Er is maar één God. ‘Dat is ook niet veel!’ zou een kind kunnen uitroepen. Eén God is blijkbaar voldoende, hoewel, Hindoekinderen kennen er duizenden. ‘God is de filosofische naam voor de eenheid en de grond van alle werkelijkheid,’ zegt theoloog en filosoof Ben Vedder in zijn rede Is er meer dan een God?. ‘Daarom gaat het in de metafysica over God.’ Hij vraagt zich ook af wàt dood is als God dood is.
Stekker
We trekken nog maar even niet de stekker uit het Goddebat, zoals André Droogers (foto: Nieuwwij) pas nog vroeg in zijn blog Het God-debat – trek de stekker eruit! bij NieuwWij.
De antwoorden kunnen best verder gaan dan, zoals Droogers stelt, tot ‘hij bestaat’ en ‘het bestaat niet dat hij bestaat’. Het kan voorbij dat gekissebis. Trouwens, over welke God hebben we het dan eigenlijk? Vedder heeft het zelfs over een ‘voorlopige God’. Eigenlijk relativeert Vedder ieder Goddebat.
Heidegger
In zijn rede doelt Vedder op de God van de ontotheologie, als hij het heeft over de eenheid en de grond van alle werkelijkheid. Ontotheologie is, zoals Heidegger zegt, het nadenken over de grondstructuren en de vraag naar God als absolute grond van alles. ‘Dat is meer dan God herleiden tot het hoogste wezen dat bestempeld wordt als zelfgenoegzame oorzaak.’ En als je dan zegt dat God dood is, dan is dat in het bijzonder de God van de filosofen.
‘Dat is de God als het eerste alles bepalende beginsel en hoogste zijnde. Dit Godsbegrip beleeft zijn hoogtepunt in de filosofie van Hegel. Daarom begrijpt Hegel de filosofie uiteindelijk ook als een theologie. In het voetspoor van de dood van God verkondigen hedendaagse filosofen dan ook het einde van de metafysica.’ (Ben Vedder)
Anselmus
De afscheidsrede (2013) van Vedder – als afsluiting van een congres dat als titel had: Thinking Plurality (Het denken van meerdere zaken tegelijk) – is best interessant in het licht van het Goddebat. Die gaat zelfs over meer dan één God, althans over meerdere godsbeelden. Hij verwijst naar Anselmus van Canterbury. Deze verwijst naar twee wijzen van spreken over God. Hij gaat van de God waar niets groters gedacht kan worden, naar de God van zijn geloof.
‘De God van de speculatieve redenering wordt geïdentificeerd met de God die als Gij in het geloof wordt aangesproken. Wie beslist hier over deze identificatie? Is deze identificatie terecht? Beslist de God van het denken over de identiteit van de God van het christelijk geloof?’ (BV)
Pascal
Dat doet, volgens Ben Vedder (foto: RU), Pascal ook: er is een God van de filosofen en een God van Abraham, Izaäk en Jacob. Pascal onderscheidt de God van de filosofen van de God van deze drie aartsvaders.
‘Hij denkt de God van de filosofen achter zich te kunnen laten. Hij springt naar de God van een geloofstraditie. Men kan dat als gelovige doen. Een leven zonder filosofie is vele malen gemakkelijker. Men kan zich echter als filosoof niet zomaar ontdoen van datgene wat allen God noemen. Men zal een denkende verhouding moeten instellen tot de God van Abraham. Dat betekent dat er een relatie gedacht moet worden tussen de God van de filosofen en de God van Abraham.’ (BV)
Het uiteindelijke
Volgens Vedder is de wijsgerige traditie tot een traditie geworden naast of samen met de geloofstraditie en gaat het inzicht in ‘de uiteindelijke eenheid en universaliteit’ niet met bewijzen, zoals in de wetenschap. ‘Begrippen als geloof, vertrouwen en getuigenis zijn van zo groot belang als het gaat om de vraag naar de uiteindelijke dingen’.
‘Het denken over de uiteindelijke eenheid is, zoals wij van Aristoteles leerden, een eigen domein. Kennis van dat domein vraagt om zijn eigen deskundigheid, zoals ieder domein om zijn specifieke deskundigheid vraagt. Deze deskundigheid moet allereerst geloofwaardig zijn. Het gaat bij alle kennis om geloofwaardigheid, maar het domein ervan is steeds verschillend.’ (BV)
Een voorlopige God
Ten slotte stelt Vedder dat het in de vraag naar ‘het uiteindelijke’ gaat om een interpreterende duiding, waarin iedere bevestiging het statuut heeft van voorlopigheid. Hij heeft het concluderend over een ‘voorlopige God’, en wil daarmee zeggen een God die als richtingwijzer voorgaat en tegelijk voorlopig is.
‘Dat wil zeggen dat men bereid moet zijn zijn inzichten te ontmaskeren als voorbarig. Sporen van het uiteindelijke kunnen aanvaard of gezien worden in een geloofwaardige getuigenis. Zowel aan de wijsgerige traditie, als aan de christelijke geloofstraditie, ligt een getuigenis ten grondslag. Socrates en Jezus van Nazareth schreven beiden niet, zij zijn ons overgeleverd via getuigenissen die in een proces van vele jaren op schrift zijn gesteld.’ (BV)
Zie de oratie van prof. dr. Ben Vedder: Is er meer dan een God? (pdf)
Download de volledige oratie HIER
Illustr: Pinterest
Met dank aan Lucas Blijdschap, die mij op het spoor bracht van de voorlopige God.
GODENENMENSEN 
>>> ‘God is de filosofische naam voor de eenheid en de grond van alle werkelijkheid,’ >>>
-M.a.w; ‘God is het ‘zijn’ zelf…; aldus bestaat er zo-iets als god ; maar wat ‘zijn’ zelf is, kunnen we slechts aanvoelen…
LikeLike
Boeiende denker, deze Prof. Dr. Ben Vedder.
Na de vele bijdragen én reacties m.n. over ‘ argumenten’ en de drang tot bewijzen/zeker weten, een heerlijke gedachten gang die mij zeer aanspreekt.
Heel fijn, en met dank aan Paul e.a. bloggers, om zo af en toe van die pareltjes tegen te mogen komen.
Ik lees hier dagelijks en leer van zowel de bijdragen als de reacties.
Dank aan allen.
Beste Paul, de link naar de gehele oratie brengt me naar een korte inleiding.
Inmiddels heb ik het wel gevonden, via de site van Lucas Blijdschap. Maar ik denk, na het werpen van een eerste oog 😉 het zeer de moeite waard is om de juiste link bij je artikel te zetten.
Ik ga er eens even goed voor zitten. 😉
LikeLike
Dank je, Carla, de link is nu o.k.! Jij hebt goed doorgezocht! 😉
LikeLike
Iedere keer als men het weer over de God van de filosofen heeft voel ik me, zeg maar als Pascal of liever nog als Jezus, zo opgelucht dat ik als theoloog mag nadenken over bv de door gelovige mensen beschreven God van het monotheïsme JHWH: JaH=maak je geen zorgen, Ik ben bij jullie – WeH=en twijfel daar maar niet aan, al begrijp je dat niet zo best. Het echte concrete houvast voor ons leven is de volgende theologische beschrijving: vereer niets of niemand in de je bekende werkelijkheid alsof het of wie een God zou zijn, voor wie je op de knieën moet. Die bestaat niet…..
Zo af en toe prijs je je gelukkig dat je geen filosoof, maar simpele theoloog bent en slechts na hoeft te denken over tastende menselijke betekenistaal van al dan niet gelovigen Daar raak je, maar gelukkig zonder hersenbrekende toeren, al niet over uitgedacht.
LikeLike
Ben Vedder, wat leuk, mijn steun en toeverlaat in de metafysica. Ik herinner hem mij nog goed, het was januari 2002, het tweede semester was net begonnen. We hebben nog maanden moeten wachten voor hij vanuit brabant naar nijmegen kwam. Ik begon me net een beetje af te vragen of ik daar in Nijmegen wel op mijn plaats zat toen Ben Vedder arriveerde. Een aimabele man die ons via koetjes en kalfjes rustig de metafysica binnenleidde. Zo herinner ik mij, na al die jaren, nog goed dat hij begon te zeggen dat filosofie-beoefenaars toch allemaal melancholisch waren. Hij had helemaal gelijk, om me heen ook een wild geknik, we waren melancholisch geworden in onze hopeloze zoektocht. Ik voelde me meteen onder gelijken en ging er met goede moed weer tegenaan. Ben Vedder, wat leuk, ik had niet gedacht dat ik hem ooit nog eens ergens zou tegenkomen. Nu snel zijn stuk lezen en misschien ook nog maar even zijn klapper metafysica en zijn boek ‘wandelen met woorden’. Misschien kom ik er dan later nog wat inhoudelijker op terug. Het was de euforie van het weerzien die mij hier even parten speelde.
LikeLike
” Zoekt, en gij zult vinden, ” blijkt toch een kern van ‘waarheid’ in zich te bergen. 😉
LikeLike
De eerlijkheid gebiedt mij te bekennen dat ik het metafysische de laatste jaren niet meer zo in mijn pijpleiding had. Maar ik moet zeggen dat er behoorlijk wat beweging in is gekomen. Een voorlopige god, anticiperend op wat nooit af komt. En dan te bedenken dat ik indirect heb meegeholpen aan de vernieuwingen in de metafysica.
Ben Vedder:
‘Mijnheer de rector, eens kwam er na afloop van mijn college een studente naar mij toe die haar vreugdevolle verbazing uitspraak met de woorden: ‘dat je over die dingen kunt denken!’
Tadaaa. Dat was ik!!
LikeLike
Iedereen heeft zijn eigen visie op het godsbeeld. Dus heeft iedereen zijn eigen godsdienst. Daarom bestaan er nog geen zes miljard goden maar veel evenveel visies daarop. Als er al een of meerdere goden bestaan, weet niemand hoe die er uit ziet (zien) en of het heelal misschien zelf die god is.
LikeLike
Virginie, als een van de eerste roomse leketheologen was mijn professor lang geleden Edward Schillebeeckx. Met name heb ik buiten het genot van persoonlijke plezierige gesprekken met hem en met zijn vlaamse moeilijke college’s van dichtbij ervaren hoe hij ook een hoofdrol speelde in Vat II, maar met name dat hij meteen daarna vanuit Rome telkens weer als ketter in het vizier werd genomen, en dat dat telkens niet naar hun zin lukte, omdat hij hen op zijn eenvoudige eerlijke manier ook telkens weer aftroefde.. niet dat ze hem hoe dan ook ooit een excuus hebben aangeboden. Telkens als ik zijn naam nog zie, hij is al een paar jaar dood, heb ik nu nog steeds jouw vernoemde euforie van “het weerzien”, die me parten speelt. Na jouw begrijpelijke uitbarsting, kan ik me ook niet inhouden!
LikeLike
Ik had mijn Ben Vedder graag ingeruild voor jouw Schillebeeckx, bofkont. Het pleit voor je dat je je zo persoonlijk durft te uiten. Theologie interesseert me met mate maar de sites die ik vind zijn allemaal zo droog, gekissebis over bewijs zus en zo. Nee, dan Schillebeeckx, een theoloog naar mijn hart, het verhaal van een levende. Je moet wel moedig zijn om zo tegen de stroom in te zwemmen, jammer dat hij uiteindelijk van zijn zelf getimmerde troon werd gestoten. Maar ook dat past weer mooi in het Jezusverhaal.
Nog even over Vedder. Ik vraag me nou steeds maar af of het in de metafysica geoorloofd is om de wetten te veranderen. Ik heb Ben Vedder vroeger nooit gehoord over een voorlopige god. Ook heb ik de ‘voorlopige god’ even gegoogled: niks gevonden. Zou het in de metafysica nu geoorloofd zijn om ineens met een voorlopige god te voorschijn te komen? Is daar sprake van consensus met medemetafysici?
Ik ben er voorlopig nog niet uit.
LikeLike
Tautologieën buitelen hier vrolijk verder in mirre en schedelkramp. Vooral als je een vooroordeel hebt de ‘ongelovige’ weer eens een lesje te lezen met metafysisch sopwater (Wittgenstein?) Vooral het filosofische gebabbel van boekengeleerdheid dat geen einde kent; het grasduinen op Google en het Linken van allerlei gedachtes waar een dikke schimmel op zit bewijst maar weer eens hoe ongelooflijk onmenselijk mensen zijn: Zij weten het altijd beter!
Schud dit eens van U af, weg met uw vooroordelen en wees naakt. Ga op uw plunje staan en zeg 3 X ‘Ik weet het niet.’
Groet,
Robert Kruzdlo
Ik heb de liefde niet alleen lief om de liefde… .
LikeLike
Inderdaad, wijze woorden, probeer eens ontvankelijk en open-minded naar je eigen naakte bestaan te kijken en relativeer of nog beter zet daarbij al de geestelijke ballast gegenereerd door je oneindig psychisch voorstellingsvermogen eens overboord.
LikeLike
Kruzdlo, hier ga ik een tegeltje van maken 😉
Weg met uw vooroordelen
en wees naakt.
Ga op uw plunje staan
en zeg 3 X ‘Ik weet het niet.’
LikeLike
Je ooit verdiept in de betekenistaal van menselijke al altijd bestaande literatuur? Als mensen, gelovig of niet, alleen maar tastend kunnen spreken over zin van het bestaan? O, wat makkelijk, om dat in moderne overmoed eventjes te veroordelen. Je kunt, zoals ik deed, wel weergeven wat anderen, gelovig monotheistisch of niet, literair over de zin van het leven zeggen. Of zou het zijn dat, in de ban van het gewone dagelijkse taalgebruik of geleerde natuurwetenschap, alleen rechttoerechtan zgn. logische en natuurwetenschappelijke redeneringen wijsheid bevatten? Natuurlijk heeft ieder het recht voor eigen verantwoording ook zijn mening over de zin vh leven te geven. Uw meningen staan hier denk ik boven? Ik lees ze als die oude monotheistische, neem er kennis van en probeer het onterecht verwijtend niet verantwoord toontje dat monotheisten zoiets vreselijks konden en kunnen zeggen, te verwerken!
LikeLike
Ik heb er bewondering voor , dat Prof Vedder dit idee zo mooi kon verwoorden. De God van de filosofen en de traditionele God van Abraham etc., Het oorspronkelijke ” Zijn”, houden beiden het mysterieuze Zelf in. God verandert niet, maar de mensen en de wereld veranderen. Daarom mogen wij ons Godsbeeld aanpassen aan beelden en verhalen die beter aansluiten bij ons huidige begrip en acceptatie vermogen. Mijn probleem met het Christendom is de aanname dat Jezus is gestorven ter vergeving van ons zonden, is opgestaan en daardoor de dood heeft overwonnen. Dat kan sommige mensen troost bieden. M.i. maakt die aanname mensen passief. Wat zou ík nog moeten doen, als Jezus het al heeft gedaan? Jezus volgen en mezelf offeren? Mezelf overgeven aan de leiding van de Vader? Is dat een zinvolle invulling van het leven? “Zelluf doen” begint immers al in je kinderjaren?
LikeLike
Beste Lucas,
Doen! 😉 Ik bestel er bij deze een bij je.
LikeLike
Deze is voor Carla (en voor Robert natuurlijk) 😉
http://goo.gl/B3IvfD
LikeLike
Geweldig! 😉 Grote dank aan Lucas en Robert natuurlijk.
Graag jullie toestemming dit tegeltje onbeperkt te mogen delen.
Uiteraard o.v.v.
LikeLike
Beste mensen.
Over God wil ik niet spreken maar ik wil iemand zijn zang van het smeken om goede leiders tot God laten horen.
Naar aanleiding van het oplopen van de politieke spanningen en gezien de Russen die hun machtsbasis in de Krim willen behouden…In overweging nemend dat…de Slavische volkeren al eeuwen door de machthebbers onderdrukt, door het oosten en het westen zijn aangevallen.
Ben ik de hele avond al aan het luisteren naar delen uit de Opera Khovanshchina van Moussorgsky. In het bijzonder de Aria “Shaklovity”. Het speelt voor de massamoorden als de slachtoffers nog slapen en de ruiters van de Tsaar op de paarden aankomen..
De essentie is de smeekbede tot god (te horen in het Russisch als “Gosparie”) “mijn land, mijn ongelukkig Rusland” gij God in den hoge, zie neer op aarde naar het onderdrukte Russische volk door wrede vijanden en machthebbers (zoals de tsaren) Ik vraag u om hen goede leiders te geven. (zo ongeveer dan, niet letterlijk, ik ken geen Russisch).
Ik hoop dat je kan voelen wat ik voel bij deze muziek.
Het oosters christendom vind ik mooier en emotioneel rijker dan het westers christendom dat meer rationeel en redenerend is.
LikeLike
Natuurlijk Carla!
LikeLike
Corrie Bij nadenken over christelijk geloof lijkt me dat toch wel wat anders te zeggen.Als vrije mensen met onze mogelijkheden mag men het die andere vrije medemens Jezus met zijn mogelijkheden niet aandoen, dat hij wat mensen moeten doen en hun inzet voor de wereld wel voor hen opknapt. Dat hij met zijn manier van leven met de bekende gevolgen invloed heeft en mensen voor het blok zet om er ook het beste van te maken, zal niet verbazen. Dat mensen ondanks alles erop hopen dat ook met al hun inzet en afgang hun inspanningen uiteindlijk niet voor niks zullen zijn, is tastend verwoord in zijn geloof in Abba, met het beeld “Pa” die in de beste menselijke ervaring van zijn kinderen blijft houden en ze niet in de steek laat ..en niet de “Pa”, die in slechte menselijke ervaring zijn kinderen niet de ruimte geeft. In öude christelijke literaire geloofstaal trekt die “Pa”, zeg het ook maar met jouw beeldspraak Mysterieuze Zelf, hen zo nodig zelfs “overeind” en “brengt hen weer op eigen benen”.
LikeLike
Corrie.
Jouw probleem vanwege, het ZIJN en het ZELF; het “Zelluf doen” je eigen verantwoordelijkheid en vrijheid in deze wereld.
Daarmee in contrast zie je het “plaatsvervangend” lijden van Jezus en het beeld van een -van jezelf gescheiden- vader waaraan je je zou moeten overgeven.
Ik snap dat probleem goed.
Zoals Joost erover spreekt gaat dat uit van een soort gevoelsmatige verbondenheid tussen vader en kind waarmee hij m.i. een warme intermenselijke verbinding aanduidt. Erg mooi om te lezen.
Maar dat slaat bij mij totaal niet aan, waarschijnlijk omdat ik die vader-relatie in mijn jeugd gemist heb, integendeel het was een keiharde strijd. Het kwam op mezelf aan om psychisch te overleven.
Maar er is een andere manier om naar “Vader” en “Abba” te kijken zoals in de Kabbala.
Bovenaan staat Kether, dat als “leegte” wordt begrepen. Vandaaruit ontstaat Chokhmah (wijsheid). Dat verwijst naar “de eerste kracht van bewuste intellect binnen de Schepping.” Als zodanig wordt het “vader”of “abba” genoemd als symbool van je eigen innerlijke creativiteit.
Dan wordt het overgeven van jezelf aan de diepste eigenheid in jezelf niet meer zo onbegrijpelijk.
zie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chokhmah_(Kabbalah)
(ik stop zo’n tekst meestal in de google vertaler)
Het “lijden” van Christus, kan je zien als je eigen lijden in deze wereld. Zoals de rozenkruisers zeggen: “Ik ben wel IN deze wereld, maar niet VAN deze wereld.” Daarmee hun diepste innerlijke goddelijke vonk aanduidend.
LikeLike
Zeker en hoe meer je leest, hoe meer het besef begint te dagen dat we eigenlijk helemaal niets weten, ik veroordeel niets en niemand, pretendeer nergens boven te staan, een ieder moet maar geloven waar hij zich prettig bij voelt, het fysicalistisch wereldbeeld heeft de wijsheid ook niet in pacht en ons menselijk beperkt logisch denkvermogen is ook niet universeel, maar wat is er nu mis met het uiteindelijke besef van “niet weten”.
LikeLike
@Jan, hier komt de “leegte” weer aan bod. Nog een linkje hierover, vanuit de Boeddhistische invalshoek.
http://www.maitreya.nl/boeddhisme-intro-leegte-zelfloosheid.htm
Je schrijft: Maar dat slaat bij mij totaal niet aan, waarschijnlijk omdat ik die vader-relatie in mijn jeugd gemist heb, integendeel het was een keiharde strijd. Het kwam op mezelf aan om psychisch te overleven.
Dat begrijp ik volledig, je bent niet de enige.
LikeLike
Egbert en Jan, het raakt me jullie openhartige ervaring te mogen lezen.
Voor zover ik dat hier, in een enkel geschreven woord, kan waarnemen……..twee mensen die, ondanks alles, de warmte van hun hart niet hebben verloren. Mooi.
LikeLike
Ik zou het niet weten, Egbert. 😉
LikeLike
Lucas,
ik heb er wat moeite mee om naakt op mijn ‘plunje’ te staan, tenminste als dat in het openbaar moet.
Maar wat ik wilde zeggen is, 3 X ‘ik weet het niet’ is misschien getuigende van bescheidenheid, zolang het ‘ik weet het niet’ geen opgelegde regel is. Omdat je (een mens) ook mag betwijfelen, of je ‘niet weet’. Hierbij bedoel ik bepaalde ervaringen uit mijn eigen leven, maar ook ervaringen van mensen. Die kun je dan allemaal neersabelen als ‘we weten het niet en niemand weet het’. Maar daarmee ontneem je iemand in zeker zin het recht of beter, de mogelijkheid van het misschien wél weten. Zo ‘weet ik niet, of ik niet weet’. (Toch nog een aanvaardbare twijfel dus.)
Wanneer mensen het als hun levensmotto zien ‘ik weet het niet’ kunnen ze nog altijd een doos aan tegeltjes bij je bestellen, hopelijk voor een redelijke prijs 😉
LikeLike
p.s. ik vind deze tijd ook zo kenmerkende aan een zekere lafheid, waarbij mensen niet meer durven te getuigen. Zo volgde ik pas op tv een man die getuigde van een levens veranderende openbaring. Waarom moet ons bestaan altijd zo “lauw” zijn, met dat continue ‘ik weet het niet’.
LikeLike
Ik weet zeker, dat ik “iets” niet en nooit zal kunnen weten. Dat heeft dus niets met twijfel te maken: ik weet dat 100% zeker.
Het heeft te maken met een werkelijkheid’s-ervarings-gegeven dat iedere logica en taal te boven gaat.
Het ervaren van een werkelijkheid die niet “begrepen” KAN worden. Na die ervaring is er het weten van het “niet-weten”. Voor die ervaring is er een soort zoeken. Daarna weet je dat het zoeken geen zin heeft.
Dat heeft dus niks te maken met neersabelen. Ook kan niemand mij met zijn al of niet twijfelende mening, mijn recht ontnemen te zijn wie ik ben. Het onttrekt zich aan de tegeltjes en anti-tegeltjes cultuur. Het is geen concept. Je kan het zo goed mogelijk trachtten te beschrijven en je weet dat het alleen maar misverstanden oplevert.
Iedereen mag van mij twijfelen aan van alles en nog wat. Maar als je aan je eigen twijfel gaat twijfelen, kan je naar mijn mening beter je denken een tijdje stil zetten en tot rust komen.
LikeLike
De vraag waar het in wezen omgaat is natuurlijk wat je denkt te weten en wat je niet denkt te weten. 😉
LikeLike
“Iedereen mag van mij twijfelen aan van alles en nog wat. Maar als je aan je eigen twijfel gaat twijfelen, kan je naar mijn mening beter je denken een tijdje stil zetten en tot rust komen.”
Jan, wat is jouw nood, aan dit soort reactie?
LikeLike
Theo, ik ben het wel met je eens; twijfel is zo’n flauw basisgegeven dat je er verder niet veel mee kan. De grenzen van het heelal kunnen we niet eens kennen en het getal pi bestaat ook niet voor niks. Dus als er eens iemand wat wil getuigen dan geeft dat smaak en kleur. Maar de getuiger moet dan natuurlijk wel begrijpen en accepteren dat een ander daar niet aan gehouden is.
LikeLike
Het is een goed advies, om niet verdwaald te raken in de diepte van de droste plaatjes.
bron: wikimedia/ wikipedia/commons
LikeLike
Jan, wat bedoel je nu weer?
“Ik weet zeker, dat ik “iets” niet en nooit zal kunnen weten. Dat heeft dus niets met twijfel te maken: ik weet dat 100% zeker.”
Niks op tegen, dat is “jouw” mening.
Alleen zou het wel zo tolerant zijn, als je jouw zekerweten niet oplegt aan een ander.
“Het heeft te maken met een werkelijkheid’s-ervarings-gegeven dat iedere logica en taal te boven gaat.”
Wil dat dus zeggen, dat iemand zulk soort ervaring niet kan beleven? En beschrijven is altijd een poging tot, niet meer.
“Maar als je aan je eigen twijfel gaat twijfelen, kan je naar mijn mening beter je denken een tijdje stil zetten en tot rust komen.”
Als je aan je eigen twijfel gaat twijfelen: Neem dat iemand een transcendente ervaring beleeft. Hoe weet hij/ zij, mits hij/zij kritisch is, en al is die beleving nog zo bijzonder, dat het een transcendente oorsprong heeft? Anderzijds kan hij/zij niet ontkomen aan het ingrijpende van de ervaring. Dat is wat ik bedoel.
LikeLike
Kun je dat rare filmpje misschien nog nader toelichten, of ben je gewoon kwaadaardig Jan?
LikeLike
@Theo
Waarschijnlijk zegt Egbert het goed:
“De vraag waar het in wezen omgaat is natuurlijk wat je denkt te weten en wat je niet denkt te weten. 😉 ”
Alhoewel ik zou zeggen:
“De vraag waar het in wezen omgaat is natuurlijk wat je denkt te weten en wat je denkt niet te weten. 😉 ”
Anders had ik het als volgt geformuleerd:
“De vraag waar het in wezen omgaat is natuurlijk wat je denkt (meent) te weten en wat je zonder te denken zeker weet. 😉 ”
En dan is er nog de mogelijkheid:
“De vraag waar het om gaat is natuurlijk wat je denkt te weten van dat waar je in wezen onwetend van bent 😉 ”
En zo zijn er nog een paar mogelijkheden die op de grens van het denken over het denken bestaan.
Als je het over “God” hebt, liggen volgens mij al deze denk-moerassen om je heen. Het denken kan zich niet zelf aan het haar uit het moeras trekken. God zal wel iets met oneindigheid te maken hebben.
Ik dacht dat het filmpje meteen duidelijk was: sorry, misverstand.
Ik bedoelde aanschouwelijk te maken, dat het op een zeker moment het zinloos is om verder te denken omdat je (zonder dat je het merkt) in een eindeloze herhalings-lus raakt: twijfel over twijfel roept zichzelf aan. Je raakt gevangen in je eigen denken die nieuwe illusoire werkelijkheden genereert. Anders gezegd je gaat in cirkels ronddraaien en je wordt duizelig. Of zoals bij het filmpje: je gaat steeds opnieuw dezelfde poort door terwijl je denkt de diepte in te gaan.
Het mooiste voorbeeld van dit recursief en iteratief (denk)mechanisme vind ik de fractals. zie: http://fractals.webklik.nl/page/mandelbrot
Hierbij kan je met een super eenvoudige formule zoals f(x) = x + c die zichzelf met het resultaat invult (hetzelfde poortje doorgaan) de mooiste schijnwerelden maken zoals:
LikeLike
Beste Theo,
Misschien kan je de uitdrukking van ‘het niet weten’ even plaatsen binnen de context, zoals deze ontstond.
m.i. Heeft het weinig te maken niet durven te getuigen en ook niet met het neersabelen van iemand die een ervaringsverhaal vertelt.
Wanneer iemand een ingrijpende ervaring tracht te verwoorden, dan kan je daar alleen maar met alle respect naar luisteren. Zonder ook maar naar enige verklaring te zoeken. En je eigen ( voor) oordeel dient al helemaal aan de orde te komen.
Het ‘niet weten’ binnen de context heeft, ( wederom m.i.), meer te maken met het overal een antwoord op te ( denken ) te weten.
Zoals b.v. op de grote vragen die mensen aan het leven stellen.
Mag ik je een voorbeeld geven, van hoe ik e.e.a. interpreteerde…..
Ik begeleid een klein groepje mensen die zich bezig wilde houden met dergelijke vragen. Zij zijn gaan twijfelen over de ‘alwetende’ antwoorden, vaak door opvoeding én kerk gegeven.
Zij waren a.h.w. niet meer naakt, maar ge/bekleed door de antwoorden, die immers al eeuwen gegeven werden/ worden ( leer/catechismus enz. )
Het is ze gaan schuren.
Ze gaan op zoek.
Langzaam durven ze naakt te worden. ( de gegeven bekleding te laten vallen )
Durven ze op hun plunje te gaan staan, en gaan ze van een ‘zeker weten ‘ naar twijfel ( zomaar in een huiskamer, eindelijk een plekje waar dat mag ) en zelfs soms een ‘niet weten’.
Mooi om te zien dat er, na verloop van tijd, zonder oordeel naar hun eigen geschiedenis kan worden gekeken en er ruimte ontstaat om zich te verbinden met hun eigen ervaring (en ), én het goede wat óók binnen een religieuze setting te vinden is.
Misschien begrijp je nu ook mijn enthousiasme voor het tegeltje.;-)
LikeLike
@Jan: Het ervaren van een werkelijkheid die niet “begrepen” KAN worden. Na die ervaring is er het weten van het “niet-weten”. Voor die ervaring is er een soort zoeken. Daarna weet je dat het zoeken geen zin heeft.
Hoe weet jij dat Jan, ben je dan ervaringsdeskundige.
Maar afgezien van dit alles dan blijft het nog een puur subjectief gegeven, wat Lucas al schreef, je kunt toch niet verwachten dat een ander een boodschap aan dit soort van ontboezemingen heeft, hoe veel impact het ook op jezelf heeft gehad en misschien wel je hele leven totaal overhoop heeft gegooid.
Als je twijfelt aan alles waaraan je zou kunnen twijfelen en daar ook weer aan twijfelt, ben je misschien wel juist op de goede weg.
Want inderdaad, net wat je zegt, dan zet je eindelijk je denken eens stil.
En ga je er eens rustig voor zitten.
LikeLike
“De vraag waar het in wezen omgaat is natuurlijk wat je denkt te weten en wat je niet denkt te weten. 😉 ”
Daarmee bedoelde ik NIET te zeggen dat je beseft dat je bepaalde dingen niet weet, maar dat je nooit kunt denken aan zaken waar je geen enkel besef van hebt.
Had ik nu het woordje “niet” achter denken geplaatst, kun je het weer een andere interpretatie aan geven.
We kunnen inderdaad een dermate creatief taalgebruik hanteren, dat het ons bevattingsvermogen ver overstijgt, maar laten we er geen semantisch woordenspelletje van maken.
Je schreef: Je raakt gevangen in je eigen denken die nieuwe illusoire werkelijkheden genereert.
Ben ik absoluut met je eens.
LikeLike
@Carla: Nee, ik ook niet, ;), want toch wordt op een filosofische uitgangspositie als het agnosticisme vaak een negatief waardeoordeel geplakt als halfslachtig, slappe schouderophalers, atheïsten zonder ballen etc, het lijkt wel of je beslist ergens expliciet voor moet staan, ik zie dat meer als je ergens aan vastklampen om hoe dan ook maar een soort van houvast voor jezelf te genereren. Wishful thinking, of hoe je het maar wil benoemen.
LikeLike
Ik begrijp in het geheel niet wat Jan bedoelt, nog minder in zijn betekenis naar mijn persoon, en dat komt wel vaker voor. Jan bedoelt iets waar hijzelf misschien in zit verstrikt. Ik had het niet over God Jan.
Anders kijk eens bij de linkverwijzing van PD ,helemaal onderaan.
LikeLike
p.s. Mij lijkt dat een heel creatief blog,
veelzijdige interesses, geen kringetjes draaien.
Vandaar de verwijzing, (voor je daar weer een heel verhaal bij maakt.)
LikeLike
@Carla @ Egbert.
Jullie hebben het goed gezegd, zo leer ik weer wat bij; bedankt.
Er zit zo’n verschil tussen mensen, dat woorden soms precies het tegenovergestelde bij anderen oproepen dan is bedoeld.
Ik kijk met ontzetting naar het geweld op de TV. Tataren, Russen, Oekraïners, Kozakken. Ze komen allemaal even kort langs in de beschouwingen door deskundigen. Daar zijn er ook nog verschillende talen en gevoelens. Mensen die slechts een onbewust werktuig zijn van een “groeps-ziel”.
Zoals in de aria hierboven toen de onderdrukkers Tataren en Bojaren waren. Het is niet te snappen dat de diepe smeulende haat uit het verre verleden tussen de bevolkingsgroepen wordt geactiveerd en gebruikt als machtsmiddel door verkeerde leiders. Ik krijg de indruk dat men in het westen een onbegrip heeft van diepe emoties die daar een rol spelen.
LikeLike
Egbert,
ik vind het nu juist zo kenmerkend van deze tijd, dat niemand meer ergens met ‘ballen’ achter staat, misschien te idealistisch voor deze tijd, vroeger stierven mensen voor hun geloof, neem de martelaren, nu is het ‘ik weet het niet’ virus uitgebroken. Terwijl ik het nu juist eens leuk vond om het om te keren en te zeggen: Ik weet niet of ik het niet weet. Maar dat viel blijkbaar in verkeerde aarde.
(En Trouwe Lezeres op het blog van DLT die wederom een ‘boodschap’ aan jouw heeft, aangaande haar eigen ervaring van “het” – hoe kan ze nu weten of ‘het’ ‘het’ is?
We weten het niet.) 😉
Je moet er maar gewoon het geinige van inzien.
LikeLike
Zelf
Toegegeven heb ik -nu in verre herinnering- enorm gebofd met mijn vader. Zelf ben ik met alle moeilijkheden en verlangens van dien ook vader en zie mijn zoons weer vader zijn. En in mijn lange schoolleven ben ik alle mogelijke vaders tegengekomen Dat men in een patriarchale maatschappij het beeld vader kiest voor God kan ik me best voorstellen. Zoals ik zelf nu ook met het grootste gemak het beeld moeder kan gebruiken voor de meest warme persoonlijke band en zo ook als beeld in mijn Godsgeloof.
LikeLike
@Jan: Groepsziel, Akasha kroniek, Astrale Licht heb je ook een studie inzake de esoterische wijsbegeerte gedaan.
Wat versta jij dan eigenlijk onder een onbewust werktuig zijn van de groepsziel.
Je schrijft: Het is niet te snappen dat de diepe smeulende haat uit het verre verleden tussen de bevolkingsgroepen wordt geactiveerd en gebruikt als machtsmiddel door verkeerde leiders
In onze eigen cultuur en recente historie zijn we daar toch ook niet bepaald onbekend mee. Denk eens aan de Jodenvervolging. Dat ontstond ook niet van de één op de andere dag.
LikeLike
Rijke ervaring Joost. Mooi hoe je dit hebt meegenomen in je leven en zelfs de verbinding hebt gevonden in het beeld van de moeder.
Ik vind het zo verdrietig wanneer ik mensen ontmoet die deze zegen niet hebben mogen proeven.
Ik maak even van de gelegenheid gebruik om een sterk staaltje van synchroniteit hier te delen.
Vanmorgen was ik naar een zondagochtendlezing in Amsterdam. Laat daar nu o.a. een vers van de pers boekje liggen met als titel: NIET WETEN. :-))
Een pareltje waarin 10 auteurs het ‘niet weten’ tegen het licht houden.
Van harte aanbevolen. ( heb geen aandelen 😉 )
LikeLike
@Egbert.
Ja. 33 jaar geleden was ik gedurende enkele jaren regelmatig in het Blavatsky Huis, Den Haag.
Een onbewust werktuig van een groepsziel, noem ik iemand die denkt een individuele vrije wil te hebben en zelfstandig keuze’s meent te maken, maar toch in zijn denken, voelen en handelen een totaal willoos werktuig is van zijn groepsidentificatie. Men noemt het in de sociale psychologie “belonginness”. Zo is het dan door de “wetenschap” terug gebracht tot een lege abstractie, een intellectuele duiding; een labeltje. De sociale- en gedrags- psychologie zonder echte “psyche”: zonder “ziel”. Die is na C.G.Jung ook ten grave gedragen net als God. Hun ziel is begraven in het S.P.S.S software pakket.
Maar de groepszielen en de menselijke zielen zijn geestelijke entiteiten. Je kan het engelen, aartsengelen of goden noemen. Je kan de bezieling waarnemen, vooral in conflicten, maar de gedragspsychologen “zien” de innerlijke essentiële niet.
Daarom heb ik dat muziekstuk geplaatst. Om de emoties te laten voelen van eeuwen geleden die daar in Rusland weer opnieuw worden geëxploiteerd. En dan het onbegrip hier in het westen betreffende die wonden van het onderdrukte Slavische volk. Het zal niet voor niets zijn dat op de site van Lucas Blijdschap in het filmpje het eerst de Amerikaanse vlag in beeld komt bij die begrafenis. Maar misschien dat men dat niet aanvoelt zoals ik. Ik heb die Opera vaak gedraaid, dan spreekt het meer. Ik waardeer de Grieks/ Slavische Orthodoxe rites en zang en voel niets bij de westerse “gristelijke” leegheid.
Vedder heeft het over de God van Abraham, Isaac en Jacob. Die is (m.i.) niet méér dan slechts één stamgod net zoals Baäl. Eén van de vele miljoenen goden. Alleen zien de filosofen zoals Vedder het blijkbaar niet zo. Die zet die ondergeschikte, abstracte, stam- of storm- god uit de stoffige gecorrumpeerde antieke boeken naast de levende essentiële onkenbare eenheid van Zelf en Zijn. En die laatste verklaart men dan dood. Onbegrijpelijk dan kan men beter leren wat goden nu werkelijk zijn, kijk eens naar iemand zoals Johan Cruijff. Dat is een god/ halfgod/held/engel in deze cultuur.
Ik leer veel op deze site, ik heb nu de tekst van Nietzsche van de dolle mens gelezen.
LikeLike
“”@Theo
Waarschijnlijk zegt Egbert het goed:
“De vraag waar het in wezen omgaat is natuurlijk wat je denkt te weten en wat je niet denkt te weten. 😉 ”
Alhoewel ik zou zeggen:
“De vraag waar het in wezen omgaat is natuurlijk wat je denkt te weten en wat je denkt niet te weten. 😉 ”
Anders had ik het als volgt geformuleerd:
“De vraag waar het in wezen omgaat is natuurlijk wat je denkt (meent) te weten en wat je zonder te denken zeker weet. 😉 ”
En dan is er nog de mogelijkheid:
“De vraag waar het om gaat is natuurlijk wat je denkt te weten van dat waar je in wezen onwetend van bent 😉 ”
En zo zijn er nog een paar mogelijkheden die op de grens van het denken over het denken bestaan.””
Nu ik er nog es naar kijk,
Jan, dat is toch, hoe noem je dat…. 🙂
LikeLike
Dank je wel Joost. Ik begrijp jouw Godsbeeld wel. Ik had een goede overbezorgde vader, die geen raad met mij wist. Niet het beeld van een “Pa”, zoals jij dat schetst. Binnen EO kringen hoor je vaak: “Jezus is ook voor jou gestorven”. Dat is positief bedoeld, maar voor mij klinkt het deprimerend. De biecht in het RK, waarbij de pastoor de vergevende rol op zich neemt, zegt mij ook niets. Het begrip Christusbewustzijn sluit meer aan op mijn denken
LikeLike
Dank je Jan,
Zit de Kether niet in het Tetragammaton van de Kaballah? Misschien heb ik wel Joodse voorouders; zou zomaar kunnen. Het Christendom is niet alleen mijn religie. Het is verweven met mijn cultuur. Ik ben er in geworteld. Als een knotwilg (een Hollandse Polderboom) stevig staande in de aarde. Het Rosekruisers gezegde: Wel In de wereld, maar niet Van de wereld kan ik onderschrijven. Fysiek was ik al dood, toch leef ik nog. In mijn huidige leven (Ik was hier eerder), probeer ik naar zingeving te zoeken, binnen deze religie. Daarom vond ik het idee van Prof Vedder: “Een voorlopige pluriforme God” zo mooi. Een Godsbeeld in ontwikkeling waar iedereen zich thuis bij voelt.
LikeLike
Slap Ge O.H. 😉 Zeg het maar Theo.
LikeLike
@Carla: Hier alvast een voorproefje: 😉
https://sites.google.com/site/weteloosheid/
LikeLike
Vervolg reactie aan Jan. Ik sliep bijna, toen ik wakker schrok. Ik heb de verkeerde formulering gebruikt. Ik was fysiek bijna dood, met een BDE ervaring. Misschien was ik bijna over die grens, dat weet niemand, ik ook niet. Ik ontmoette overledenen, dat klopt weer wel.
LikeLike
@Corrie
Ik ken een aantal personen persoonlijk die vergelijkbare ervaringen aan mij hebben verteld. En ikzelf heb in een onvergetelijke moment een numineuze ervaring meegemaakt, nog afgezien van “beschermengel” ervaringen: je staat zeker niet alleen. Maar meestal spreekt men er niet over, maar tegenover mij is men wat meer open heb ik gemerkt.
Wat betreft de kabbala en het vierletterwoord: dat wist ik niet, maar dank zij jou heb ik nu weer overeenkomsten ontdekt met het “pralaya” van de Hindoe’s en de kabbala, bedankt. zie:
http://www.noachieden-online.nl/index.php?file=article&art_id=199&page=22
en
http://theorderoftime.org/ned/leden/harry/index.php/Site/DrieLogoiEnDeWeerspiegeling
LikeLike
Dank jewel
LikeLike
@Jan: Ik ben in mijn leven vaak aan de dood ontsnapt, narrow escapes zeg maar, heeft dat ook met mijn beschermengel te maken en wanneer houdt de beschermengel het dan definitief voor gezien, zodat je aan de verkeerde kant van het gras beland.
En hoe leg je dan contact met je beschermengel, jouw posten roepen nogal wat vragen op.
LikeLike
@Egbert Dat zijn vragen waar ik geen antwoord op weet. Ik maak nooit contact met mijn beschermengel hij soms wel met mij.
Een voorbeeld; ik werd eens 35 jaar geleden als het ware geëlektrificeerd: golven stroom liepen van mijn kruin over mijn huid naar mijn voeten ongeveer 2 keer per seconden en ik kon me plotseling niet meer bewegen: daar stond ik dan, tegelijk dwong zich een gedachte aan me op als was het een hoorbare stem die zei: “als iets niet goed gaat, heeft het een reden” en dat steeds opnieuw. Tegelijk werd ik bang dat ik iets erg zou doen als ik verder actie ondernam: ik was een grote scharnier aan het in/uitklappen en was halverwege. Op het moment dat ik het besluit nam om het scharnier nader te onderzoeken hield de stroom en de stem op, en kon ik me weer bewegen. Het bleek dat ik net op het punt stond het topje van het vingertje van mijn dochter te amputeren. Snel naar het ziekenhuis en een hechting in het vlees.
Toevallig is er drie weken geleden iets zwaars op het topje van mijn vinger gekomen, stukje van het bot eraf (maar in het vlees) en ook een hechting erin ook zonder verdoving. Gisteren dacht ik aan dit voorval en dacht: misschien dat er toch nog iets van karma moest uitwerken, rare gedachte.
Diezelfde stroom (vanuit de fontanel) heb ik decennia later dus enkele jaren geleden zonder er op voorbereid te zijn of zonder dat ik het wist dat het zou kunnen optreden, plotseling ondergaan tijdens een Vipassana meditatie van S.N. Goenka in Dilsen Stokkem in België.
Ik constateer in dit voorbeeld dat er:
1. een plotseling niet verwacht fenomeen optreedt.
2. het mijn motoriek en denken overneemt.
3. een intelligente actie is.
Nu weet ik wel dat men van alles en nog wat in de esoterische wijsbegeerte stelt, meester van overpeinzing maanpitri’s demiurgen tot aan witte en zwarte loge’s, maar daar houd ik me niet mee bezig: dat is theorie. Ik vind dat dogmatisch. Hoewel ik soms het aanstip als alternatief verklaringsmodel.
Ik ga er ook niet vanuit dat die “Engel” of wat men in de theosofie het “reïncarnerend ego” noemt een ‘afgescheiden’ entiteit is en een eeuwig leven heeft. Mogelijk is het iets dieper in mezelf waar ik misschien wel mee op goede voet sta. Ik weet het dus niet. Ik gebruik termen die in deze cultuur bekend zijn.
Het is vervelend daar over te praten, je komt dan ook “naakt” te staan, alleen op een andere manier zonder twijfel. Maar ik doe het om Corrie te steunen en om je niet met je vragen aan mij, met een kluitje in het riet te sturen.
Met het risico irritatie op te wekken en iets beter te weten of wat erger is, dat mijn ervaringen belachelijk worden gemaakt. Dat voel ik dan als een pijnlijk iets omdat sommige zaken als parels in je kleren verborgen dienen te worden. Niet voor mij zelf maar als mijn verantwoordelijk voor de bescherming van parels.
vriendelijke groet.
LikeLike
Jan,
de bescherming van jouw parels, die parels blinken een heel stuk minder, wanneer je de parels van een ander mens vertrapt, of verhoog je jezelf naarmate je een ander verlaagt?
Met Corrie op je schoot, van mij krijg je geen kroon noch parels noch een troon, noch een verhoogd podium waar je boven iedereen uit kunt staren.
Je moet je eigen sekte starten, er zijn blinden genoeg.
En nog dit Jan: Ik heb niks met voetbal, en voor mij zijn mensen geen goden, ook Johan Cruyff niet, (dat zijn allemaal onterechte miljonairs, 24 op het veld) ik ga aan jouw mensengoden kapot, voor mij kan God niks anders zijn dan al dat wat mensen niet zijn.
Egbert, waarom zoek je antwoorden bij schijn-blinkers, terwijl alle antwoorden in jezelf liggen besloten?
LikeLike
Theo,
Het is nooit mijn bedoeling geweest iemand te verlagen. Mocht het zo zijn overgekomen, mijn excuses. Dan heb ik waarschijnlijk iets niet goed begrepen.
Ik heb ook helemaal niets met voetbal net als jij. Ik probeer duidelijk te maken dat het begrip “god” in deze cultuur te maken heeft met een soort onzichtbare “iets”, een kracht die mensen ervaren als een “charisma” en dat die mensen hun vrije wil opgeven en dan valse illusie’s (met een echte substantiële werking intelligentie en structuur: een entiteit) achterna lopen. En in bewondering en aanbidding neervallen. Dat heb ik gedaan met een aansprekend voorbeeld dat actueel is.
Vooral de veel krachtige volksaard die vele generaties blijft bestaan is zo’n volksziel. In vele culturen worden die Goden genoemd die plaatsgebonden zijn op aarde of aartsengelen. In de Griekse mythologie zie je ook de goden in de hemel vechten als er op aarde oorlog is. Dat zie je nu in Oekraïne. Lees eens over de Kozakken, de Tataren, de Russen, de Strelitsy en Bojaren. We hebben een nieuwe tsaar: Poetin. Dat zijn de Goden van heden, en we hebben die krachten niet door.
Maar waar het hier om gaat is dat Nietzsche zei: God is dood. En de andere god nemen we dan maar tijdelijk zegt Vedder. Dat getuigt van leegte: na het mono-theïsme en Descartes is er leegte in de hemelen en hellen
Maar ik maak een verschil tussen de abstractie -vanuit het denkvermogen- OVER de essentiële eenheid (voornamelijk door theologen en filosofen) en de ontologische onkenbare essentiële eenheid ZELF waaruit onder andere het denkvermogen is voortgekomen.
De dolle man van Nietzsche komt met een lamp als de Zon opkomt. Ik vermoed dat die lamp het licht van het verstand is en de Zon de “denkloze universele wijsheid van licht en leven” is. Maar de mensen hebben de Zon losgemaakt van de aarde. We ervaren het goddelijke in deze wereld niet meer. De kerken zijn de graftombes van wat eens een levende God was. God (van de denkers) is dood: Leve de levende God, die iedere dag, elk moment, bij ons is en die ons verwarmt en verlicht.
Ik ben het niet eens met Vedder dat we een “tijdelijke” god moeten nemen, maar de “abstracte bedachte god” moeten begraven en onze ogen openen voor datgene in ons dat uitgaat boven het verstand. Dus niet terugvallen op een “godheid van traditionele veilige emoties” zoals de god van Abraham Isaac en Jacob. Onze twijfel inruilen door de zekerheid van het van het verstand maar wel onder de liefdevolle leiding van het hart.
Neem het aan of verwerp het. Ieder zijn eigen idee.
LikeLike
Bij al het terechte menselijke niet weten hier blijf ik alsmaar denken: Mijn vrouw is al ruim twaalf jaar dood en met al dat niet weten, met dát niet weten, wist ik het ook niet, maar laat ik nou een leven lang van haar hebben gehouden en er met haar het beste van hebben gemaakt. Het risico van dat alsmaar herhaalde “niet weten” is dat je gewoon niet meer doet wat je zelfs als mens wel blijkt te weten en dus gewoon kunt doen.
LikeLike
@Theo,
Ik zoek helemaal geen antwoorden, want die krijgen we toch niet, er zijn niet voor niets zoveel gelovigen, maar ben gewoonweg nieuwsgierig naar hoe mensen tot bepaalde beweringen komen, (in dit geval betrof het de beschermengel van Jan die contact met hem opnam) en hoe ze deze gaan onderbouwen, wat voor denktrant en/of ervaring er achter steekt, oftewel een balletje opgooien, zo zou je het ook kunnen benoemen, snap je dat nu echt niet.
LikeLike
@Jan: Zo hebben we allemaal onze specifieke ervaringen en bijbehorende verklaringsdrift, gegenereerd door de kennis die we ons in de loop van de tijd eigen hebben gemaakt, maar iets inzien kan zich ook inderdaad buiten de denkkaders van je feitenkennis voltrekken.
In een voor mij onoplosbaar probleem, waar ik al weken mee worstelde werd klaarheid gebracht, toen ik ooit eens na een stevige maaltijd even wegdoezelde op de bank, in een subliminale toestand belandde, waarin ik enkel een hand zag met een ganzenveer, die iets op een perkament schreef in goudkleurige letters, de tekst was nog al cryptisch, maar
omdat ik er mentaal nogal mee bezig bleef, werd me plotseling de boodschap duidelijk.
Een betere oplossing voor het probleem had ik nooit kunnen bedenken.
Er ligt inderdaad “deep down” zoveel wijsheid in ons verborgen.
LikeLike
Theo:
Je schreef: en als iemand jouw nou zijn ervaring zo goed mogelijk en begrijpelijk uitlegt, draagt dat dan bij aan jouw geloof in die ervaring,
Dat kan ik van te voren niet weten, het hangt er vanaf of de beschrijving me op de e.e.a. manier raakt.
Je schreef: maar jij blijft in een herhalingspatroon zeggen dat het allemaal subjectief is
Het is en blijft altijd een subjectieve aangelegenheid, maar door dat gegeven hoeft het toch niets aan meerwaarde in te boeten.
In zekere zin draaien we allemaal in onze eigen geestelijke mallemolen rond, dat we ooit alles onder één noemer zullen krijgen lijkt me niet waarschijnlijk, we blijven op zoek naar een complex geheel wat je misschien als “De Waarheid” zou kunnen benoemen, dus het continue blijven streven naar geestelijke verrijking, diepere zingeving, waar een ieder probeert op zijn eigen manier vorm aan te geven.
LikeLike
Theo,
Wat een ander beschrijft kan soms een stukje latente wijsheid in jou soms toucheren, het betreft een soort van wisselwerking, m.a.w. het kan een associatie leggen naar iets wat diep in jou leeft, maar waar je nog niet echt vertrouwd mee bent.
Lang niet alle mensen zijn die mening toegedaan, maar zelf hecht ik wel degelijk waarde aan het feit dat dromen ons iets willen vertellen dus iets voor ons zouden kunnen betekenen.
LikeLike
N.B. Een aantal posten, op verzoek van de schrijver, zijn verwijderd.
LikeLike