AMSTERDAM Pia Dijkstra verwoordde het gisterenavond goed in de Rode Hoed: ‘Wat weten we eigenlijk nog weinig.’ En inderdaad, de wetenschap weet nog weinig over de vrije wil, bijna-doodervaringen (BDE), religie en God in het brein. De volle zaal wist het wel. De vrije wil bestaat; BDE bewijst niet dat er leven is na de dood en God is geen product van het brein.
Tweede Kamerlid (D’66) Dijkstra leidde in de Rode Hoed het debat Vrije Geesten over de grote breinvragen. Georganiseerd door ForumC en Brein in Beeld. Maar of de breinen van de aanwezigen er wijzer van zijn geworden? Hun standpunten wijzigden in ieder geval niet na de verschillende discussies tussen hoogleraar filosofie Gerrit Glas, filosoof Leon de Bruin, neurowetenschapper Jeroen Geurts en hoogleraar psychiatrie Iris Sommer (op de foto van links naar rechts.)
Boeiend was het wel, het zet aan tot verder lezen; ook ietwat chaotisch, niet in de laatste plaats door de plagerige en flitsende discussiestijl van Geurts en De Bruin.
De wetenschappers onderschreven de stelling dat we ons brein niet zijn, maar wel een brein hebben. Maar wie dat ‘we’ dan aanstuurt, daar kwamen we vanavond niet uit. De antwoorden op de grote breinvragen blijken klein en soms in het geheel niet te geven. Veel aannames, veronderstellingen en tegenstellingen.
De vrije wil
We zijn beperkt in onze vrije wil, dat wel. We worden gedreven door onbewuste processen, maar dat betekent niet dat er geen vrije wil is. Keuzes maken we soms niet zo bewust, want in verlangens en emoties zit niet veel vrijheid. In de ratio wel. Dus als we langer nadenken, dan maken we beter gebruik van de vrije wil? Nee, want dan spelen onbewuste processen weer een rol. Wie weet kies je ervoor – uit vrije wil? – om pianoles te nemen, maar is er al voor jou gekozen doordat je als kind mooie pianodeuntjes hoorde.
Bijna-doodervaringen
Unaniem verwezen de wetenschappers Pim van Lommel naar de fabeltjeskrant. Uit BDE kan je niets afleiden: dat je ‘ergens geweest bent’ is geen bewijs, maar een gewone ervaring. De ervaring klopt, de interpretatie niet: geen bewijs dat er nog bewustzijn is na de dood.
We zijn de enige soort die bewust weet dat de dood onontkoombaar is, dus hebben we existentiële angst en daar speelt religie op in: om die doodsangst te bezweren. We willen minstens een beetje bewijs en Van Lommel voorziet in de behoefte aan een eeuwig leven.
Geloof heeft als nadeel dat je minder kritisch bent op het heden. Sommigen kiezen dan eerder voor de dood, zeker als er maagden wachten. Twee van de vier aanwezige wetenschappers zijn gelovig: zij geloven in een persoonlijk voortbestaan, met de nadruk op geloven. Het komt door de ‘onuitroeibare religieuze behoefte’ van de mens. Maar hoe het leven na de dood eruit ziet, weten wetenschappers niet. Blijft het ‘denken’ na de dood ergens? Blijft de informatie bewaard? Het overschrijdt ons begripsvermogen.
God in het brein
God is niet in het brein te vinden, ook al bestaat er een ‘religiekwab’. Maar daarmee kan je God toch niet verklaren. Wetenschappers trekken uiteenlopende conclusies uit de data van het wetenschappelijk onderzoek. Er licht van alles op in de hersenen, maar concrete beelden zie je uiteraard niet. Data bewijzen niets over het bestaan van God. Nonnen werden onderzocht tijdens het denken aan hun diepste religieuze ervaring. Bepaalde hersengebieden lichtten op. Ze waren verrukt, want God maakt contact. Maar de ervaringen zelf zijn niet te scannen. Religie is ook geen ‘afscheidingsproduct’ van het brein. De conclusie was dat de wetenschap eigenlijk niets kan zeggen over religie of God in de hersenen. Geloven is een keuze, zei iemand. Nee, een gave, vond een ander.
Verslag & foto’s: PD
GODENENMENSEN 
Ik vond het ook een wat chaotische avond. Er was weinig structuur en de stellingen waren niet prikkelend genoeg.
“Ben ik de baas over mijn hersenen of de hersenen over mij?”
“Is er bewustzijn als de hersenen dood zijn?”
“Verzonnen de hersenen God of verzon God de hersenen”
Dat waren de hamvragen.
Het publiek kreeg te weinig kans om zijn zegje te doen, terwijl de hooggeleerden op een wat kinderlijke manier discussieerden. Het leek er wel een beetje op dat iedereen zich had ingegraven in zijn eigen loopgraven en daardoor was er te weinig overdracht. Dat het publiek niet van mening veranderde was daar het gevolg van. Wellicht was het onderwerp te hoog gegrepen voor één discussieavond en liep Pia daardoor ook op haar tenen. Ondanks alles was het zeer boeiend om te ervaren hoe gedacht wordt over brein en bewustzijnsvragen.
Was wel een rit van 3 uur heen en terug waard.
LikeLike
Daar had ik wel bij willen zijn 🙂
Mooi verslag en wat een heerlijkheid dat ‘we’ niet overal een vinger op kunnen leggen!
1+1 = niet altijd 2. 😉
LikeLike
” Is er bewustzijn als de hersenen dood zijn ”
Een vraag die meer dan eens opdoemt rond orgaandonatie.
Zo ook van de week tussen twee mensen ( via twitter ) waarop een arts/ethicus/docent het volgende opmerkte:
” Bewustzijn is de mogelijkheid om op zichzelf te reflecteren. Dat kan iemand die hersendood is niet meer.”
Voor mij een aanvaardbare gedachte.
LikeLike
Bij het thema bijna dood ervaringen verwijst men telkens naar Pim van lommel, alsof Pim van lommel de uitvinder ervan is. Bijna dood ervaringen werden al uitvoerig besproken door Amerikaanse artsen/psychologen, Dr. Raymond Moody, Dr. Melvin Morse, Elisabeth Kubler Ross. Het aardige is, ze kunnen ook niet bewijzen dat het géén verslagen zijn van een mogelijk voortbestaan. Het conflicteert met de stelling dat God niet in het brein is te vinden, hoezo niet, als je van dezelfde ratio uitgaat. Waarom zou religie dan geen afscheidingsproduct van het brein zijn? Ik begrijp derhalve niet de ‘zekerheid’ van het ene (BDO wil niet zeggen) en .. maar God en religie zijn geen product van..
LikeLike
Helemaal eens met je kritiek over dat onnodige gehakt maken van Pim van Lommel. Natuurlijk is zijn boek speculatief, maar als wetenschapper moet je het lef hebben grenzen te verkennen en soms er overheen te kijken. Zijn hypothese dat bewustzijn een verschijnsel is uit de voor ons onzichtbare quantumwereld vind ik zeker wetenschappelijk gezien een interessante hypothese, ook al zijn we (nog) niet bij machte dat te bewijzen.
Dat Pim van Lommel geen hersenwetenschapper is geeft hem toch wel het recht zijn eigen conclusies te trekken of hebben hersenwetenschappers ook de wijsheid van de hersenen in pacht?
LikeLike
Wie zegt dat bewustzijn en hersenactiviteit hetzelfde fenomeen zijn? Eén op de miljoen hersenprikkels dringt maar tot je bewustzijn door en dan ook nog een halve seconde tot 3 seconden later.Je hersenen zijn vooral een machine.. En wat is bewustzijn eigenlijk? Niet fysisch, want niemand kan het lokaliseren, opmeten of uitleggen.
Hersendood is absoluut het einde van een persoon, maar niet bewezen is dat alle informatie van die persoon verloren gaat.
De wet op behoud van informatie (Lorentz) verbied dat.
LikeLike
Je schreef: De wetenschappers onderschreven de stelling dat we ons brein niet zijn, maar wel een brein hebben.
Soit. Het brein heeft ons, heeft een lichaam tot beschikking.
Al dat metafysisch gezwatel van wetenschappers – Wat is wetenschap? Lees de krant van vandaag – betekent dat de middelen die ze gebruiken (tekens) géén enkele betekenis hebben. Zonde van de tijd en geld. (Had beter aan de Filipijnen gegeven kunnen worden.) Een aanfluiting is het wel om te zeggen: “Wat weten we toch weinig.”
Weg met de wetenschap!
Groet
LikeLike
Erg kort door de bocht. Zonder wetenschap liepen we nu nog in berenvellen onze vrouwen aan hun haren naar een grot toe te trekken. Het interessante en uitdagende van forum C is juist dat je moet erkennen dat waar wetenschap ophoudt geloof begint.
LikeLike
Gerrit Glas had een prachtige metafoor die door Pia helaas niet werd opgepakt, maar die het essentiële verschil tussen holisme en determinisme scherp aanzette. Een mooi schilderij is meer dan de som van alle elementen: hout, pigmenten en katoen. Zo is het ook met een klomp van een triljard hersenverbindingen in ons brein of alle atomen daarvan. Ze hebben pas een betekenis als het wordt “bewoond” door ons bewustzijn.
LikeLike
Of lees dit: http://filosofie.be/blog/over-de-ethiek-van-de-seculiere-samenleving/3631/de-moderne-fysica-en-wetenschappelijke-waarheid/?utm_source=email
gr
LikeLike
Ben het helemaal wetenschappelijk eens met de conclusies, die bovenomschreven in deze bijeenkomst werden getrokken. Wil wel aantekenen dat wetenschap in de toekomst betere en andere conclusies zou kunnen gaan trekken. Loop daar liever niet onnozel of zogenaamd gelovig op vooruit en hoop als die conclusies komen, ik, ook als gelovige, die dan zal onderschrijven…voorzover me dat nog mogelijk is.
LikeLike
Praktisch gezien kan de vrije wil nooit worden afgeschaft. Ons hele rechtsstelsel zou op de schop moeten, gelovigen zouden moeten worden gebrainwashed, zonder eigen verantwoordelijkheid zullen we wel nooit kunnen leven.
Daarom nu is wetenschap juist zo leuk. Volgens Spinoza was onze wil de wil van god en de wil waar Descartes het over had dat was maar willekeur. Er zijn dus meerdere wetenschappelijke willen. In het debat over ons brein betekent de vrije wil keuzevrijheid, valt er wat te kiezen tussen ditjes en datjes, tussen goed en kwaad? Die wijsheid heb ik niet in pacht en de wetenschap zal ook nog wel een tijdje nodig hebben. Zo is er nog steeds geen uitsluitsel over het nature-nurture debat, percentages blijven achterwege. In het debat over de vrije wil-onbewuste processen heb ik nog wel een kleine kanttekening die misschien ook ter sprake is gekomen in Amsterdam maar ik noem het hier toch maar even.
Als onbewuste processen toegang hebben tot de vrije wil door haar te beperken dan vraag ik mij af in hoeverre de vrije wil toegang heeft tot de onbewuste processen. M.a.w. hoe moeilijk is het om bewust een falsificatie in iemands geheugen aan te brengen? Psychotherapeutische technieken hebben het vooropgestelde doel om het geheugen aan te tasten. Door iemand bepaalde boeken te laten lezen of door rechtstreekse suggesties kunnen psychiaters allerlei herinneringen implanteren. Het lijkt er dus op dat met de voortschrijdende technieken van de psychiatrie de onbewuste processen wat inboeten op de vrije wil.
In het voorbeeld van de waarde blogger zou dat kunnen betekenen dat ik een herinnering aan incest op een piano zou kunne implanteren waardoor de vrije keuze om beslist geen pianoles te nemen voor de hand ligt.
LikeLike
De vraag is uiteraard of een complexe machine zichzelf kan begrijpen.
De vraag had gesteld kunnen worden aan Piet Vroon, helaas is hij dood, of aan Calvin of Ojeman, wat die gezegd zouden hebben, geen idee.
Wat ene Pia Dijkstra tot autoriteit op dit gebied zou kunnen bombarderen, ook geen idee.
Maar kennelijk zijn er problemen waarmee tot in de eeuwigheid het volk kan worden vermaakt.
Net voetbal.
LikeLike
Praktisch gezien kan de vrije wil nooit worden afgeschaft.
Hoe kun je iets afschaffen wat er niet is.
Er is geen ruiter bovenop het paard van ons brein.
Die verantwoordelijkheid, m.i. alleen een kuddeproces om tot conformiteit te komen aan de kudderegels.
Verschillende kuddes hadden zeer uiteenlopende verantwoordelijkheden.
Na conflicten drong de winnende partij de verliezende de verantwoordelijkheid van de winnende op.
In Duitsland lukte dat uitstekend, vermoedelijk door taalproblemen in Japan niet.
LikeLike
Het grootste deel van de zaal in Amsterdam dacht er blijkbaar anders over, een paradigmawisseling zie ik niet snel gebeuren. Maar dat verantwoordelijkheid gekoppeld is aan conformiteit daar kan ik mee instemmen. Er zullen altijd groepen blijven die zich niet willen conformeren, waarbij het gevaar van manipulatie van onderbewustzijnsstromen alleen maar toeneemt. Men gaat er nu vanuit dat 95 % van het denkproces dat ons gedrag beïnvloedt zich afspeelt in het onderbewuste. Aan wat wij beschouwen als een bewuste beslissing gaat een onbewust denkproces vooraf. Die hele vrije wil-discussie gaat dus feitelijk nergens over, nou ja, over 5 % van ons denkproces. Zelf lever ik die 5 % graag in als ik daarmee verzekerd ben dat de groep die zich niet laat confirmeren niet gaat rommelen in de databank van het onderbewuste, laat staan in het mijne.
Geloofwaardigheid zal de komende decennia een steeds belangrijker issue worden. Onze herinneringen moeten geloofwaardig zijn en betekenis hebben voor de persoon in kwestie. Mocht dit niet zo zijn dan stelt die hele vrije wil niets voor omdat nooit helemaal zeker is van wie die wil is, van de persoon in kwestie of van de manipulator van onze onderbewuste stromen.
Dat voorbeeld van Duitsland en Japan moet ik helaas aan mij voorbij laten gaan. Geen idee wat je ermee bedoelt.
LikeLike
Zo’n bijeenkomst lijkt mij interessant, maar is voor mij fysiek niet haalbaar. Er is nog veel onbekendheid over. Inderdaad, van Lommel, Raymond a Moody Kübler Ross. Dethlefsen:Life after life, en misschien het Tibetaanse dodenboek? Nog niet gelezen.
Een BDE of een uittreding, al dan niet spontaan, ligt naast parapsychologie, denk ik. Ook iets waar mensen, artsen en wetenschappers geen raad mee weten. Er zijn wel onderzoekers mee bezig. Ze weten de resultaten, maar kennen de oorsprong niet. Over mijn BDE heb ik al eens gesproken. Op zoek gegaan naar een betekenis. Een bezoek aan de stichting Merkawah. “Voertuig” betekent dat, zei men. Mijn familie is bekend met heldervoelendheid en helderhorendheid. Volgens ons hoort dit bij mensen met HSP. Om dit te onderzoeken, naar een paranormale bijeenkomst van de stichting Arcana. Een verwijzing naar de Rozenkruizers. Over gelezen. Cursus Rozenkruizersfilosofie volgen. Antroposofie via de Vrije Scholen was al een eerder opstapje naar de esoterie. Veel gelezen over verschillende stromingen, niet bestudeerd. Zoeken naar overeenkomsten met het Christendom, omdat hier onze wortels liggen. |Geen idee wat ik verder nog tegenkom op mijn pad.
LikeLike
1+1= 10 zeg ik als digitaal-elektronicus bij mijn binaire ontwerpjes. 1+1=2 zeg ik als een verstandig mens met ietwat redeneervermogen, en 1+1= 3 als mythisch mens omdat de 1 aanwezig blijft in de beide delen.
die Carla toch 😉 Krijg je dan toch gelijk? of juist niet?
LikeLike
Voor mij geen aanvaarde gedachte. Laat hij maar eerst eens definiëren wat “bewustzijn”, “iemand”, “zichzelf” en “dood” is.
LikeLike
Niet alle breinvragen zijn even wetenschappelijk. Mijn eigen BDE was een mooie rustige ervaring, ik heb hem wel eens proberen te slijten aan een wetenschapper maar hij wilde hem niet en gelijk had hij, vond ik. Ik vergelijk het zelf altijd meer met een kip wiens kop zojuist is afgehakt, het beestje doet nog een klein vreugdedansje maar moet er uiteindelijk toch aan geloven.
LikeLike
Allerbeste Corrie.
Ik heb het Tibetaans dodenboek: niet doorheen te komen! Maar er is een toegankelijker boek: “Het Tibetaanse boek van leven en sterven.” van Sogyal Rinpoche. Dat is toegankelijker voor de westerse mens en is in essentie hetzelfde.
Fijn dat je zegt: “Geen idee wat ik verder nog tegenkom op mijn pad.” Dus dat je niet zoekt 😉 of iets zou moeten bereiken. 😉
Misschien, lijkt me, kan je betekenis vinden in je dromen. Maar dan lijkt me dat je het zoeken naar betekenis van je BDE dient op te geven. Concentratie, begeerte en openstellen voor het vinden ervan beter gezegd: de openbaring aanschouwen als die zich voordoet. Je kan alleen jezelf ontvankelijk maken daarvoor.
LikeLike
Leuk gezegd Bernard: een vreugdedansje. En dan het dubbelzinnige woord “geloven” erachter. 🙂 (grijns)
LikeLike
Ach Jan, weet je…….het gaat mij helemaal niet om het hebben of krijgen van gelijk. Ik vind het alleen maar mooi om te merken dat daar waar de wetenschap een antwoord zoekt en soms vind of meent gevonden te hebben, er nog altijd ‘gebieden’ zijn die zich niet laten ‘vangen ‘. Althans nóg niet.
Hoewel ik het heel boeiend vind om gedachtegangen te volgen, ( slijp er graag mijn eigen ‘diamantje’ aan ) vind ik het tegelijk heerlijk om te ontdekken dat er gebieden zijn die zich, althans voorlopig, niet laten vangen.
LikeLike
Dank je Jan, voor mezelf heb ik al een betekenis gevonden. Het blijft wel een keerpunt, geen bekering!
LikeLike
Vrije wil kan niet bestaan in een brein dat is opgebouwd uit enkel materie, ook als er naast onbuigzame natuurwetten ruimte bestaat voor waarschijnlijkheid en toeval. Hieruit volgt dat vrije wil alleen mogelijk is als er een immaterieel element wordt geïntroduceerd. Als dit element zou ontbreken, dan zou iedere gedachte en iedere handeling immers een logisch of toevallig gevolg zijn van de manier waarop materie in het verleden gerangschikt was, zonder dat het individu daar invloed op kan uitoefenen.
LikeLike
Ooit in een speelfilm hoorde ik een Franse advocaat verklaren ‘waar is wat de mensen geloven’.
In die zin kun je de mening van de zaal interpreteren, ik geef daar niets voor.
Het is afgezaagd, maar alle wetenschappelijke doorbraken begonnen met afkeer, ‘kanniewaarzijn’.
Eenlingen brachten die doorbraken, in echte wetenschap wordt het experiment geaccepteerd als arbiter van waarheid, en dan nog met de restrictie dat alle wetenschap bestaat uit theorieën die nog niet verworpen zijn.
Omdat ik niet hoef aan te nemen dat er iets anders is dan materie heb ik geen vrije wil nodig, en ook geen ziel.
Het probleem is volgens mij ‘kan een ingewikkelde machine zichzelf begrijpen ?’.
Ik weet daar het antwoord niet op, de hele wardenkerij over vrije wil komt m.i. voort uit de aanname dat er in ons toch iets anders is dan alleen materie.
Wat betreft Duitsland en Japan, het is toch bekend dat Duitsers de overwinnaarswaarheid hebben geslikt, tenminste, de meerderheid, en dat Japanners monumenten hebben opgericht voor de ‘oorlogsmisdadigers’.
De Nederlandse rechter bij het Japanse oorlogsmisdadiger tribunaal meende overigens dat er vrijspraak moest volgen, maar de VS rechters waren in de meerderheid.
Hoe weinig wij weten over hoe onze bovenkamer werkt beschrijft Frijda uitstekend in het boek De emoties.
LikeLike
Ik keek daar eens even naar, en het leek me onzin.
Dat er de laatste tientallen jaren geen wetenschappelijke doorbraken zijn, dat is waar.
De boeken
John Horgan, ‘The end of science, Facing the limits of knowledge in the scientific age’, Reading, 1996
en
John Maddox, ‘What remains to be discovered, Mapping the secrets of the universe, the origins of life, and the future of the human race’, London 1998 zijn, voor zo ver mij bekend, nog niet achterhaald.
De boeken komen aardig overeen, alleen is het ene pessimistisch en het andere optimistisch.
Verder, wetenschap bestaat uit opstellen van theorieën die dan getest moeten worden.
Dat is niet altijd eenvoudig, ik herinner me vaag een beschrijving van hoe het bestaan van het neutrino werd aangetoond, niet eenvoudig.
Dat nauwelijks iemand iets relatief eenvoudigs als het neutrino begrijpt bleek toen een neutrino van Geneve naar Milaan was geschoten.
De Italiaanse minister van onderwijs vroeg of zijn land de tunnel had betaald.
De man wist dus niet dat materie zo leeg is en neutrino’s zo klein dat verreweg de meeste door de hele aarde vliegen zonder iets te raken.
Het bestaan aantonen van het Higgs boson was ook niet simpel, ik begrijp niet wat dat deeltje nu eigenlijk is, evenmin hoe het bestaan is aangetoond, maar er kwam het één en ander aan te pas.
Naarmate wij meer begrijpen van materie wordt datgene wat wij begrijpen voor de meeste mensen steeds onbegrijpelijker.
Ik weet niet of dat anders kan.
Zelfs heb ik de hoop dat de huidige wetenschappelijke warboel eens zal worden vervangen door iets nieuws, wat dan in eerste instantie afgewezen zal worden, maar iets nieuws wat wat simpeler is.
Of dat ooit zal gebeuren, geen idee.
LikeLike
Bewustzijn is niet gedefinieerd door de filosofie. We hebben het dag en nacht, zijn er aan verslaafd en het gaat pas uit als je dood bent. Dus is dood het einde van je persoonlijke bewustzijn.Dood is de onomkeerbare desorganisatie van levensprocessen waarin geen terugkeer naar de levende organisatiestaat meer mogelijk is. Het “ik” is een illusie. De psychiatrie en hersenwetenschappen hebben genoeg aanwijzingen dat ons brein die illusie zorgvuldig in stand houdt om hiermee zijn overleving te garanderen. Zolang je immers niet de illusie hebt dat jij de eigenaar bent van een hersenlichaamsysteem zou je er niet zo fanatiek mee omgaan dat je het voor elke prijs wilt behouden. Mijn punt is dat niet bewezen is dat bewustzijn binnen het schedeldak ontstaat. Ik sta open voor van Lommels suggestie dat dit weleens niet zo zou kunnen zijn. Zijn bewijsvoering met NDE is methodologisch veel te zwak, maar bij mijn weten heeft hij dat ook nooit als een bewijs aangevoerd. In zijn boek speculeert hij er lustig op los, maar het klinkt niet onlogisch. Er zijn meer wetenschappers uit de natuur- en wiskunde die quantumprocessen aanwijzen als de werkelijke drager van een onpersoonlijk bewustzijn dat overal is. Spinoza wist niets van kwantumprocessen, maar postuleerde dit al en kwam tot de conclusie dat God en de kosmos dezelfde en de enige bewustzijnsvorm is dat werkelijk bestaat.
LikeLike
citaat: “Omdat ik niet hoef aan te nemen dat er iets anders is dan materie heb ik geen vrije wil nodig, en ook geen ziel.”
Deze zin behoeft de definitie wat “materie” en wat “ziel” is.
De “ziel” van een fles en de “ziel” van de loop van een geweer is duidelijk waarneembaar: het is het binnenste niet zienbare. kenbaar aan datgene wat we eromheen zien: “materie”.
Bij de “ziel” van een mens heeft men het dus ook over de lege “binnenkant”. Die kan je dan herkennen aan de eigenschappen van het biologische lichaam.
Dat kan dood zijn, vegetatief, instinctmatig, liefdevol en bezield en nog heel veel meer. Dan neemt men dus impliciet aan, dat een mens een samengesteld wezen is, dat kenbaar is aan verschillende kenmerkende eigenschappen. Deze kan je dan verdelen in bijvoorbeeld “vegetatieve stofwisseling”, “dierlijke driften”, “menselijkheid”, “ziel”.
Dat laatste “ziel” is dus de drager van de “bezieling”: je kan zeggen het is het “sub-stantiële” het “onder-staande” of “drager”. Net zoals de “materie” de substantie is van de wereld der fenomenen die we met onze zintuigen en hersenen waarnemen “(voor)waar(aan)nemen”.
De fysicus weet dat het zienbare, lege ruimte is met wervelende energieën. Het onzienbare zoals “liefde” kan dus ook best een substantieéle drager hebben, die nog niet is waargenomen door onze geleerden. Mogelijk omdat ze niet zo erg uitblinken in liefdevolheid. Meer door fanatisme en eer, om te bewijzen dat ze zo goed zijn om de waterstofbom te ontdekken. Daar heb je wijzen voor nodig die kunnen schouwen. Waar men in aloude tijden deze “avatars” respecteerde, worden ze nu in gekkenhuizen gestopt, omdat het volgens het heersende materialistische paradigma geen paranormale gave mogen hebben omdat die niet bestaan.
Het is vergelijkbaar met de inquisitie die de “rationeel denkenden” van de maatschappij afzonderden of erger.
Ik heb wel behoefte aan een breder wereldbeeld dan alleen materie. Die heeft geen verklaring voor voorgevoelens voor wat gaan komen die ik heb. Ik weet, het is gevaarlijk om dat te zeggen…. voor je weet zit je in het gekkenhuis…. dat kan niet voorgevoelens. Dat past niet in het paradigma. Ogen dicht. Of er komt een rationele dooddoener: je merkt alleen dat het waar is als het uitkomt.
Overigens ben ik van mening dat de vrije wil zowel wel als niet bestaat.
LikeLike
Eigenaardig dat verstandige mensen de feiten niet onder ogen willen zien. Bekijk de wereldkaart met de verdeling van religies verspreid over onze aarde. Ra ra wie heeft de waarheid in pacht?? De kaart spreekt voor zichzelf. Religie is een volks-cultureel verschijnsel en dus eenvoudig gegroeid uit de bevolkingsgroepen. Door de moderne verplaatsingsmiddelen, worden religies minder plaatsgebonden.
LikeLike
Jan,
wat is materie uiteindelijk,
– als ik je zo even lees –
we we zien is niet realiteit,
materie bestaat uit miljarden deeltjes,
en nog dieper is het energie en beweging.
Je zou dus in zeker zin kunnen stellen dat zelfs materie is
‘bezield’.
Het grootste deel van materie is zelfs leegte, niets,
het zou je doen afvragen, waarom je niet door je stoel zakt.
Omdat de materie waaruit die stoel bestaat eerder een krachtveld is. De slotvraag is zelfs, bestaat materie wel.
LikeLike
Vrije wil is niet zo eenduidig vast te stellen. Nemen we een voorbeeld: een leeuwenwelp wordt in gevangenschap grootgebracht. We geven het dier, jaren achter elkaar, enkel plantaardige voeding. De kans is zeer klein dat hij, als we de leeuw later in de wildernis vrijlaten, andere dieren zal aanvallen en verorberen. Zo ook zal de mens, voor een groot deel, handelen naar zijn opvoeding, op jeugdige leeftijd. Hij zal zeker geremd, handelingen te verrichten tegen de principes, die hem bijgebracht werden.
LikeLike
Hoe je een definitie van materie moet geven is me een raadsel.
Het enige van deze wereld is materie, behalve uiteraard stralingen, verder is er volgens mij, in de gauwigheid, niets.
Ziel is niet mijn uitvinding, dus die hoef ik ook niet te definiëren.
Wil is niet meer dan een voornemen van de materie in mijn bovenkamer, omdat mijn bovenkamer allerlei conflicterende willen heeft, dat komt voort uit de evolutionair gegroeide opbouw van die bovenkamer, komt niet elke wil tot uitvoering.
Er is een zekere democratie daarboven.
LikeLike
Met het “geloof” in onbuigzame natuurwetten kan je natuurlijk niets bewijzen: je basis is geloof en dat is als een stuk drijfhout in een moeras. Het lijkt stabiel, maar je weet niet of dat zo blijft als je er een (filosofisch) bouwwerkje optrekt.
Natuurwetten zijn slechts illusie’s. Je kan de fenomenen op grond waarvan je die natuurwetten aanneemt ook zien als gedragingen van entiteiten. Natuurwetten passen goed in het huidige materialistische wereldbeeld, dat klopt.
Neem de halfwaardetijd van uranium238, dat is wetenschappelijk bepaald: het is 4,5 miljard jaar. Wie controleert dat? Ik bedoel te zeggen, het is wel dwaas om zoiets te extrapoleren op grond van een meting gedurende een beperkte tijd. Niet wat betreft de foutenmarge, maar op grond van de aanname dat het uraniumatoom niet kan leren omdat het “dode materie” is. Dat is even vreemd als een persoonlijke buiten-kosmische schepper-God aan te nemen, waar oorspronkelijk de mening is uit voortgekomen dat hij onveranderlijke wetten heeft gemaakt.
Dat is dan de verdienste van de “verlichting”: God in de kerken en de wetten voor de wetenschap. De fysicus die op zondag de heilige God aanbidt en door de weeks de profane wetten onderzoekt. Als er maar de hoop is dat er vastigheid is in dit bestaan.
LikeLike
@Lenstra “Ziel is niet mijn uitvinding, dus die hoef ik ook niet te definiëren.”
Nou er zijn erg veel definities van ziel hoor. Ik gaf al een voorbeeld: de oorsprong van bezieling als een procesaansturing. Andere opvattingen zijn dat een ziel een onafhankelijke entiteit is die tijdens het leven bestaat zoals in het oude Egypte de ka en de ba. Dan heb je nog de opvatting dat de ziel de drager is van het ego. En dan is er nog de opvatting dat de ziel de drager is van een reïncarnerend ego, soms “hoger zelf” genoemd. En bij de katholieken is het iets dat bij de eerste ademtocht van een baby bestaat en bij de dood of naar de hel of naar de hemel of naar het vagevuur of naar het voorgeborchte gaat. Dat is er de opvatting dat de ziel een soort begeerte is die zelfstandigheid is en in een zogenaamd begeertelichaam leeft: de kama-rupa die in kama-loka leeft. dan zijn er peti’s en er zijn zielen die in de hades leven. Dan zijn er die het over een geest hebben zonder ziel en zijn er mensen die zowel een ziel als een geest bedoelen. Dan zijn er die ziel begrijpen als een lichaam of drager of als een essentie enz enz.
Dus lijkt het me wel handig dat je uitlegt wat je nu eigenlijk bedoelt met ziel.
LikeLike
Er is geen geloof in onbuigzame natuurwetten.
De hele natuurkunde bestaat uit nog niet verworpen hypotheses.
Je kunt aantonen dat een hypothese niet klopt, je kunt niet aantonen dat een hypothese waar is.
LikeLike
ik schreef dat al, ik bedoel niets met ziel.
Ik refereer alleen aan denkbeelden van anderen die ik voor waanideeën houd.
Dat die waanideeën gangbaar zijn zegt uiteraard niets, toen Columbus westwaarts voer was zijn bemanning bang van de platte aarde te vallen.
Toch hadden Grieken al ver voor het begin van de jaartelling de omtrek van de bol aarde berekend met maar een 1000 km fout.
LikeLike
Voor zo ver mij bekend is het begrip bewustzijn nog steeds niet omschreven.
Wat mij het meest aanspreekt is het idee van een zoeklicht(je) in het evolutionair laatste deel van onze bovenkamer, dat zoeklichtje belicht voor dat deel van die bovenkamer dan een deeltje van onze indrukken of zo van het moment.
Aldous Huxley experimenteerde met mescaline, een middel wat geacht wordt bewustzijnverruimend te zijn.
In zijn boek Of heaven and hell beschrijft hij zijn ervaringen, die hij beschrijft als letterlijk overweldigend.
Het schiet me even niet te binnen op welk spulletje de film Easy Rider was gebaseerd, maar bekend was dat je er echt gek van kon worden.
Dat werd ook toegeschreven aan overbelasting van het bewustzijn.
LikeLike
Dat is half waar. En halve waarheden zijn erg link 😉 Eerst heb je nog het verschil tussen hypothese en theorie. Waar men een hypothese als een mogelijkheid ondergaat die nog bewezen moet worden, “voelt” men een theorie als echt wel bewezen. Niet dat het dan “waar” is. Daar heb je gelijk in. Over het algemeen spreekt men in de wetenschap dus over “bewezen” theorieën.
Dat het echt waar is, is het paradigma op dat moment en wordt dan een geloof, zonder dat men het speculatieve element nog herkent. Dat het een geloof is kan je wel zien aan sommige wetenschappers. Wanneer die zich met hun theorie identificeren hoe ze omgaan met “tegenstanders” of een anomalie in hun stelsel met een “heilig” fanatisme ontkennen.
Dit idee van geloof in onbuigzame natuurwetten heb ik niet van mezelf: zie het boek van Sheldrake
LikeLike
@lenstra Of men bewustzijn nu wel of niet wetenschappelijk kan omschrijven, lijkt mij onbelangrijk. Men kan het vaststellen. Een BDE is een vorm van half bewust dingen te beleven. De hersenen zijn een materieel geheel die werken met elektrische en chemische processen. Zodra deze processen stoppen zijn we dood. Maar ondanks dat zou men de hersenen nog vele minuten na de dood terug actief kunnen maken. We zijn dan niet meer bewust levend.
LikeLike
De inhoud van een BDE past bij een individu, daarom zijn ze verschillend dacht ik. Het verschijnsel op zich, is waar van Lommel zich mee bezighoud. Bij de stichting Merkawah kun je ze melden. Zij inventariseren ze .
LikeLike
Waarheden zijn persoonsgebonden, daarom zijn het er zo veel. Wereldreligies hebben wel basale overeenkomsten. Zoals je ook in het Christendom terug kunt vinden : Hou rekening met een ander, zoals ook jij wilt dat er rekening wordt gehouden met jou.
LikeLike
Mee eens Jan.
Heb je wel eens op paranormale verschijnselen gelet in de Bijbelverhalen? Als je ze nu leest , over Samuel b.v. zou je je ook afvragen of hij geen pilletje nodig had? (wetenschap die er soms naast zit). Eli accepteerde dit verschijnsel wel. Er wordt vaak aan gerefereerd bij roepingen. Ook een roeping is persoonsgebonden. Ik geloof wel in een vrije wil, maar niet een vrije keuze. Die maak je soms noodgedwongen. Is het niet TAO die zegt, dat je het pad loopt, dat alleen door jou gelopen kan worden, of is dat Zen? Wijsheid, daar vroeg Salomo toch om?
LikeLike
Bezieling is een ander woord voor enthousiasme , bij een nieuwe ontdekking, een nieuwe ervaring. Misschien staan ons nog veel nieuwe ontdekkingen en ervaringen te wachten. Belangrijker is hoe we daar mee omgaan. Daar is wijsheid voor nodig, en een gezond verstand.
LikeLike
Hi Corrie.
Iedereen heeft paranormale ervaringen. Maar velen onderdrukken of ontkennen ze. Ik meen dat het de onzekerheid is bij veel mensen die zich krampachtig vasthouden aan dat waarvan ze denken dat de enige waarheid is: de “werkelijkheid”, beperkt tot het zintuiglijke inclusief hun brein als zintuig.
Wat betreft de bijbel: wat te denken aan de christenvervolger Saulus die van het ene moment op het andere “verlicht” wordt zo erg dat hij een tijdlang blind is en daarna het Chistusbewustzijn zijn persoonlijke karakteristiek wordt en zijn naam daarom veranderd in Paulus. Indien dit niet historisch is maar symbolisch dan geeft het aan, dat je (hier en nu) in één kort moment kan veranderen.
Wat de vrije wil betreft, het enige wat vrij is, is volgens mij je open te kunnen stellen voor de wijsheid die je eigen levenslot je kan brengen. De andere vrije keuze is, je af te sluiten voor de wijsheid en schoonheid van het leven. Dus het lot is bepaald en je interne houding is vrij.
Dan ga ik er wel van uit, dat het lot van ieder mens overeenkomstig IS met zijn wijsheid. Op die manier blijft het interessant. Op die manier geloof ik dat de vrije wil/het lot zowel wel als niet bestaat.
Op de site van Teades heb ik een video gezet van de Mahabharata (waar ik weg van ben) daar wordt gezegd: “Het lot is de spiegel van wat zich daarvóór bevindt.”
Ken je de schikgodinnen? Die zijn volgens mij elk moment aan het werk. We komen zo aan paradoxen, dat je de toekomst kan kennen terwijl die toch dynamisch is.
Vreemd is dat ik weet dat ik gewaarschuwd ben voor een erg groot gevaar. Ik heb later geconstateerd dat het gevaar aanwezig was en bezig was toe te slaan. Vanwege die waarschuwing heb ik maatregelen getroffen, deze hebben voorkomen dat het gevaar schade heeft veroorzaakt. En dat niet één keer in mijn leven. Dat kan je niet vertellen aan iemand die allen aan de materie en logische oorzaak-gevolg wetten geloofd.
Het is fijn dat je dan ook mensen tegenkomt met bijzondere ervaringen.
LikeLike
Bernard zegt: “Mijn eigen BDE was een mooie rustige ervaring”
wanneer hij vervolgens tot de conclusie komt dat een kip zonder kop ook nog even rondrent, geeft toch te denken. Ik weet niet wat de heer Bernard heeft ervaren. Ik heb er heel wat gelezen, wat bestudeerd, lees volgende verslagen maar eens:
http://www.katinkahesselink.net/theosofie_nl/bijnadood.html
Raad het boek aan: Veranderd door het licht, door Dr.Melvin Morse. Of dit aangrijpend relaas:
http://www.bol.com/nl/p/ik-moest-doodgaan-om-mezelf-te-genezen/9200000005540278/
Veel mensen, ook wetenschappers doen zich helemaal geen moeite het fenomeen te bestuderen, ze hebben genoeg aan wat rationele conclusies.
LikeLike
Was vergeten te melden, dat Dr. Melvin Morse voornamelijk onderzoek deed naar b.d.e. ervaringen bij kinderen. Ik vind kinderen betrouwbaar, ze zijn nog niet zo geconditioneerd.
LikeLike
@Robert Kruzdlo Het lichaam heeft niet het brein ter beschikking. Het brein is een onafscheidelijk fysisch onderdeel van het lichaam. Het brein werkt met elektrische en chemische processen. Er is nog maar een beperkte kennis hierover beschikbaar, maar het onderzoek gaat steeds verder.
LikeLike
We trachten antwoorden te geven op vragen. Als we niet willen zien dat godsdienst een volks-cultureel verschijnsel is, terwijl dit objectief kan vastgesteld worden, dan wordt iedere discussie natuurlijk zinloos.
LikeLike
Beste Armandmaes.
Het belangrijkste wat Corrie zegt, ontgaat je misschien: “Hou rekening met een ander, zoals ook jij wilt dat er rekening wordt gehouden met jou.”
De rest is daaraan ondergeschikt.
Wat betreft jouw “volks-cultureel verschijnsel”, als je dat als enige verklaring ziet voor religie, dan is discussie met andersdenkenden natuurlijk zinloos.
Maar discussie is negatief: discussie wil de ander overtuigen van het eigen gelijk. Er is ook nog zoiets als “dialoog”. Dan legt men elkaars meningen naast elkaar. Men luistert en leert en kan wijzer worden.
LikeLike
“Volks cultureel verschijnsel” is wel degelijk ook persoonlijke keuze voor zingeving binnen eigen culturele contekst en is volgens onze menswetenschappen in ieder geval wat anders dan alleen maar een materieel geheel van biochemische processen.
LikeLike
Dat godsdienst een volks-cultureel verschijnsel is ligt voor de hand. Ieder volk heeft in de oudheid een godsdienst of een levensvisie ontwikkeld. Het verschijnsel is dus ontstaan uit het volk. Dat het culturele producten heeft voortgebracht zien we aan de tempels, schilderijen, enz. die dit heeft voortgebracht.
LikeLike
De drie nornen uit de Noorse EDDA ken ik wel, en ook hun Griekse equivalenten. Ze staan symbool voor entiteiten die rond ons werkzaam zijn. Paranormaal kunnen dénken is ook een gave. Om niet te gaan zweven moet een mens naar een logisch verklaarbare onderbouwing zoeken, een tweesporenbeleid? Dat zou de dualiteit kunnen zijn.
LikeLike
@Corrie Wat betreft paranormaal denken. Bij mij is het zo, dat ik (heel soms) WEET dat er iets is en dat mijn denken dat niet begrijpt. Als ik in zo’n geval zou denken, dan ontstaat er een misverstand. Dat “iets” kan dan een gebouw zijn, waar verder niets aan te merken is… en dan “voel” en “weet” ik dat het kan instorten. Bijvoorbeeld het Loon in Heerlen, een winkelcentrum dat is verzakt. Toen ik daar flink aantal jaren daarvoor voor de eerste keer naar binnen wilde lopen, bleef ik stil staan en “wist” dat de fundering niet goed is. Toen ben ik gaan denken: tientallen mensen lopen er continue in en uit: het zal dus wel meevallen en het staat er al jaren. Of ik “weet” dat er iemand zal gaan sterven en er is geen enkele logische aanwijzing voor. Als ik dan ga denken klopt het allemaal niet meer, dan ga je zoeken naar redenen dat die persoon NIET zal sterven.
Met de nornen bedoel ik het onbegrijpelijke: dat er iets vast ligt in de toekomst, maar dat het dan toch weer veranderd wordt doordat je een boodschap krijgt uit de toekomst: dat is toch niet logisch? Bijvoorbeeld een vliegtuig dat zal neerstorten en sommige mensen dat aanvoelen en hun reis annuleren. Of zijn dat weeffoutjes in het lot ?
LikeLike
-Late reactie :
-Wij als mensen zijn ook slechts een ‘hic en een nunc’ in een universeel bewustzijn .
-Het is redelijk alles te zien als één bewustzijn, waaruit alles als in een ‘ideeën-wereld’ ontspruit ; en waar de totale realiteit kan bevat worden in een formule als ‘ E=mc²=Psy’ : waar Psy dan staat voor dat algemeen bewustzijn, dat in feite niets anders of meer is dan de ‘absolute logica’ zelf .
-Absolute logica ( logos) als enig absoluut zijn ( eeuwige wetmatigheden van logica of wiskunde) waaruit alles e-maneert .
-Maar ook wij als individu moeten die absolute logica volgen ; en dat doen we het best om ons ‘vrij te voelen’ en om ethisch of moreel te handelen .
-Want ook de mens- als deel van de kosmos of de natuur- kan geen vrije wil hebben, omdat dan de ganse wetenschap en fysica vervalt .
-Maar de absolute logica het best volgen geeft hem de indruk vrij te handelen .
-En tegen die logica in handelen kan ook via gerecht en andere leiden tot een even logische bestraffing, en individueel tot een bestraffing via het eigen (logisch( geweten …
LikeLike
Ik hou rekening met de mening van anderen. Dat betekent niet dat ik het zonder meer aanvaard. Men moet de visie van anderen afwegen tov zijn persoonlijk inzicht.
Iedereen heeft in feite zijn eigen religie of levensvisie, maar niemand heeft de waarheid in pacht.
Religies ontstaan als iemand uit een volk de grootste gemene deler puurt uit de persoonlijke visies.
LikeLike
Je wordt door het geloof gegrepen heb ik wel eens vernomen, zie je nu ook duidelijk gebeuren bij E.R., het overkomt je net als verliefdheid, maar verliefheid gaat op den duur wel weer over.
LikeLike