In Amsterdam, op 16 en 29 januari 2014, worden er een Debat en een Nationaal Religiedebat georganiseerd over het bestaan van God. Bestaat God? Moet je gek zijn om in God te geloven? Is godsgeloof redelijk? Kan God weten dat Hij logisch denkt? Heeft God onmiddellijk intuïtief inzicht? Debatten op de VU en in Felix Meritis. Maar ook op blogs woedt de discussie.
‘Nog altijd zijn er weinig onderwerpen die meer stof doen opwaaien dan juist religie. Buiten Europa groeit religieus geloof. En zelfs in het seculiere Nederland zijn er mensen die zich tot het geloof in God bekeren. Natuurlijk kunnen we dat zien als een nieuw bewijs voor de onuitroeibare irrationaliteit van mensen. Maar misschien is er meer aan de hand.’ (VU)
Mihai Martoiu Ticu (foto: OBA), afgestudeerd in wijsbegeerte en internationaal recht, is daar beslist over: er is geen bewijs dat God bestaat. Bij Joop.nl doet hij een poging te laten zien wat er niet klopt aan de redenering van Emanuel Rutten. Martoiu Ticu benoemt drie zwakheden van het godsargument.
‘We hebben geen enkel bewijs dat er slechts vier manieren bestaan om te weten dat God niet bestaat. We kunnen bijvoorbeeld niet uitsluiten dat wetenschap of logica ooit zullen bewijzen dat God niet bestaat. Rutten maakt gebruik van modale logica voor zijn argument. Modale logica trekt conclusies uit het feit dat iets mogelijk is of denkbaar. Ook als we zijn eigen premissen en argumentatiemethode accepteren, komen we tot andere conclusies.’ (Martiou Ticu)
Het antwoord van filosoof en wiskundige Emanuel Rutten (foto: ER) kon niet uitblijven en verscheen drie dagen later: De waarschijnlijkheid van God, waarin hij stelde dat filosofische argumenten voor het bestaan van God laten zien dat het waarschijnlijk is dat God bestaat. Maar absolute 
zekerheid is een andere vraag. Hij verwijst Martiou Ticu naar zijn hernieuwde bespreking van het modaal-epistemisch argument op zijn blog gjerutten.nl. Daarin bespreekt hij negen tegenwerpingen op zijn godsargument.
‘We zien zo dat alle hierboven besproken objecties tegen het argument afdoende weerlegd kunnen worden. Het argument maakt dan ook het bestaan van God een stuk aannemelijker. Het aardige van het argument is dat het niet onder één van de bestaande typen van Godsargumenten valt. Het opent als het ware een hele nieuwe categorie van Godsargumenten. Dit betekent dat er voldoende ruimte en uitdaging is voor filosofen om het argument nog verder te verbeteren en zo sterker te maken, net zoals men altijd gedaan heeft met de andere typen Godsargumenten.’
Intussen zijn godsdienstwijsgeer Jan-Auke Riemersma (foto: J-AR) en Rutten ook druk in debat 
over de vraag of God kan weten waarom Hij logisch denkt. Deze discussies vinden plaats op hun blogs en ook op de site Geloof en Wetenschap van ForumC.
‘Bepaalde theologen en filosofen zijn er van overtuigd dat god een persoon is die logisch denkt. God ordent al zijn kennis en al zijn inzichten zo dat deze keurig bij elkaar passen. Het is een naadloos, gladgestreken geheel. In de geest van god komt geen enkele tegenstrijdigheid voor. De werkelijkheid is volgens God een strakke logische ruimte en buiten deze logische ruimte is er niets.’ (Riemersma)
‘In zijn bijdrage De God van de rationele theologen op dit forum beweert Jan Riemersma dat als God niet anders kan dan logisch denken, hij niet kan weten waarom dat zo is. Want als God onmogelijk buiten het logisch denken kan treden, dan is elk antwoord van God op de ‘waarom’-vraag onvermijdelijk gebaseerd op logisch denken en dus hopeloos circulair, aldus Riemersma. Wat Riemersma echter over het hoofd ziet, is dat God niet noodzakelijk een beroep op logica hoeft te doen om te weten waarom hij niet anders kan dan logisch denken.’ (Rutten)
Op 16 januari gaat het op de VU over drie stellingen naar aanleiding van het boek God bewijzen van Rik Peels en Stefan Paas. 1) Religie is natuurlijk, gezond en nuttig. 2) Atheïsten schetsen een god waar niemand in gelooft. 3) God is aanwijsbaar.
Wetenschapsjournalist Yvonne Zonderop (o.a. De Groene) leidt het debat met filosoof Floris van den Berg (foto li: Wikipedia) (directeur van de seculier-humanistische denktank Center for Inquiry Low Countries), Taede Smedes (foto re: TAS) (godsdienstfilosoof en theoloog), Stefan Paas (Bijzonder hoogleraar
kerkplanting en vernieuwing VU) en Rik Peels (onderzoeker Abraham Kuyper Center for Science and Religion).
‘Geloven in God is een normale, redelijke optie voor normale, redelijke mensen. Tenminste, dat vinden filosoof Rik Peels en theoloog Stefan Paas. Samen schreven zij God bewijzen – argumenten voor en tegen geloven, dat recent verscheen bij uitgeverij Balans. Het veelbesproken boek oogst naast kritiek opmerkelijk veel waardering en respect, zowel van gelovigen als atheïsten als agnosten.’ (Felix Meritis)
Op 29 januari in Felix Meritis klinken de vragen of godsgeloof redelijk is en of massaal ongeloof werkelijk funest is voor de moraal in Nederland. Onder leiding van wetenschappelijk onderzoeker op het gebied van religie in het publieke domein, Markha Valenta, zullen
Stefan Paas (re) en Rik Peels (li) (foto: FM) in debat treden met onder andere Herman Philipse (foto re: PD.)
‘Hoogleraar Wijsbegeerte Philipse vreest dat geseculariseerde culturen worden gemarginaliseerd door gelovigen. Alle claims van gelovigen dat God bestaat, dienen daarom door de ‘universele atheïst’ ontmanteld te worden. In zijn nieuwe boek ‘God in the Age of Science? A Critique of religious Reasons’ vindt hij dat de taak van de atheïst.’ (VGEM)
Bronnen:
* Er is geen bewijs dat God bestaat
* De waarschijnlijkheid van God
* Wittgensteins Broek
* Kan God weten waarom Hij logisch denkt?
* Geloof & Wetenschap
* De God van de rationele theologen
* Nationaal Religiedebat: Is godsgeloof redelijk?
* Debat: Voorbij de religieuze verwaarlozing
Illustr: godevidence.com
GODENENMENSEN 
-Een vorm van religie is inderdaad natuurlijk en god waarschijnlijk ;beide ‘begrippen’ bestaan trouwens zo lang al als er mensen zijn .
-Maar niet de meeste gangbare religies of de god, die ze zich voorstellen zijn natuurlijk of waarschijnlijk .
-Een religie, die barst van mirakels, sprookjes of andere… en een god met die baard, die almachtig en ook oneindig goed moet zijn, ( wat meestal paradoxen of contradicties met zich meebrengt ), doen het niet meer bij onze jongeren, die op school geleerd hebben van de Big bang of de evolutie leer …
-Maar het blijft ook hier een ‘weten van niet weten’ ; en de mens blijft onbeholpen en onwetend, zo zal hij altijd blijven omhoog zien om ergens hulp in te roepen, als hij in nood is ; en dus ook een vorm van religie en absoluut wezen erkennen
-Het enige absolute ‘zijn’ is de eeuwige wetmatigheid van logica, wiskunde en andere natuurwetten .Al het overige, dat is, is dan niet noodzakelijk en contingent aan die absolute logica zelf ( een nieuwe Logos ?) ..
-Dus als men ‘god’ ziet als het enige transcendente, en absolute ‘zijn, dan is hij niets anders en ook niets meer dan die absolute logica, die zich in alles evolueert .
-Men kan die absolute logica ook zien als een universeel bewustzijn, waarin ook wij existeren .
-Absolute logica kan dan ook de basis worden voor alle ethiek en moraal ; want wie het best ‘logisch’ handelt, doet goed ( ook de christenen moeten hun geweten bijwerken en navolgen) …
-Een nieuwe vorm van ‘religie’ of van ‘god’ kan nog…
LikeLike
Zoals ik eerder hier dezelfde reactie achterliet: HIJ heeft dit allemaal in elkaar gezet voor ons. GOD is het brein achter deze discussie. Zij of hij mag naar zijn pijpen dansen.
Soit. Eigen gelijk – een beter bewijs bestaat er niet. GPS GOD moet nog gemaakt worden.
LikeLike
Humanisme en monotheisme gaan beiden uit van innerlijk oproep en “literair gehoorde oproep” om iets goeds te maken van ons leven en onze wereld, Bij een gelukkig hervatte discussie over al dan niet bestaan van God mogen ze geen van beide in de oude gelijkhebberige fout vervallen om gevoel voor verantwoording en “oproep” tot verantwoording voor leven en wereld tegen elkaar “uit te spelen”. Het oude elkaar “vliegen afvangen” doet alleen maar afbreuk aan gezamenlijke (ook wetenschappelijke) inzet voor menselijk leven en wereld. Humanisme en monotheisme kunnen onze wereld vrijwaren van menselijke gelijkhebberij en onnozele verafgoding van welke machten dan ook in onze wereld! Beiden weten zich rechtens verplicht en “in liefde opgeroepen” zich tegen onmenselijkheid te weren.
LikeLike
Joost,
Als dit niet de spelende mens is…. Wat blijft er over van de filosofie als dit? Eindeloze herhalingen die retorica heet. Je laatste zin is gelukkig een goed begin.
LikeLike
citaat “Een religie, die barst van mirakels, sprookjes of andere… en een god met die baard, die almachtig en ook oneindig goed moet zijn, ( wat meestal paradoxen of contradicties met zich meebrengt ), doen het niet meer bij onze jongeren, die op school geleerd hebben van de Big bang of de evolutie leer …”
Valère, je hebt gelijk als je het zo bekijkt… MAAR..
De jongeren van nu houden wel van Sience Fiction en extasy pillen.
S.F. In deze nieuwe cultuur komen er nog veel vreemdere wezens voor dan een god met een baard. Almachtige wezens die energievelden laten ontstaan en kunnen verschijnen en verdwijnen, intergalactische reizen, wormholes, tijdreizen, en dan de leider met zijn moraal om niet in te grijpen in andere culturen. De strijd tussen goed en kwaad met laser geweren en plasma’s. Het is de nieuwe religie, die de oude aan het vervangen is.
Met extasy pillen is het een snel chemisch reisje naar de hemel, waar je in vroegere tijden uren bidden en mediteren voor nodig had om een vergelijkbare ervaring te verkrijgen. Om maar niet te spreken over de oude “heidense” religie’s, die met planten en vasten en ontberingen deze mystieke ervaringen krijgen. “Heidens” is een naar woord, ik gebruik het maar bedoel de religie die volgens mij dichter bij het goddelijke staat dan de monotheistische godsdiensten.
Conclusie: er is niets nieuws onder de zon, om met Prediker te spreken. Je moet er oog voor hebben: de mens is dezelfde maar de vormen veranderen.
LikeLike
Waarom altijd rond de hete brei draaien. Niemand weet of niet-materiele wezens bestaan. Godsdiensten steunen juist daarop. Godsdiensten zijn een volks-gebonden verschijnsel. Zij trachten een antwoord te geven op een vraag waar we geen antwoord op hebben. Alle theorieën daarover zijn vooralsnog gissingen.
LikeLike
Indien godsdiensten zich zouden beperken tot het bijbrengen van universele morele waarden dan zouden ze niet elkaar in de haren vliegen. Of is het dan toch enkel om geld en macht dat alles draait?
LikeLike
Dag Jan,
Ik zag een kind met een cholerisch temperament, dat woest om zich heen sloeg. en moest aan de Hulk denken. Als aan iets uit mijn jeugd. Weer even googlen en toen kwam ik op the Avengers, en die digitale galactische oorlogen waar jij over schrijft. Inderdaad er is niets nieuws onder zon. De eeuwige strijd tussen goed en kwaad, en altijd maar weer een leider die gevolgd moet worden. Jammer genoeg kan ik niet naar die bijeenkomsten . Te ver en te lastig. Ik zou ook niet discussiëren alleen luisteren, en later over de verschillende meningen nadenken. Het is wel leuk dat er nu gesproken wordt over Wie of wat God is, is Hij/ Zij zelf de oorsprong van goed en kwaad. Is deze splitsing in denken meegeschapen, en waarom dan? Om een geweten te ontwikkelen of om spirituele groei te bevorderen, tot mensen wijs zijn geworden? Ik ben benieuwd welke antwoorden naar voren komen. Ik hoor of lees het wel.
LikeLike
Hallo Corrie.
Leuk van je te horen !
Ik had niet gehoord van The Avengers. Even gekeken op internet. Het is vergelijkbaar met de sprookjes voor kinderen. Ademloos luisteren kinderen naar het sprookje en bijzonder is dat wat in de realiteit als kwaad verschrikkelijk is, voor kinderen gewoon lijkt te zijn: ze leven in een symbolistische wereld. Hetzelfde als de pubers die opgaan in de fantasie en oorlogs-videospelletjes. En er zijn volwassenen die in die fase blijven hangen. de behoefte om de “slechten” te wreken.
Die symbolistische wereld is uit de kerken verdwenen. De engelen en aartsengelen, “gevallen” of niet: ze zijn verdwenen. Die duivels en engelen vertolken de elementaire behoefte die je ook vind bij de griekse mythologie. Het zijn (esoterisch gezien) verpersoonlijkingen van de psyche van de mens. Ieder mens heeft zijn innerlijke licht en schaduwkant. Maar helaas is hier in het westen alles gerationaliseerd en het kwaad wordt onderdrukt. Het resultaat is dat het kwaad dus gaat groeien.
In India leeft hun bijbel: de Mahabharata in het dagelijkse leven in de hele cultuur. Stripverhalen met de Pandava’s en de Kuru’s en vele films worden aan de lopende band gemaakt in Bollywood. Daar kunnen we hier een voorbeeld aan nemen.
Volgens mij bestaat goed en kwaad alleen voor de illusoire menselijke moraal. (die dus filosofisch gezien niet bestaat zoals je denkt dat het is) Je spreekt niet over een “slechte” tsunami die honderdduizenden doden veroorzaakt. Maar wel over een oorlog die “slecht” is omdat je ervan uit gaat dat de mens een soort uitzondering is in de natuur. Een mens met goddelijke eigenschappen. Maar de mens is noch goed noch slecht of beiden, het hangt er maar vanaf hoe je kijkt: niets buiten natuurlijks.
Volgens Boeddha is dat een illusie. De mens heeft niets wezenlijks of essentieels “eigen” in zijn persoonlijkheid. De mens is als zodanig “annata” (=niet zelf): onwezenlijk. Ik interpreteer dat, alsof de sterfelijke mens (zoals ik die dit nu tik achter mijn PC) zelf een soort object of persoon is, in een soort droom van mijn “bescherm-engel” (op zijn christelijks gezegd). De theosofen noemen dat het reincarnerend ego en de vrijmetselaars hun “meester”. We zijn slechts een kanaal (net als onze engel dat ook is) voor het universele bewustzijn, en geven daar een kleurtje aan. Raderen in raderen, waarnemendheid in waarnemendheid raderen met vele ogen volgens Ezechiël.
En die engel droomt ons leven volgens een bepaalde wetmatigheid: het (nood)lot, de oosterling noemt het de wet van oorzaak en gevolg (karman). Het lot dat geweven wordt door de drie dames wiens namen ik ben vergeten. Schikgodinnen?, nee iets vergelijkbaar anders.
Dus de sprookjes en mythologieën, de science fiction, is een afspiegeling van ons eigen leven. We zijn niet “echt”.
Op het moment dat je dat door gaat krijgen, is je eigen “ik” niet meer zo belangrijk. Dan accepteer je je lot en door die acceptatie wordt het dragelijk. Jezus zou zeggen: neem uw kruis op. Dat lijkt zwaar, maar als je er aan begonnen bent is het licht. Ik meen dat het vergelijkbaar is met de houding der Stoicijnen en de onthechting die Krishna als lering geeft aan Arjuna.
Ik heb een lezing gehoord van een man met de naam Job. Hij had veel ellende meegemaakt in zijn leven en had veel steun aan het boek Job, zei hij lachend (achteraf).
Let maar niet teveel op mij: ik kwek maar wat. Het zijn kleine pogingen om iets van het leven te maken. Speel je rol met verve: we zijn het zout der aarde.
LikeLike
Dank je wel, Jan, hier kan ik iets mee, het helpt me weer een stapje verder op het pad.
LikeLike
Jan,
er is toch een beduidend onderscheid tussen een tsunami die duizenden doden veroorzaakt, en een mens met een geweten, door het geweten is de mens boven de natuur uit geheven en verantwoordelijk. Daarom kun je in de natuur niet spreken van een ópzettelijk kwaad, een aardbeving beoogt geen opzettelijk kwaad te doen. Je kunt dat echter niet gelijkzetten met de menselijke natuur, die wordt bewogen door tal van motivaties, die hem drijven in een richting – goed of kwaad.
LikeLike
We weten wat de drijfveren zijn van goed en kwaad: religie, geld en liefde. Door deze drijfveren, ontstaan alle oorlogen, maar ook de kleine ruzies en meningsverschillen. Het gekke is dat geen enkele religie de waarheid in pacht heeft. Niemand lijkt geld genoeg te bezitten. En zoveel mensen lijken niet tevreden met hun eigen partner. Het gras lijkt altijd groener aan de andere kant van de weg.
Als we eens iedereen zijn eigen zicht op het godsbegrip laten, tevreden zijn met de levensstandaard die we hebben en onze eigen levenspartner in de watten leggen, wat zou voor iedereen het leven een stuk mooier worden.
LikeLike
Ieder wezen is een radertje in het heelal. Zinvol, maar toch niet onmisbaar. Als we ons eigen leven aangenaam en zinvol maken, stralen we dat ook uit op anderen.
Iedereen heeft ook zijn eigen zicht op religie. Er zijn dus evenveel religies als er mensen zijn.
We hoeven dus niemand te overtuigen van ons gelijk. We kunnen hooguit onze visie op immateriële wezens uitleggen. Wat iemand anders met dat godsbeeld doet staat hem volledig vrij.
LikeLike
Voor mijzelf heeft het helemaal niks te doen met religie,
maar met de eenvoudige erkenning dat ik geen Tsunami of aardbeving verantwoordelijk kan maken voor een begaan kwaad, dat hangt af van je interpretatie van ‘kwaad’. Kwaad volgt uit een motivatie, dat is waarin de mens zich onderscheid van alle elementen – en dieren. Alleen de menselijke natuur heeft motivaties. Een vloedgolf heeft geen motivatie.
LikeLike
Beste Theo.
Ik snap wat je bedoelt, al ben ik het niet met je eens; maar respecteer je mening. Dit zijn vraagstukken waarmee de mensen al lang worstelen. Ik ben het met Armand Maes eens. Ieder heeft zijn eigen religie.
Het probleem van goed en kwaad en verantwoordelijkheid hangt samen met de opvatting of we een vrije wil hebben of dat alles al is voorbeschikt. Daar zijn in de religie vele stromingen in.
Je ziet die verschillen ook in de rechtspraak, soms repressie en zware straffen, in andere tijden is de dader ontoerekeningsvatbaar. De mens als resultaat van zijn opvoeding en erfelijkheid en willoos overgeleverd aan zijn cholerisch temperament.
Wat ik van de filosofie der vrijheid, van dr R. Steiner, begrijp, is dat er een soort tussenvorm tussen voorbeschikking en vrije wil is. Het lot van de mens is voorbeschikt, maar zijn eigen innerlijke houding ten opzichte van wat hem overkomt is vrij. Je zelfreflectie is vrij.
Er schijnt een Frans spreekwoord te zijn: Alles begrijpen is alles vergeven.
En volgens de Bijbel ( Prediker ) is er geen verschil tussen de mens en een dier wat betreft zijn lichaam en geest.
Toen mijn dochter een klein meisje was en vrolijk uitgelaten rond het huis rende stootte ze haar voet tegen een steen. Ze werd toen heel erg boos op die steen…….
LikeLike
Jan,
ik heb geen religie, met een stempel.
ik heb mijn eenvoudige logica even erbij genomen,
die zegt, dat een aardbeving niet gemotiveerd wordt om kwaad te doen, maar een mens wordt wel gemotiveerd. (Dit is naar mijn idee niet eens een kwestie van mening maar van feit.)
Ik zou geen wereld wensen waarin er geen rechtsspraak meer mogelijk was, dan zou de samenleving uit elkaar barsten. Ik weet niet of het lot van de mens is voorbeschikt, dat is een geloofsvraag, maar als je dus een eigen innerlijke houding hebt, heb je ook een verantwoording. Of wil je serieus beweren dat geen mens meer verantwoordelijk is, op het moment hij constateert, ik heb geen “ik”.
LikeLike
Theo.
Sociale samenhang en regels, waaronder rechtspraak, is volgens mij een automatisch proces in de natuur. Dat gaat om het nut ervan voor de sociale groep voor zichzelf en ten opzichte van andere groepen. Dat heeft niets te maken met “gerechtigheid” of “plichten”. Het is vergelijkbaar met kuddegedrag van dieren, daar “straft” men ook in die groep.
Wanneer iemand tot het inzicht komt dat hij geen “ik” meer is, dan zal hij zich “ikloos” gedragen. Zo iemand is onthecht: hij streeft nergens naar.
Hij ziet in dat elke daad of actie een vergelijkbare reactie in de natuur veroorzaakt. Het is vergelijkbaar zoals bij de wetten van Newton voor de mineralen. Maar voor de mens zijn het psychische menselijke wetten. Zoals “Wie het zwaard opneemt, zal door het zwaard omkomen”. In het oosten “de wet van karman” Dat is niet goed of slecht, maar een waardevrij automatisme in de natuur.
Als men onthecht is, dan is er geen (psychische) actie: dus ook geen reactie. Zo bezien zal zo iemand zich “verantwoordelijk” gedragen.
Ieder mens zal ooit geconfronteerd worden, is mijn mening, met datgene wat hij zelf heeft veroorzaakt.
Het “geweten” is niet meer dan de ervaringskennis die men in het leven heeft opgenomen.
LikeLike
Klopt wel. Niemand weet of immateriële wezens bestaan, ook de wetenschap niet. We nemen het logischerwijs aan omdat we rondom ons zien dat niets uit niets ontstaat. Een beeldhouwer vormt een beeld uit bv een blok marmer of steen. Een levend wezen ontstaat uit een ouder of ouderpaar. We gaan er dus van uit dat het heelal ook door iemand is ontstaan. Alleen als de wetenschap daar een sluitend antwoord op geeft, kunnen we de discussie sluiten.
Het beeldhouwwerk is meer dan een stuk steen. Het heeft een ziel gekregen, want het geeft de emotie van de kunstenaar weer. Het heeft dus een immateriële meerwaarde.
LikeLike
Dag Theo, ik vermoed dat met deze “”ik” het ego wordt bedoeld. Misschien bestaat er een definitie die het verschil tussen het ik en het ego aan kan geven?
LikeLike
hoi Corrie.
Het ego is datgene wat “ik” tegen zichzelf zegt.
Het is een bijzonder woord: iedereen die “ik” zegt, bedoelt iemand anders dan een ander die “ik”: zegt. Toch is het hetzelfde woord en hetzelfde begrip.
Kleine kinderen kennen een fase waarin ze over zichzelf in de derde persoon spreken. Zoals “pietje eet bonen”. Inplaats van “ik eet bonen”. Het is een fase in het reincarnatieproces. Op het moment dat een kind zich als “ik” herkent, dan ontdekt het de eigen wil. Dan krijg je de “nee” fase.
Je kan geen ik “hebben”. Dus als object, bezit of zoiets dat je kunt bezitten. Het ik IS,
Het leuke is “ik ben”. De reflectie van het universele “zelf” op de mens als persoon meent, dat de mens als persoonlijkheid afgezonderd van de rest bestaat. Maar mijn mening is dat er maar een universeel “zelf” is. Wij zijn allen spiegels van het “zelve”.
Dit komt mooi tot uiting in de heilige geschriften: zie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ik_ben
Als iemand bijvoorbeeld zegt: “-IK- sta om de hoek” en hij bedoelt zijn auto, dan zal hij een kras op die auto anders ervaren dan een kras op een andere auto. Hij vereenzelvigd zich met zijn auto. De grootste illusie is dat er afzonderlijke “ikken” bestaan.
Het is een kwestie van identificatie.
Moeilijk onderwerp.
Een “groot” ego is snel gekwetst. Een egoloos mens straalt het goddelijke zuivere licht, ongekleurd uit. Die voelt zich deel van het totaal. Het radertje, instrument van het lot.
LikeLike
Aan de vruchten kent men de boom. De vruchten zijn oorlog en pedofilie. Dit komt voor bij veel religies. Is de BOOM dan ook misdadig.
LikeLike