Voor Ulrich Libbrecht was de persoonlijke God een mijlpaal, die hem echter met een ketting vastbond, zodat hij alleen het theologische gras kon afknagen. ‘Buiten deze cirkel was alles heidens onkruid.’ Deze God was het landschap van zijn jeugd. Daar heeft hij de omtrek afgegraasd en ontdekt dat God en Wereld één zijn, of in zijn filosofie dat energie en informatie één zijn. Libbrecht schrijft dit in zijn nieuwe boek Adieu à Dieu – Naar een religieus atheïsme.
‘ADIEU betekent vaarwel. Dit boek is inderdaad mijn vaarwel aan de religie waarin ik ben opgevoed. Dit betekent evenwel niet vaarwel aan elke vorm van religiositeit. Ik kan me niet losmaken van het Mysterie dat ik in de kosmos en in mijn eigen hart waarneem. Hoewel ik mezelf beschouw als een kritische rationalist, heb ik me nooit kunnen overgeven aan een begrenzend positivisme, dat het onkenbare beschouwt als het nog-niet-gekende.’ (UL)
Emeritus prof. dr. Ulrich Libbrecht (foto: knack.be) beschrijft hoe hij zich bevrijdde uit de dogmatiek en de symboliek van zijn katholieke opvoeding, zonder daarbij het wezenlijke van de religie over boord te gooien. Dit wezenlijke is voor hem de ervaring, niet de kennis, van het bestaansmysterie. De onkenbare grond van de werkelijkheid vindt hij terug in het Leegte-concept van het boeddhisme, maar ook in het energiebegrip van het taoïsme en de wetenschappen. Het ‘Deus sive Natura‘ (God = Natuur) van Spinoza geldt hier voor het hele kosmische proces, dat gestuwd wordt door de Energie, c.q. ‘God’, het onpeilbaar Wonder waar alles deel van uitmaakt. De ontroering door dit wonder is de kern van de spiritualiteit. Dit Grote Geheim is het ‘heim’ waarin we leven. (Wever)
À DIEU, ‘Gode bevolen’ betekent dat ik de godsgelovigen wil uitnodigen om vaarwel te zeggen aan de pseudo-god van de westerse traditie. Ik wil ze uitnodigen om vaarwel te zeggen aan de ‘oorzaak der oorzaken’, aan de ‘Dieu des philosophes’, maar vooral aan de ‘Heer der heerscharen’, en op zoek te gaan naar wat deze ‘Dieu’ (Deus) in werkelijkheid betekent. Ik nodig ze uit om op zoek te gaan naar ‘de geur van de roos’, in de plaats van zich vast te klampen aan ‘de naam van de roos’. (UL)
Ulrich Libbrecht begon als leraar wiskunde in het secundair onderwijs. Na zijn studies sinologie en filosofie in Gent en Leiden doceerde hij Chinese klassieke studies, Chinese filosofie en comparatieve filosofie aan de KU Leuven. Hij ontwikkelde een model voor comparatieve filosofie waarin hij wereldbeelden uit Oost en West vergelijkt en integreert. Hij stichtte in Antwerpen en Utrecht (de School voor filosofie Oost-West, PD) een School voor Comparatieve Filosofie. (Wever)
‘ADIEU À DIEU verwijst naar een religieus atheïsme, met als prototype het boeddhisme. Het is geen daad van hoogmoed om de god van de traditie te ontkennen, maar integendeel een daad van grote nederigheid, waarbij men ophoudt de berg theologisch te bestormen, maar in het dal van de stilte wacht op het licht. Mystiek is in haar zuiverste vorm atheïstisch. Dit wil zeggen dat het de grote Leegte, het grote Niets aanvaardt en uit zijn eigen Boeddhanatuur laat verrijzen. Dat men het Mysterie niet be-grijpt, maar er zich door laat grijpen.’ (UL)
Adieu a Dieu. Naar een religieus atheïsme | Ulrich Libbrecht | Garant Uitgevers NV | 2014 | ISBN 9789044131345 | € 15,90
GODENENMENSEN 
Ja, ze vallen bij bosjes.
Maar komt de dood richting Ispahaan dan zie je ze toch vaak terugkrabbelen. Het is een tussenfase, een fase tussen het nu en de naderende dood.
LikeLike
-Als men van ‘god’ niets anders of meer wil of kan maken dan het ‘absolute zijn’ zelf ; dan is de eeuwige, absolute wetmatigheid van logica -het ene noodzakelijke en absolute zijn- de nieuwe ‘god’; die we echter geen bijkomende adjectieven hoeven of kunnen toekennen .
LikeLike
Lijkt me leuk boek. Hij zal dan ook wel afstand genomen hebben behalve van een persoonlijke god van een soort “ziel” die eeuwig leeft(?)
LikeLike
Het lege concept is altijd nog een concept,
het komt van concipere innemen
in ieders beker hangt ergens wel een druppel zen
En empty is minder empty dan men zich wensen zou
etymologisch betekent het ongetrouwd, not occupied.
LikeLike
Met alle respect voor iemands intense worsteling in zijn menselijk leven kun je dit atheisme niet beter ritueel atheisme noemen? Ook bewust niet gelovig mensenleven zoekt naar rituelen.
LikeLike
Helemaal niets nieuws onder de zon, ze vallen inderdaad bij bosjes, wat zou je nog allemaal meer kunnen bedenken als het einde steeds meer in zicht begin te komen, dan transformeren ze allemaal tot positivo’s. 🙂
LikeLike
Adieu kan net zo goed als groet worden gebruikt (vergelijk Grüßgott). En voor wie nog wat wil doorlezen op over dit onderwerp: http://goo.gl/4zTMFd
LikeGeliked door 1 persoon
Wat een flauwekul reacties, ‘ze vallen met bosjes’,
probeer eerst goed te lezen : “Ik kan me niet losmaken van het Mysterie dat ik in de kosmos en in mijn eigen hart waarneem.”
Wat valt zijn de geloofsvoorstellingen, de beelden van God. De zinsnede: Dit Grote Geheim is het ‘heim’ waarin we leven, is weer zo een woordspeling, het heim kan ook staan voor “heimwee’, het heimwee waarin wij leven.
Het grote Niets of de grote Leegte, dat zijn voor mij werkelijk net zulke luchtledige nietszeggende begrippen.
LikeLike
Overigens, Heim betekent in het Duits ‘Thuis’.
LikeLike
Met verwondering, bewondering en respect lees ik hier ‘ iets’ van wat de goede Ulrich Libbrecht prijs geeft betreffende zijn eigen evolutie. Nooit eerder hoorde ik van de man. Ben blij dat nu wel te doen. Ik herken er namelijk heel veel in.
Wat zeker ook de moeite waard is m.i. om het linkje wat in bovenstaande bijdrage van PD staat te openen en te lezen. ( de geur van de roos ).
Buitengewoon boeiend om je zomaar te kunnen vinden in waar een medemens woorden voor heeft gevonden.
Ik ervaar hierbij de gang van gebondenheid naar verbondenheid.
LikeGeliked door 1 persoon
En Paul wat vind je zelf van het boek?
LikeLike
PietV,
Ik vind de denkwijze van Libbrecht heel boeiend; kan een heel eind met hem meegaan. En jij, voor zover je iets van hem weet?
LikeLike
@Theo,
Ze vallen bij bosjes, zo interpreteer ik het tenminste, ze laten
hun overtuigingen vallen.
“Het grote Niets of de grote Leegte, dat zijn voor mij werkelijk net zulke luchtledige nietszeggende begrippen”,
Voor mij ook, evenals het bestaan van God en een Hiernamaals, bestaat er ook een Hiervoormaals, het mysterie van de kosmos, als je niets ervaart, dus geen antwoord krijgt, kun je slechts bewondering opbrengen voor degenen die in staat zijn het zo fraai te verwoorden, maar het blijven slechts woorden.
LikeLike
Nu ik er nog eens goed over heb nagedacht is het toch eigenlijk een raar verhaal van deze Ulrich. Hij houdt van de geur van zijn God maar de naam bevalt hem niet. Vervolgens geeft ie Hem een andere naam en is dan in zijn nopjes met het resultaat. Juist zijn terechte stelling dat het niet om de naam van het Beestje gaat maar om Zijn kwaliteit maakt de hele excercitie overbodig. Want als je een roos gewoon gewoon roos blijft noemen geurt hij nog net zo heerlijk. Ulie moet dus gewoon die frustratie (die overigens veel ex-kerkers hebben) wegpoetsen in plaats van in Azië te gaan winkelen. Een roos is geen dogma.
LikeLike
Iedereen weet en ziet ineens dat mensen als bosjes vallen: laat ti ondanks dat stellige geloof toch heel gewoontjes blijven geloven dat mensen “overeind getrokken worden”. Volgens mij is daar een oud bekend, vaak niet meer begrepen, Nederlands woord voor.
LikeLike
@Paul:Aangezien ik verder niet bekend ben met deze schrijver is het lastig om inhoudelijk iets op papier te zetten. Echter de manier waarop mensen dit soort opvattingen vorm geeft spreekt me aan. Het is een uitgangssituatie die een mogelijkheid biedt voor gevorderde ietsisten om het kaf van het koren te scheiden. De traditie levert veel collateral damage op. Je wil afscheid nemen maar het alternatief van het grote niets levert teveel problemen op. Door aan het begrip niets een extra dimensie te geven, kan er toch een raamwerk overblijven. Zonder dat er sprake is van een transcendente andersheid die uiteindelijk tal van positieve en negatieve eigenschappen met zich meebrengt. En waarbij mensen veel energie moeten steken in denkprocessen waarbij antwoorden uitblijven.
LikeLike
Beste Piet V, mag ik je vragen, louter om je beter te kunnen begrijpen……wat zijn in jouw visie ‘ gevorderde atheïsten’ ?
En wat bedoel je met welk ‘kaf ‘en welk ‘koren’?
Ook je laatste zin in je bijdrage van 26 maart 2014 om 19:37 roept bij mij het volgende op…… welke antwoorden op welke vragen, stel je je hierbij voor?
Alvast dank voor je reactie.
LikeLike
Beste Lucas, gelukkig maar dat er ook ex-kerkers zijn die niet gefrustreerd zijn. 😉
LikeLike
Carla, 🙂 ja dat is heel gelukkig en het kan ook best. Frustratie is uiteraard geen keuze, het is erg genoeg. Maar de bestrijding ervan is vaak lichtzinnig omdat de oorzaak niet bij hetzelf wordt gezocht. Het Kind niet met het badwater weggooien!
LikeLike
Beste Paul, zag dat je deze column ook in Trouw publiceerde. Mocht je misschien verwachten dat ik ook daar zou reageren..ik ben te vaak al in een open Scheermes gevallen!
In aanvulling op reactie hier: blijf me verbazen, zeker na onze eeuwenlange monotheistische westerse traditie en de huidige gesprekken van monotheisme en oosterse godsdiensten, waarom volledig te respecteren atheistische westerse levenskeuze de laatste tijd zo makkelijk weer het woord religieus toevoegt.
LikeLike
@Carla/26/3/16.20 Dank je voor die tip naar de link. Heel mooi
LikeLike
Als ik de reactie’s hier lees, moet ik de conclusie trekken dat mij erg veel ontgaat.
Ik voel onvoldoende de intensiteit van het rouwproces aan van de persoonlijke god-verlaters. Ik lees daar snel overheen.
Toen ik 6 jaar was (al weer 62 jaar geleden) in de eerste klas van de R.K. lagere school merkte ik bij mijn eerste heilige communie, dat god niets terug zei. Er was beloofd dat ik met god zou kunnen praten (in gedachte dan). Dat betekent “communie”. Dat was voor mij het moment, om het hele R.K. geloof, ongeloofwaardige onzin te vinden. Een almachtige goede god, die niet eens de moeite neemt om iets terug te zeggen!!
Ik heb wel goed opgelet bij de godsdienst-les. Maar zo jong als ik was, nam ik alleen aan wat voor mij aannemelijk was: en dat was heel erg weinig.
Neem de onzin:
Een “ziel”, die ontstond bij de eerste ademhaling en verder oneindig lang, eeuwig bleef bestaan. Dat is echt kolder: iets is is tijdelijk met begin en eind of het is eeuwig van aard, maar niet beide. Of de ziel redden door een nood-doop. Als het eeuwige geluk of straf van zo’n ziel afhangt van zo’n toevalligheid. En de onderverdeling van goede katholieken, de “verkeerde” protestanten, de heidenen en heeel erg: katholieken op wieltjes: dat is erg die waren niet serieus genoeg en het allerergste: de ketters !! Ook zo’n raar idee: de heidenen konden als ze van Jezus gehoord hadden en daarin geloofde naar de hemel, maar als ze het verwierpen naar de hel, en als ze nooit van Jezus hadden gehoord: het voorgeborchte in. De almachtige God, krabde daarbij op zijn hoofd: niet wetende wat hij er mee aan moest.
Gelukkig heb ik op mijn 8ste of 9de jaar gehoord over de immanente god (in kinderlijke bewoordingen) en het symbool van het alziend oog in vrijmetselaars tempels. Ik vond dat wel erg aannemelijk. Alhoewel voor die vrijmetselaars werd gewaarschuwd als sinistere moordenaars.
Wat wel leuk was, de rituelen. Samen met mijn zusjes maakten we in de ochtend van de gebogen matrassen straaljagers in bed en de zwabber werd als stuur gebruikt. Om daarna met kussens en lakens een altaartje te maken en daar plechtig omheen te lopen en te buigen.
Ik heb wel voor opschudding gezorgd in de kerk, bij mijn eerste heilige communie. We zaten allemaal voor in de kerk rijen vol kinderen van 6 of 7 jaar en ver daar achter de ouders. Het was de oorlogs-geboortegolf Meisjes links en jongens rechts. Ik ging tot wanhoop van de juffrouw midden in de dienst staan , om mijn ouders de biechtstoel aan te wijzen waar ik gebiecht had. Het vreemde was, dat mijn ouders net deden of ze me niet kende. Daarom heb ik een tweede poging gedaan om hun aandacht te krijgen nadat ik van de juffrouw moest gaan zitten en ze weer op redelijk grote afstand was. Ook bij de tweede poging lukte het me niet de aandacht van mijn ouders te krijgen, al zwaaide ik heel duidelijk met mijn armen. Toen werd ik uit de bank gehaald en moest ik naast de juffrouw zitten. Het ergste is als je ouders je niet willen kennen als kind.
Eens was mij duidelijk hoe het economische stelsel werkte, na een preek van de priester. De collecte voor mensen die geen geld hadden. Wie teveel geld had gooide het op een schaal (of in een zakje aan een lange stok). Ik had geluk er kwam een schaal langs, en aangezien ik geen geld had, was dat dus voor mij. Dan de frustratie als ze je eigen geld, wat je dus zelf uit die schaal gepakt had moest terug geven. Ze hebben me met twee man onder controle moeten houden, vinger voor vinger werd mijn vuist open gemaakt: diefstal in de kerk van een klein kind die zijn eerste muntjes had verkregen!
Tja, het was een vreemde tijd daar in Den-Haag in de wijk tussen de CPN en PVDA aanhang waar ik voor paap werd uitgescholden. Later ben ik nog op zoek gegaan naar de “ziel” bij de spiritisten. Twee jaar bij seances gezeten: maar volgens mij deden ze aan zelfhypnose. Nog hypnose bestudeerd en gehypnotiseerd (wat me gemakkelijk af ging). Maar gelukkig heb ik er geen trauma van over gehouden.
Hier in zuid-limburg komt dat wel voor: mensen die volkomen doorgedraaid zijn vanwege hun geloof. Een elke zin vloekende kennis, iemand die de hele bijbel heeft volgeschreven met “ik weet het niet” bij ieder doorgehaald woord “god”. Homo-priesters die uit de armenkas stelen. Een Pastoor die in de lucht wijzen en serieus zegt: “dat moet je met hem overeenkomen”, als je vraagt om toch maar als katholiek uitgeschreven te worden. Alsof er een opa met baard op de wolken zit.
Ik vind het wel leuk als die man het heeft over atheïstische religie, maar het wordt nog leuker als het atheïstische rituelen zouden kunnen zijn; dat is voor mij veel waardevoller: vorm schept inhoud. Maar een abstractie is maar een onuitgesproken woord met geen wezenlijke essentie: een vluchtige ijle vorm. Maar met het gevaar van het uitgroeien tot een obsessie als je er teveel aandacht aan schenkt.
LikeLike
Beste Joost, interessant je verbazing. Stemt mij tot nadenken!
Zou het niet ook zo kunnen zijn dat een mens in zijn/haar wezen religieus ( zoekend naar zingeving ) is?
Karen Armstrong zegt Ja. 😉
Dan kan toch ook een atheïst religieus zijn?
LikeLike
Het hangt ervan af wat je verstaat onder “religieus”.
Ik zie in dit woord een herhaling van rituelen, dat kom je dus ook tegen bij natuurvolken en atheïstische religie zoals tao-isme en boeddhisme. Zelfs bij de “koppensnellers” komen veel herhalende rituelen voor.
Er is ook een betekenis van “herverbinden”. Dat is dan dus qua taal altijd na een “verbreking”. Maar dat gaat dan daarna ook weer gepaard met herhalende rituelen.
Wat de betekenis van het laatste woord betreft:
De claim op het woord “religie” door die gelovigen die uitgaan van een “scheiding” en een “bekering”, (bijvoorbeeld erfzonde) binnen de monotheïstische context, acht ik onjuist. Ook iemand die zijn persoonlijke god “overwonnen” heeft en tot een vorm van pan(en)theisme komt, kan dit woord religieuws wat mij betreft gebruiken om die “opnieuw hereniging” van met “goddelijke”natuur aan te duiden.
LikeLike
Dank je, Joost, ik blijf verder ook ver weg van het scheermes… 😉
In de verwachting wel dat sommigen hier op het blog komen kijken… 🙂
LikeLike
Indrukwekkend verhaal Jan. (27 maart 2014 om 21:05)
Dank je wel voor het delen.
Ik hoop dat je, ondanks je vele omzwervingen, toch iets van een voor jou begaanbare en vruchtbare weg hebt kunnen gaan.
Misschien is jouw weg wel wijzer dan de wegwijzer. 😉
@ Ulrich Libbrecht.
LikeLike
Ieder het zijne,
ik vind het verhaal van Jan nogal triest,
en of er de ziel bestaat, hoef ik gelukkig niet aan Jan’s goedkeuring over te laten. Ik geloof wel in een blijvende essentie in de mens (mogelijk in al leven.) Ik heb nooit die bitternis ervaren in geloof, geloof heeft voor mij altijd een troostende betekenis gehad. (Als noord limburger.)
LikeLike
@Jan, ben je ook bekend met de term terminale Luciditeit, dat een door dementie een zwaar beschadigd brein uiteindelijk nog in de laatste momenten van het bestaan mentale helderheid kan genereren, wat in strikt fysiologisch zin niet mogelijk zou kunnen zijn, Swaab kon hier ook weinig zinnigs over zeggen, zou je dat fenomeen op de één of andere manier kunnen relateren aan het bestaan van de ziel.
Zo zou je ook kunnen stellen dat je bij zwaar dementen nog slechts een residu van het lichamelijke waarneemt en de ziel allang ergens anders vertoeft. Tot de ziel zich in de laatste momenten nog manifesteert in het besproken heldere moment, dit werpt weer een geheel ander kijk op de relatie tussen brein en geest.
LikeLike
@Carla. Dank voor je vriendelijke woorden. Ik heb mijn onafhankelijke draai wel gevonden na veel omzwervingen. Zoiets als hier is gezegd in het stukje, maar dan toch iets anders, zonder de “vertaling” van god in leegte of zoiets. Meer mysterie, rituelen en stilte dan lineaire logische denkkracht en benoeming, meer agnostisch en meer levenshouding wat “het onbegrijpelijk goddelijke betreft.”
@Egbert. Het begrip “ziel” zie ik als de bron van bezieling, verder niet. Allerlei speculatie’s over een ziel als een soort entiteit die eeuwig bestaat laat ik voor wat ze zijn: een niet bewijsbaar geloof. Ik besta als “Jan” maar één keer.
Datgene wat je beschrijft als terminale Luciditeit, schrijf ik toe aan een meer oorspronkelijk “vorm” en/of “informatie” lichaam die volgens vele culturen een tijdje langer “leeft” dan het biologisch lichaam. Maar niet veel langer blijkbaar/schijnbaar. Het is gekend als het “kama-rupa” of etherisch dubbel of als spook. Je kan het zelf ook tijdens je leven waarnemen in zogenaamde “engel” ervaringen die parapsychologisch van aard zijn. (telepathie, voorgevoel, waarschuwingen). Tenminste als je jezelf er niet voor afsluit als je er niet in gelooft: (ontkenning) Het is volgens mij de oorzakelijkheid die Swaab vaststelt bij hersen-experimenten. De hersenen zijn voor mij een soort grove uitvoerder: zintuig. De fijnstoffelijke superieure basisstructuur of “draag” constructie voor het biologisch lichaam is voorzien van alle zintuigen en verkrijgen hun impulsen van het emotionele lichaam. In deze ga ik dus uit van de emanatie vanuit het geestelijke naar het steeds meer (fijn)-(grof)-stoffelijke. Ik heb ook een korte tijd na de dood van mensen die mij nabij gestaan hebben contact gekregen, maar nooit veel later. Ik schrijf ook de luciditeit in dromen toe aan dit voor ons meestal onzichtbare “dubbel”.
Wat betreft “anatta” dat (als ik het goed begrepen heb) door Ulrich Libbrecht als een (substantiele)leegte “concept” wordt gezien waar “de boeddha” uit kan verrijzen. (?) een reminiscentie van het R.K. geloof (?) (ziel uit lichaam)
Ik vind dat vreemd: “leegte” waar dan weer iets uitkomt (een soort ideaal).
Ik heb begrepen van het boeddhistische anatta (nietzelf) dat alles wat je kan ervaren (inclusief het zienbare en onzienbare en gedachten) LEEG zijn, met andere woorden niet WERKELIJK. Echt zonder wezenlijke essentie. Als dromen die vergaan, tijdelijke spookbeelden. Inclusief de “boeddha” natuur die dient dus of altijd bestaand dient te zijn of tijdelijk te zijn.
De gehechtheid aan eeuwig leven maakt dat men in een ziel of een opstanding of een (eigen)Boeddha gelooft. Er is veel tussen hemel en aarde waar we ons geen voorstelling van kunnen maken. En ik vul dat lekker in uit hobby, dat is mijn aard, in dit leventje. Misschien laat ik de psychische zaden hiervan achter in ongekende psychische gebieden die tezamen met de vormkrachten uit de energetische werelden en het DNA uit de grof-stoffelijke wereld de mogelijkheid bieden om tijdelijk als een nieuw spiegeltje te fungeren om het goddelijke licht als een korte mens levens-lichtflits te weerspiegelen. De skanda’s, maar zonder de wezenlijke essentie van “mijn” zelf, maar van het “zelf” dat onaangetast zichzelf blijft in al zijn schittering in alle zonnen, mensen, mieren en atoompjes.
Je ziet Egbert: ik geloof alles en niets.
en @Theo, natuurlijk denk je het jouwe ervan. Of je een ziel hebt of niet, of dat je een blijvende essentie in de mens ziet is aan jou en niet aan mij; vanzelfsprekend. Maar in de triestheid van het leven ligt de mogelijkheid tot de ervaring van de schoonheid van de melancholie, die tot zachtheid en medemenselijkheid kan leiden. Dat is goddelijkheid in uitvoering lijkt me.
LikeLike
Jan,
het hebben van een ziel is voor mij geen geloof,
ik heb tijdens velerlei ervaringen van vroeger buitenlichamelijkheid beleefd, ook mensen ervaren een buitenlichamelijkheid tijdens o.a. BDE bijna dood ervaringen.
Telkens zeggen deze mensen, het heeft voor mij niks met geloof te maken. Iedereen mag zijn eigen waarheden met een hoop beeldspraak versierd opdringen, maar mij kan dat opdringerige wel eens wat storen. Maar je bent in goed gezelschap Jan (van de ik weet het nieters.)
Ook begin ik, naarmate ik de spirituelen lees, steeds meer te houden van juist eenvoudig gelovige mensen. Fijn als je in stilte een gebedsplaats kunt binnenstappen waar niemand elkaar iets moet uitleggen. Ik begrijp steeds minder waarom gelovige mensen moeten uitleggen aan sceptici atheïsten of pseudo-religieuzen (spirituele zweefclubjes, sorry) waarom zij geloven of hóe zij geloven en wat ze zich dan daarbij voorstellen.
Iedereen kakelt maar over tolerantie maar die is maar al te ver te vinden in de bemoeierige geesten van velen.
LikeLike
Carla, Mijn verbazing is met name dat men zo’n behoefte heeft aan dat woord religieus. Ook ik, als gelovige, vind leven, wereld en natuur geweldig en , vóór en ná ik aan mijn geloofstaal toe ben, dat die geweldige werkelijkheid “ons gegeven en toevertrouwd” is. Die geweldige werkelijkheid religieus noemen, doet me zo aan de bijna verdwenen natuurgodsdiensten denken, waar goden en werkelijkheid naadloos in elkaar overgaan. In alle eerlijkheid kan ik daar niet meer mee uit mijn hedendaagse natuurwetenschappelijke en technische voeten, die zonder schroom en met verbazing die geweldige werkelijkheid binnenwandelen.
LikeLike
@Jan: Ik besta als “Jan” maar één keer.
Je doelt op het fijnstoffelijk lichaam, het etherisch dubbel, daar hoef je bij Swaab niet mee aan te komen. 🙂 Die bekijkt het allemaal zeer klinisch, maar wat kun je ook anders verwachten.
Je beschrijft wat concepten van de occulte filosofie, met het emotionele lichaam bedoel je waarschijnlijk het astrale voertuig.
Je schreef: Echt zonder wezenlijke essentie. Als dromen die vergaan, tijdelijke spookbeelden. Inclusief de “boeddha” natuur die dient dus of altijd bestaand dient te zijn of tijdelijk te zijn.
Wat is nu de wezenlijke essentie van iets, ze stellen inderdaad dat alles van illusoire aard is en tevens; If you meet het Buddha, kill him. dus al die symboliek en concepten die je hebt opgebouwd moet je in het mediteren (volgens de Boeddhisten) ook weer voorbij.
Het is wel een intelligente levensfilosofie.
Zo zou je uiteindelijk in de ervaring van een oceanisch gevoel van oneindigheid en bevrijding kunnen belanden.
Tja, wat niet kan.
BDE’s heb ik ook weinig mee op, misschien waardevol voor degene die ze ervaren, dat treek ik niet in twijfel, maar het zijn ervaringen tot aan de grenzen van de dood, maar niet er overheen, dat blijft onbekend terrein.
Maar inderdaad, je zal wel veel open moeten laten omdat je het niet weet. Zinzoeken blijft inderdaad een leuke hobby. 🙂
LikeLike
@Joost. Ik ben in mijn arbeidzame leven Ing systeemontwerper -bouwer uitvinder geweest. Ik heb op school ook wis en natuurkunde gehad naast technische vakken. Harde beta wetenschap. Dat combineerde ik met in de pauze hypnose en “geesten” oproepen, tot vermaak van mijn collega’s.
Ik voel me fijn bij vrienden als we rituelen opvoeren rond mythen van bijvoorbeeld de bouw van Salomo’s tempel. En ik geniet daarnaast als ik Hindoeïstische mythen bekijk op youtube: een manier van religie die veel dichter staat bij het intuïtieve volksgeloof dan bij het nogal analytische filosofische Boeddhisme. Jammer voor je dat je die twee technè en gevoels-volks-religie niet kan combineren.
Pas heb ik weer een leuk mythe-tje gezien. Werkelijk onbegrijpelijk onduidelijk veelzeggend. Het gaat over Bhasmasura (letterlijk de as-demon). Hij was zo fanatiek aan het mediteren en Shiva aan het vereren dat Shiva verplicht was een wens van Bhasmasura in vervulling te doen gaan. Nu wilde hij Bhasmasura de macht om alles waar hij zijn hand op legde tot as zou vergaan. (lijkt een beetje op koning Midas: goud i.p.v. as) Hij wilde daarmee de macht van de hoogste god vernietigen (zijn hand op het hoofd van Shiva leggen). Dat kon Vishnu (de hoogste onderhouder god) niet toestaan. Vishnu veranderde zich in een aantrekkelijke vrouw en begon te dansen voor Bhasmasura. Hij verleidde hem om net zo te dansen als zij. Dat lukte, tot het moment Bhasmasura in navolging van Vishnu zijn hand op zijn eigen hoofd legde….Dat is voor mij echt religie….(en liefst geen moraal van het verhaal gaan zoeken maar op je laten inwerken..)
LikeLike
@Theo: Dat uittreden vind (m.i.) slechts tussen je oren plaats bij de gratie van je (stoffelijk) brein, wat natuurlijk niets afdoet aan de waarde van de ervaring.
Over BDE’s heb ik al iets aan Jan geschreven, een ieder ervaart dat ook lang niet, ook bestaan er nog de z.g. helle ervaringen en ervaringen tot aan de grens van de dood is nog niet er overheen. Dat maakt wel verschil.
Je mag best in een eeuwig leven geloven, maar in welke hoedanigheid of vorm zou je je dat voor moeten stellen, heeft dat eeuwig willen voortbestaan eigenlijk niet met angst voor de dood en het niet los willen laten te maken.
Je zou de aanhangers van een monotheïstische godsdienst ook wel als een spirituele zweefclub kunnen benoemen, wel overigens met een nogal behoorlijk groot ledenbestand.
Niemand weet wat ons na de dood te wachten staat, wat dat betreft zijn we in feite allemaal “nietweters”, je kunt hoogstens je toevlucht tot een geloof nemen. En als dat geloof je gelukkig maakt, dan is dat slechts als positief te benoemen.
LikeLike
@Carla: vragen staat vrij. Laat ik maar beginnen om jou even te corrigeren. Ik had het over gevorderde ietsisten. De groep mensen die met enige nonchalance zeggen dat er misschien iets is. Dit iets kun je natuurlijk verfijnen en dat is voor gevorderde ietsisten. Met vragen denk ik de trant van wat betekent dit iets voor mij persoonlijk, in hoeverre merk ik iets van iets, wat voor lectuur moet ik lezen om meer te weten te komen over iets. Door stil in een hoekje te gaan zitten en jezelf te verwonderen en iets te ervaren hoef je er verder niet op door te studeren. Dat het in mijn ogen gewoon een subjecte interpretatie is van de werkelijkheid dat mag dan bijzaak zijn. Als het prettig is en verder geen files veroorzaakt dan is er niets aan de hand.
LikeLike
Mohini, de vrouwelijke avatar van Vishnu (de god van continuïteit) hier weer in verleidelijke actie. Shiva is hier nu de boom zelf. Een boomheiligdom !!!! 🙂 (in Egypte zat Osiris dood in een boom en vloog Isis als een vogel er omheen en die had later gemeenschap met de dode Osiris en ontving Horus) (hernieuwing HET symbool van Shiva) Leuk al die overeenkomsten. En tot as zal je wederkeren…. We zouden weer eens om de lenteboom moeten dansen: elke wijk een heilige boom 😉
Zou dit de reden zijn dat grote sterke machtige mannen zo vaak mooie vrouwen aantrekken? hmmmmm.
LikeLike
Egbert :
Iedereen kakelt maar over tolerantie maar die is maar al te ver te vinden in de bemoeierige geesten van velen.
Ik had het al gezegd.
Jouw definitie van zaken is “jouw” definitie Egbert,
ik ben het oneens met je post.
Ik beschrijf ervaringen, geen definities of angsten voor de dood,
dat beschrijven bde’ers ook. Manman, wat zou ik erom geven als mensen elkaar toch eens echt in hun waarde lieten. Weet je dat veel mensen zulke ervaringen hebben beleefd maar erover zwijgen, omdat er in de wereld nul begrip voor is.
p.s. sorry maar soms is dit gewoon mijn ‘boerentaal’.
LikeLike
@Theo, je kan toch van mening verschillen maar toch elkaar
in elkaars waarde laten, het is uiteindelijk een uitwisseling van standpunten ervaringen, persoonlijke waarheden, hoe je het maar benoemen wilt, het één hoeft het ander toch niet uit te sluiten.
LikeLike
@Egbert. Met emotioneel lichaam bedoel ik het sanscriet “kama-rupa”, ofwel het “begeerte-lichaam” dat niet behoort tot onze tijdruimte (je kan het als puntvormig of meerdimensionaal opvatten). Het astraal-lichaam (als tijd-ruimtelijke “sterren” vorm) behoort tot de grensgebieden van onze ruimte en tijd wordt geëmaneerd uit dit kamarupa middels “prana” energie.
Aldus de occulte leer, voor zover je het als model kan aannemen (of niet). Ik vind het als technisch informaticus een mooi model. Het sluit ook mooi aan bij prediker het “zilveren koord” dat verbroken wordt bij de dood. Dat zilveren koord is mijns inziens dan een soort energie/informatie straal (downloaden en uploaden) van het oorzakelijke denken/gevoel (manas-kama in het sanscriet) dat in een “layapunt” in onze tijdruimte verschijnt.
Als zodanig meen ik dan dat de ervaring niet “tussen de oren” plaatsvindt. Dat is een mijns inziens een te materialistisch uitgangspunt. Maar dat mag iedereen denken ook onze Swaab.
Het probleem van het eeuwigheidsgevoel van de mens is mijns inzien de vergissing dat het “eeuwig zijnde” zich in ons ervaart, en dat wij niet de ervaarder zelf zijn maar als narcissus het goddelijke in het water (de materie) ziet weerspiegeld.
Het is maar een spel van woorden. Maar ik heb respect voor mensen met een BDE die getuigen van een helderder “dood-levens”ervaring dan gebruikelijk in deze wereld. Ik ga ervan uit dat je ook dat respect hebt, maar met dit soort ervaringen is het zo, dat er door woorden een “ont-heiliging” kan plaats vinden. Dat kan pijn doen. De mens is een samengesteld wezen, zijn eeuwigheidsaspect en zijn tijdelijkheidsaspect zijn op een onbegrijpelijke wijze samengevoegd, en alleen de “geur” van de rooskan spreken. En die geur snuif ik op uit de heilige boeken en de natuur zelf. (om bij het onderwerp te blijven) Zoals prediker zegt: de adem stijgt op naar god, dan blijven we “ademloos” achter als as. En de ziel is dan zielig, maar de geest is geestig 😉
LikeLike
@ Joost, ( 28-03, 14:13 uur ), dank je wel voor je reactie. Begrip.
@ Piet v. V. ( 28-03, 16:21 uur ) ik hou niet van files beste Piet. Blijf liever rijden en zelfs liever een stukje om dan dat ik stil sta. 😉 Bedankt voor je reactie.
@ Egbert, ( 28-03, 0020 uur ) in je bijdrage heb je het over de ziel van zwaar dementerenden, die mogelijk het lichaam al eerder verlaten zou kunnen hebben. Heb er even over lopen nadenken of ik hierop wel wilde reageren. Het gaat immers zo snel over allerlei verklaringen en daarbij voel ik me niet zo thuis.;-)
Mijn moeder is heel lang en zeer zwaar dement geweest. In de laatste fase van haar dementie ben ik naar een speelgoedwinkel gegaan en heb daar een, bijna echte, levensgrote babypop voor haar gekocht. Toen ik die aan haar gaf, heb ik haar stralende ziel gezien, in haar ogen, in alles wat zich nog maar kon uiten. En niet alleen die van haar. Vele bewoners waar de ziel van leek uitgeblust en in de huiskamer zaten, kwamen in beweging. Zij die nog konden lopen kwamen om haar heen staan. Contact, warmte, liefde en tranen. Zielen verbonden.
Waarom vertel ik dat nu. Omdat mijn overtuiging is dat ervaringsverhalen, van wie dan ook, mij dierbaarder zijn dat welke wetenschappelijk verklaring dan ook.
Mijn moeder is overigens, zonder dat haar ziel zich nog op een andere manier heeft ‘gemanifesteerd’ er heel stilletjes tussenuit geknepen. ( ze mocht 94 jaar worden )
LikeLike
Egbert,
nogmaals, het ontgaat je wat ik bedoel,
je hebt het over angst voor de dood, en over wat het volgens jouw mening is (‘iets tussen de oren’) maar voor degenen die zulke ervaringen beleven is het in eerste plaats, lijkt mij, een grote shock, ze hoeven het niet te geloven, of er een mening over te hebben et cetera, de ervaring is zijn eigen waarheid in deze. Althans voor deze mensen. Het ervarene heeft niks te doen met geloof, als je half in het water staat, gelóof je dan dat je in het water staat? Maar het komt niet over wat ik bedoel.
Pas achteraf kunnen sommigen misschien enige logica vinden of zich afvragen hoe het nu verklaard moet worden, maar voor de meesten is er geen “terug” meer, ze weten het gewoon. (Dan kun jij tegenspreken, maar we weten het niet, dat klopt voor jouw, deze mensen hebben de overtuiging van het weten.)
LikeLike
@Theo ik heb ooit eens toen ik nog jong was psychedelica gebruikt en had een bad trip, afijn dat was meteen een goede afleer want daarna heb ik het nooit meer gebruikt, hoewel ik wel weet natuurlijk dat het met een uit het lood geslagen chemie van het brein te maken had, laat het je toch niet bepaald onberoerd.
De ervaring op zich is wel reëel, maar je gaat niet over de grens van de dood, want anders zat je hier nu niet te posten, dat lijkt me wel een reëel feit, je hebt een ervaring en die ga je beschrijven of op een bepaalde manier inkleuren, conclusies aan verbinden en dat doet een ieder op zijn eigen wijze.
@Carla: Het gaat immers zo snel over allerlei verklaringen en daarbij voel ik me niet zo thuis.;-)
Dat begrijp ik wel, we proberen altijd iets op de e.e.a. manier in te vullen wat we niet begrijpen, terminale luciditeit is en blijft een onbegrijpelijk fenomeen.
Natuurlijk ervaringen die je dierbaar zijn kun je niet vergelijken met klinische wetenschappelijke observaties, die van elke menselijkheid zijn gespeend, je moeder heeft in ieder geval een mooie leeftijd bereikt.
LikeLike
@Jan: De mens is een samengesteld wezen, zijn eeuwigheidsaspect en zijn tijdelijkheidsaspect zijn op een onbegrijpelijke wijze samengevoegd, en alleen de “geur” van de rooskan spreken.
Het is net wat Lucas Blijdschap schrijft, je kunt een roos ook een roos blijven noemen en tevens van de geur genieten.
LikeLike
Egbert,
een dergelijk ervaring hoef je niet in te kleuren,
die ervaring is op zichzelf bestaande, uiteraard kan iemand het slechts beschrijven (op dit blog vindt men het geweldig als woorden uit elkaar vallen, be-schrijven dus). Dat het geen grens overschrijdt is ook jouw conclusie, het maakt me echt niet uit dat mensen alsmaar concluderen, maar ik mag net zo goed vragen zetten bij jouw conclusies. Je kunt iemand terughalen uit een aankomende definitieve dood, dat kun je elke cardioloog vragen, als het hart stopt is men hard op weg, althans dat heb ik altijd verondersteld. Wat men dán ervaart kan men nooit meer na vertellen, maar wanneer men de hartslag weer aan de gang krijgt is er dat verhaal. Deze ziel-ige mensen volgens Jan, beleven iets dat ze nauwelijks kunnen verwoorden. Heel geest-ig allemaal.
LikeLike
@Theo, je hebt wel gelijk in die zin dat sommige ervaringen inderdaad niet in woorden te beschrijven zijn, je kunt iemand inderdaad nog wel terughalen uit een naderende definitieve dood, maar dan is er blijkbaar nog een latent potentieel aan levenskracht in het lichaam aanwezig, die dat mogelijk maakt, zover ik weet hebben we nog nooit een rapportage van iemand ontvangen die definitief de grens heeft overschreden, of je zou in spiritisme moeten geloven o.i.d.
LikeLike
Jan 14.57 Als jij kan ik enorm genieten van mythen en riten. Binnen mijn studie heb ik ook die geweldige werkelijkheid jarenlang al op jeugdige leeftijd in het deelvak “godsdienstwetenschappen” in alle historische en wereldbrede grootte leren kennen en ben er mijn hele lange leven volop van blijven genieten. Het is ook die wereld van menselijke zingeving, die ik als geweldig ervaar en er als jij volop van kan genieten,
De reden dat ik, met dat genieten, bij die geweldige menselijke werkelijkheid nu liever niet het woord religie gebruik, is toch dat -ook jou maar al te goed- bekende huidige westers wetenschappelijk nuchtere koppie, dat als de dood is, dat je kunt gaat zwijmelen en deze geweldige werkelijkheid met al zijn onbekendheid niet meer gewoon rustig kunt be-hand-elen,
Die geweldige grote werkelijkheid blijf ik als gelovige ook in eerste instantie ervaren als “ons gegeven en ons toevertrouwd”: wij moeten aan het werk! Met die nuchtere gelovige levenskeuze benader ik nu ook op vergelijkbare manier de geweldige zingevende oude taal van monotheisme en christendom.
Daar kan ik ook enorm van genieten..in alle relativiteit..Bij verrijzenis denk ik bv niet aan rare dingen..maar aan dat niet vreemde onbewijsbare geloof, dat het niet de bedoeling is dat mensen er onderdoor gaan, maar dat ze overeind blijven. En ik herken dat in de bekende oude lege-graf-verhalen, waar ik zo ook van kan blijven genieten.
LikeLike
Egbert,
maar Egbert, dat kán toch ook niet,
welk rapport wil je ontvangen als iemand definitief dood is,
-ik hoop niet dat het onderwerp te luguber wordt- maar het hangt ook af van de definitie van dood. Je krijgt dan bij allerlei experts verschillende antwoorden, of je dat nu Pim van lommel vraagt of bv. Woerlee, wat is dood? Geen hartslag, geen registratie van hersenfuncties? Als dit dus het geval is, en er is toch een wederopwekking mogelijk, (en dat kan men medisch heden), hoe kan iemand dan überhaupt nog een ervaring hebben? (Et cetera, want we hadden het er vaak genoeg over, ik wil gerust met je meegaan hierin door maar te besluiten met ‘we weten het niet’.)
LikeLike
Aan allen die in vertwijfeling zijn geraakt over zijn en niet-zijn, en de taak die wij hebben in deze wereld, zoals Arjuna in vertwijfeling voor de strijd tegen zijn leraren en familie die hij hoog acht en die zal moeten doden; luister naar de woorden van Krishna.
Ik kom deze woorden nu vanavond “toevallig” tegen op youtube in deel 73 van de 94 delen (elk ongeveer 45 minuten) van de Mahabharata (met engelse ondertiteling) en het lijkt me een antwoord op de vragen die hier zijn ontstaan.
Krishna: citaat uit het boek de Bhagavat Gita
“Het Zelf is ondoordringbaar; Het kan noch verdronken, noch verbrand, noch verdroogd worden. Het is eeuwig, allesdoordringend, onverwoestbaar, onbeweeglijk en zeer oud.
Het Zelf wordt het ongemanifesteerde, het ondenkbare, het onveranderlijke genoemd. Daarom hebt ge, deze waarheid kennende, geen reden om te treuren.
Zelfs als ge Het beschouwt als voortdurend geboren wordend, voortdurend stervend; zelfs dan nog, O machtig mens! hebt ge geen reden om te treuren.
Want dood komt even zeker tot datgene wat geboren is, als geboorte tot datgene komt wat dood is. Treur daarom niet om wat onvermijdelijk is.
Het begin en het einde van wezens zijn onbekend. Wij zien slechts de tussenliggende vormen. Wat voor reden is er dan tot droefenis?
De een hoort met verbazing over het Zelf, een ander vindt Het wonderbaarlijk, een derde luistert zonder te begrijpen. Zo is er nauwelijks één die Het kent, ofschoon er veel over gesproken wordt.
Dit Zelf, dat in het lichaam van allen woont, is onverwoestbaar. Daarom moet ge niet over enig schepsel rouwen.”
einde citaat.
Een onmogelijke opgave als gehechtheid aan het voorbijgaande voortduurt maar blijkbaar mogelijk is als de totale strijd wordt aanvaard en de grote Leegte, het grote Niets de dood aanvaardt wordt.
LikeLike
De link naar het verhaal over de roos in dit artikel , bevatte mooie omschrijvingen,( o.a. ook van Wim Thys). Ze gaan over een voor mij herkenbare wereld. Van een dergelijk taalgebruik ben ik altijd onder de indruk. Dat te evenaren is voor mij niet weggelegd, het ligt ook niet op mijn pad. Daarom een andere vraag van een gewoon mens: Wat zijn de fysieke eigenschappen van een medium? Hebben zij een ander, fijner afgesteld zendertje en ontvangertje voor buitenzintuigenlijke waarnemingen, en waar zitten die dan ? Zijn het dezelfde fysieke eigenschappen die profeten bezaten? Het gaat me niet om moraliteit of ethiek, wel om religie en mystiek. Dat zijn voor zover ik weet geen psychiatrische aandoeningen. Zitten ze tussen je oren? Of in een nog onderontwikkeld gedeelte van ons brein?
Een paragnost vertelde mij: Vragen over de zin van het leven krijg ik maar zelden. De meeste mensen komen met vragen als: Waar zijn mij geliefden gebleven, zie ik ze terug? Hoe komt het dat alles in mijn leven zo tegen zit? Vaak ook materiële vragen: Krijg ik dat huis, krijg die baan? Hoe ziet mijn toekomst er uit?
De grens tussen mediumschap en waarzeggerij is nog niet goed gedefinieerd. De stichting Skepsis heeft met het badwater veel kinderen weggegooid. Een integer onderzoek naar paranormale verschijnselen zou veel duidelijk kunnen maken.
Iemand als Schwaab zal hier niet naar zoeken. Wat zou hij hebben ontdekt in het brein van b.v. Samuel? “Het heilige bloed en de heilige graal” bevatten wel onderzoeken , met verwijzingen naar erfelijke eigenschappen in het bloed van het Franse koningshuis heb ik begrepen. Er leven nu veel mensen met een vorm van HSP, ME, of andere nieuwetijds-aandoeningen. Voor zover ik weet, zijn hier geen duidelijke fysieke afwijkingen voor gevonden. De farmacie zoekt wel naar medicatie, maar hun drijfveren vertrouw ik niet zo erg. Auto-immuunziekten zijn moeilijk vast te stellen, en nog moeilijker te genezen. Mensbeelden moet voldoen aan gelijke regels; gelijke protocollen. Out of te box denken wordt afgekeurd. Wring je in bochten; wordt als wij. Dat is soms moeilijk te accepteren.
LikeLike
@Corrie
Mijn bescheiden mening is, geen aandacht aan de stichting Scepsis te schenken: als ze iets NIET hebben is het “scepsis”: ze zijn erg overtuigd TEGEN. Echte scepsis twijfelt toch?
Ook vind ik dat er te vaak een label geplakt wordt van “psychiatrische aandoeningen” en de mens niet meer als mens wordt gezien, maar als een “geval”. Vroeger was er de dorpsgek die een functie had of de Nar die de Koning de spiegel mocht voorhouden.
Nee, ik denk niet dat een medium extra zintuigen heeft, misschien juist bijna het tegenover gestelde. Het is tenslotte een kind dat zegt, dat de Koning geen kleren aanheeft. Het kind, dat zich van geen kwaad bewust is, weinig tot geen “ikzucht” heeft en zonder dat het kind het weet met zijn leven speelt door de machtige Koning zijn naaktheid te laten zien, zijn ijdelheid doorprikt. Kinderen en dronkaards speken de waarheid is het gezegde.
Het zijn de profeten die zoals een kind zijn, onbedorven de waarheid en het licht uitstralen. Het licht dat in ieder van ons schijnt, niet alleen in de profeet: het zelfde licht, het Zelf, zoals ik toevallig hiervoor geschreven heb met de woorden van Krishna tot Arjuna.
Vrijdagavond aan de maaltijd met mijn vrienden na een mooi rituaal voor enkele Syrieërs, sprak iemand over een gedicht of verhaal van Dag Hammarskjöld over een olielamp met als essentie: Het licht dat de mens uitstraalt is helder, als hij zichzelf verbrand en de verbrandings-zuurstof in hem toelaat en de olie niet verkwist en zijn glas helder houdt. (of zoiets, ik zal het eens nazoeken, het was erg mooi)
Ieder heeft het hoogste licht in zich, maar kinderen, dronkaards en profeten zijn niet gehinderd door ikzucht, conditioneringen en concepten die zijn als roet op het glas van de lamp.
Waarbij ik wel wil aangeven, dat het beter te worden is als een kind inplaats van je toevlucht te nemen tot gekte, alcohol en drugs: misschien krijg je dan wel een steekvlam in plaats van helder licht 😉
Steeds weer krijg ik andere herinneringen, Koning Yuddhistira (de oudere broer van Arjuna), zoon van de God Dharma (=rechtvaardigheid-waarheid-orde-ethiek-de juiste doeltreffendheid) was waanzinnig geweest: het wordt in de Mahabharata gezien als “een vergeten pad”.
LikeLike
Jan Met dat koppie van mij zou ik niet weten hoe ik overal ervaarbare dood en ook die van mij zou kunnen ontlopen of ontkennen. Met dat koppie weet ik me wel ook geen hemelse raad met een los te denken evolutionair(?)Zelf of Al in mijzelf of Al na mijn dood, of westers geformuleerd, een in de evolutie ingestopte Ziel, die na mijn dood één wordt met zielen in God.. Weet wel en merk maar al te goed, dat ik een zinnig leven kan leiden vóór die dood.van mij. En dat dat dan wel niet zoveel mag voorstellen naar wereldtoekomst toe, maar dat dat niet niks is, zelfs niet als het, met name aan het einde, door anderen, soms zelfs als niets waard, opgeruimd en vergeten wordt..
Het christelijk geloof dat dood niet het laatste woord heeft, is geen geloof in een Alzelf of in een Ziel nu, die zoals in ME-se schilderijen uitgebeeld, bij de dood aan ons lijf zal ontsnappen. Het is geloof dat ons belangrijke, uit evolutie gegroeide, leven ondanks telkens onvermijdelijk einde en dood -zelfs als het wordt “opgeruimd” en vergeten- toch onvoorstelbaar “uit de doden omhoog-, overeind getrokken wordt”.
Het valt je toch op, dat ik het over “geloof” heb, dat berust op ons leven nu waardevol vinden voor de dood -en dat geldt met name voor het leven van Jezus ook na zijn afgang- en niet over leven in een hiernamaals boven of onder, waarbij leven nu er helemaal niet meer toe zou doen? Ook in het Boeddhisme vind je in oude taal het geloof verwoord van door einde en dood heenbrekend belangrijke menselijk leven met zijn strijd tegen menselijke begeerte.
LikeLike
Joost. Ik heb respect voor je geloof. Maar ik vermoed dat we een verschillend “denkraam” hebben.
Ik ga uit van emanatie vanuit het geestelijke: eerst de wakker wordende geest die dan tezamen in wisselwerking een groeiend organisme “levensvatbaar” maakt. Even “leven” lenen bij de moeder, om op eigen benen te gaan staan. Een eeuwigdurend cyclisch proces. Dus niet zoals de darwinianen dat er een organisme zomaar ontstaat toevallig Of de dualisten die dan menen dat dit mechanisme bestaat en dat er dan een “geest” of “ziel” ontstaat christendom of er opnieuw in kruipt (bij de reïncarnatiegedachte).
Ondanks dit andere denkraam ben ik het met je eens dat leven pas kan bestaan in de wisselwerking tussen lichaam en geest. (even niet ingaan op ingewikkelde theorieën betreffende de ziel: detailwerk dat niet zo wezenlijk is). Als het lichaam dus sterft, is de wisselwerking met de geest opgehouden. Beiden, lichaam en geest, gaan dan volgens mij in een soort levenloze zaadvorm over.
Het Zelf is het kennende in elk mens, dat is de ervaarder van de zintuiglijke en geestelijke fenomenen. Dat Zelf kan niemand ontkennen vooral als hij “ik” tegen zichzelf zegt. En dat woordje “Ik” is heel eigenaardig: het is voor iedereen hetzelfde ik en toch vindt iedereen dat hij zelf anders is. (grijns)
Maar een zelf zonder lichaam kan ik me niet voorstellen. Wel de potentie van het zelf om zich in de natuur te openbaren.
Dat is mijn god=natuur.
Dat de boeddhisten willen ontsnappen aan het lijden en het rad van wedergeboorte, door hun begeerte aan de kapstok te hangen, moeten zij weten. Ieder doet wat hij doet.
En zoals ik bedacht heb dat een regenwurm zich geen voorstelling kan maken van de ervaringen van de zintuigen van een mens, zo kan ik me voorstellen dat we ons als mensen geen voorstelling kunnen maken van wezens met andere zintuigen dan wij…. en dat we die niet kunnen herkennen al lopen of vliegen ze om ons heen. Maar het heeft absoluut geen zin om je daar mee bezig te houden: we leven hier en nu tussen geboorte en dood. We zijn verder van geen waarde: zoals men in het Taoïsme zegt: “een pop van stro die na het feest in het vuur wordt gegooid”.
LikeLike
Voor degene die geïnteresseerd zijn in het Hindoeïsme. Ik heb een leuke serie video’s ontdekt. Afgelopen nacht heb ik 57 afleveringen gedownload van youtube: 16,7 GB. Ik ben erg blij mee! De Mahabharata van Peter Brooke heb ik al vele malen gezien, nu ook bijna de 94 afleveringen van youtube van de Mahabharata ook en dan straks de Shiv Mahapuran. Hier zie je polytheïsme dat tegelijk mono-theïsme en atheïsme is. Het hangt ervan af hoe je kijkt. Hier de eerste aflevering. Het begin van een nieuwe Manvantara na een Pralaya. Shiv Mahapuran with English Subtitles – Episode1
LikeLike
Jan, ik ben zo oud dat ik weet dat je een ander en jezelf de grootste dienst bewijt door eerlijk te zijn. Vaak kun je zelfs met andere “denkramen” nog in gesprek komen. Tussen ons zal dat niet lukken en we moeten inderdaad tevreden zijn met wederzijds respect.
LikeLike
@Jan, mooi om te beluisteren.
Devotional song of the Goddess of Knowledge, Saraswathi.
LikeLike
Jan/Egbert Met die ene God van mij kan ik me met mijn op persoonlijk menselijk leven berustende creatieve beeldspraak nog enigszins redden. In de wereld van goden en godinnen lukt me dat niet echt meer. Maar ook die oude menselijke creatieve betekenisverhalen blijven me intrigeren en blijf ik mooi vinden, zoals ik ook ME-se christelijke kunst, die tegen mijn wetenschappelijke koppie botst, mooi blijf vinden
LikeLike
Hallo Joost, al die goden en godinnen uit het Hindoeïsme vertegenwoordigen verschillende aspecten van het Ene, ondeelbare goddelijke bewustzijn, maar waar je ook in gelooft , als het voor je een diep innerlijk zeker weten impliceert waar je een zeker psychisch welbevinden aan kunt ontlenen, ben je in feite een gelukkig mens.
Het is en blijft een subjectieve aangelegenheid.
En behoefte aan een stukje zingeving is toch inherent aan ons menszijn.
LikeLike
Egbert Hoe mooi zingeving uit het verleden, van tijd- en cultuurgebonden mensen als wij, ook mag zijn, in die menselijke geschiedenis ontkomen wij er niet aan om op onze manier nu ook zelf ons leven zin te geven. Alleen maar het verleden herhalen is ons mensen niet gegeven..
LikeLike
@Egbert.
Bedankt voor de Devotional song of the Goddess of Knowledge, Saraswathi. Ik vind het erg mooi. Het is een hele andere culturele (mijns inziens rijkere) geloofsbeleving dan “Sophia” (de wijsheid als bron van emanatie van het schaduw-universum volgens het gnosticisme) die iets soortgelijks in de natuur verpersonificeerd. (als pan(en)theisme dan)
Sophia is veel abstracter en haar “eigen”aard kan (vanwege de oneindige herhaling van het beroep -van de wijsheid- op zichzelf) niet be’grepen’ worden. Terwijl de slang (ook) als wijsheidssymbool door de aarde kruipend hetzelfde voorstelt. Helaas wordt die slang dan juist zo vaak weer te concreet voorgesteld als een gebeurtenis in het verleden in het paradijs of in de woestijn. Alhoewel als “in zijn staart bijtend” en steeds vervellend en vernieuwend, prachtig de oneindigheid/nu symboliseert. Lijkt prediker wel. Of als esculaap over een kruis omhoog kruipend.
Het is mijns inziens hetzelfde idee als Prometheus (de vooruitdenker) die de goden wil bestelen van het goddelijke vuur en als straf op een gebergte wordt gekluisterd.
Allemaal mythen die hetzelfde thema hebben: de hybris van het denkvermogen van de mens. Ik vermoed dat het hele idee van erfzonde hierop terug te voeren is: maar het is “hier en nu actueel”, geen historische concrete gebeurtenis naar mijn mening.
Ik heb pas een definitie van “geloof” gehoord die me wel aansprak: “Geloof is de absolute zekerheid van het hart van zaken waarbij het denkvermogen tot stilstand is gekomen.” En ik voeg daaraan toe: “wanneer in een mensenleven zich een peilloze onbegrijpelijke diepte aandient.” Dat lijkt me beter om met godsbewijzen aan te komen. (hum hum)
In het filmpje deel 1 van de Mahapuran dat ik hier gezet heb, komt de uitspraak voor: energie is de hoogste vorm van religie.
Dat vind ik mooi. Net zoals Shiva zich voordoet als een vlam in het water en ook als de oorsprong van dualiteit. (Shiva en Shakti als voorbeeld voor Brahma de schepper-god. Leuk vind ik ook dat hier Brahma en Vishnu ruzie maken over wie de hoogste god is: lijkt wel op de “jaloerse ene” joodse god. Overal hetzelfde gedoe in de hemel 😉
@Joost.
Eerlijkheid is een voorwaarde voor respect. Respect is een voorwaarde voor verdraagzaamheid. Tussen verschillende “denkramen” is met verdraagzaamheid een vruchtbaar gesprek mogelijk, wetende dat niemand de waarheid in pacht heeft. Die vruchtbaarheid kan pas na langere tijd vrucht dragen. Zo leren we allemaal van elkaar in broederschap.
LikeLike
Jan, met mijn eerlijkheid denk ik natuurlijk ook aan tolerantie. Maar ik blijf ook alsmaar denken,met alle respect voor het verleden, dat ik nu leef, niet in het Azie van het verleden, niet in het christendom van het verleden,, niet in het Griekenland van het verleden, niet in het Egypte van het verleden etc, Met al dat geweldige huidige weten leef ik in het nu en daar wil ik met al dat meer weten ook zinnig bezig zijn, Bij menselijke hybris denk ik eerder aan bv onze hybris van een onmogelijke en maar niet te temmen moderne bewapening dan – gelukkig ook nog wel- aan dat mooie oude verhaal van Prometheus. Bij verhalen over goden en godinnen blijft mijn reactie nu tegelijkertijd ook dezelfde moeilijke als bij een prachtig schilderij, van een Keizer Jezus, van Jezus, die uit een graf klimt of van een geweldige God de Vader die hem boven de hand reikt.
LikeLike
@Joost.
Ik leef ook in het heden van de zintuiglijk waarneembare wereld, Joost. Al ben ik gepensioneerd, ik ontwerp datacommunicatie soldeer microcomputers, programmeer ze, ik leg bedrading in mijn huis aan. Ik leg koperen leidingen aan met pompen en warmte wisselaars die door het computersysteem met sensoren worden aangestuurd. Ik heb zonnepanelen en een zonneboiler. Ik metsel een soort bunker met watervoorraad om warmte in op te slaan. Ik heb pas een kub compost de in gereden, de band geplakt van de kruiwagen. De platanen gesnoeid, gras gemaaid met mijn zit-maaier nadat ik de accu geholpen had na winterproblemen. Ik adviseer mijn zoon over zijn versnelling van zijn PC, om de HQ filmpjes van zijn drone te kunnen opslaan en te bekijken. Ik adviseer mijn zus met problemen met vasten, omdat ik elk voorjaar een reinigings-vasten periode houd. Dan speel ik zo af en toe piano en wandel met mijn vrouw of een vriend of vriendin door de natuur.
Maar dat is slechts één werkelijkheid. Er is een andere werkelijkheidheid die veel ruimer is. De symbolistische wereld. Dat is de wereld van de sprookjes, de kunst, de muziek: de wereld van het kind dat gelooft in de boze wolf en de heks en die werkelijkheid gaat via onlogische gedichten die veel meer zeggen dan een wetenschappelijk verslag naar de rijkdom van de mythen die van alle tijden zijn en ook buiten de tijd staan: ze hebben een eigen tijd. Om het op mijn manier te zeggen: de tijd in de zintuiglijk waarneembare wereld wordt veroorzaakt door de god Chronos. De tijd in de symbolistische wereld wordt bepaald door de god Kairos.
Om het iets anders te zeggen: bedenk dat je niet “anachronistisch*” bezig bent als je (griekse-egyptische-enz) mythen of sprookjes tot leven brengt in de “Kairos-tijd”: het is dan NU -Heden- in de psyche van de mens.
anachronistisch* een al dan niet gewilde inbreuk op of breuk in de chronologische consistentie van toestanden of gebeurtenissen: een concept of voorwerp wordt in een verkeerde context gebruikt, omdat het toen nog niet bestond of als achterhaald wordt ervaren. (wikipedia)
Iets dat in onze fenomenale zintuiglijk waarneembare wereld alleen nog in stoffige oude antieke boeken wordt gehaald of uit archeologische artefacten en door ons “chronos” tijdsbewustziijn als “uit de tijd” wordt verklaard……. Dat kan voor het symbolistische bewustzijn een werkelijkheid openen die van een veel rijker en groter gehalte NU is dan onze zintuiglijke wereld. Je moet dan wel durven meegaan met de god Kairos en de god Chronos laten staan.
Een mooi voorbeeld van deze tijdsbelevenissen is de tijd van een kind die speelt in de zandbak en een ambtenaar die zijn dagelijkse saaie werk doet. Volgens onze ‘chronometer’ hebben ze beiden een uur doorgebracht, echter voor het kind is het een maand en voor de ambtenaar slechts een seconde: die tijdsillusie (kairos noem ik het maar) werkelijkheid valt niet te ontkennen. Kairos is slechts één moment voor Chronos, maar in wezen is het tijdloos en kan het “juiste moment” eeuwig zijn (in Chronos)
Ik leef in drie* werelden: die in chronos en die in kairos en dan ook nog in de illusie van het wetenschappelijk en logisch bewustzijn: dit laatste acht ik de minst waardevolle werkelijkheid. Het is het bewustziijn dat heel makkelijk aanmatigende hybris karakteristieken kan vertonen. Het is het denken van diegene die alles menen te kunnen bewijzen, het heeft ons de atoombom (pasupata) gegeven en ik herken het in het denken van veel filosofen en bijvoorbeeld bij Emanuel Rutten.
*drie werelden. Met dank aan Tjeu van den Berk die me dat inzicht heeft geschonken. Hij geeft het voorbeeld van zijn jeugd: de grote boze wolf iets massaal indrukwekkend angstig. OP zekere dag gaat hij met zijn vader naar de dierentuin, en ziet een “echte” wolf: een magere kleine hond! Grote teleurstelling. Dan “bewijst” zijn vader dat het “echt” een wolf is: er hangt een bordje bij met de letters W O L F. Dat zijn de drie vormen van bewustzijn: het symbolische (meest ruime) bewustzijn, dan het zintuiglijk bewustzijn, dan het abstract bewustzijn (de letters, het woord en de semantiek)
LikeLike
Nog even een toevoeging op onderstaande. De religieuze atheïst (het onderwerp nu) kan je ook zien als een pantheïst: de natuur kent geen hemel noch hel, noch een leeg graf of een engel of “boven-natuur”. Toch zou hij begrip opbrengen voor de elfen, kabouters, goden en godinnen en de hand van god als symbolen van de levende natuur, zonder ze te geloven maar door ze te geloven!!! paradox.
Net als het kind in de zandbak slecht een seconde heeft gespeeld als die door moeder uit de zandbak wordt gehaald omdat het opgaat in het heilige moment van vervoering in het spel. In tegenstelling met de ambtenaar die de seconden traag voorbij ziet gaan in zijn lijden aan de trage tijd. Maar als ze terug kijken ziet het kind in de herinnering een eeuwigheid in die seconde in de zandbak, maar de ambtenaar kan zich niet één seconde herinneren van zijn eeuwige trage tijd op zijn kantoor van die dag. De tijdsparadox die ons leert te leven, te zijn als een kind. Ik doe dat ge’niet’end van de mythen die “niet waar” zijn, maar een grotere werkelijkheid voor mij openen dan die niet-waarheid in ont”roer”ing.
LikeLike
@joost: ik kan me wel in de inhoud van de post vinden, zeer zeker in de waarde van het aandachtig in het hier en nu zijn.
“Bij menselijke hybris denk ik eerder aan bv onze hybris van een onmogelijke en maar niet te temmen moderne bewapening”.
Absoluut mee eens en mooi beschreven.
@Jan: Ik heb aandachtig je interessante relaas over de drie drie werelden gelezen, maar destilleer ook uit je verslag een zekere honger naar het ervaren, klopt dat?, waarom ga je dan niet echt voor de ervaring wat ik zelfs ook wel eens heb geprobeerd en beschreven, zoals het reciteren van mantra’s en het concentreren op yantra’s.
Ik ben destijds op een wat verkeerde manier (onwetendheid) ermee bezig geweest. Maar het ervaren op zich was onmiskenbaar.
LikeLike
@Egbert.
Dat heb je goed gezien, die honger naar ervaren. Ik sta op een kruispunt. De ene weg is die van macht, mantra’s enzo: ik noem het de weg van de magiër. ( hihi 3 m’s ). Er is een andere weg: de weg van de mysticus. Die bestaat uit het zacht maken van het hart en het zich openstellen en overgeven.
Uitgaande van het idee, dat je zelf het initiatief dient te nemen (magiër) of de deur tot het onbekende van de andere kant geopend wordt naar jou kant toe als je een stap terug doet (mysticus).
Als uitvinder en systeemontwerper probeer ik altijd het inventieve-creatieve proces zo lang mogelijk in stand te houden. Daarom neem ik zo lang mogelijk geen beslissing om de ene noch de andere weg te nemen. Beiden hebben voor en nadelen. Dat is de broedtijd van de kip op het ei, noem ik het maar. De noodzakelijke tijdsduur om het onzienbare tot aanzijn te brengen. Ik merk dat veel mensen om me heen, niet die onzekerheid aankunnen van het uitstellen van een besluit. Het is mijn kracht, mijn karakteristiek: het is geen lethargie, maar concentratie op de weg en de innerlijke stilte.
Je proeft misschien vanwege mijn formulering al welke weg zich gaat realiseren. Daarom “ga” ik er niet voor, nog niet, misschien nooit niet, maar aan de andere kant wil ik mijn levenslot niet missen. Niet handelen is tenslotte ook handelen.
LikeLike
@Jan: Uitgaande van het idee, dat je zelf het initiatief dient te nemen (magiër) of de deur tot het onbekende van de andere kant geopend wordt naar jou kant toe als je een stap terug doet (mysticus).
Ik probeer liever zaken uit dan maar af te blijven afwachten, mijn rust vind ik in zaken zorgvuldig en geconcentreerd te doen, wat het ook mag betreffen en uiteindelijk kiest een ieder door zijn doen of laten (m.i.) zijn eigen lot, misschien is het wel belangrijk om te weten waardoor je keuzes deep down worden bepaald, maar om dat te ontdekken is tevens het moeilijkste wat er is.
LikeLike