‘De atheïst gelooft dat God niet bestaat, wat evenzeer een overtuiging is, en waarvoor de atheïst dus ook argumenten zal moeten geven. ’
Dat stelt filosoof Emanuel Rutten op 10 mei in zijn artikel Pariteit, in het blog Wijsgerige Reflecties. Rutten beweert hierin dat de atheïst in een argumentatief debat over het bestaan van God niet eenzijdig de bewijslast bij de theïst kan leggen.
‘De theïst gelooft namelijk dat iets, namelijk God, bestaat. Dit betreft een positieve (affirmerende) claim. De atheïst daarentegen gelooft slechts dat iets, namelijk God, niet bestaat. Dit is alleen maar een negatieve (ontkennende) claim.’
Zowel de theïst als de atheïst zullen volgens Rutten met argumenten voor hun overtuiging moeten komen. In zijn artikel weerlegt Rutten de repliek van de atheïst dat de bewijslast bij de theïst ligt. Hij verwijst hiervoor naar zijn proefschrift ‘A Critical Assessment of Contemporary Cosmological Arguments – Towards a Renewed Case for Theism’, waarin hij onder meer stelt dat God metafysisch noodzakelijk bestaat.
‘Beide posities betreffen immers een claim over de aard van de wereldgrond. Volgens de één is de zijnsgrond van de wereld geest en volgens de ander is de zijnsgrond van de wereld stof. De repliek van de atheïst hierboven is dan dus inderdaad inadequaat. Het is niet zo dat de theïst het bestaan van iets bevestigt, terwijl de atheïst slechts het bestaan ervan ontkent. Twee opvattingen over de natuur van de eerste oorzaak, geest of stof, staan tegenover elkaar.’
Volgens Rutten kan de atheïst in een argumentatief debat over het bestaan van God dus niet eenzijdig de bewijslast bij de theïst leggen.
Emanuel Rutten (foto: PD) behaalde in 1994 een propedeuse in de economie aan de UvA, een master of science in de wiskunde in 1997 aan de TU Delft en een master of arts in de wijsbegeerte aan de Vrije Universiteit in 2010. De laatste twee met het judicium cum laude. Begin 2010 begon Emanuel aan de Vrije Universiteit aan een promotie in de wijsbegeerte bij Prof. Dr. R. van Woudenberg. Eind september 2012 promoveerde hij. De titel van zijn dissertatie luidt: A Critical Assessment of Contemporary Cosmological Arguments: Towards a Renewed Case for Theism. Het werkterrein van Emanuel betreft metafysica, epistemologie en esthetiek. Nu zijn promotie is afgerond zal Emanuel als postdoc verbonden zijn aan The Abraham Kuyper Centre for Science and Religion van de faculteit der Wijsbegeerte van de Vrije Universiteit.
Zie: Pariteit
Foto: godschrift.nl
GODENENMENSEN 
‘De atheïst gelooft dat God niet bestaat’ Daar heeft Emanuel Rutten volkomen gelijk in. En de theïst gelooft dat God wel bestaat. Beiden, zowel de atheïst als de theïst zijn dus gelovigen en behoren tot dezelfde categorie.
Maar waarom de a-theïst (of de theïst) met argumenten zou moeten komen is me compleet onduidelijk. Gaat het hier om een ordinaire ruzie, wie gelijk heeft?
LikeLike
Nee, Jan, het gaat hier echt om de waarde van argumentatie nog eens helder te stellen. Rutten stelt in zijn artikel ‘Pariteit’ dat atheïsten van mening zijn dat we niet zouden mogen geloven dat God bestaat totdat er goede redenen zijn om te geloven dat God bestaat en dat de bewijslast in het debat volgens deze atheïsten dus bij de theïst ligt.
Geen ruzie dus, slechts de constatering dat zowel de theïst als de atheïst met argumenten moeten komen over wat ze beweren.
LikeLike
-Zowel theïsten als atheïsten moeten het stellen met een vorm van ‘geloof’ ; terwijl alleen het ‘absolute- logische zijn’ buiten alle twijfel bestaat .
-Laten we dan afstappen van een geloof in mythen, in persoonlijke goden of god, en het houden bij een bestaan van ‘iets’ dat logisch absoluut is . En meer moet of kan dat niet zijn… …
LikeLike
Hoi Paul. Ik ga er vanuit dat vele atheïsten zo tolerant zijn dat zij de theïst zijn geloof, zijn geloof laat. Ik ben het dus wat dat betreft niet eens met Emanuel Rutten. Er zijn ook atheïsten die zich fel tegen de theïsten afzetten. Mijn ervaring is dat dit komt door een traumatische ervaring, ze hebben bijvoorbeeld een zeer orthodoxe dogmatische opvoeding gehad met conflicten. Dan gaat het niet over het onderwerp zelf, maar vanwege emoties zoals wraak.
Ik kan me wel voorstellen dat een a-theïst van een theïst de definitie vraagt van de God, waarin hij gelooft. Dat kan de atheïst natuurlijk niet: hij kan niet definiëren waar hij allemaal niet in gelooft. Dan ben je een oneindige tijd bezig, vanwege de oneindig veelheid van begrippen die in relatie staan tot het woord “God”.
Ik meen, dat het hier in wezen om gaat. Pas na een zorgvuldig geformuleerde definitie, kan je pas met argumenten komen.
LikeLike
“Niet geloven ” is geen geloven.
“Geloven dat niet…” is wel geloven.
Als je me nog volgen kunt.
Als je iets ontkent dat niet bewijsbaar of weerlegbaar is,
dan is jouw ontkenning net zo onbewijsbaar als de bevestiging.
Toch doe je die ontkenning met zekerheid,
met dezelfde zekerheid als die god-gelovige zijn bevestiging.
Je gelooft dus, zij het het omgekeerde van de god-gelovige.
Wat mijzelf betreft :
Mij ontbreekt het geloof in een god.
In dat opzicht ben ik niet-gelovig.
Maar ik ben er ook van overtuigd, dat god niet bestaat.
In dat opzicht ben ik dus een gelovige.
LikeLike
Gelovigen in alle eeuwen van voorwetenschappelijk denken hadden het toen -en dat bleek ook wel- heel wat gemakkelijker om wel te geloven in God. Zo lijkt In onze wereld van wetenschap nu niet geloven het gemakkelijkst te zijn. Dat soort leefgemak heeft toen en nu het grote risico van valse vanzelfsprekendheid, schijnzekerheid en onkritisch denken.
In onze grote ongrijpbare makro- en mikrokosmos zou nu duidelijk moeten zijn dat kritische mensen zich dat gemakkelijk denken met zijn zogenaamde vanzelfsprekendheid en schijnzekerheid niet meer kunnen permitteren. Ze zullen bescheiden -wat geloven en niet geloven betreft- tevreden moeten zijn met tastend argumenteren, daar samen zonder gelijkhebberij over kunnen praten en met hun menselijke zingeving samen kunnen werken. Of ze nu gelovig zijn of niet gelovig.
Geloven of niet geloven blijft met zijn tastende argumentatie zowel voorwetenschappelijk als wetenschappelijk een vrije kritisch menselijke beslissing van zingeving, die nooit ten koste van onze werkelijkheid kan gaan.
LikeLike
Je hoeft ook niet te bewijzen dat het monster van Loch Ness niet bestaat. Je kan beweren dat er een god moet bestaan om het heelal te laten werken, maar mensen die dat niet geloven zijn toch in staat een voertuig te laten rondrijden op Mars, terwijl de Jomanda’s in elk experiment falen.
LikeLike
Rutten spreekt in ‘Pariteit’ in één adem over “het bestaan van een eerste oorzaak van de werkelijkheid, dus iets waarop de hele wereld uiteindelijk teruggaat, iets dat geldt als de uiteindelijke oorsprong van alles wat bestaat.” Dat zijn al drie definities tegelijk! Laat ik alle drie een alternatief geven.
1 – het bestaan van een eerste oorzaak van de werkelijkheid: waarom zou er een “eerste” oorzaak moeten zijn? De werkelijkheid heeft altijd bestaan en zal altijd blijven bestaan. (Hinduïsme)
2 – iets waarop de hele wereld uiteindelijk teruggaat: waarom zou er een “iets” moeten zijn? Er zijn vele “ietsen”. (monadelogie)
3 – iets dat geldt als de uiteindelijke oorsprong van alles wat bestaat: waarom zou er een “uiteindelijke oorsprong” moeten zijn? Alles wat bestaat heeft zijn eigen bestaansgrond. (Pantheisme)
Nu spreekt Rutten binnen de controverse theïst-atheïst ook over “Volgens de één is de zijnsgrond van de wereld geest en volgens de ander is de zijnsgrond van de wereld stof” Als je dan zo’n abstractie maakt dan kan je beter één stap verder gaan: Geest is verdampte Stof en Stof is gestolde Geest: beiden zijn verschijningsvormen van een diepere Geest-Stof essentie. Dan vallen binnen die abstractie theïst en atheïst samen.
Ik vind dan het Taoïsme superieur. “De weg die als echte weg geldt is geenszins een bestendige weg.” of in een andere vertaling: “Het Tao dat begrepen kan worden is niet het ontologische Tao”
LikeLike
Beste knutselsmurf. Je eerste zin vind ik erg goed: kort en krachtig en ook voor mij ook begrijpbaar. Ik denk dat Rutten die niet kan weerleggen. Jammer van je tweede zin.
LikeLike
Tja, als je Loch Ness en Jomanda als voorbeeld van God en geloof neemt, maak je je het als ongelovige wel heel gemakkelijk. Zo vonden gelovigen vroeger(en nu?) ongelovigen de grootste stommeriken! Toen zeiden ze dat lomp ook nog eens rechtuit. Dan wist je tenminste wel waar je aan toe was…
LikeLike
Loch Ness is gemakkelijker voor te stellen dan een -goede- God met baard die boven de wolken in de hemel leeft en met bliksems gooit als hij (ondanks zijn inherente goedheid) kwaad is. Dat is onlogisch. Of een goede God die het met de kwade duivel op een akkoordje gooit om Job te beproeven met afgrijselijke ellende.
En Jomanda is een goed voorbeeld van geloof (ofwel een goed werkend placebo-effect voor hen die in haar geloven). Hetgeen bewezen wordt door experimenten gedaan door “niet-Jomanda-gelovigen”: dan werkt het DUS niet…. dat is de eigenschap van het placebo-effect. “Uw geloof heeft u gered”, heeft eens iemand gezegd. Dat is hetzelfde als “uw ongeloof heeft u gered”, tenminste als voorbeeld bij de (niet) invloed van de stille kracht op een Hollander in Java. Geloof en zijn effect is iets normaal’s in de psychische natuur met zijn oorzaak-gevolg werking. In het westen heet het placebo-effect en in het oosten de wet van Karman.
Verder redenerend: de joods-christelijke-moslim monotheistische Godheid is mijns inziens een psychisch energetische (fijnstoffelijke) gedachtebeeld van extreem obsessieve kracht van miljoenen gelovigen gedurende vele eeuwen. Desondanks is het een illusie.
-Geloof- is niet meer of minder dan gewoon -geloof-. Een geloof in God of Sinterklaas is hetzelfde geloof, alleen het geloofsobject is verschillend. Dat geldt ook voor het geloof in deïstische abstracties zoals een onbewogen beweger of -eeuwige wetten en ultieme logica die te allen tijden en overal hetzelfde zijn- (de huidig geëvolueerde wetenschappelijke Godheid die oorspronkelijk van Aristoteles denken afkomstig is)
LikeLike
Voor alledaagse kennis en wetenschap geldt :
Iets bestaat; is bewijsbaar maar niet falsifieerbaar.
‘Iets bestaat niet; is falsifieerbaar maar niet bewijsbaar.
Maar als dat ‘iets’ een god is, dan onttrek het bestaan ervan zich aan deze vormen van bewijsvoering, doordat god per definitie niet wetenschappelijk aantoonbaar is.
Het geloven in het al of niet bestaan van het monster van Loch Ness valt onder de in principe verifieerbare vorm van geloven van de alledaagse kennis en de wetenschap.
Het geloven in het bestaan van god, of geloven dat hij niet bestaat vallen onder een andere vorm, andere orde van geloof die een niet verifieerbare bevestigingsvorm hebben.
Twee verschillende begrippen geloof dus.
LikeLike
Beste Johan. Je hebt volkomen gelijk als je het woord “God” vervangt door “Tao” of “paramatman”. Het woord “God” is voor mij teveel besmet met theologische pogingen God binnen de ratio te brengen. En met claims van diverse groeperingen.
LikeLike
‘God bestaat’, zei de theïst zelfverzekerd
‘O ja?’ zei de atheïst ‘ kan je hem dan misschien ook optillen’
‘Jazeker’
‘Ach laat dat mij dan even zien’
‘ Toen ik zojuist “jazeker” zei kon ik het nog, sprak de atheïst nog steeds even zelfverzekerd ‘ alleen nu kan ik het even niet’.
LikeLike
Men kan de wederkomst in feite vergelijken met een inval van de belastingdienst en de FIOD, dan is er niets meer te redden wat niet in orden is, De balans wordt opgemaakt en het kleinste foutje breekt je den nek.
Alles moet dus voordurend in orde zijn want men weet nooit wanneer ze komen.
Als mensen de wederkomst net zo serieus zouden nemen als een bedrijf de inval van de belasting dienst en hier de bedrijfsvoering steeds op aanpast, dan zouden de mensen hun leven heel anders inrichten.
LikeLike
@Jan Jouw uit je jeugd meegesleepte Godsvoorstellingen xijn inderdaad erger dan het monster van Loch Ness. Een God die oproept en inspireert tot gewoon goed menselijk leven en inzet voor een goede wereld, zoals eigenlijk in het monotheistische denken met zijn oude boeken gebeurt, ..die ken je niet of wil je -en dat mag- niet kennen?. En is zo’n inspirerende God nou toch zo erg en kun je mensen die dat geloven en daarnaar handelen, alleen maar als stommeriken zien? Sorry, dan vind ik je zielig!
LikeLike
@ Het onbegrepene ontvangt wederom de deken van het geloof.
LikeLike
@joost Die Godsvoorstellingen, die erger zijn dan een monster, komen uit de “heilige” Bijbel en ik kan er nog meer voorbeelden uit geven die het idee van het bestaan van een ‘goede God’ ontkrachten. Ik heb ze niet uit mijn jeugd meegesleept, maar van jongs af aan verworpen. Ik geef deze voorbeelden ter lering om de inconsequentie van een bepaald soort Godsgeloof aan te tonen. Op zoek naar iets beters heb ik me verdiept in andere denkbeelden, religie’s en culturen. Uit die zoektocht en uit eigen numineuze ervaringen ben ik heden geen theïst noch atheïst maar de mening toegedaan dat alles reeds volmaakt was, is en zal zijn. En dit volkomen los van intelligente en spitsvondige redeneringen zoals van Rutten. Op grond van een volkomen onlogisch maar zeker weten, dat misschien wel Gnosis is? Er is niets nieuws onder de zon, en er zal nooit iets nieuws zijn. Er is geen heugenis van wat geweest is en van wat nu is zal geen heugenis zijn in tijden in de verre toekomst. Alles is gebakken lucht (vanitas), om met Prediker te spreken. Dat sommigen mensen in één goede God geloven heeft niets met intelligentie of met domheid te maken: zowel intelligente als domme mensen kunnen in zo’n God geloven. Is er een groot verschil tussen beiden? De waarheid is er voor de eenvoudigen, diegene met een “open mind”. Ik zal over de gelovigen en ongelovigen geen waardeoordeel vellen. Ieder is verantwoordelijk voor zijn eigen denken en doen en laten. Er is geen plaatsvervangend lijden, dat vind ik een vreemd idee van die Jezus. De dreiging van een wederkomst die vergelijkbaar is met een inval van een soort Kafkaiaanse belastingdienst of de FIOT zoals ik bij Rikus meen te bespeuren vind ik een verschrikkelijk idee om mee te leven. Dat idee is volgens mij het resultaat van een onjuist dualisme in goed en slecht, de erfenis van het eeuwen lang letterlijk nemen van mythen in het monotheïsme. Maar als iemand daar een goede inspiratie uit haalt, verdraagzaam is en tolerant en bij voorkeur de balk in zijn eigen ogen ziet en de splinter bij de ander verwaarloost, onder die aanname vind ik het geloof in die ene goede God heilzaam.
LikeLike
Laat Emanuel Rutten ons nu eerst maar eens bewijzen waarom hij gelooft dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat, die volgens ingewijden de creator was van ons universum.
LikeLike
En de materialist gaat ervan uit dat materie bestaat en oorspronkelijk is, zowel oncreerbaar als onvernietigbaar, en het (menselijke) bewustzijn tov. de materie secundair is, dwz. een latere ontwikkelingsvorm van de materie.
Die positieve is een affirmatieve, nl. dat je ervan uitgaat dat materie bestaat en de oorsprong en het wezenlijke en oorspronkelijke karakter is van de wereld (de substantie die de wereld doet zijn).
LikeLike
Dat geest niet kan bestaan zonder materie, en informatie niet kan bestaan zonder fysiek medium is voor mij zo triviaal, dat een ieder die mij vraagt of ik dat kan ‘bewijzen’ dat ik ga twijfelen aan de geestelijke vermogens van de vragensteller.
In strikte zin is het ook niet ‘bewijsbaar’, maar desondanks waar. Niet alles hoeft bewijsbaar te zijn.
LikeLike
Ik neem aan dat je een schrijffoutje maakte en in de laatste zin ‘atheist’ bedoeld wordt ‘theist’, anders begrijp ik de dialoog niet helemaal.
LikeLike
Rob, zie de tweede tegenwerping van Rutten: http://wp.me/p1RJ2T-10z ‘Vier tegenwerpingen godsbewijs Emanuel Rutten’
LikeLike
-Misschien is materie helemaal niet dat, wat de (fenomenale) wetenschap er over denkt te zijn ; en is materie niets anders dan een ongekend bewustzijn.
-Volgens Aristoteles was materie of ‘prima materia’ eerder ‘iets’ in potentie ; nl. de mogelijkheid om zich te vertonen in vormen – de dingen zelf- …vorm en materie … .
-En volgens Kant was het ‘innere der dingen’ of ‘das ding an sich’ niet te kennen (door de wetenschap).
-Materie is dan niets anders dan een vorm van energie, die dan ook een vorm van bewustzijn, I.D. of finaliteit is…
LikeLike
geest-substantie……..waarnemendheid-waargenomene……..subject-object…….. leven-dood……golfverschijnsel-corpusculair…….licht-duisternis……..projectie-reflectie…….diepte-stilte….Sjoe-Tefnut….goed-kwaad……actie-reactie…. enz
Het één kan niet zonder de ander en de één kent zich in de ander en in de ander doet de één zich kennen. Beiden zijn één, ofwel eenheid in de dualiteit. De oude Egyptenaren wisten het al één zoals Sjoe en Tefnut (dyade) altijd samen Atoem (monade) vormen: zelfs één zijn en één blijven in al zijn emanaties in de Eneade.
Vers één van de Tao Teh Tsjing.
Kon men Tao tonen, dan was het niet de eeuwige Tao.
Kon men de naam noemen, dan was het niet de eeuwige Naam.
Als ‘niet zijn’ is het de grond van het Al.
Als ‘zijn’ is het de moeder van alle dingen.
Daarom;
Wanneer het hart voortdurend ‘niet is’
kan het Tao aanschouwd worden.
Wanneer het hart ‘is’
worden slechts de dingen gezien.
Beide komen uit eenzelfde Bron,
doch zij zijn volledig verschillend.
Samen vormen zij een groot Mysterie,
en dit Mysterie vormt de Poort des Levens.
LikeLike
Eerst maar eens op de volgende slak zout leggen: het is niet zozeer dat een atheïst wel gelooft dat god niet bestaat. Het is dat een atheïst niet gelooft dat god wel bestaat..
“Zowel de theïst als de atheïst zullen volgens Rutten met argumenten voor hun overtuiging moeten komen.”
Atheïsten hebben die verplichting pas als Rutten in staat is te argumenteren waarom flubberwurmen niet bestaan. Lukt hem dat, dan kan hij de term flubberwurm vervangen door god en heeft hij zijn antwoord.
In aanvulling kan Rutten het uitstekende boek van Herman Philipse lezen, God in the Age of Science. De samenvatting is als volgt.
1. God is een betekenisloos begrip.
2. Als het begrip god betekenis heeft, verleent het geen voorspellende kracht.
3. Als het begrip god betekenis heeft en het wel voorspellende kracht heeft, heeft atheïsme meer en betere voorspellende kracht.
Voor de onderbouwing zie het boek, een dikke 300 blz.
“volgens de ander is de zijnsgrond van de wereld stof.”
Volgende fout van Rutten. Er zijn atheïsten die dit ontkennen. Thomas Nagel heeft er boeken over geschreven, die ik niet heb gelezen. Rutten kent het verschil niet tussen atheïsme en materialisme. Alle materialisten zijn inderdaad atheïsten, maar niet alle atheïsten zijn materialisten.
Materialisten hebben inderdaad een argument: monisme werkt, dualisme niet. Populair gesteld: internet stelt ons in staat om direct te communiceren over een afstand van zo’n 8000 km. Mbv van telepathie, bidden en dergelijke zaken lukt dat niet. De mens heeft het begrip geest niet nodig om zijn omgeving te begrijpen en te manipuleren. Het begrip geest draagt daartoe nul komma nul bij.
LikeLike
Beschouw namelijk een mogelijke wereld waarin de duivel bestaat en waarin de duivel besluit zich nergens mee te bemoeien. In deze mogelijke wereld is er wel degelijk een subject dat weet dat god niet bestaat, namelijk de duivel zelf. Het is dus inderdaad helemaal niet onmogelijk om te weten dat god niet bestaat.
Dit maakt duidelijk waarom Rutten’s tegenargument faalt: het is gebaseerd op de veronderstelling dat god/flubberwurm bestaat en aldus een drogreden.
Hier hebben we meteen een illustratie van de betekenisloosheid en het gebrek aan voorspellende kracht van het begrip god. Rutten verklaart niets.
LikeLike
Gelieve flubberwurm te vervangen door duivel.
Het enige dat Rutten hier tegenin kan brengen is dat god wel en duivel en flubberwurm geen scheppende kracht hebben. Nou heeft de duivel volgens de meeste godsdiensten dat inderdaad niet, maar ik kan mij best een algoede, almachtige, alomtegenwoordige en in en in slechte metafysische entiteit voorstellen en dan kan ik Rutten’s redenering onverkort toepassen.
Wat meer is – het Vliegende Spaghetti Monster heeft wel degelijk scheppende kracht – zie de Big Boil. Rutten’s tegenwerping faalt dus aan alle kanten.
LikeLike
Ik lijd weer eens aan internetdyslexie.
Almachtige, alwetende, alomtegenwoordige, in en in slechte metafysiche entiteit genaamd duivel.
LikeLike
Als god bestaat heeft hij zijn hand mij geleid naar 100 redenen om zijn bestaan te verwerpen (of het is gewoon toeval natuurlijk):
http://www.provingthenegative.com/2008/05/100-reasons-to-believe-that-god-does.html
Nu zijn ze overduidelijk niet allemaal even goed, maar deze is wel aardig:
http://www.provingthenegative.com/2008/04/god-who-performs-miracles-is-evil.html
Ook wil ik specifiek de aandacht op het volgende vestigen (7e van onderen). Maar hoogst zelden verandert een gelovige op rationele gronden van geloof. Er zullen wel voorbeelden zijn, maar het komt vrijwel nooit voor dat een gelovige zegt: dit en dat argument is zo sterk dat ik stante pede van geloof verander.
Daaruit blijkt dat pogingen van gelovigen om hun geloof een rationele fundering te geven in het overgrote deel der gevallen onoprecht zijn. De conclusie die ze willen bereiken staat bij voorbaat al vast, namelijk hun eigen hoogstpersoonlijke versie van god. Ze zoeken slechts de geschikte redenen erbij. Zelfs de naam zegt het al: apologetiek is alleen maar een dure term voor smoesjes verkopen. Rutten is daar zelf een uitstekend voorbeeld van, zoals ik al eens heb aangegeven (overal om mij heen zie ik causaliteit, dus het fundamentele principe van het universum is causaliteit. F**k moderne natuurkunde, waaronder de vondst van het higgs-boson). Ook Riemersma, ik mag het graag herhalen, haalt een dergelijke truc uit als hij in zijn proefschrift schrijft dat de evolutietheorie een toevalstheorie is (ik had dat nodig voor mijn redenering, dus ik heb naar de bevestiging ervan gezocht). Deze onoprechtheid alleen al is een argument tegen god.
Daar staat tegenover dat de meeste atheïsten wel kunnen aangeven wat er voor nodig is om hun tot geloof te brengen. Ik kan dat zeker.
http://www.patheos.com/blogs/daylightatheism/essays/the-theists-guide-to-converting-atheists/
http://bit.ly/13cYPf9
Let wel, dit zijn niet per se de redenen die mij zouden kunnen overtuigen.
Zou onze zinzoeker PD de durf hebben aan te geven wat hem van geloof zou kunnen doen veranderen danwel afvallen? Of neemt ook hij liever zijn toevlucht tot smoesjes – sorry, beoefent hij apologetiek?
LikeLike
Je gunt het ongelovigen best dat ze na eeuwen voor stom uitgemaakt te zijn, gelovigen nu eindelijk eens lekker voor stommeriken kunnen uitmaken. Gelovigen én ongelovigen die dat presteren, trekken in onze geweldige onvatbare steeds groeiende macro- en microwerkelijkheid eigenwijs toch wel “een grote broek” aan.
LikeLike
En van welke god zou ik als atheist dan moeten bewijzen dat die niet bestaat? Er zijn er zo onnoemelijk veel dat dat niet te doen is. Dus elke keer als iemand met een buitengewone claim komt moet ik bewijzen dat het niet waar is? Ik moet dan ook bewijzen dat kabouters niet bestaan. En elven, ufo’s, yeti. Ga dan als Christen ook maar bewijzen dat er idd maar een god is en dat al die andere tienduizenden goden niet bestaan.
LikeLike
Antoinette, geen God hoeft de atheïst te bewijzen. De atheïst gelooft dat God niet bestaat, wat een overtuiging is, en waarvoor de atheïst dus ook argumenten zal moeten geven, omdat de atheïst van de theïst evenzeer verlangt dat hij argumenten levert voor het bestaan van God. Daar gaat het om.
LikeLike
Als atheist geloof ik niet dat god niet bestaat. Ik geloof gewoon niet, dat is wat anders. Het is een afwezigheid van geloof. Dat is geen overtuiging. Zoals kaalheid ook geen haarkleur is maar de afwezigheid van haar.
LikeLike
Beste Paul.
Helemaal onderaan bij 11 mei 11:24 heb ik ongeveer hetzelfde opgemerkt als Antoinette. citaat:
“Ik kan me wel voorstellen dat een a-theïst van een theïst de definitie vraagt van de God, waarin hij gelooft. Dat kan de atheïst natuurlijk niet: hij kan niet definiëren waar hij allemaal niet in gelooft. Dan ben je een oneindige tijd bezig, vanwege de oneindig veelheid van begrippen die in relatie staan tot het woord “God”. Ik meen, dat het hier in wezen om gaat. Pas na een zorgvuldig geformuleerde definitie, kan je pas met argumenten komen.”
Uw vooronderstelling dat de atheïst van de theïst verlangt dat hij argumenten levert voor het bewijs van God is pas aan de orde als je weet waarover je dient te argumenteren. Als laatste onderaan geef ik de onnauwkeurigheid aan in de redenatie bij E. Rutten. In één zin geeft hij drie definitie’s. Dit impliciet redeneren vind ik onzuiver. Voor alle drie geef ik dan een ander soort geloof aan.
Het gaat dus om redeneren en dan maak je gebruik van je verstand. Je kan je verstand alleen gebruiken binnen een begrippen kader. “God” is een soort “vuilnisbak-begrip” er zit van alles in. Als je specifiek bent dan kan het: neem de God Shiva uit het Hinduïsme: die staat symbool voor (of wordt door vele verpersoonlijkt als-) de verandering in de natuur, de vernietiging en herschikking de cyclus van herhaling van veranderingen dus. Dat kan je geloven of niet.
LikeLike
Eigenlijk zijn er twee soorten a-theïsten, vind ik. Eén die niet gelooft in God en de ander die gelooft dat God zeer zeker niet bestaat.
De eerste zal het worst zijn of er mensen zijn die in God geloven en zullen de schouders ophalen. Onder het idee: ik zie niks dus het is er niet en verder maakt het me niet uit. Zo’n a-theist zal ook nooit van een theïst verlangen dat hij argumenten levert voor het bestaan van God. Mooi gezegd Antoinette van dat kale hoofd.
De tweede soort atheïst is een gelovige omdat hij gelooft -overtuigd is van- het “niet-bestaan” van God. Deze soort atheïst zoekt meestal de confrontatie met de theïst en daarom verlangt dan ook argumenten. onderaan heb ik al beschreven wat de psychologische oorzaak hiervan kan zijn.
LikeLike
Ik denk dat het probleem opgelost is als de theïst en atheïst van elkaar geen argumenten verlangen. Doen ze dat wel, dan zullen zij hun overtuigingen – want geloven dat God niet bestaat is net zo’n overtuiging als geloven dat Hij bestaat – moeten beargumenteren.
That’s all.
LikeLike
Is het in die geweldige werkelijkheid van het leven van mensen en wereld nou zo moeilijk en erg om bij de vraag naar de zin ervan gelovig of ongelovig te gaan stotteren met argumenten? Ik zou niet weten wat we anders en beter kunnen doen..
LikeLike
Maar je heb dan nog steeds niets beantwoord. Geloven dat god niet bestaat. Welke god? Geloven dat Jahweh niet bestaat of geloven dat Zeus niet bestaat. Je kan niet alle goden op een hoop gooien en ze allemaal onder een naam God brengen. Weinig atheisten zullen tegenwoordig hoeven te beargumenteren waarom ze geloven dat Odin niet bestaat. Omdat er niemand meer is die wel gelooft dat hij bestaat. Of geloof jij wel dat Odin bestaat. Misschien geloof jij wel dat Osiris bestaat. Maar waarschijnlijker is dat het hier om een god gaat die gebaseerd is op een van de drie grote godsdiensten van het moment. Als we gaan discuseren over dieren en voor mij bestaat er maar een soort namelijk de kat. Maar voor jou bestaan er wel duizende soorten dieren. Mag jij best eerst aan mij vragen over welke ene dier ik het dan heb. Een kat lijkt namelijk in niets op een krokodil.
LikeLike
Om dan bij Rutten te blijven, die verstaat in deze discussie onder God de immateriële persoonlijke eerste oorzaak van de wereld.
LikeLike
“Om dan bij Rutten te blijven, die verstaat in deze discussie onder God de immateriële persoonlijke eerste oorzaak van de wereld.”
1. Wat betreft de eerste oorzaak:
Ik geloof in een eeuwig bestaan van de “wereld”: er is geen eerste oorzaak. De “wereld” gedefinieerd als “alles wat een waarnemend bewustzijn kan waarnemen”. De argumentatie daarvoor is dat “iets” niet uit het niets kan ontstaan,, en “iets” dat is, niet kan verdwijnen. Er zijn alleen transformaties, en die zijn cylisch: dat kan je in alles waarnemen: er is een tijd van opgang, bloei en sterven van de eendagsvlieg tot sterrenstelsels. Ik versta onder “iets” een object van waarneming door het waarnemend bewustzijn. Er zijn wel vele oneindige ketens van oorzaak-gevolg waarbij het gevolg weer een oorzaak voor een nieuw proces (of nieuwe processen) kan zijn enz enz
2. Wat betreft het immateriële.
Niets is puur materieel noch puur immaterieel. Neem de mens zelf: hij heeft een waarneembaar lichaam en een menselijke immateriële waarnemendheid: dat gaat dus samen. Bij een dier, dat dicht bij de mens staat, is dat ook waar te nemen, alleen spreek je dan over een dierlijk bewustzijn. Hetzelfde bij een plant. Doorredenerend kan je beargumenteren dat stoffelijke materie bestaat uit een immaterieel proces ( bijvoorbeeld uitzetten en krimpen, hetgeen de temperatuur waarneemt : het “materiële bewustzijn” dus ) en de substantie (letterlijk het onder-staande) ofwel “dragende” of “substraat” of “lichaam”. Er bestaat dus niets dat puur materieel of puur immaterieel is: het is altijd een combinatie. Als een mens sterf dan valt zijn lichaam uit elkaar: de eeuwige cyclus van leven en dood zoals ik bij 1. beschreven heb. Net zoals een materieel deeltje ook kan leven of dood kan zijn. (Alleen spreekt men dan over formules die imploderen en over golf-deeltjes dualiteit)
3. Wat betreft het persoonlijke.
Het woord “persoon” komt van persona hetgeen masker betekent. Oorspronkelijk was het een gezichtsmasker met ter plaatste van de mond een gat in de vorm van een toetertje, waardoorheen de toneelspeler kon spreken tot het publiek. Het masker is de een dood ding waar iets anders zich door kan manifesteren. In de sociale psychologie noemt men zo iets een “sociale rol”. Je hebt ook persoonlijkheidsstoornissen: bijvoorbeeld meerdere rollen (personen) door één individualiteit. Een “persoon” op zichzelf beschouwd als entiteit is dus een illusie. Een persoon is niet wezenlijk, het is een veranderlijke gedrag volgens een bepaald rolpatroon. Zoiets secundairs kan nooit een wezenlijke oorzaak van iets nieuws zijn, of een eerste oorzaak. Los van het feit dat er m.i. geen eerste oorzaak is.
Nu daar heeft dan Rutten een antwoord van een atheïst en hij weet meteen waarom ik atheïst ben. In -zijn- God geloof ik niet: ik vind het volkomen onlogisch.
LikeLike
Jan zegt: In -zijn- God geloof ik niet: ik vind het volkomen onlogisch. Ik geloof in een eeuwig bestaan van de “wereld”.
Jan kun je mij eens uitleggen wat het logische is aan een eeuwig bestaan van de wereld?
LikeLike
Beste Lucas.
Lees mijn argumentatie door citaat: ” “iets” kan niet uit het niets kan ontstaan,, en “iets” dat is, niet kan verdwijnen.”
Daaruit volgt dat alles eeuwig bestaat. Het zijn ervaringfeiten die iedereen kan waarnemen.
Je kan transformeren (zo’n God heet Demiurg=wereldbouwer) maar scheppen (iets uit niets) is onmogelijk.
LikeLike
Jan, wat ik nou zo leuk vind aan jouw reactie is dat je echt lijkt te geloven dat het logisch is wat je hebt bedacht. Maar kan niet is al een hele tijd dood hoor en wil niet ligt er naast. Zet daar nou eens iemand tegenover die het eerlijk niet weet, maar doodgewoon gelooft. Dat is ook niet logisch, maar wel zinvoller.
LikeLike
Wat een eer Lucas, alsof ik het zelf bedacht heb. Er zijn miljarden mensen die dat geloven. Hier ergens op de site heb ik er een filmpje van geplaatst. Het gaat over yuga’s en manvataras pralaya: de tijd volgens het Hinduïsme. Ik kan het op deze site niet zo makkelijk terug vinden. Maar je kan het wel googlen als je er tenminste belangstelling voor hebt.
Ik vind het zelf ook zo leuk, dat ik zelf geloof wat ik geloof. En ik vind mijn argumentatie steekhoudend. In de fysica is het zelfs een dogma: de hoeveelheid energie/materie is constant!!
LikeLike
Jan je maakt er een potje van; de meeste hindoes geloven in de absolute eenheid van een transcendente en immanente God, het oneindige Kosmische Bewustzijn (Parama Purusha), die de schepper is van het universum.
LikeLike
In het Hinduisme is de verpersoonlijkte “schepper” de God Brahma, de onderhouder is de God Vishnu en de vernietiger is de God Shiva. Het is de goddelijke drie-eenheid. Het zijn de werkingen die iedereen in de natuur kan waarnemen: niet meer en niet minder. Natuurlijk zullen veel mensen een anthropomorfisch beeld hiervan hebben alsof het echte personen zijn. Maar de symboolfunctie van deze drie Goden is overduidelijk.
Wat betreft het Prama Pursha: dat is het verpersoonlijkte Brahman. Dat vloeit voort uit de behoefte van vele mensen om abstracties te verpersoonlijken. Het trancendente en immanente kan uit der aard van de woorden zelf nooit een persoonlijke God zijn. Het is zeker geen scheppend beginsel: anders zou die God zichzelf moeten scheppen omdat hij immanent is.
De combinatie transcedent-immanent van het “Brahman” is eigenlijk te beschouwen als de eeuwige onpersoonlijke combinatie van subject-object of geest-stof, waarover ik geschreven heb. En men spreekt ook over het parambrahman dat in een bepaald opzicht identiek is met het paramatman. Dat is een verregaande abstractie.
Maar we hadden het over de eeuwige tijd in het Hinduïsme, we even dwalen af. Dit is het fimpje dat ik bedoelde:
LikeLike
Ik heb even gegoogled op paramatman parambrahman en kreeg een college naar aanleiding van een interpretatie van de Bhagavat-Gita. Vind ik erg leuk:
http://home.planet.nl/~blok0800/hetzelf.htm
LikeLike
Jan, de God van de Hindoes is schepper van het universum. Dat rijmt niet met jouw opvatting van een eeuwige wereld (die er altijd al was).
LikeLike
Lucas, met alle respect, maar je valt in herhaling zonder argumentatie. Ik meen dat je het filmpje en mijn argumentatie niet goed begrepen hebt. Ik vermoed dat je het Christelijke scheppingsconcept op de Indiase filosofie hebt geprojecteerd.
Sorry, ik stop hier.
LikeLike
Soms helpt het om, in plaats van een zelfverzonnen argumentatie, stilzwijgend te aanschouwen, enig feit is dat je bent, hier en nu, bewustzijn. Hoe meer je invult hoe onzinniger het wordt. Ik begrijp Lucas wanneer hij zegt, probeer gewoon te geloven (of geloof niet) . En vul het verder niet in want alle invulling is menselijke redenatie.
LikeLike
Atheïsten nemen altijd onzinnige vergelijkingen, zo kan het geen enkele gelovige wat schelen, of er kabouters bestaan elfjes de yeti, enzoverder, omdat dit geen enkele betekenis heeft voor een bestaanszin. Wanneer houden atheïsten eens op met zulke vergelijkingen?
LikeLike
(R.Heusdens)
Misschien kan men afpreken dat men eerst een begint met een ZINNIGE argumentatie, het wel of niet bestaan van God, wat de grond zou zijn van al het zijnde, in dat geval kan men eindelijk eens stoppen met nonsensvergelijkingen. Waarom zou Rutten moeten bewijzen dat er geen vliegende spaghetti bestaat? Welke betekenis heeft dat, behalve dat het een maag kan vullen?
LikeLike
Waarschijnlijk gun je anderen ook om niet-gelovig zin aan het leven te geven….zonder daar zelf met geloof onzeker van te worden.
LikeLike
Theo, je spreekt jezelf tegen. Je zegt ” zo kan het geen enkele gelovige wat schelen, of er kabouters bestaan elfjes de yeti, enzoverder”. Dat klopt niet. Ik ben wat dat betreft een gelovige: ik geloof in het bestaan van allerlei wezens zoals elfen en kabouters. Het kan me dus best wat schelen.
Bovendien ben ik behalve een gelovige in die zin tevens een atheist althans in die zin, dat ik niet in de Joods-Christelijk-Islam persoonlijke schepper-God-bestaansgrond geloof. Zoals ik reeds hier heb beargumenteerd.
LikeLike
Ik neem aan dat u niet gelooft dat kabouters en elfen de bestaansgrond zijn van het zijnde? Het geloof in het ene kun je niet gelijk stellen in het geloof aan het andere. Ik vind het voor mezelf geheel onzinnig dat ik een atheïst moet bewijzen dat er ‘vliegende paardenbloemen’ bestaan, laat men eerst een beginnen met iets dat betekenis heeft voor het bestaan. Tenzij je stelt dat ‘al’ het geloof, dus gelijk geloof is, dan kan ik ook wel wat geloofspunten opnoemen van atheïsten, dat de atheïst niet gelooft is dus onwaar, misschien gelooft hij in “zichzelf” of in ‘de wereld’..
LikeLike
Theo u trekt mijn opmerkingen in het belachelijke door te spreken over vliegende paardenbloemen.
Geloof is het aannemen van iets dat je niet kan bewijzen. Er zijn geen verschillende soorten geloof. Het geloof van een theïst is niet een “hogere” of “heiliger” soort geloof. Er is niet een Geloof met een hoofdletter (bijvoorbeeld in een of andere zijnsgrond) of een geloof met een kleine letter bijvoorbeeld in kabouters of elfen. Ik wijs uw stelling af dat je het ene geloof niet gelijk kan stellen met een ander geloof.
Zoals iemand “bezield” is kan je de oorzaak van de bezieling “ziel” noemen. De ziel als persoonlijke entiteit is een illusie: die bestaat dus niet als de bezieling ophoudt: geen (half)eeuwige ziel dus. Zo wordt het begrip “elf” gebruikt voor de vegetatieve ziel van de planten: de elfjes verzorgen het groeien en bloeien van o.a. de bloemetjes, zoals ieder kind u kan vertellen als ze bij de verhalen goed opgelet hebben. De kabouters zorgen voor het minerale rijk in onderaardse gangen. Het spreekt de kinderen ook erg aan, ze genieten bij die verhalen omdat ze nog met één been in het geestelijke staan en nog niet volledig zijn geïncarneerd.
Deze werkingen kan ieder zien die zijn “kindzijn” nog niet helemaal verloren heeft en het oog heeft om het te zien: je ziet de bloemen bloeien, je neemt ook waar dat er minerale groei is bij kristallisatie van bijvoorbeeld amatist. Dat gaat niet vanzelf. Daarom spreek ik van geest-stof dualiteit.
Je moet niet de fout maken deze wezentjes te zien als echte onzichtbare persoontjes. Dat is MIJNS INZIENS vergelijkbaar met de immanente geestelijke werking in de hele natuur toe te schrijven aan een persoonlijke God.
Ik geef toe dat ik in de vorige bijdrage uitlokkend heb geschreven. Ik zeg maar: overdrijven maakt de zaken duidelijker.
LikeLike
Via de nieuwsbrief van Zinweb kwam ik terecht bij dit artikel. Boeiend en misschien nog wel meer, prikkelend. Dat moge trouwens wel blijken uit de reacties, welke ik geamuseerd heb gelezen.
Zelf krijg ik altijd de kriebels, zeker bij dit onderwerp, om met argumenten te moeten komen. Dat riekt dan naar ‘verantwoording afleggen’ en dat een of de ander op zijn of haar argumenten kan worden ‘afgeschoten,’ ligt zomaar op de loer.
Argumenten worden immers meestal gewogen of gemeten!
Je komt ermee door naar de volgende ronde of je valt af. ( buiten de boot ) Jebent…….in tegenstelling tot wat je zelf vind of dacht te zijn……
Je krijgt gelijk of niet.
Niet echt vruchtbaar, in mijn optiek, wanneer je het met elkaar wilt hebben over de inhoud van waar jij voor staat. Wat je mee hebt gekregen en wilt behouden, wat je los hebt gelaten of vervangen door nieuwe inzichten en ervaringen….. laat dan de etiketjes maar los en vraag naar wie je bent, wat je doet en wat je drijft. En probeer, ook al is het niet jouw overtuiging, met een open mind te luisteren naar elkaars verhalen.
Het spreken over God, wat men daar ook onder mag verstaan, verdient een andere taal dan de woorden van het argument.
Verhalen, levensverhalen, muziek, poëzie, kunst en ieders eigen persoonlijke beleving kunnen wellicht iets van God, nogmaals wat je daaronder ook wenst te verstaan, aan het licht brengen.
Laat de waarheid van vandaag niet je gevangenis van morgen worden.
Vrede en alle goeds.
LikeLike
@ Jan,
als u dus voor alle natuurelementen symbolen gebruikt, elfjes doen dit, kabouters iets anders, dan is God voor u ook slechts een symbool. Nee, het is voor mij verre van hetzelfde, te geloven in iets, dat alles kan zijn,
of het zoeken naar diepste levenszin. Ik begrijp niks van uw kabouterverhaal. Zoals ik u begrijp komt God naast kabouters en elfen en zo meer sprookjesfiguren, God is dus een deel van een sprookje.
@ Carla, ik vind het prima dat ieder mens zijn eigen gevoelens heeft en daar een hogere macht mee verbindt, dat doet de hele new age cultuur al.
LikeLike
Leuke reactie Carla !!! Bedankt.
En ook Paul Delfgaauw bedankt die dit mogelijk maakt.
Ik vind het leuk om soms, met vlagen, in dialoog te gaan. En ik leer er veel van. Zo heb ik de laatste dagen een wat dieper inzicht gekregen in het Advaita Vedanta. Ik probeer wat te schrijven en moet het dan goed formuleren, vooral door mensen die een ander inzicht (of geloof) hebben. Wat je zegt is waar: verhalen, levensverhalen, muziek, poëzie, kunst en ieders eigen persoonlijke beleving zijn belangrijk. Ik wil daaraan toevoegen: mythen en sprookjes. De Opera Die Zauberflote is mijn topper. Een mooi stuk wil ik je niet onthouden: het lied van de Parel. Daar raak ik zelf ontroerd van. zie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lied_van_de_parel
ik heb de tekst zelf gevonden (cursief) op:
http://www.arendlandman.nl/2010/10/het-lied-van-de-parel-tijdloze-klassieke-spirituele-tekst-die-nog-steeds-actueel-is/
Veel plezier in het leven !
Jan
LikeLike
De kabouters van Jan, de spiritualiteit van Carla en het geloof van Theo komen op ontroerende wijze samen in De Kleine Johannes van Frederik van Eeden. Download hier de drie verschillende delen.
http://goo.gl/2FQ3D
http://goo.gl/HW8Jq
http://goo.gl/IBGbe
LikeLike
Je vergist je Lucas,
volgens jan is God een kabouter 😉
LikeLike
Een god heeft voor mij ook geen enkele betekenis voor een bestaan zin. Het staat daar voor mij idd op de zelfde hoogte als elven en kabouters. Doordat voorbeeld te nemen hoop ik te laten begrijpen hoe atheisten als ik de dingen zien. Ik weet en begrijp heel goed dat dit niet het wereldbeeld is van theisten. Maar ik kan er niets aan doen dat ik een beetje pissig wordt als ik weer eens zie staan dat atheisten ook geloven. Zoals ook in de titel hier boven. De atheist geloof dat God niet bestaat zou de atheist gelooft niet dat God bestaat moeten zijn. Als niet geloven in een god ook een geloof is, is niet geloven in elven dat ook. Dus dan hangt iedereen oneindig veel soorten geloven aan. Ik val uw geloof niet aan ik probeer enkel wat recht te zetten.
LikeLike
“Het spreken over God..verdient een andere taal dan de woorden van het argument” Mooi, Carla! Dat spreken en denken verdient inderdaad die totale tastende artistieke uiting, die nu met onze wetenschappelijke koppies zo moeilijk blijkt te zijn geworden. We hebben niet alleen een economische crisis maar beslist ook een zingevingscrisis. Zelfs het zogenaamde gemak waarmee een argumenterende westerse mens zich het oosterse denken eigen denkt te maken, lijkt meer een vlucht dan dat het ons, onderlegde wetenschappelijke westerlingen, echt verder kan brengen. Nu toegeven dat het ons zo moeilijk valt om ons zinnig over de zin van het leven en God te uiten, is wrschl de enige mogelijkheid om het ons eigen echte denken en uiten over zin van het leven weer terug te vinden.
LikeLike
@ Jan,
ik zou graag vaagheden willen oplossen.
Jan, a.g. uw woorden :
“Geloof is het aannemen van iets dat je niet kan bewijzen.”
Je zou in principe dus alles kunnen geloven, wat niet bewijsbaar is, je kunt er zelf ook alles bij verzinnen.
“Er zijn geen verschillende soorten geloof. Het geloof van een theïst is niet een “hogere” of “heiliger” soort geloof. Er is niet een Geloof met een hoofdletter (bijvoorbeeld in een of andere zijnsgrond) of een geloof met een kleine letter bijvoorbeeld in kabouters of elfen.”
Waarom brengt u het geloof van de theïst ter berde, u noch Lucas weten wat ik in deze geloof.
Wanneer u in een moslimgezin was geboren zou dat geloof voor u van allerhoogste waarde zijn, zou u in India zijn geboren zouden dat Indische goden zijn, zou u uit een christelijk gezin komen zou het christelijk geloof wellicht het enige geloof zijn, de gemeenzame factor ligt in het geloof van mensen in een oerbeginsel, of geef het een andere naam. Daar hoort niet het geloof bij in kabouters en elfen, er zijn dus wel degelijk verschillen in geloof wat betekenis aangaat. Ik kan ook geloven in Yomanda of in ingestraald water, (of in vliegende paardenbloemen, waar u zich blijkbaar gekwetst bij uit.) U suggereert iets anders dan ik, het gaat om de waarde van dat geloof, dat er kabouters rondlopen in de Veluwe (daar heb ik overigens nog altijd een mooi geïllustreerd boek van, van een mevrouw die deze natuurwezens regelmatig waarnam
http://www.boekwinkeltjes.nl/singleorder.php?id=129336441 )
heeft geen religieuze of levenszin gevende betekenis.
In het overige gaf ik het reeds aan, dat alle ‘invulling menselijke redenatie is’.
LikeLike
@theo
Ik heb een definitie van geloof gegeven: niet een waardeoordeel over het onderwerp van geloof. Iedereen heeft zijn eigen waardeoordelen. Dat hoort bij die persoon zelf. Het is van mij geen aanval op- of een relativering van- de gevoelsmatige geloofsbeleving zelf.
Daarnaast heb ik het op deze site gehad over het werkzame effect van het geloof: het placebo-effect. Dat is één van de grootste vermogens van de mens en wordt volgens mij onvoldoende gewaardeerd in deze wereld.
De fenomenologie gaat over dat wat we waarnemen: bijvoorbeeld een paardenbloem. Die groeit in de grond en de zaadjes zweven rond. De paardenbloemen zelf vliegen niet. Ik ben niet gekwetst maar wil zo zuiver mogelijk redeneren. Een vliegende paardenbloem zou een andere naam moeten krijgen en zou dan tot de vogeltjes of insecten behoren.
Maar elfen, kabouters en God zijn niet waarneembaar. Dan zijn het geen fenomenen die je waar kan nemen, maar ideeën waarin je kan geloven. Als er een mevrouw is die wel elfen ziet dan is het voor haar een werkelijkheid. Ik neem waar dat bloempjes groeien en bloeien dat is mijn werkelijkheid. Tot het moment dat ik de elfen zelf kan zien, blijven de elfen voor mij een symbool van die werkzaamheid.
Ik maak een zeer groot verschil tussen geloof in God en religiositeit. zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Non-the%C3%AFstische_religiositeit Ik ben wel religieus (ik ga zelf regelmatig naar een tempel) maar geloof niet in een Christelijke God. Wel geloof ik aan een hele schare goddelijke wezens hoe meer hoe liever: maar slechts als symbolen. En dan wel ieder symbool voor een zo specifiek mogelijk begrip.
Wat betreft een symbool. Een symbool verwijst naar iets. Als een symbool in een bepaalde cultuur veel wordt gebruikt krijgt het een archetypische werking. Deze kracht is m.i. in staat hele nieuwe werelden te laten ontstaan. Daar zit een gevaar in van obsessie of een collectieve obsessie. Neem bijvoorbeeld de stille kracht op Java. Vandaar dat ik het Joods-Christelijk godsymbool tracht te ontleden: er wordt zoveel tegelijk onder verstaan. Maar het is geen aanval op iemands oprechte religiositeit.
Bij de vrijmetselarij kent men het symbool OBDH (OpperBouwmeester Des Heelals) Daar kan iedere vrijmetselaar zijn eigen religieuze gevoel aangaande het onnoembare inleggen, of het nu God (JHWH-God-Allah enz) of een Demiurg of een wetenschappelijke oorzakelijkheid is. Op die manier kunnen mensen van diverse opvattingen broederlijk met elkaar omgaan zonder in debat te treden. Dan kan met de dialoog met elkaar aangaan, met respect voor elkaars verschillende opvattingen.
Over de zijnsgrond wil ik niet spreken: ieder ervaart zelf dat hij bestaat: dat kan de fenomenologie je niet geven. Het is het bewustzijn zelf. Dat kan je ervaren in de Stilte of in Zen. Het is geen geloof maar een heilige ervaring. Nu heb ik me vastgepraat: Lao Tsz schrijft een boek (de Tao Teh Tsjing) over het onnoembare: ook dat kan dus niet.
LikeLike
@ Jan,
u heeft het over verschillende dingen, ik betwijfel de werkzaamheid van een placebo effect, hoe kan iets werken dat niet werkt?
Maar ik zou de vraag (willen omkeren) Is geloof in kabouters elfen en God voor u hetzelfde geloof?
Ik ken geen georganiseerd kaboutergeloof in de wereld, met veel gelovigen, en rituelen.
Blijkbaar interesseert het geen mens hoe het zit met kabouters en dergelijke. Maar wel voelen veel mensen zich aangeraakt en bezield door God of godsvoorstellingen.
Wellicht reageert u nu in dezelfde trend, daarom stop ik het maar ermee.
LikeLike
Dank Joost voor je reactie. Fijn je herkenning te lezen. Daarbij de wens uitsprekend dat het leven geleefd mag worden, hoe dan ook. Het antwoord op de zin ervan kan in mijn beleving alleen maar door het leven zelf gegeven worden.
LikeLike
Dank Jan voor je verwijzing naar het lied van de Parel.
Ik ken het. En ben het met je toevoeging van mythen en sprookjes eens. Neem de schoonheid van het alles, met je mee.
Soms kruipt het zomaar onder je huid en vervult het je met emoties. Daaruit blijkt dat je een raakbaar mens bent. Mooi.
LikeLike
@theo,
Jammer dat we langs elkaar heen praten en elkaar niet verstaan. Misschien komt het dat ik een scheiding gemaakt heb tussen religiositeit en het geloof in de ene God terwijl het voor u een onverbrekelijke verbinding is. Het kan ook zijn dat mijn denken teveel is beïnvloed door de esoterie en symbolisme.
Wat betreft het placebo-effect, Jezus heeft eens gezegd: “Uw geloof heeft u gered.” Dat is misschien voor u een manier van zeggen die meer waarde heeft.
LikeLike
@ Jan,
ik weet het niet of we elkaar niet verstaan. Ik stelde u een simpele vraag, n.l. of geloof in kabouters en elfjes voor u hetzelfde is als geloof in God? Wat bedoelt u met religiositeit en het geloof in de ene God, welke ene God bedoelt u precies? Ik weet niets van een Ene God, ik heb er geen beschrijving van, ik tast in het duister Jan.
LikeLike
Ik weet nu zeker dat we elkaar niet verstaan. Ik heb mijn best gedaan. sorry.
LikeLike
[…] Ouder » […]
LikeLike
@ Jan,
het elkaar niet begrijpen is makkelijk verklaarbaar, andere lezers zullen het evenmin begrijpen, omdat u ten eerste geen goede betekenis geeft aan de term geloof, vervolgens haalt u de hele mythologie erbij, het veelgodendom uit het Hindoeïsme,
het geloof in natuurwezens, (bijgevoegd de bekende goden uit het atheïsme, het vliegend spaghettimonster, the flying theepot) de monotheïstische persoonlijke goden en de onpersoonlijke goden. Of een natuurbeginsel als God (bijgevoegd, neem het zoeken van natuurkundigen naar de ‘theorie van alles’.) Daarom stelde ik dat het niet hetzelfde is om in iets te geloven, en dat dit gelijk alles kan zijn, je kunt immers in ‘alles en al het mogelijke’ geloven, je kunt ook in Jomanda geloven, het is daarom onwaar als u stelt dat er geen meerwaarde-geloof is en een minderwaarde-geloof. Je zult eerst tot een goede definitie moeten komen aangaande de term geloof, als je vraagt aan iemand of deze gelooft, dan zal deze daar meteen het juiste bij aanvoelen, een eerste oorzaak, een oerbron, uiteraard blijft men ‘zitten’ met dit soort begrippen, maar men weet ongeveer wat je vraagt. (Daar gaan de nonsensvergelijkingen van atheïsten dan ook telkens de mist in.)
LikeLike
Ruttens visie is niet in overeenstemming met het principe van Ockhams scheermes (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor).
Wanneer er twee conflicterende hypotheses zijn die hetzelfde verschijnsel plegen te verklaren is volgens Ockham de eenvoudigste hypothese (i.e. de hypothese die op de minste aannames gestoeld is) de meest waarschijnlijke en ligt de bewijslast bij de aanhangers van gecompliceerdere hypothese (i.e. de hypothese die gestoeld is op meer of gecompliceerdere aannames).
Aangezien de hypothese van de theïsten een bovennatuurlijk realiteitsdomein veronderstelt dat de atheïsten voor hun hypothese niet nodig hebben is de hypothese van laatstgenoemden vele malen eenvoudiger dan de theïstische hypothese, en ligt de bewijslast volgens het principe van Ockhams scheermes bij de theïsten.
LikeLike
Interessant. Maar daarmee zijn de atheïsten natuurlijk niet ontheven een bewijs of argumenten te leveren dat God niet bestaat. Rutten heeft zijn bewijs (argumenten) al wel geleverd.
Van atheïstische zijde heb ik nog geen duidelijke bewijzen of argumenten gezien over het niet bestaan van God. Of heb je daar ook een link voor? Dan kan ik daar ook een blog aan wijden.
LikeLike
Ja, atheïsten zijn wel ontheven van het leveren van bewijs, dat was nou net mijn punt.
Voor argumenten uit het atheïstische kamp verwijs ik graag naar Richard Dawkins, jou ongetwijfeld welbekend. Ik zal je eerlijk bekennen dat ik geen liefhebber ben van Dawkins stijl maar zijn argumenten zijn mijns inziens zeer overtuigend, juist door hun eenvoud zijn ze bijzonder lastig te weerleggen.
LikeLike
Ik bedoel eigenlijk dat het voor de discussie goed is als beide levensbeschouwingen wel hun argumenten leveren. Ik zou liever ook een filosofische argumentatie van de atheïsten zien, a la Rutten bijvoorbeeld. Dawkins liet volgens Alister McGrath vooral vooroordelen en onwetendheid over religie zien.
LikeLike
Maar Dawkins geeft toch argumenten? Dat hij alleen vooroordelen en onwetendheid over religie laat zien is m.i. een vooroordeel van de kant van McGrath.
LikeLike
Voor zover ik begrijp, geeft Dawkins slechts beweringen ter ondersteuning van de stelling dat ‘er bijna zeker geen God bestaat’. Ik zoek naar weerleggingen op basis van systematische argumenten zoals bijvoorbeeld Rutten ze toepast in zijn argumenten voor het bestaan van God. Die heb ik nog nergens gevonden.
LikeLike
Je kunt Dawkins een hoop verwijten maar niet een gebrek aan argumenten of gebrek aan systematiek. Mag ik je op de man af vragen of je Dawkins werk gelezen hebt? Of ken je het alleen van horen zeggen?
LikeLike
@ Anoniem, misschien kun je eerst zelf je argumenten geven en je eigen naam vermelden?
LikeLike
-Geloven doet tenslotte iedereen ; alleen worden door de evolutie van de wetenschappen de grenzen wat verlegd ; want ook dat wat de wetenschappen en onze waarnemingen ons voorhouden zijn niet meer dan ‘schaduwen’ …je weet wel ‘de grot van Plato’ en zijn ‘Ideeën-wereld’ …
LikeLike
Ockhams scheermes is in feite ook slechts één definitie van waarheid, er is n.l. geen reden om aan te nemen dat uit verschillende theorieën de ‘meest eenvoudige’ beantwoord aan waarheid of realiteit. dat veronderstelt dat de gehele realiteit een eenvoudige (natuurlijke) verklaring behoeft. Waarom zou dat zo zijn?
LikeLike
Ockhams scheermes zegt niet dat de realiteit een eenvoudige verklaring behoeft maar alleen dat een ingewikkelde verklaring onwaarschijnlijk is als er ook een eenvoudige verklaring is die de waargenomen verschijnselen afdoende verklaart.
Ockhams scheermes is geen definitie van de waarheid, het is een manier om vast te stellen welke van twee strijdende hypotheses de meest waarschijnlijke is en bij wie dientengevolge de bewijslast ligt.
Stel, ik ben mijn sleutels kwijt. Ik ben van mening dat ze gestolen zijn door marsmannetjes en mijn vriendin denkt dat ik ze zelf met mijn verstrooide kop ergens neergelegd heb. Zou het dan redelijk zijn om in mijn mening te blijven volharden alleen maar omdat mijn vriendin mijn ongelijk niet aan kan tonen?
LikeLike
Mijn argumenten voor het niet-bestaan van een bovennatuurlijk realiteitsdomein? allereerst is het, zoals Laplace al zei, een onnodige hypothese die niks verklaart wat niet ook verklaart wordt door meer toetsbare hypotheses en ten tweede is de term ‘bovennatuurlijk’ een contradictio in terminis, als het bovennatuurlijke zou bestaan zou het niet bovennatuurlijk zijn.
Voor wat betreft mijn naam: ik voel niet de behoefte om die openbaar te maken.
LikeLike
‘Als het bovennatuurlijke zou bestaan zou het niet bovennatuurlijk zijn’, het zou ook een essentie kunnen zijn van de ‘natuur’, ofwel het natuurlijke bestaat in het ‘bovennatuurlijke’. Ik zie geen contradictie.
(Een sluit ander niet uit.)
LikeLike
“Natuurlijk” is datgene wat er van nature is, dus als het bovennatuurlijke zou bestaan zou het natuurlijk zijn en niet bovennatuurlijk. De essentie van de natuur (wat dat ook moge zijn) maakt m.i. deel uit van die natuur, het staat er niet boven, onder, voor of achter.
LikeLike
Het is een kwestie van definitie, meer niet.
Als je dit woord als voorbeeld gebruikt voor getallen lijkt het me duidelijk.
Je hebt bijvoorbeeld “natuurlijke getallen” dan zijn alle andere getallen (imaginaire, complexe, trancedente enz enz) bovennatuurlijk.
Maar als je dat woord gebruikt voor alle getallen dan zijn er geen “bovennatuurlijke getallen” meer.
Ik nijg toch graag naar een onderscheid. Bijvoorbeeld de niet- materiele aether die je kan berekenen met de snaartheorie zoals prof Erik Verlinde in zijn zwaartekrachtstheorie. Of de nulpuntsenergie die zich volkomen buiten de causale natuur gedraagt en die deeltjes laat verschijnen en verdwijnen op niet voorspelbare manier.
LikeLike
De stelling is al verkeerd. Atheïsten geloven niet, dus ook niet dat god niet bestaat. Dan is er dus ook geen bewijslast.
Vergelijking: kabouters bestaan niet, dus dan hoef je ook niet te bewijzen dat ze niet bestaan.
De stelling zou beter kunnen zijn:
God bestaat voor mensen die geloven.
LikeLike
@Jan Zonderland, atheïsten geloven in God weet wat, misschien niet dat God bestaat, sommigen echter geloven in aliens of wat dan ook.
Vandaar: ‘De atheïst gelooft dat God niet bestaat, wat evenzeer een overtuiging is, en waarvoor de atheïst dus ook argumenten zal moeten geven.’
– Het gaat om argumenten – de atheïst moet zijn overtuiging ook beargumenteren. Daar gaat het hierover – en dat geldt ook voor de theïst.
LikeLike
@Paul: Het negatief hoef je niet te bewijzen, de bewijslast ligt bij degenen die de bewering doen.
LikeLike
Jezus heeft niet bestaan.
God wel.
LikeLike
Jaap de Bruijn: Jezus heeft niet bestaan. God wel.
Dus Nietzsche heeft gelijk: god heeft bestaan en is nu dood.
LikeLike