christelijke taalpogingen om een persoonlijke verhouding met God weer te geven. Joden, dus ook Jezus, hadden de grootste moeite met natuurbeeldspraak voor God met hun in Gen1 al geformuleerde weerzin tegen natuurgoden. Ook binnen het christendom heeft men steeds meer moeite gekregen met de gnostische natuurbeeldtaal. Tot in de moderne theologie gebruikt men liever beeldspraak in persoonlijke taal als “de Ander”. Maar ook dat blijft een poging om God in onze taal te vangen. Zelf kies ik in al mijn onwetendheid liever op grond van mijn hevigste menselijke gevoelens voor die persoonstaal met een liefhebbende God-tegenover-me..
LikeLike
@Jan schrijft: Alle goden in alle religies zijn volgens mij verpersoonlijkingen van werkingen in de natuur, om ze beter begrijpbaar te maken. Het probleem is de beperktheid van de mens zelf die dit symbolisme niet kan doorzien en tot afgoderij overgaat.
Ze symboliseren denk ik ook werkingen in de natuur maar tevens m.i.(latente) krachten in de menselijke geest, inderdaad vervalt men vaak door onwetendheid tot afgoderij.
Je schreef: Je kan je WEL druk maken over een god die persoonlijke trekken heeft. Die willekeurig handelt, boos kan zijn en die met gebed iemand wat meer genade zou geven dan een ander.
Dat zou je kunnen doen, maar dat doe ik niet, overigens zie je in de Shakti traditie van het Hindoeïsme ook devotie en toewijding aan een god voorbij aan elke gebondenheid aan het bestaan, net als bij de Christenen.
Soms bekruipt me wel eens de gedachte dat religies “all over the world” refereren aan het bestaan van iets van transcendentie, of hoe je het ook maar verder zou willen benoemen.
LikeLike
@Joost @Theo
Een misverstand dat kan ontstaan is ligt in de vraag. Wat is natuur? Ik vermoed we daar verschillend over denken.
In de huidige controverse tussen naturalisten en theïsten is de “goddelijke-natuur” ofwel de “heilige(=heelheid)-natuur” gesplitst in twee delen: de “dode” natuur (beheerd door de wetenschappers en hun fysica) en aan de andere kant de theisten met een persoonlijke god inplaats van de onkenbare essentie van ons zijn. God is verworden tot een lege abstractie. De natuur is ontheiligd. De “tussen” wereld, de psychische wereld, is verloren gegaan: een kloof van leegte.
Tot de natuur behoort niet alleen dat, wat de wetenschap bestudeert. Ook zaken die we allemaal in ons zelf kunnen ervaren behoren ook tot de natuur: wij zijn toch deel VAN de gehele natuur? Dus ook alles wat IN ons is.
Daar behoort dus ook liefde, twijfel, angst, geloof, hoop, wijsheid, denken, drift, hartstocht, enz enz bij.
Mijn visie op de natuur is dus niet koud of levenloos integendeel. De notie dat we allemaal deel uitmaken van de goddelijke eenheid heeft als gevolg dat we ons broederlijk gedragen: we zijn broeders omdat we allen uit dezelfde bron komen. De consequentie is dat we iedereen in essentie zien als onszelf.
Ik ben meestal symbolisch maar als ik eens een letterlijke exegese mag maken:
”Wat je aan de minsten der mijnen hebt gedaan, heb je aan Mij gedaan” Omdat god alles van het “heilige” (de ene heelheid) IS en daar behoren ook de “minsten” toe. De hoeren en de tollenaars (de speculanten), de asielzoekers en de verslaafden. Ze zijn allemaal god. Heb u naaste lief als uzelve (er is geen essentieel onderscheid)
LikeLike
@Egbert
We hebben ongeveer tegelijk ongeveer hetzelfde geschreven. Ik ben het met je eens. Het onnoembare is niet uitsluitend en alleen immanent maar tevens transcendent. Maar ook dat kan je niet zeggen over het onbegrijpelijke. Devotie behoort ook tot de (innerlijke) natuur. Het is ook een weg.
LikeLike
Jan.
Je probeert mij aan te praten dat ik God zou zijn? Omdat jij dat ook bent? Ooit van afgodendom gehoord?
LikeLike
Beste Joost.
Ik probeer je dat niet aan te praten, volgens mij is alles en iedereen goddelijk. Er is geen subatoomdeeltje of sterrenstelsel in het hele universum dat niet goddelijk is: zowel de substantie als het bewustzijn van elke monade: elke straal van het ene licht is goddelijk.
En het licht is het leven der mensen.
En het licht scheen in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen. (In andere woorden er is noëtisch en fenomenaal licht: licht in duisternis blijft duisternis, en licht als reflectie kan men waarnemen)
(gnostici spreken over de ervaring van gnosis, en ze werden als ketters vervolgd en verbrand zoals hun ideeën en boeken.)
Ach ja, ketters en afgoden.
LikeLike
@Jan, je schreef: Het onnoembare is niet uitsluitend en alleen immanent maar tevens transcendent. Maar ook dat kan je niet zeggen over het onbegrijpelijke.
Eigenlijk zou je er maar helemaal beter over kunnen zwijgen, hetgeen Wittgenstein ook destijds al stelde.
LikeLike
-‘Waarover men niet kan praten moet men zwijgen’ ‘Wittgenstein) kan worden …’Waarover men niet kan praten moet men filosoferen’ …
LikeGeliked door 1 persoon
Valère de Brabandere schrijft: ’Waarover men niet kan praten moet men filosoferen’
Inderdaad, eindeloos filosoferen. 🙂
LikeLike
Ook bij menselijke liefde zie je dat mensen zwijgen en blijven praten…
LikeLike