Over welke God gaat het eigenlijk, is een veelvoorkomende vraag. Vandaag over Die van filosoof Emanuel Rutten. Hij definieert God als een lichaamloos bewustzijn en de eerste oorzaak van de wereld. God als eerste oorzaak, dus zelf onveroorzaakt en bovendien de directe of indirecte oorzaak van alles wat buiten God bestaat. En God is een immaterieel bewustzijn, dus een subject in plaats van een object, een iemand in plaats van een iets.
Geen ding maar een persoon
Goed, maar bestaat die God ook? En hoe dan? In zijn argumentatie begint Rutten met de stelling dat er een eerste oorzaak van de wereld bestaat. Vervolgens laat hij zien dat deze eerste oorzaak redelijkerwijs geen object, maar een subject, geen iets, maar een iemand, geen ding, maar een persoon is, zodat inderdaad volgt dat God bestaat.
In zijn lezing Redelijke argumenten voor theïsme: een cumulatieve casus zegt de filosoof dat het voor mensen lastig is – onmogelijk zelfs – om ons een wereld voor te stellen zonder ‘laatste grond’: de uiteindelijke oorsprong van de wereld.
‘Wij kunnen haast niet anders denken dan dat de wereld uiteindelijk teruggaat op een absolute onvoorwaardelijke drager, iets dat het laatste antwoord vormt op de vraag waarom er überhaupt iets is en niet veeleer niets.’
Er moet dus een uiteindelijke oorsprong van de werkelijkheid zijn, een eerste beginsel. Volgens Rutten accepteren ook atheïsten de idee dat de hele wereld teruggaat op een absolute grond, een eerste oorzaak, want er is een onveroorzaakte entiteit die zelf de directe of indirecte oorzaak is van alles wat buiten deze entiteit bestaat.
Stringtheorie
Een tweede argument is tweeledig en luidt dat alles wat bestaat uiteindelijk opgebouwd uit fundamentele enkelvoudige bouwstenen (tegenwoordig zouden we wijzen op ‘de strings’ van de stringtheorie) en is alles wat bestaat onderdeel van het causale weefsel van de werkelijkheid. Het betreft hier atomisme en causalisme; deze begrippen komen voort uit alle moderne natuurwetenschappelijke theorieën van ruwweg de afgelopen driehonderd jaar die samen impliceren dat er een eerste oorzaak van de wereld moet zijn.
Van een eerste oorzaak naar God
Het derde argument zegt dat het aantal ‘gerealiseerde entiteiten’ in de werkelijkheid noodzakelijk eindig is, zodat een oneindige regressie van oorzaken onmogelijk is, en er
dus een eerste oorzaak moet zijn. Van deze eerste oorzaak gaat Rutten naar God.
‘Het eerste argument vertrekt vanuit een reflectie op de aard van geest en lichaam. Geest is naar haar eigen wezen het actieve, terwijl materie in zichzelf louter passief is. Nu moet de eerste oorzaak van de wereld, als datgene wat al het andere direct of indirect veroorzaakt, uiteraard actief in plaats van passief zijn. Maar dan is het alleszins redelijk om te denken dat de eerste oorzaak geest in plaats van stof is, zodat God dus inderdaad bestaat.’
Immanuel Kant
Rutten verwijst dan naar de Duitse filosoof Immanuel Kant die stelt dat de mens als autonoom zelfbewust vrij wezen een waarde heeft die boven dat van alle onbewuste levenloze objecten uitgaat. De conclusie die Rutten daaruit trekt, is dan dat de wereldgrond dus géén object kan zijn.
‘De wereldgrond heeft immers zoals gezegd een waarde die juist niet lager is dan dat van een individueel mens. Nu is alles wat bestaat subject of object. Maar dan moet de wereldgrond een subject zijn. De wereldgrond is geen ‘iets’, maar een iemand. Kortom, God bestaat.’
Vrije wilsact
Wat is dan de optie voor de wereldgrond? Rutten gaat er een aantal langs, verwerpt ze en stelt dan dat de enige optie voor de wereldgrond die over blijft een concrete entiteit is, die op grond van een vrije wilsact de wereld voortbrengt.
‘Een vrije wilsact is namelijk per definitie zelfverklarend. Nu is echter een contingente concrete entiteit niet zelfverklarend. De entiteit in kwestie had er immers niet hoeven zijn.
We concluderen dus dat de wereldgrond een noodzakelijk bestaande concrete entiteit moet zijn die de wereld voortbracht op grond van een vrije wilsact. De grond van de wereld is dus een noodzakelijk bestaand en vrij subject. Nu veronderstelt vrijheid bewustzijn. Een onbewust subject kan immers niet vrij zijn. De wereldgrond is dus een noodzakelijk bestaand, vrij en bewust subject. Dus God bestaat.’
Bovennatuurlijke bewuste entiteit
Rutten geeft ook een argument vanuit de oorsprong van het bewustzijn en stelt dat op enig moment in de geschiedenis van de kosmos bewustzijn haar intrede deed; hij noemt dit – zich toen in de kosmos manifesterende bewustzijn – ‘natuurlijk bewustzijn’.
Omdat materie en natuurlijk bewustzijn niet aan elkaar gelijk zijn; niemand oprecht gelooft dat al onze subjectieve innerlijke ervaringen – zoals het beleven van muziek of het voelen van verdriet – niets meer of minder zijn dan bewegende materie; en het evenmin redelijk is om te beweren dat natuurlijk bewustzijn wordt geproduceerd door onbewuste materie; moet de bron van natuurlijk bewustzijn daarom gelegen zijn in een bovennatuurlijke bewuste entiteit, oftewel in een aan de kosmos transcendent bewustzijn, hetgeen op het bestaan van God wijst.
‘De gedachte dat stof bewustzijn kan produceren is niet alleen contra-intuïtief, maar we kunnen ons zelfs geen enkele voorstelling maken van de wijze waarop
deze productie zou moeten plaatsvinden.
De herkomst van natuurlijk bewustzijn kan dus niet gelegen zijn in onbewuste materie. De oorsprong van natuurlijk bewustzijn moet daarom zelf een bewuste entiteit zijn. Deze bewuste entiteit kan dan zelf niet natuurlijk zijn. Immers, we vragen naar de herkomst van natuurlijk bewustzijn als zodanig en het zou circulair zijn om te beweren dat natuurlijke bewustzijn is voortgekomen uit natuurlijk bewustzijn.’
Morele waarden
Voorts stelt Rutten dat als God niet bestaat, er in de hele wereld niets meer is dan een geheel van ruimte, tijd, materie en energie. Maar dan is er in de wereld niets dat kan optreden als de waarheidsmaker van bepaalde morele waarheden: Ruimte, tijd, materie of energie kunnen immers nooit tot objectieve morele waarden leiden.
‘De atheïst heeft in zijn wereldbeeld dan ook niets om de objectiviteit van bepaalde morele waarden in te funderen. Maar dan volgt, gegeven de redelijkheid van het bestaan van objectieve morele waarden, dat atheïsme onhoudbaar is. Let echter op. Dit argument wil uiteraard niet zeggen dat atheïsten niet moreel zijn. Natuurlijk niet, dat zou onzin zijn. Het argument doet juist een beroep op het algemeen menselijke inzicht dat er bepaalde objectieve morele waarden bestaan, zoals dat lustmoord verwerpelijk is. En dit is een inzicht dat ieder weldenkend mens kan accepteren, of hij of zij nu gelovig is of niet. Het punt is dat het atheïsme de objectieve geldigheid van dit soort morele waarden ontologisch niet kan grondvesten, zodat we atheïsme moeten verwerpen en dus volgt dat God bestaat.’
Vervolgens stelt Rutten dat enerzijds ‘alles wat mogelijk waar is, mogelijk kenbaar is’, en anderzijds dat ‘het onmogelijk is te weten dat God niet bestaat’, waaruit logisch de conclusie volgt dat God noodzakelijk bestaat.
Tegenwerpingen
In het artikel gaat Rutten vervolgens in op tegenwerpingen op zijn argumenten. Ten slotte stelt hij dat het alleszins redelijk is om te denken dat er een ultieme grond van de wereld is en dat deze grond een iemand is in plaats van een iets, een persoon in plaats van een ding.
‘Maar dat is wat wij allen God noemen, zou Thomas van Aquino zeggen.’
Bron:
Sla er vooral het artikel Redelijke argumenten voor theïsme: een cumulatieve casus op na: het uitgebreide betoog van filosoof Emanuel Rutten dat hij afgelopen maart hield voor de C.S.F.R. in Groningen over rationele argumenten voor theïsme.
Gerelateerd: De atheïst gelooft dat God niet bestaat
Foto’s: Sfeerimpressie van de lezing ‘Bewijs (jouw) God’ – CFSR Groningen
GODENENMENSEN 
De Bhagavat Gita Hoofdstuk 2 vers 12 en 16 – 22
zie http://www.arsfloreat.nl/documents/Gita.pdf
12. Er is nooit een tijd geweest dat Ik (Krishna) niet was, noch
gij (Arjuna), noch deze prinsen niet waren; er zal nooit een tijd
komen waarin wij ophouden te zijn.
16. Dat wat niet is, zal nooit zijn; dat wat is, zal nooit
ophouden te zijn. Voor de wijzen zijn deze waarheden vanzelfsprekend.
17. De Opperste Geest (het Zelf) die alles wat wij
zien doordringt, is onvergankelijk. Niets kan Het
vernietigen.
18. De materiële lichamen waarin deze eeuwige,
onverwoestbare, onmeetbare Opperste Geest woont,
zijn alle eindig. Daarom, vecht, O moedig mens!
19. Hij die denkt dat het Zelf doodt en hij die denkt
dat het Zelf kan worden gedood, zijn beiden onwetend. Het Zelf doodt niet, noch wordt Het gedood.
20. Het Zelf werd niet geboren; Het zal nooit sterven;
evenmin kan Het, eens geweest zijnde, ooit ophouden te zijn; ongeboren, eeuwig, altijd blijvend en toch
zeer oud, sterft het Zelf niet wanneer het lichaam
sterft.
21. Hoe zou hij die weet dat het Zelf onverwoestbaar,
onsterfelijk, ongeboren, altijd-dezelfde is, hoe zou hij
doden of zich laten doden?
22. Zoals een mens zijn versleten kleren wegdoet en
nieuwe aantrekt, zo werpt ook het Zelf zijn afgeleefde lichamen weg en neemt nieuwe aan.
Mijn conclusie:
-Er is geen begin en geen eind maar er zijn eindeloze cycli.
-Er is in wezen geen onderscheid tussen object en subject
Ik vind het ijdelheid van de filosoof (de wijsheid liefhebber) om te menen met de wijsheid het onuitsprekelijke te doorgronden. Ik sluit me wat dat betreft aan bij Valentinus en zijn leringen betreffende Sophia (wijsheid). Bij hem is Sophia een emanatie die de “slechte” Demiurg (wereldbouwer) heeft doen ontstaan.
LikeLike
-Wat men god kan en mag noemen is niets anders dan het ‘absolute zijn’ . En het enige absolute zijn is de absolute logica van de eeuwige wetmatigheden zelf .
-Besluit : en enig ontologisch godsbewijs : god is die absolute ‘logos’ of eeuwige wetmatigheid zelf ; de absolute idee waaruit alles evolueert .
-En net zoals uit onze ideeën in ons brein alle wilsbeschikkingen, gedachten en daden van ons voortkomen, zo ook ontstaat alles vanuit de absolute idee.
LikeLike
Met de moderne wetenschap kan ik slechts terugdenken tot aan een zeg maar “Big Bang”. Met het monotheistisch denken besef ik dat deze werkelijkheid geen God of Goden bevat, en dat wij zelf (zonder hoofdletter) blijkbaar met al onze beperkte ook wetenschappelijke mogelijkheden verantwoordelijk zijn voor ons leven en onze wereld. Met wat we geweten noemen ken ik die moeilijke innerlijke stem die mensen steeds weer opnieuw en tijdgebonden oproept om wat we samen het goede noemen te doen en van wat we samen het kwade noemen probeert te weerhouden. Die stem klinkt ook tijdgebonden door in de monotheistische(en andere) geschriften. Meer kan ik niet zeggen en weet ik ook niet.
Op grond van dat weten en geweten kan ik me met mijn menselijk denken een persoonlijke blijvend scheppende en roepende God voorstellen, die ons oproept om goed voor onszelf en onze onvoorstelbaar grote wereld te zorgen.. en ook in Hem geloven. Maar vraag me niet om dat laatste te bewijzen en vraag me niet om mensen die dat niet kunnen geloven en genoeg hebben aan hun eigen weten én geweten, te moeten bekeren ! Onze werkelijkheid wordt van zo’n bekering ook niet anders of beter, mochten gelovigen dat denken…
LikeLike
Dat we ons geen voorstelling kunnen maken van hoe uit de ‘onbewuste’ materie, levende wezens en vervolgens bewuste wezens naar voren kwamen, dat klopt. En wellicht is dat ook contra-inuitief. Maar dat geldt voor meer wetenschappelijke vaststellingen, en is dus geen reden om zoiets a priori te verwerpen.
De stelling dus dat bewustzijn niet uit de materie zou zijn voortgekomen, is daarmee nog niet onderbouwd. En de gevolgtrekking dat de oorsprong van bewustzijn niet in de materie ligt, maar bij een niet natuurlijke bewuste entiteit, is dus geenszins bewezen, en heeft daarnaast nog een aantal andere problemen. Zo zou dat niet-natuurlijke bewuste subject, als grondoorzaak van het bestaan van de wereld, alleen zijn, en niet als object, temidden van andere objecten, bestaan, er bestaan dus geen objectieve wereld verhoudingen. [“God bestaat niet als object, er bestaan geen objecten voor God, noch zijn er objecten buiten God die God als object hebben”]. Er bestaan dan dus ook geen enkele grond voor bewustzijn, omdat men – als enkelzijdig subject, alleen in de wereld – van niets buiten zichzelf bewust kan zijn.
Zelfbewustzijn bestaat slechts als onderscheid met het bewustzijn (op basis van gevoelswaarnemingen / ‘sensory perceptions’) van objecten buiten zichzelf, en heeft in de situatie van een enkelzijjdig subject geen betekenis.
Voorts: bewustzijn verondersteld minimaal het bestaan van informatie, maar hoe zou informatie kunnen bestaan zonder de materie?
LikeLike
Als God, veroorzaker van alles, zelf niet is veroorzaakt,
waarom zou het dan niet even zo logisch zijn, dat ‘alles’ niet is veroorzaakt? En derhalve geen veroorzaker, (God) nodig had.
Zo kun je met meer argumenten door de dikke gebreide trui van Rutten heenprikken. Deze van noodzakelijk waar.
LikeLike
@ Rob “Er bestaan dan dus ook geen enkele grond voor bewustzijn, omdat men – als enkelzijdig subject, alleen in de wereld – van niets buiten zichzelf bewust kan zijn.”
“buiten zichzelf”? Zichzelf dan wel?
Hoe kan een enkelvoudig subject zich van zichzelf bewust zijn?
Een straal van bewustzijn die in de duisternis schijnt kan de duisternis niet verlichten. Mijn conclusie: een enkelzijdig subject, alleen in de wereld – kan zich van niets bewust zijn, ook niet van zichzelf. Het is onwerkelijk.
Een subject kan zich alleen van zichzelf bewust-zijn als “waarnemendheid” die iets waarneemt. Als er een spiegel is: een verlicht object dat weerkaatst. Zo is er dan een wisselwerking tussen subject en object, tussen geest en materie. De een projecteert de ander, en de ander doet de een zich kennen.
De materie kan ook niet in zichzelf bestaan: het is onwerkelijk, zonder bewustzijn “waarin” het kan bestaan.
Want de leegte zelf is het bewustzijn. Dat is de enige kwaliteit van bewustzijn: leegte. Het voegt niets en doet er niets van af, omdat het in zichzelf objectloos, leegte is.
Zoals het oog zuiver kan zien, als het oog zelf onzichtbaar is. Wanneer het oog gekleurd zou zijn of dof of ondoorzichtig, dan zou het oog zelf gekleurd, gesluierd of niet kunnen waarnemen.
Derhalve:
Het licht schijnt in de duisternis, maar de duisternis heeft het niet gegrepen. (maar weerkaatst)
LikeLike
Wij kunnen haast niet anders denken dan dat de wereld uiteindelijk teruggaat op een absolute onvoorwaardelijke drager, iets dat het laatste antwoord vormt op de vraag waarom er überhaupt iets is en niet veeleer niets.’
Er moet dus een uiteindelijke oorsprong van de werkelijkheid zijn, een eerste beginsel. Volgens Rutten accepteren ook atheïsten de idee dat de hele wereld teruggaat op een absolute grond, een eerste oorzaak, want er is een onveroorzaakte entiteit die zelf de directe of indirecte oorzaak is van alles wat buiten deze entiteit bestaat.
Bruno, Hoyle en ik, ik ben atheist/ agnost, kunnen het heelal alleen begrijpen dat dat oneindig is in ruimte en tijd.
LikeLike
Dat we ons geen voorstelling kunnen maken van hoe uit de ‘onbewuste’ materie, levende wezens en vervolgens bewuste wezens naar voren kwamen, dat klopt.
Ik kan dat wel.
LikeLike
1. “Hij definieert God als een lichaamloos bewustzijn”
Daarmee maakt Rutten uitspraken als “god houdt van ER” betekenisloos. Want om die liefde uit te drukken heeft god materiële verschijnselen nodig: gedrag, lichaamstaal, gelaatsuitdrukkingen en taal. ER can natuurlijk claimen dat zijn god hem hoogstpersoonlijk heeft verteld dat hij van hem houdt. Psychopathische moordenaars horen ook nog wel eens stemmen.
Dus Rutten zal eerst moeten uitleggen hoe de interactie tussen dat lichaamloze bewustzijn en onze materiële werkelijkheid plaatsvindt. Een voorbeeld van die interactie is de scheppingsdaad, die hij verbindt aan het kosmologisch argument.
“en de eerste oorzaak van de wereld.”
2. Waarmee Rutten de halve wetenschap, die probabilistisch is, in de prullenbak gooit. Blijkbaar zijn geloof en wetenschap toch niet te combineren, want hier probeert Rutten a priori wetenschap te beperken. Causaliteit is namelijk een extreme vorm van waarschijnlijkheid (nl. met correlatie 1).
Voor Rutten causaliteit aanneemt, wil hij dan eerst uitleggen waarom een model gebaseerd op waarschijnlijkheid voor de Brownse beweging in gassen en vloeistoffen zoveel beter werkt dan eentje gebaseerd op oorzakelijkheid? Kan hij even de oorzaak aangeven waarom een radioactief uraniumatoom precies op dit moment uit elkaar valt en niet op een ander?
“de stelling dat er een eerste oorzaak van de wereld bestaat.”
3. Waarom lineair? Waarom niet circulair, waarbij de eerste oorzaak (laten we zeggen de Oerknal) en laatste einddoel (de Eindkrak) samenvallen en beide door en door materieel zijn?
4. Volgende vraag: waarom niet meer dan één oorzaak? Rutten gebruikt ook het fine-tuning argument. Welnu, er zijn 20, 30 natuurlijke constanten om fijn af te stemmen. Het ligt voor de hand te concluderen – als we causaliteit aannemen – dat elk zijn eigen oorzaak heeft. Polytheïsme dus. Kunnen de Abrahamisten, die het kosmologisch argument overtuigend vinden, zich in rottten van drie opstellen om zich te bekeren, vlak achter Rutten?
Nee? Dan bewijst Rutten alleen maar religieuze intellectuele oneerlijkheid. Hij gelooft niet omdat het kosmologisch argument hem overtuigd heeft. Het argument overtuigt hem omdat hij gelooft.
. Volkomen genegeerd door Rutten: het kosmologisch bewijs vertelt ons niet waarom we de ene god moeten accepteren en niet de andere. Gezien de tekortkomingen van ons universum, zoals het reële gevaar dat een meteoriet de Aarde raakt (volgens Rutte is zijn god daar uiteindelijk ook de oorzaak van, hoera) is het Vliegende Spaghetti Monster de waarschijnlijkste.
6. Dan verklaart het kosmologisch argument niet waarom het Universum zo enorm groot is dat 95% ervan (hoogst conservatieve schatting) volkomen irrelevant is voor de Aarde en haar bewoners. Materialisme dan wel scientisme kunnen dat wel.
Dat zijn niet minder dan zes ernstige tekortkomingen van Rutten’s kosmologisch argument. Toen ik hem nog volgde heb ik hem er een paar voorgelegd. Die schoof hij op bruuske wijze opzij zonder ze behoorlijk te adresseren.
Het enige dat Rutten bevestigt is dat zijn geloof en de moderne wetenschap niet samengaan.
“Wij kunnen haast niet anders denken”
Rutten kan haast niet anders door zijn religieuze vooroordelen. Mij kost het geen enkele moeite.
” Volgens Rutten accepteren ook atheïsten de idee dat de hele wereld teruggaat op een absolute grond”
Projectie van de eigen vooroordelen. Alle gangbare moderne interpretaties van de quantummechanica (meer-werelden, Kopenhaags) zijn probabilistisch.
“tegenwoordig zouden we wijzen op ‘de strings’ van de stringtheorie”
Rutten wenst te vergeten dat die snaren beslist niet causaal zijn, maar probabilistisch.
“deze begrippen komen voort uit alle moderne natuurwetenschappelijke theorieën van ruwweg de afgelopen driehonderd jaar”
Nou nee dus. Het higgs-boson is onlangs gevonden mbv het probabilistische standaardmodel van elementaire deeltjes. Als Rutten het nieuws had gevolgd had hij dat geweten. De vraag rijst hier waneer zelfbedrog overgaat in rechtstreekse leugen.
http://freethoughtblogs.com/singham?s=higgs
“een oneindige regressie van oorzaken onmogelijk is, en er dus een eerste oorzaak moet zijn”
Dat is een non-sequitur. Waarom niet voor elke natuurconstante één?
LikeLike
“Geest is naar haar eigen wezen”
door en door materieel. Als Rutten een hersenbeschadiging krijgt verandert zijn geest gegarandeerd.
“niemand oprecht gelooft dat al onze subjectieve innerlijke ervaringen – zoals het beleven van muziek of het voelen van verdriet – niets meer of minder zijn dan bewegende materie”
Projectie als resultaat van zelfbedrog of rechtstreekse leugen? Afijn, Rutten verwerpt hier bij voorbaat de neurobiologie. Gaat goed.
“De gedachte dat stof bewustzijn kan produceren is niet alleen contra-intuïtief”
So what? Zoveel in de natuurwetenschappen is contra-intuïtief. Aristoteles gebruikte voor zijn mechanica zijn intuïtie en zat er vierkant naast.
“maar we kunnen ons zelfs geen enkele voorstelling maken van de wijze waarop deze productie zou moeten plaatsvinden.”
So what? Ik kan me ook geen voorstelling maken van deeltje-golf dualiteit. Juist natuurwetenschappers weten al tientallen jaren dat dit argument geen steek houdt.
“Maar dan is er in de wereld niets dat kan optreden als de waarheidsmaker van bepaalde morele waarheden.”
De menselijke gemeenschap. Het ligt zeer voor de hand dat buitenaardse beschavingen andere morele waarheden hanteren dan wij mensen. Bovendien veronderstelt Rutten hier dat morele ideeën eeuwig en onveranderlijk zijn. Juist zijn favoriete boek, de Bijbel, laat zien dat dat niet klopt.
“gegeven de redelijkheid van het bestaan van objectieve morele waarden”
Als een gelovige iets gegeven acht wordt de atheïst wantrouwig. Ik zie daar de redelijkheid totaal niet van in. Integendeel zou ik zeggen, gegeven het enthousiasme waarmee gelovigen en andere aanhangers van “objectieve morele waarden”, zoals communisten en nazi’s, elkaar de hersens inslaan.
Daarom kunnen atheïsten nog wel een morele standaard ontwikkelen. De mijne bestaat uit geluk, welzijn, pijn, lijden enz. Dat is geen slechtere standaard dan een denkbeeldige pappie in een metafysische werkelijkheid.
“‘alles wat mogelijk waar is, mogelijk kenbaar is’, en anderzijds dat ‘het onmogelijk is te weten dat God niet bestaat”
Dit is alleen maar een semantisch trucje met het begrip kennis. Ik definieer kennis als de overeenstemming tussen theorie, hypothese en deductie enerzijds en empirie, waarneming en inductie anderzijds. Op grond van deze definitie is god onkenbaar.
Rutten is alleen maar de zoveelste gelovige die zonder enig skepticisme de wetenschap naar zijn hand zet en allerlei drogredenen voor zoete koek slikt om tot een van te voren vaststaande conclusie te komen.
LikeLike
-Geest, opperste geest, daar gaat het ook over in deze Pinksteren dagen ; maar maak er geen ‘sprookje’ van…
LikeLike
MNb
waarom sputter je al je kritiek niet op het blog van Rutten?
Rutten kan je dan tenminste te woord staan. Je weet uiteraard ook niet of er een ‘ziel’ bestaat,
ook al sta je vanaf je eigen hoge toren te blazen.
LikeLike
Door ons open te stellen voor sprookjes en heilige boeken kunnen we de gemeenschappelijke grondtoon daarin zien en bestaat de mogelijkheid het universele eeuwige te ervaren.
Daarvoor kan de esoterie behulpzaam zijn, om niet bij de letter van het sprookje en de heilige geschriften te blijven, maar de archetypische symbolen tot leven te wekken.
@Valère De mensen maken de sprookjes om iets aan te duiden dat met gewone taal niet mogelijk is. Je kan het gemakkelijk verwerpen: het is toch maar een sprookje. Maar bij sommige wordt het kinderlijk-goddelijke in de mens aangesproken op een boven-rationele mystieke wijze.
Het nadeel van de heilige boeken ten opzichte van sprookjes is, dat de verdeeldheid bevorderd wordt. Een groep, die zich verbonden voelt met iets ‘heiligs’ acht het dan “ontheiliging” van ongelovigen van “hun” heilige geschriften. En een heilige oorlog ligt op de loer. Bij sprookjes aanhanger komt dat niet voor. Je voelt aan dat het een diepere waarde heeft of niet en sommigen kunnen het rationeel in verband brengen met ethica: de moraal van het verhaal.
De waardering die ik heb voor de MahaBharata en zijn topper de Bhagavat Gita is juist het samengaan van sprookje en heilig boek. In de Indische cultuur gaan Bollywood-films, de stripverhalen en de heilige boeken samen. Een religie die leeft op straat. Een Ganesha op de hoek van een straat is toch geweldig: een God met een olifantenkop. Volkomen onzin van geweldige diepzinnigheid. Het nadeel van een Mariabeeld is nu juist, dat men vaak blijft steken bij het letterlijke van het sprookje vanwege het anthropomorfische karakter.
Ik zou zeggen als antwoord: laten we niet blijven steken bij de oppervlakte van ‘sprookjes’.
LikeLike
@theo Ik zie in dat het geen enkele zin heeft om met Rutten te discussiëren. ER weet alles al zeker en staat niet open voor andere gedachtengangen. Je kan beter inhoudelijk ingaan op de ideeën van MNb lijkt me. Ik vind het knap hoe MNb alles verwoord.Ik sta veel dichter bij MNb dan bij ER. En te zeggen: “je eigen hoge toren te blazen”, lijkt me niet constructief
LikeLike
Het zou voor MNb constructief kunnen zijn de discussie met Rutten te voeren. Maar Rutten schijnt mij ook zelfzeker.
Hoe moet je enkele gedachtegangen begrijpen van Rutten, uit het artikel:
“Volgens Rutten accepteren ook atheïsten de idee dat de hele wereld teruggaat op een absolute grond, een eerste oorzaak, want er is een onveroorzaakte entiteit die zelf de directe of indirecte oorzaak is van alles wat buiten deze entiteit bestaat.”
Een eerste oorzaak, tot dusver kosmologisch een ‘big bang’ stelt de vraag wat was daar de oorzaak van, het idee van oorzaak en gevolg heeft te doen met een bepaalde logica, en men weet niet of dit wel beantwoord aan de werkelijkheid. Waarom zou de werkelijkheid logisch in elkaar zitten?
Wanneer Rutten een onveroorzaakte entiteit noemt, is er geen reden aan te nemen dat vanuit hetzelfde beginsel al het zijnde onveroorzaakt is.
“..de oorsprong van het bewustzijn en stelt dat op enig moment in de geschiedenis van de kosmos bewustzijn haar intrede deed; hij noemt dit – zich toen in de kosmos manifesterende bewustzijn – ‘natuurlijk bewustzijn’.”
Op enig moment in de geschiedenis van de kosmos deed bewustzijn zijn intrede (?)
(Al wel ik dit niet snap kan niemand weten hoe bewustzijn ontstaat, en of het los van materie bestaat.)
” ‘alles wat mogelijk waar is, mogelijk kenbaar is’, en anderzijds dat ‘het onmogelijk is te weten dat God niet bestaat’, waaruit logisch de conclusie volgt dat God noodzakelijk bestaat.”
Waarom volgt uit het onmogelijk weten of God bestaat de logische conclusie dat God bestaat?
Zijn argument van een “objectieve” moraal per-slot, ik betwijfel of moraal iets objectiefs is, moraal is evenzeer een menselijk ‘hersenspinsel’ , verre van onlogisch het te zoeken in de natuur, bepaalde eigenschappen in de natuur (bv. vredevol samenleven) zijn evolutionair evenzeer bepalend in een overleven.
LikeLike
-O.k. ; maar als het gaat om werkelijk geloven in een god of iets anders, dan zijn ‘sprookjes’, mythen en bijbels heden ten dage voorbij gestreefd .
-Alleen een morele inhoud of missie er van kan ons nog bezig houden …; maar daarom zijn ze op zich nog niet waar …
LikeLike
Onderstaande is een reactie op Valère
https://godenenmensen.wordpress.com/2013/05/17/een-definitie-van-god-en-hoe-deze-bestaat/#comment-2325
Vanuit het logisch denken en vanuit de hoge waardering voor de morele inhoud of de missie geredeneerd heb je volkomen gelijk.
Maar er zijn ook andere werkelijkheden die net zo goed waar zijn. Die andere werkelijkheden bestaan NAAST de logische werkelijkheid: in één stelsel sluiten ze elkaar uit.
Neem bijvoorbeeld het voelen, dat is ook waar. De mens zal soms een keuze maken uit òf zijn gevoel òf zijn denken. Daarbij kan hij zelfs tot tegenovergestelde keuzes of handelingen komen. Er zijn gevoelsmensen en rationele mensen en combinaties daarvan. De mens maakt zijn eigen werkelijkheid.
De mythische sprookjessfeer van een jong kind is ook een werkelijkheid, die bij hen veel sterker is dan de zintuiglijke wereld om hem heen, om maar helemaal niet te spreken over rationaliteit die nog helemaal niet ontwikkeld is.
Daarom zijn de sprookjes op zich nog (niet) waar.
Wat is waar?
LikeLike
“De materie kan ook niet in zichzelf bestaan: het is onwerkelijk, zonder bewustzijn “waarin” het kan bestaan.”
Waarom? Denk de wereld voordat er op Aarde of elders organismen rondkropen, en dus lang voordat het menselijk bewustzijn op het wereldtoneel verscheen. Dat heeft bestaan.
Materie heeft geen bewustzijn nodig om te bestaan.
LikeLike
@Rob Ik ben het met je eens: je spreekt over “lang voordat het menselijk bewustzijn op het wereldtoneel verscheen”. Materie, dieren hebben het menselijk bewustzijn niet nodig: o.k. Wat dat betreft zijn we het eens.
Ik bedoel iets anders met bewustzijn, dat is heel erg ongewoon en vereist daarom een open mind om het te snappen. Ik kan mijn opvatting over bewustzijn misschien beter “ruimte” noemen.
Organismen die rondkuipen kunnen dat alleen als ze een organisme-ruimte-wereld hebben. Net zoals materie een materie-ruimte-wereld nodig hebben. Die ruimte noem ik bewustzijn. Ik ken dus minerale, vegetatieve, animale en menselijke bewustzijnen. Al deze ruimten (bewustzijnen) doordringen elkaar en hebben een bepaalde mate van samenhang. Wij, als mensen bestaan uit een aantal bewustzijnen die in een bepaalde hiërarchie samenwerken.
Zo ken ik in mij zelf behalve het menselijke ook het dierlijke bewustzijn in mijn dierlijke lusten, ik ken mijn vegetatieve bewustzijn in mijn spijsvertering. Ik merk de samenhang: als ik bang ben, dan spoort mijn dierlijkheid mij aan tot vluchten of vechten, en mijn vegetatieve bewustzijn doet het in mijn broek.
Het begrip menselijk-ruimte-bewustzijn wordt in zijn eigenschappen ervaren in de verschillende bewustzijnstoestanden. Waken en dromen bijvoorbeeld. Beide spelen zich af in andere (bewustzijnstoestanden/ruimten). Een droom is als het ware een identificatie met fijnstoffelijke materie in de vorm van gedachte beelden die uit de mens vloeien. Bij het waken ervaren we dat we zelf als he tware gedroomd worden: we hebben n.l. niet de volledige controle over onze omgeving.
Deze manier van beschouwen is het objectief idealisme: iets is werkelijk als een waarnemend bewustzijn er werkelijkheid aan toe kent. Je zal het wel met me eens zijn dat een materieel-atoom een zeer traag bewustzijn heeft vergeleken met de snelheid van het denken van een mens.
Daarbij ga ik er zelfs vanuit dat de mens niet gedachten veroorzaakt, maar dat deze gedachten ook (levende) entiteiten zijn. Ze worden waargenomen door ons en belevendigd.
LikeLike