‘Geloof in elektronen is de conclusie van een redenering en niet het resultaat van directe waarneming.’ Dat zegt wetenschapper Jeroen de Ridder. ‘Nu krijgen gelovigen wel eens het verwijt dat ze geloven in iets dat niemand ooit heeft gezien, namelijk God. Ook als God zelf onobserveerbaar is, kunnen we prima redenen hebben om toch in zijn bestaan te geloven.’
‘Ik denk verder dat ik niet de enige ben die gelooft in dingen die hij nog nooit heeft gezien. De meeste mensen doen het. Nog sterker: net als de meeste mensen geloof ik zelfs in dingen die geen mens ooit gezien heeft. Elektronen bijvoorbeeld. Elektromagnetische velden. De Big Bang. Ik geloof dat die dingen bestaan (of gebeurd zijn) en dat ze de eigenschappen hebben die natuurkundigen zeggen dat ze hebben.’
De Ridder zegt dat in het artikel Geloof in dingen die je niet ziet. Hij vraagt zich daarin af waarom hij gelooft in dingen die hij nooit gezien heeft.
‘Waarom geloof ik dat allemaal? In mijn geval voornamelijk omdat natuurkundigen het zeggen. Ik ga af op de consensus onder experts. Voor de meesten onder ons is dat een prima stelregel: geloof wat de experts zeggen, vooral als ze het roerend met elkaar eens zijn.’
Volgens De Ridder kunnen we, ook als God zelf onobserveerbaar is, prima redenen hebben om toch in zijn bestaan te geloven. Uit alleen het feit dat iets onobserveerbaar is, aldus de wetenschapper, kun je niet zomaar concluderen dat het niet bestaat: God kan namelijk de beste verklaring zijn van ‘effecten’ die we wel kunnen waarnemen.
‘Om een paar bekende voorbeelden te geven: het feit dat er iets en niet niets bestaat, de fine-tuning voor intelligent leven van het universum, natuurwetten, het bestaan van een objectieve moraal, religieuze ervaringen, en het overleven en de snelle groei van het christendom in de eerste eeuwen na Christus. Wat je verder ook kunt zeggen van vliegende theepotten, in elk geval niet dat ze de beste verklaring zouden kunnen zijn van al deze dingen.’
Jeroen de Ridder (foto: VU) is NWO Veni-onderzoeker en universitair docent in de filosofie, met name de epistemologie, wetenschaps- en godsdienstfilosofie. Sinds 2010 werkt hij op de VU aan een NWO Veni onderzoeksproject waarin hij analyseert hoe de commercialisering van wetenschap van invloed is op het delen en verspreiden van wetenschappelijke kennis. Eerder heeft hij veel colleges wijsgerige vorming gegeven op de VU, TU Delft, en TU Eindhoven.
In 2007 is De Ridder aan de TU Delft gepromoveerd in de filosofie op een proefschrift over technische verklaringen en ontwerpprocessen. Nog langer geleden is hij cum laude afgestudeerd in zowel de Wijsbegeerte (VU) als de Technische Bestuurskunde (TU Delft).
Zie: Geloof in dingen die je niet ziet (Geloof en Wetenschap)
Illustr: aljevragen.nl
Cartoon: freethinker.nl
GODENENMENSEN 
Ik zou Jeroen willen aanraden om het vorige artikel hier te lezen: een definitie van God.
Hij gebruikt het zogenaamde (door mij genoemde) “vuilnisemmer” concept voor God: van alles en nog wat past er in die schijndefinitie, lees maar:
citaat:
“Om een paar bekende voorbeelden te geven: het feit dat er iets en niet niets bestaat, de fine-tuning voor intelligent leven van het universum, natuurwetten, het bestaan van een objectieve moraal, religieuze ervaringen, en het overleven en de snelle groei van het christendom in de eerste eeuwen na Christus.”
Het feit dat er iets en niet niets bestaat, is een vanzelfsprekend feit. Dat zegt verder niets. Je kan dan zowel geloven in het solipsisme, het monisme, het theisme, het materialisme enz enz.
De fine-tuning is volgens mij een illusie op grond van verkeerde speculatieve redeneringen. Die komt voort uit het geloof in onveranderlijke eeuwige natuurwetten. Dat is op zichzelf geen argument voor God maar ook een geloof.
Van religieuze ervaringen zijn de gemeenschappelijke ondertoon: licht en liefde. Maar er zijn ook duivelse ervaringen en bezetenheid. De personificatie daarvan is sterk cultuur gebonden. Net zoals de waarnemingen van satan, kabouters, Maria of engelen. Die kleden zich zelfs naar de laatste mode volgens de beschrijvingen. De materialisten verklaren het door “hallucinaties”. Ik verklaar het uit de psyche van de mens.
Wel houd ik een mogelijkheid open voor mystieke ervaringen. Deze hebben volgens mij met Gnosis (kennis) te maken, geen geloof maar een ervaring. De Ervaring van het onnoembare in de mens.
Om als laatste de groei van het Christendom aangeven vind ik wel heel erg oogklepperig. Alsof er in de geschiedenis geen andere snel groeiende culturen waren.
Nu zegt Jeroen in zijn stukje: “Ik ga af op de consensus onder experts.” En dan heeft hij het over elektronen. Dat is heel slim, als elektronisch ontwerper heb ik dat ook altijd gedaan, o.a. in het gebouw van theoretische fysica in Delft.
Jammer is dan dat er over God geen consensus is. Het is zelfs een gevaarlijk onderwerp, vanwege dat geloof in al die verschillende Goden dat de wereldvrede bedreigt. Ik vind dat er al genoeg kruistochten zijn geweest.
LikeLike
Oja, en wat betreft de “objectieve moraal”: die bestaat volgens mij niet.
Er is binnen een sociale groep een groepsgedrag. Als je je daar niet aan houdt wordt je gestraft: “mores leren” Je dient de mores (gewoonten en gedrag) te leren. Deze moraal is zeer veranderlijk en subjectief. Dus geen onzichtbare goddelijke objectieve gegeven moraal.
Daarnaast heb je een persoonlijk ethisch gedrag, als resultaat van de genen, opvoeding, geweten, karma, de vijf skanda’s enz enz. Dat is niet objectief maar verandert van persoon tot persoon en in de tijd zoals de moraal verandert van groep tot groep en in de tijd.
Het idee van Objectieve moraal komt voort uit een heilig deontologisch denken. Omdat het Christendom dat al een paar duizend jaar doet, is dat m.i. een groepsobsessie geworden. Deontologische geboden zijn slechts een hulpmiddel voor de mores. Daarom scheiden er zich steeds weer sektes af wanneer een kerk weer eens een dogma afkondigt.
Hierdoor kan je dus geen onzichtbare God aannemelijk maken of een consensus van de gelovigen zoals de consensus bij fysici over elektronen.
LikeLike
Ik vertik het om met mijn persoonlijke geloof in een God-met-ons buiten deze werkelijkheid te verlagen tot het denkniveau van een Jeroen de Ridder. Asjeblief zeg, God als een onzichtbaar natuurkundig elektron.. en dan? Dat is toch wel een grote tik te gemakkelijk!
LikeLike
Electronen kun je niet zien, maar wel waarnemen.
Trek in het donker een wollen trui aan. Het geknetter en de flitsjes worden veroorzaakt door electronen.
Ga nu met een pot witte verf en een kwast naar een kerk, en kwast “God bestaat niet” op de deur.
Misschien komt een dag later de politie aan de deur, maar dat is geen relevant effect, want een andere boodschap op een andere deur zou dat resultaat ook hebben.
Conclusie : er is geen God en er zijn wel electronen.
LikeLike
@ knutselsmurf, joost. Jeroen reageert hierop op zijn site met:
‘Er speelt één misverstand: ik vergelijk niet de epistemische status van elektronen en God, maar betoog dat de *redeneervorm* waarmee we tot het bestaan van beide kunnen concluderen dezelfde is. Daarmee is niet gezegd dat de redenering in beide gevallen even sterk is. Ik denk dat de redenering voor het bestaan van elektronen inderdaad sterker is dan die voor het bestaan van God. Het bestaan van elektronen ontkennen lijkt me voor ontwikkelde mensen in de 21e eeuw onredelijk; het bestaan van God ontkennen niet.’
http://bit.ly/Z2jpRj
LikeLike
Van Goden en mensen, zo heeft de goede Paul deze site genoemd. De site staat inmiddels bij mijn favorieten. Boeiende onderwerpen, interessante links en gelukkig respectvolle reacties. Ik dwaal zo af en toe hier heerlijk rond. Toch ook…..na de laatste items en ‘hoog wetenschappelijke’ redeneringen waarin God zo prominent wordt mee geweven, wacht ik met gepaste nieuwsgierigheid op een artikel over mensen;-) Hoewel…..ook daarin zal de adem van wat de mensen God zijn gaan noemen, on- of opgemerkt in mee leven.
LikeLike
-Ook exacte wetenschap steunt grotendeels op directe of indirecte ‘waarnemingen’ , die dan op rationele wijze tot conclusies worden .
-Vraag blijft : wat zijn waarnemingen ? Wat is ‘zien’ ; elektronen ziet men niet ; wat is horen : elektronen hoort men niet ; het zijn alleen afgeleide impressies, die men meent waar te nemen .
-Maar in iets ‘geloven’ doen we het best en het meest via rationeel denken .
-Zo kan men besluiten, dat alles een samenstelling is van moleculen, atomen en kleine deeltjes, enz . ; en kan men ook besluiten tot een eerste oorzaak of oorsprong van alles, dus van zoiets als ‘god’ …
-En al deze wetenschap of vermeende conclusies ontstaan via onze zeer beperkte en gerelativeerde waarnemingen en via ons rationeel denken …
LikeLike
De “onzichtbaarheid” van God vergelijken met de onzichtbaarheid van elektronen moet voor ongelovigen even onmogelijk zijn als voor gelovigen!
LikeLike
Allereerst: nogal een slechte analogie.
Electronen kunnen namelijk wel degelijk geobserveerd worden. Het beroemde double slit-experiment van Thomas Young van dik 200 jaar geleden is tamelijk overtuigend. Natuurlijk kan De Ridder, als hij dat wil, nog steeds aannemen dat de één of andere god de boel aanstuurt zodra hij een stekker in het stopcontact steekt. Ik zal het tegendeel niet kunnen bewijzen. Als PD als zinzoeker meent dat god onontbeerlijk is om de zin van electriciteit te verklaren, tja, hij zat ook achter donder en bliksem toen zijn naam nog Zeus of Thor was.
De analogie kan gemakkelijk verbeterd worden door te verwijzen naar grootheden als vermogen en kracht. Laten we zwaartekracht nemen. Die kunnen we niet waarnemen. We kunnen alleen waarnemen dat voorwerpen naar beneden vallen, dat het pijn doet als we de grond raken, dat een veerunster uitrekt als we er iets aan hangen en dergelijke.
Dus waarom nemen we aan dat zwaartekracht bestaat, wat dat dan ook moge betekenen? Omdat het begrip een hele reeks van waargenomen verschijnselen op correcte wijze beschrijft. Daarnaast maakt zwaartekracht deel uit van een consistente en logisch (in dit geval wiskundig) samenhangende theorie, die nog veel meer waargenomen verschijnselen op correcte wijze beschrijft.
Als atheïsten een citaat uit de Bijbel plukken om te bekritiseren zijn gelovigen er snel bij om te roepen: “maar dat moet je in context lezen!” En dat is een geldig argument. Alleen moet de gelovige geen hosanna gaan roepen als De Ridder precies hetzelfde doet en het verschijnsel electron of zwaartekracht uit zijn context haalt. Maar ja, de zinzoeker die van te voren al weet waar hij/zij uit wilt komen ziet dergelijke inconsequenties gemakkelijk over het hoofd.
Dan komt De Ridder ook nog eens aanzetten met het oudbakken Fine-Tuning. Wetenschap heeft nog geen verklaring, dus god. Alleen, als de wetenschap vervolgens wél met een verklaring komt aanzetten zal de gelovige heus geen atheïst worden. Ik ken nauwelijks een intellectueel oneerlijker argument.
Dan is er nog het punt dat De Ridder zijn god moet neerzetten als bruut feit – dwz, heeft geen verklaring nodig – om die 20, 30 natuurconstanten te verklaren. Hij heeft het er niet over dat het Universum zelf, inclusief die natuurconstanten, evenzeer een bruut feit kan zijn. Rutten doet dan nog flink zijn best om dat probleem te tackelen.
Tenslotte moet een hypothese om wetenschappelijk te zijn ook met testbare voorspellingen komen. De begrippen electron, zwaartekracht en vermogen voldoen daar prima aan. Ik voorspel hier en nu dat De Ridder naar beneden valt als hij van een flat springt. Kan De Ridder me vertellen welke testbare voorspellingen zijn god-hypothese als fine-tuner voortbrengt? Nee? Dan haal ik mijn schouders op.
“geloof wat de experts zeggen”
Ook al zo lamlendig. Het is namelijk prima mogelijk om een heleboel te studeren en vervolgens zelf de benodigde experimenten uit te voeren. De enige problemen zijn tijd en geld; die zijn niet van theoretische aard.
Alweer is de gelovige inconsequent. Wat god betreft zijn de deskundigen het immers volstrekt oneens. Gisteren leerde ik dat hij volgens de Mormonen materieel van aard zou zijn. Boeddhisten en confucianisten doen het zonder en geven de voorkeur aan reïncarnatie respectievelijk voorouderverering.
Ik vind het allemaal best hoor, maar als De Ridder zijn eigen logica serieus zou nemen zou hij op dit punt beland onmiddellijk roepen dat we maar beter niet in god kunnen geloven.
Overigens heeft hij niet zozeer natuurkunde gestudeerd als wel filosofie. Ik heb niet kunnen nagaan hoeveel hij afweet van fundamenteel natuurkundig onderzoek. Wel schrijft hij stukjes op een website waar ook ID als evenknie van de evolutietheorie wordt gezien. Zou de zoektocht van PD daar ook toe leiden? Tenslotte behoort fine-tuning tot de kern van ID (het is een perversie van het antropisch principe a la Robert Dicke) en PD schijnt er nogal van onder de indruk te zijn. Nog een paar stapjes en hij is creacrapper.
LikeLike
Slechte vergelijking, want electronen zijn wel waarneembaar, en gedragen zich volgens voor ons bekende wetten.
LikeLike
Met natuurwetenschappen krijg je God inderdaad niet levend gedacht.. om nog maar te zwijgen van een God van de levenden. Hoe een filosoof als de Ridder dat met zijn zo te horen toch niet zo geweldige natuurwetenschappelijke kennis van elektronen wel denkt te kunnen, vind ik als theoloog, met al mijn respect voor natuurwetenschap, -als u me toestaat- lachwekkend…
LikeLike
Volgens De Ridder zijn wat je in experimenten met elektronen — en andere onobserveerbare dingen — ziet, niet de elektronen zelf, maar de sporen van hun gedrag. Als je elektronen door een nevelvat schiet dan condenseert iets van het vocht in de damp en laten ze een spoor van condensatie na, ongeveer zoals vliegtuigen strepen trekken door een heldere blauwe lucht.
LikeLike
Misschien moeten we God ook eens door een nevelvat schieten…
LikeLike
🙂 Hij zal wel kans zien zich onzichtbaar en onwaarneembaar te houden… 😉
LikeLike
Compleet onwetenschappelijke redenering. Een kenmerk van wetenschap is dat er je observeert door experimenten, daaruit conclusies trekt en voorspellingen kan doen, die altijd herhaalbaar zijn en altijd dezelfde uitkomst hebben. Met betrekking tot electronen is dat altijd het geval: die zullen altijd doen wat we van ze verwachten. Bovendien zijn onze ogen niet ons enige waarnemingsinstrument. We hebben ook andere zintuigen, en een electronenstroom kun je voelen, hoewel het zelden tot je vreugde is. Bij meting geven ze altijd dezelfde waarde.
God daarentegen wordt met geen enkel zintuig waargenomen en door geen enkel experiment worden aangetoond, laat staan dat het herhaalbaar is. Het enige dat wordt herhaald is zijn consequente en voorspelbare afwezigheid.
LikeLike
Maar wél altijd tot je vreugde…
LikeLike
Als (ervaren) elektrotechnicus wil ik je toch tegen spreken.
Je zegt dat met betrekking tot elektronen dat ze altijd zullen doen wat we van ze verwachten. Dat klopt volgens mij niet. Je kan n.l. nooit van te voren weten, wat een elektron in zijn leven meemaakt. Meestal gaat hij gewoon zijn gangetje zoals gewoonlijk en is het redelijk te voorspellen. Maar heel erg soms komt zo’n elektron een positron tegen en wordt hij geannihileerd. http://nl.wikipedia.org/wiki/Annihilatie.
In de kwantummechanica spreekt men daarom dan liever over kansen dat een bepaald verschijnsel optreedt. Het leven van de minuscule wereld is een chaotisch gedoe. Alleen op de grote (psychologische) afstand zien we de “mainstream”. We houden ons niet het leven van individuele elektronen bezig maar met de statistiek van ontzagwekkende grote aantallen elektronen. En hoe groter het aantal van de steekproef, hoe nauwkeuriger het antwoord.
Op die manier krijg je het huidige “paradigma” van de elektronenwereld te zien. Ongeveer zoals je met sociale psychologie nauwkeurig kan voorspellen wat vele mensen als groep doen en je niet druk maakt over de psychologie van de individuele mensen in de groep.
Je schrijft ook dat de experimenten altijd dezelfde uitkomst hebben. Dat is beslist niet zo. Afgezien van het inherente kwantummechanische effect is er nog de niet ideale wereld waar de metingen plaats vinden. Zo is er invloed van kosmische straling, variërende statische lading en parasitaire straling. De elektrotechnicus weet dat deze bepalend zijn voor bijvoorbeeld de maximale overdracht van data over een communicatieverbinding bijvoorbeeld bij digitale overdracht en het dynamisch bereik van analoge kanalen.
Het is te vergelijken met de bewegingswetten van Newton. Je kan de eigenschap van een biljartbal netjes berekenen. Maar de bol is nooit precies rond, er is een geringe tocht of de biljarttafel heeft een klein deukje er is een neerdwarrelend stofje, een varierende luchtvochtigheid of een trilling van een voorbij rijdende vrachtwagen. Alles heeft invloed op de loop van de biljartbal.
Het leven kan je causaal opvatten, maar de hoeveelheid factoren die op de keten van oorzaak en gevolg invloed hebben zijn zo groot dat de absoluutheid van wetenschappelijke uitspraken niet kan bestaan. Om maar niet te spreken van alle invloeden die nog niet ontdekt zijn.
LikeLike
God is toch iets onzichtbaarder dan electronen:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/06/01/amazing-photo-of-chemical-bonds/
Ik veronderstel dat De Ridder de volgende keer met quarks aan komt zetten.
LikeLike
You may benefit from electricity, and use it in a thousand ways, but you cannot explore and explain its mystery. How and why it works in a particular manner and not in any other way, is beyond your ken. Your explanations are merely guesses, attempts to clothe your ignorance in pompous expressions. The mistake is, you give the brain more value than it deserves.
Dus, over alles waar jullie ooit over discusieren is er niets dat blijft, buiten de potentie (kracht) die er is en altijd zal zijn.
LikeLike