‘Strikt genomen, is iets geloven een bepaalde stelling voor waar aannemen. Voor een gelovige is dat dus de stelling ‘God bestaat’. In het geval van de atheïst geldt dat hij de stelling ‘God bestaat niet’ voor waar aanneemt. Allebei maken ze een waarheidsclaim: ze willen iets zeggen over de werkelijkheid. De een gelooft dat God bestaat, de ander dat God niet bestaat – tot zover geloven ze allebei.’
‘Geloven in God is van een andere orde dan geloven dat Hij niet bestaat, zoals het bestaan van God van een andere orde is dan het bestaan der dingen, betoogt Geertjan Zuijdwegt.’
In de Volkskrant wordt druk gediscussieerd door atheïsten en theïsten. De laatste – van gisteren – die aan het woord is en die ik hierboven citeer, is Geertjan Zuijdwegt, promovendus aan de faculteit Theologie van de KU Leuven. Hij gaat in op student Bart van der Meer die zegt dat atheïsme een gebrek is aan geloof in een God. ‘Dat is geen religie of levensovertuiging,’ vindt hij. ‘Het is lastig om je leven in te richten met een gebrek aan iets.’
‘Als een theïst gelooft dat God bestaat, bedoelt hij niet dat hij een vollediger catalogus heeft van alle dingen die bestaan dan de atheïst. Het bestaan van God is van een andere orde dan het bestaan van de dingen. Dat de dingen zijn zoals ze zijn, is contingent, ze zijn op die en die manier door die en die oorzaken zo geëvolueerd. Het had niet zo hoeven zijn.’ (Zuijdwegt)
Van der Meer, op zijn beurt, reageert op Jaap van der Wal die volgens hem de plank flink misslaat. Niet alleen bestempelt hij atheïsme als een religie. ‘Christenen pesten? Niet doen,’ zegt hij. ‘Lubach wil toch ook zijn vrijheid om atheïst te zijn, en van daaruit zijn politieke voorkeur te formuleren?’
’Van der Wal beweert ook dat de Jodenvervolging door de Nazi’s niet door religie is ingegeven. Beide argumenten worden vaker gebruikt door verdedigers van geloof of aanvallers van het atheïsme. Het is ondoordacht, simpel van geest en gewoonweg onjuist om deze argumenten te gebruiken.’ (Van der Meer)
De discussie begint met Arjen Lubach, met zijn column: ‘Christenpesten, ik vind het een prima zaak. Ze kunnen niet genoeg worden dwarsgezeten’
in de Volkskrant van 4 januari. Het initiatief van D66 om kerken de toegang tot de gemeentelijke basisadministratie te ontzeggen is uitstekend, vindt Lubach. ‘Sterker nog: alle invloed die religie heeft op de staat moet het liefst nog in 2013 worden geëlimineerd.’
‘De SGP noemt deze voorstellen van D66 ‘christenpesten’. Ik vind het een prima zaak: christenpesten. Christenen zijn mensen die beweren dat we een God dankbaar moeten zijn voor al het moois in de wereld, terwijl we zelf de schuld hebben aan alle narigheid. Die kunnen niet genoeg dwarsgezeten worden in wetten en woorden.’ (Lubach)
Van der Wal vindt het ideaal van Lubach: de eliminatie van alle invloed die religie heeft op de staat, heel gevaarlijk, want, zegt hij, welke ‘religie’ is er na het christendom aan de beurt om geëlimineerd te worden?
‘Pas maar op, uiteindelijk komt zoiets als een boemerang ook bij columnschrijvers terug. Dan worden Lubachs columns als ketterij verbrand. Het jodenpesten in het Duitsland van de jaren dertig had geen religieuze, maar puur politieke gronden en had boekverbrandingen als begeleidend fenomeen.’ (Van der Wal)
Van der Wal is van mening dat een positivistisch-wetenschappelijke atheïstische mensbeeld geen religie of levensbeschouwing is, maar misschien wel een van de meest verbreide, en politiek en maatschappelijk, een van de succesvolste religies aller tijden is.
‘Verder is het wel een beetje sneu wanneer je aan je opvoeding zo’n armzalig godsbeeld hebt overgehouden als dat wat door Lubach wordt verwoord. Ik denk dat ik eenzelfde soort kerkelijke opvoeding gehad heb als hij, maar zo’n typisch archaïsch godsbeeld heb ik er niet aan overgehouden, hoewel ook ik geen lid van een kerk meer ben (wel een christen overigens).’ (Van der Wal)
Zie: ‘Christenpesten, ik vind het een prima zaak. Ze kunnen niet genoeg worden dwarsgezeten’ (Arjen Lubach)
‘Invloed religie elimineren? Dat zal als een boemerang bij Lubach terugkomen’ (Jaap van der Wal)
‘Voor eens en altijd: Atheïsme is geen geloof’ (Bart van der Meer)
‘Waarheid van de atheïst is lekker tastbaar’ ( Geertjan Zuijdwegt)
Illustr: Athe killing God using a nuclear flamethrower. (Uncyclopedia)
Wordt vast vervolgd…
GODENENMENSEN 
Dat is niet waar.
Deze atheïst had geen besef van geloven, tot iemand het er in probeerde te rammen. Je mond houden tijdens het bidden was voor mij een vorm van beleefdheid. Ongelovigen gaan niet langs de deur met blaadjes hoor.
LikeLike
Nog iets :
Er zijn geen speciale “ongelovigen” scholen.
Er zijn wel openbare scholen, en daar onderwijzen ze gewoon goddienst, omdat dat belangrijk is om iets over te weten.
LikeLike
->>>de dingen zijn contingent…>>>
-Laat ons dan op zoek gaan naar wat niet contingent is, en aldus het fenomenale overstijgen .
-Het ‘absolute-logische’ …;zo kunnen wij aan een absolute idee misschien een goddelijke status toe-eigenen ; maar maak ook daar geen sprookje van ; geen persoon met een baard, die dan paradoxaal oneindig machtig of goed moet zijn .
-Dan kunnen atheïst en theïst misschien nog vanuit een zelfde gezichtspunt tot een gelijk komen… -Valère De Brabandere-
LikeLike
Weer eens gezegd : het ” bestaan ” heeft m.i een filosofische betekenis van er-zijn van de mens in zijn zelfrealisatie . Het begrip ” god ” krijgt van gelovigen een omschrijving die ongelovigen niet kunnen beamen in een realiteitservaring . Het begrip duidt een beleving ontstaan vanuit een zoeken naar een zekerheid tijdens het bestaansrealiseren . De daarbij ontstane onzekerheid aan veronderstelde te bereiken zekerheidsresultaat, levensgeluk, doet een hoop op dan maar onbetwijfelbaar ” volledig leven hiernamaals ” zonder aardse pijniging ontstaan.
In hiërarchische orde dient er dan een allesomvattende, overheersende macht gezocht en bepaald te worden.
Het besef kan dan wel eens ontstaan dat de mens zijn ” opperwezen ” bedenkt en vele goden- godsdiensten elkaar bekampen, bestrijden en nog steeds…veel erger doet ontstaan !. Het geloven, het geloof als een politiek streven .
Wat m.i. rest is de ervaring vanuit een intuïtie; een beseffen van de mens overweldigende, in niet te bepalen kennis van samengaan in harmonie ; van al wat ” is ” in ” Het Zijn ” = ” De Werkelijkheid ” = ” De Waarheid ” waar …mijn waarheid…. in realiteit slechts deel van uit maakt.
LikeLike
Heb 40 jaar op een RK-mo-school gewerkt die zich vanuit haar gelovige inspiratie en ondanks moeilijkheden met een machtsinstituut kerk onderwijskundig verplicht voelde om leerlingen ook de brede wereldwijde werkelijkheid van gelovige en niet-gelovige levensbeschouwingen uit-te-leggen. Alleen zo zijn leerlingen later als volwassenen in staat hun eigen levensbeschouwelijke keuze, wezenlijk voor een verantwoord gelovig en ongelovig bestaan in onze wereld, te maken.
Zo’n levensbeschouwelijke keuze heeft niets van “hét weten”, maar blijft gekenmerkt door tastend denken en zich tastend vrij een weg zoeken in de wereld van zingeving. Zij, die “hét weten”, luisteren en zien niet meer, hun ogen vallen toe en hun oren klappen dicht en ze verstikken in hun eigen gelijk, of ze zich nu gelovig of ongelovig noemen. En onderwijs, vanuit welke inspiratie ook gegeven, bewijst onze wereld geen dienst door dit soort levensbeschouwelijk gehandicapte “weters” af te leveren.
LikeLike
Joost wat jij te berde brengt over ” weten ” beschouw ik niet als vaststaande te verwerven zekere kennis. Mijn Intuïtie meldt mij in ervaringen van tijdloosheid, ook in verschijnen van mensen in relaties als gelovig dan wel ongelovig ( niet gelovig ), duidelijk iets wat de kennisgaring overstijgt. Dat zou ik een metafysisch ervaren kunnen noemen. Het betekent ” een weten ” waarvan de kennis niet te achterhalen is; een transcendent gegeven.
De ” weters ” als zekere kennisgaarders hier in religieuze zin, houden zich om politieke redenen aan de vaststaande regelgeving in hiërarchische zin bepaald en opgelegd. Ik veronderstel niet dat de streng gelovige zich verstikt zal voelen gezien hun overstijging van een bevrijdend ” hiernamaals ” . Wel valt het mij soms op dat zij in ieder geval buiten de kerkdiensten een toch even uitgebreid materieel streven vertonen als de eerste de beste niet-gelovige zakenman/vrouw.
Ook ik ben voorstander van openbaar onderwijs met verplicht onderricht in levensbeschouwelijke richtingen van denken.
LikeLike
Een niet-gelovige ziet iedereen in de eerste plaats als mens en respecteert deze ook op die manier. Een gelovige denkt in hokjes en vindt alles, dat niet in het ‘goede’ hokje past ‘fout’. Een niet-gelovige staat open voor anderen en hun meningen, zolang deze niet opgedrongen worden.
LikeLike
Niet-geloven is overigens geen geloof, net als het vaker gegeven voorbeeld, dat geen postzegels verzamelen ook geen hobby is.
LikeLike
UPDATE De discussie in de Volkskrant wordt vandaag alweer vervolgd, zie: ‘Konden we geloof maar relativeren en toegeven dat niemand het weet’ http://bit.ly/10bDFkS
LikeLike
Misschien moet Lubach naar communistische landen afreizen, om een treurige samenleving te constateren waarin religie wordt verboden, waarbij mensen geen vrijheid hebben om te geloven (en te menen) wat ze willen. En dat ‘we zelf de schuld hebben aan alle narigheid’ , wil de man dat soms ontkennen? Hij is voorstander van het pesten van christenen, over narigheid gesproken.
LikeLike
Zuijdwegt negeert empirie, een niet geheel onbelangrijk aspect van wetenschap, dat er bv. aan toe heeft bijgedragen dat we middels internet met iedereen over de gehele wereld kunnen communiceren.
Geloven is iets voor waar houden zonder dat er ook maar enige empirische falsificatie van mogelijk is. Atheïsme is verwerpen van bovennatuurlijke entiteiten omdat daarvoor nu eenmaal geen empirische falsificatie van mogelijk is. Via een omweg beweert Zuijdwegt dat atheïsme ook een geloof is.
Daar hebben we het een paar jaar geleden al eens over gehad, PD. Op die manier kan ik u een atheïst noemen – u gelooft dat enkele duizenden goden niet bestaan.
@Theo: in communistische landen is alleen maar het ene geloof vervangen door het andere geloof. Juche in Noord-Korea is een geloofssysteem, met de familie Kim als messias.
@Vogel: vaststaande te verwerven zekere kennis bestaat niet. Er bestaan slechts graden van waarschijnlijkheid. Het is tamelijk waarschijnlijk dat u uw hoofd zult stoten als u door een muur probeert te lopen, maar het staat niet onomstotelijk vast – slechts bijna. JT heeft dienaangaande gelijk; elke natuurwetenschapper weet dat.
LikeLike
Geloven is iets voor waar houden zonder dat er ook maar enige empirische falsificatie van mogelijk is, is dat niet juist wat “geloof” betekent? Wanneer je alleen uitgaat van het waarneembare, onderzoekbare, aantoonbare, deel je dan niet ook in een geloof? Geloof is geloven in dat wat voorbij de empirische wetenschap ligt. In feiten hoef ik niet te ‘geloven’.
LikeLike
Precies Theo, MNb moet dit bericht maar eens lezen, misschien dat hem een licht opgaat: Sciëntisme en de grenzen aan de wetenschap http://bit.ly/Z6aISc
LikeLike
Zelfs de “empirische falsificatie” kan een dogma worden
LikeLike
Wat jij beweert met : ” EEN GODDELIJKE STATUS ” ; is mij volkomen duister . En ” absolutisme ” als logisch te beredeneren blijft mij eveneens duister . Elk -isme is bovendien éénzijdig in opstelling.
Geloven in religieuze zin kent geen verdediging noch aanvallen op andermans overtuigingen.
LikeLike
MNb hoeft die link helemaal niet maar eens te lezen, PD, want dat had MNb al lang gedaan. Theo en PD moeten maar eens lezen wat ze zelf schrijven.
“Wanneer je alleen uitgaat van het waarneembare, onderzoekbare, aantoonbare, deel je dan niet ook in een geloof?”
Antwoord: “Geloof is geloven in dat wat voorbij de empirische wetenschap ligt.” en dat doen atheïsten nou precies niet. Al halen we hier atheïsten en materialisten door elkaar, maar dat laat ik even voor wat het is.
@JT: als u iets beters weet dan empirische falsificatie dan houdt de hele wetenschap zich aanbevolen. Ik heb wel een suggestie: probablisme, dwz de constatering dat wetenschap met elke waarneming een theorie iets waarschijnlijker maakt, maar daar schieten jullie gelovigen niets mee op.
LikeLike
[…] een blog! Dat was leuk om te zien dat iemand moeite had genomen om iets van mij te lezen en daar op te […]
LikeLike
[…] Een blog waar ik ben geciteerd. […]
LikeLike