Het geloof in de vrije wil is volgens Tjerk Oosterkamp, hoogleraar experimentele natuurkunde, niet fundamenteel anders dan het geloof in een God die ingrijpt in de wereld. Maar de wetenschapper die gelooft dat hij of zij niet meer dan een machine is, moet daartoe evenzeer de vrijheid hebben.
‘Ik wil graag nog een stap verder gaan om te onderstrepen dat het geloof in zaken waar geen wetenschappelijke basis voor bestaat, heel nuttig kan zijn. De werkelijkheid van het bestaan van elektronen wordt weliswaar niet algemeen betwist, maar heeft geen onomstotelijke wetenschappelijke basis.’
Wonder
Oosterkamp reageert met zijn artikel Wetenschappers zitten niet te wachten op gedachtepolitie op de commotie die ontstaan is toen hoogleraar preventieve geneeskunde Onno van Schayck vertelde over zijn geloof en over een wonder dan hij 25 jaar geleden heeft meegemaakt.
‘Ik ben van mening dat ik de wetenschap geen geweld aandoe door te zeggen dat ik niet genoeg heb aan de wetenschap alleen. De wetenschap heeft me veel te weinig te zeggen op die momenten van het leven waarop ik zoek naar troost of wanneer ik vragen heb over mijn eigen verantwoordelijkheid. Op die momenten blijkt mijn levensbeschouwing een veel beter bruikbare inspiratiebron dan de wetenschap.’
De hoogleraar experimentele natuurkunde vertelt dat er geen bewijs is voor geloof in een vrije wil, maar dat Herman Philipse rustig kan zeggen dat hij daarin gelooft, ook al wordt dat in toenemende mate door wetenschappers als onzin bestempeld.
‘De commotie rond Van Schayck (foto: G&W) is voor mij reden om nog explicieter het recht te verdedigen van eenieder om te mogen geloven wat hij of zij verkiest. Ik verwacht dan ook niet dat ik navraag hoef te gaan doen of mijn medische dossier na al die jaren nog compleet is. Ik mag geloven in een God die zich met mijn leven bemoeit, zelfs op bovennatuurlijke wijze. Iedereen, en zeker de wetenschapper, moet een vrijdenker mogen zijn.’
Debat met o.a. Onno van Schayk
Op de Universiteit Maastricht is een debat over geloof en wetenschap naar aanleiding van het incident. Op maandagavond 25 maart, 20.15 uur in de aula van de Minderbroedersberg, organiseert het College van Bestuur in samenwerking met Observant een debat over Geloven en Wetenschap. Een panel van zes hoogleraren – Onno van Schayck, Tsjalling Swierstra, Martin Carree, Palmyre Oomen, Vivanne Tjan-Heijnen, Dirk Jan Bakker – zal zich buigen over een aantal stellingen. De zaal wordt van harte uitgenodigd om mee te debatteren.
Zie: Wetenschappers zitten niet te wachten op gedachtepolitie
Tjerk Oosterkamp (1972) geeft leiding aan een onderzoeksgroep die toepassingen van tastmicroscopie bestudeert, onder meer om individuele eiwitten in celmembranen zichtbaar te maken. Hij heeft tijdens zijn promotieonderzoek als eerste de geheimen ontrafeld van minuscule pilaartjes waarin elektronen opgesloten zitten. Daarnaast heeft hij een nieuw instrumentarium ontwikkeld voor moleculaire afbeeldingtechnieken met videosnelheid. Oosterkamp heeft meerdere malen in toonaangevende bladen als Nature en Science gepubliceerd. Zijn onderzoek is onder andere beloond met een Starting Grant van het European Research Council.
(foto: dejongeakademie.nl)
Illustr: Eureka! – Archimedes heeft het gevonden! (markduijtshoff.wordpress.com)
GODENENMENSEN 
Je verbaast je over het feit dat natuurwetenschappers blijkbaar na al die eeuwen wetenschap soms nog steeds niet weten dat er ook menswetenschappen zijn. Waar komt bij hen die “plank voor de kop” toch vandaan? Is het inderdaad echt nog die verlichte minachting voor die ‘rare wetenschap’, die je niet serieus hoeft te nemen? Die jongens beweren toch zomaar wat over “vrije wil” en zo!De kritiek op van Schayk is met name menswetenschappelijke kritiek…Dat de best slimme Tjerk Oosterkamp dat niet snapt!
LikeLike
Mij zou wel benieuwen achter welk idee god zich zou scharen. Gisteravond deed ik nog een oproep, eerst las ik als oefening van berouw een hoofdstukje uit de filosofische polemieken van Herman Philipse en toen mijn ogen haast dichtvielen een kruimeltje Oosterkamp. Indachtig dat ik het probleem nu wel toereikend op gods bordje had gelegd maar god hoorde mij niet. Hij had overgewerkt en was nog op weg naar huis. De weg was geblokkeerd door een kudde schotse hooglanders die tegenwoordig rijkelijk vertegenwoordigd zijn in hun buitenland. Hij knalde zijn zweep over de ruggen van de arme acht ossen om zijn wagen tot stilstand te brengen zodat er geen ongelukken zouden passeren, hij had vandaag pas tien kilometer afgelegd en schotse hooglanders hebben schijnbaar alle tijd van de wereld. De ossen werden uitgespannen, hij dreef ze niet samen in de wei maar hield ze op de weg. Toen de maan opkwam zag hij in het spookachtige licht nog veel meer wachtende mannen op de weg met hun ossen. Sommige van die mannen lagen te slapen met hun hoofd op hun knieën àls ze al een hoofd hadden. Een van de mannen keek naar het zwak brandende hemellichaam en zag er heel duidelijk een kromme gestalte op, een oude man naarstig op zoek naar de avondster om er de nacht door te brengen. Ook deze man nu, werd opgehouden omdat men op de maan net bezig was de getijden te inventariseren en herschikken. De kromme man keek verlangend naar de avondster en vroeg zich af of hij het ooit zou halen en of het niet beter was gewoon genoegen te nemen met venus of desnoods met de morgenster.
LikeLike
-Een pure wetenschapper kan en mag m.i.niet geloven in de vrije wil .
-Want het aannemen van een ‘vrije’ wil ontzenuwt gans de causale, fenomenale wetenschap ; die dan zelf geen enkele gezonde, rationele grond meer heeft …
-En dan valt ook de wetenschapper eerder dan hij zelf zou willen in die allerlaatste ‘wetenschap’, die men meta-fysica noemt .
LikeLike
Metafysica heet – niet zozeer vanwege omdat het ‘geen enkele gezonde, rationele grond meer heeft’ – de laatste wetenschap omdat de aard van de gezochte kennis het verst van de zintuiglijke ervaring afstaat en daarom in de opbouw van onze kennis (welke volgens Aristoteles immers met de zintuiglijke ervaring aanvangt) pas als laatste aan bod kan komen.
http://bit.ly/pHeZFz
LikeLike
Om zo kort mogelijk -en dus te kort- misverstanden te voorkomen: je ziet “dingen” en je ziet “mensen”, je ordent en probeert te doorgronden wat je ziet (is dat niet eigenlijk metafysica?) en krijgt zo natuurwetenschappen en menswetenschappen, die, zoals steeds meer blijkt in evolutionair denken en dat wordt zelfs dan soms nog vergeten, niet zonder elkaar kunnen.
LikeLike
-Neen, meta-fysica steunt uitsluitend op die gezonde, rationele grond en niet enkel op het fenomenale.
-Ik bedoelde, dat het aannemen van een vrije wil die fenomenale wetenschap ontzenuwt ; en zelfs de meta-fysica niet dienstig kan zijn .
LikeLike
Als elektrotechnicus wil ik het graag voor de natuurwetenschappers opnemen. Het begrip voor cognitieve processen, motoriek en dergelijke vind ik bij ingenieurs, bouwers van bijvoorbeeld kunstmatige intelligentie en protheses te prefereren boven het begrip daarvoor wat in de menswetenschappen de decennia daarvoor ter berde is gebracht.
Daar hebben ze ook het recht op, omdat ze programmatuur en robots bouwen die zaken kunnen waarover menswetenschappers daarvoor, naar mijn inzicht, alleen maar wat vaag over filosofeerde en elkaar (vaak emotioneel) tegenspraken. Stapel is een nog extremer voorbeeld.
Ik heb als technicus nauw samengewerkt met psychologen, linguïsten, artsen, therapeuten o.a. in het ontwerp en ontwikkeling van de bouw van medische instrumentatie. Ik vind bijvoorbeeld de domheid van artsen in hun absolute geloof van meetwaarde die ze op een display zien verschrikkelijk. Zonder inzicht in resolutie, discretisatie, nauwkeurigheid, foutenmarges. Deze absolutistische benadering door hen van de wereld verklaart m.i. hun arrogantie en betweterigheid en aanspraak op autoriteit. Spreek maar eens in vertrouwen met een technicus in een medische universiteit.
LikeLike
Jan, dat tegen elkaar opbieden in arrogantie bedoel ik nu juist. Wetenschappers, noch natuur- noch menswetenschappers, zijn arrogant, jammer genoeg kunnen wetenschappers, natuur- of mnswetenschappers, omdat ze mens zijn, wel arrogant zijn
LikeLike
Helemaal mee eens Joost!
Ik dacht even tegenvuur geven. Sorry dat ik er een negatieve generalisatie van heb gemaakt.
LikeLike
Fenomenologie als aanzet voor nadenken en metafysica is niet zo suspect als u doet voorkomen en heeft zelfs met die beperkte vrije wil van ons te maken, die niet met metafysica kan starten. Bovendien berust het hele denkproces van begin tot einde op de door u zo vermaledijde beperkte vrije beslissing hoognodig voor “vrijdenkers”, bovengenoemd, met al hun beperking.
LikeLike
Jan, ik lokte het eerlijk gezegd ook wel een beetje uit!
LikeLike
Vrije wil, daar heeft toch dr Rudolf Steiner zijn proefschrift over geschreven ?
Dus de kwestie is opgelost!
Ik dacht dat hij alleen vrijheid toekende aan de innerlijke geestelijke houding ten opzichte van hetgeen het lot je voorschotelt.
Predestinatie en vrije wil in één hok volgens mij.
Dat lijkt ook wel een beetje op de Boeddhistische psychologie.
De (neutrale) begeerte (neutraal: dus wijsbegeerte-zinnelijke begeerte of iets anders) is primair. Die komt voort uit je karakter. Je karakter ontstaat door de verbinding met de skanda’s, die zijn ontstaan uit vorige levens. Dan secundair, dus na die begeerte kom je tot het besef dat je iets wilt. Wil je dan iets, dan dient het ego bepaalde gewaarwordingen te verbinden met voorstellingen of percepties. Als dat herhaald gebeurt ontstaat een gedachtebeeld met een (fijn)stoffelijke karakteristiek. Deze gedachte zal tot handeling komen. Als deze handeling veel wordt herhaald zal het een gewoonte worden. Als deze gewoonte veel wordt herhaald wordt het deel van het karakter. Dat is dus de vrije wil in relatie met de predestinatie.
Ik heb geleerd dat in India de volgende metafoor wordt gebruikt. Het lot is de loop van een rivier met zijn watervallen en kolken en stroomversnellingen. Het leven is het water dat de bedding volgt. Het water is niet vrij maar kan door zijn herhalende kracht in staat zijn kiezelstenen, keien en rotsblokken te verplaatsen. Die verandering is de vrije wil van het water: het leven.
Ik meen dat het leven een proces is. De geest trekt vanuit de toekomst en de stof kristalliseert de keuze’s. Heb ik geleerd van Rupert Sheldrake. Vandaar dat ik begrip kan opbrengen voor Swaab met “we zijn ons brein”: hij kijkt naar substantie, gekristalliseerde geest. En ik kan begrip opbrengen voor de solipsist: alles is een droom van God. Maar de waarheid zal er wel ergens tussenin liggen.
Je ben vrij om in het ravijn te springen, maar daarna ben je niet vrij om eruit te springen: dan val je en is je vrije wil weg.
LikeLike
Moet het niet zijn: “Toen de zilveren maan opkwam zag hij in het spookachtige licht nog veel meer wachtende gouden Goden op de weg met hun ossen.”
Dat vind ik leuker dan andere mannen. Vooral als er een God bij zit met een gespleten hoofd en daarnaast een aantrekkelijke Godin. Dat maakt het nog spannender en sluit lekker aan bij de retrograde bewegingen van de vrouwelijke Godin Venus en de maan(d)stonden bij de vrouw, welke getijdenbewegingen kunnen worden herschikt met de pil.
LikeLike
Het probleem met Van Schayk is uiteraard niet dat hij gelovig is – dat moet hij weten. Het probleem is dat hij vanuit zijn geloof een claim deed die tot het domein van de wetenschap – namelijk het aangroeien van een been. Daar heeft Oosterkamp het nou net niet over.
Nieuwe Atheïsten zouden stellen – en waarschijnlijk stellen ze het al; ik ben het niet nagegaan – dat Van Schayk op duidelijke wijze laat zien dat wetenschap en geloof niet samengaan. Nou vind ik dat een haastige conclusie. Duidelijk is echter wel dat Van Schayk gewoon de zoveelste gelovige is die van NOMA een lachertje probeert te maken.
“het bestaan van elektronen wordt weliswaar niet algemeen betwist, maar heeft geen onomstotelijke wetenschappelijke basis.”
Tja, de voorspelling dat Oosterkamp naar beneden zal vallen als hij morgen van een toren afspringt (let erop dat “morgen” niet gespeficeerd is en daarom altijd de dag na vandaag betekent, ongeacht welke dag het vandaag is) heeft ook geen onomstotelijke wetenschappelijke basis. Uiteindelijk is die voorspelling slechts inductie door eenvoudige opsomming en die is nooit onomstotelijk. Toch denk ik niet Oosterkamp morgen (wanneer dat dan ook is) de proef op de som zal nemen of het bestaan van electronen zal tegenspreken.
Spontaan aangroeiende benen komen echter iets minder vaak voor.
“troost of verantwoordelijkheid”
Wat hebben die met aangroeiende benen te maken? Als Oosterkamp iets beargumenteert, wat ik hier betwijfel, dan is het dat je je niet op het terrein van de wetenschap moet begeven middels aangroeiende benen als je troost zoekt of vragen rond verantwoordelijkheid hebt. Dan zat Van Schayk nog steeds fout.
Ik kan niet beoordelen of Van Schayk had mogen aanblijven of weg moest. Ik weet wel dat hij zijn wetenschappelijke geloofwaardigheid in diskrediet heeft gebracht met zijn aanschouwde wonder, ongeveer als een politieagent op de loonlijst van de maffia, een theoloog die beweert niet in god te geloven en een pacifistische club gesponsord door de wapenindustrie.
LikeLike
Shit, wat een taalfouten. Tja, ik heb enige verhoging.
LikeLike
De kwestie van vrije wil – er is niets eens een algemeen aanvaarde definitie van – is pas opgelost als neurobiologen een model van het brein hebben geformuleerd. Tot dan is de kwestie van de vrije wil net zo min opgelost als pakweg supergeleiding, waar nota bene wel een algemeen aanvaarde definitie van is (namelijk weerstandsloze electrische geleiding bij temperaturen hoger dan voor mogelijk gehouden door de BCS-theorie).
Net zoals moderne natuurkundigen tegenwoordig degenen zijn die over tijd en ruimte filosoferen – en niet filosofen – zullen in de niet eens zo verre toekomst neurobiologen filosoferen over de vrije wil. Enige filosofische scholing zou daarbij handig zijn, maar welke filosoof wil daarin voorzien?
LikeLike
Er zijn best filosofen en theologen die daarin best willen voorzien, tenminste als ze serieus genomen worden. Want anders moet je niet verbaasd zijn, dat die lieve aardige mensen gewoon lekker zeggen : “Zoek het maar uit!” .
LikeLike
-Ook de zogenaamde vrije wil van de mens is grotendeels door externe oorzaken, maar ook door interne ideeën-clusters of processen gedetermineerd .
LikeLike
Of het nou om weigerambtenaren gaat of om aangroeiende benen, de analyse in de volgende twee stukjes lijkt onverkort op Nederlandse christenen van toepassing:
http://www.salon.com/2013/02/24/the_myth_of_persecution_early_christians_werent_persecuted/
http://www.huffingtonpost.com/candida-moss/the-myth-of-christian-persecution_b_2901880.html
Typisch, zulke dingetjes komt PD nooit tegen op zijn verkenningstochten. Dat is een beetje merkwaardig voor iemand die stelt dat een wetenschapper een vrijdenker moet mogen zijn – hij lijkt wel gebonden te zijn door zijn geloof en daarom relevante feiten te moeten negeren.
LikeLike
Reminder:
Vanavond!
25 MAART: DISCUSSIE IN MAASTRICHT
Het debat over geloof en wetenschap is een paneldiscussie met zes hoogleraren:
Palmyre Oomen, leerstoel wijsbegeerte TUE, theologie & natuurwetenschappen Radboud Universiteit
Dirk Jan Bakker, oud-medisch directeur AMC
Onno van Schayck, leerstoel preventieve geneeskunde UM
Vivianne Tjan-Heijnen, leerstoel oncologie MUMC+
Tsjalling Swierstra, leerstoel filosofie UM
Martin Carree, leerstoel industriële organisatie, UM
Zie: http://bit.ly/16MZzwp
LikeLike
Ik ga er zeer waarschijnlijk naar toe. Als je me wilt herkennen: 1 m 77 half lang grijs haar en het teken van de ram op m’n borst.
LikeLike
Ik ben er niet – je zult me dus niet herkennen 😉 maar ben benieuwd wat er aan de orde komt, en hoe. Wellicht vinden we er iets over in de pers.
Frans de Waal is ook al in de buurt met zijn bonobo’s. Hij geeft een lezing om 18 uur. Hij zegt dat religie een “Johnny-come-lately” is, oftewel een nieuwkomer aan het evolutionaire firmament; religie is eerder het uitvloeisel van onze morele houding dan omgekeerd.
Interessant is dan hoe de evolutie zich verder gaat ontwikkelen! 🙂
LikeLike
-“De wereld is er een van feiten en niet van dingen” :Wittgenstein .
-Alles wat gebeurt ligt als het ware in het ‘veld van de potenties’ ; of alles wat gebeurt is enigszins verbonden en gebonden aan wat men logische evolutie zou kunnen noemen .
-In hoeverre is iets of iemand dan vrij ; en misschien is alles wel niet gepredestineerd , maar verloopt alles dan toch wel in een ‘logisch keurslijf’ …, een absolute ‘wil’ …
LikeLike
De pers was aanwezig. Een van de panelleden heeft om die reden afgezegd. Van de vijf die overbleven was er één overtuigd atheist en de rest gelovig Christen en wetenschapper. Het was leuk om mee te maken. Ik zat toevallig naast een natuurkundige op de eerste rij die regelmatig naar voren liep en de pers en de zaal toesprak, een jonge hoogleraar die een aanzienlijke prijs had gewonnen, de naam ben ik vergeten het begon met Ooster… Die vermengde naar zijn zeggen zijn geloof met wetenschap en was ongeveer de enige. De rest maakte een strikte scheiding tussen het wetenschap bedrijven en de eigen persoonlijke geloofsopvattingen. Ik heb ook nog een opmerking gemaakt, maar ik denk dat het niet goed werd begrepen. Waarschijnlijk door mijn nogal afwijkende opvattingen. Na afloop heb ik kort met E. Rutten gesproken, maar helaas moest hij weg vanwege zijn vervoer. Waar het allemaal om begonnen was, blijkt een interview dat niet juist was weergegeven: de vragen waren weggelaten en het ging om een zeer persoonlijke getuigenis die uit zijn verband werd getrokken.
Op mijn vraag wat hij van de monadelogie (bijvoorbeeld van Leibnitz) zei hij dat het het te idealistisch vond. Hij kon zich niet vinden in het idee dat iedere monade een weerspiegeling van het al was.
LikeLike
Dank Jan, voor je verslag! Je bedoelt ws Tjerk Oosterkamp, lid van de Jonge Akademie. Ik zie elders ook al (korte) verslagen. http://bit.ly/1050RxR en http://on.fb.me/YFdTR3
LikeLike