Filosoof en promovendus Emanuel Rutten publiceerde gisteren digitaal zijn proefschrift A Critical Assessment of Contemporary Cosmological Arguments: Towards a Renewed Case for Theism. Rutten onderzoekt hierin kosmologische argumenten. In dit blog een korte schets van de samenvatting die hij daarin weergeeft.
Eerste oorzaak
In het eerste gedeelte van zijn dissertatie – waarvan de verdediging plaatsvindt op 20 september in de VU Amsterdam – analyseert Rutten zowel klassieke als hedendaagse kosmologische argumenten. In het tweede gedeelte ontwikkelt hij een nieuw argument voor het bestaan van een eerste oorzaak van de wereld.
Tegenwerpingen
Rutten bespreekt een groot aantal denkbare objecties (tegenwerpingen) tegen zijn nieuwe argument voor het bestaan van een eerste oorzaak, waaronder alle besproken objecties tegen de klassieke argumenten en tegen de hedendaagse argumenten. Hij toont onder meer aan dat zijn argument niet op gespannen voet staat met theïsme. Er volgt namelijk niet, zoals hij uiteenzet, dat de afgeleide eerste oorzaak niet God kan zijn.
Uiteindelijk bereikt hij de conclusie dat er een noodzakelijk bestaand en bewust en vrij wezen bestaat dat geldt als de eerste oorzaak van de werkelijkheid en dat een dergelijk uniek wezen kan met recht God genoemd worden.
Ook toon ik aan dat het argument niet op gespannen voet staat met theïsme. Er volgt namelijk niet, zoals ik uiteenzet, dat de afgeleide eerste oorzaak niet God kan zijn.
Immaterieel bewustzijn
Aan het eind van zijn dissertatie presenteert Rutten nog een drietal aanvullende argumenten voor de claim dat de eerste oorzaak van de wereld inderdaad geen levenloos ding is, maar een immaterieel bewustzijn, geen ‘iets’ maar een iemand.
Subjectkarakter
Indien kennis over de wereld in laatste instantie geen kwestie is van louter formele mechanische ontdekking, maar van innerlijke begripsvorming, van het subjectief vertrouwd raken met oftewel het persoonlijk verstaan van de wereld, dan is het redelijk om te veronderstellen dat de grond van de wereld zelf evenmin een formele mechanische natuur heeft, maar in plaats daarvan ten diepste eveneens een subjectkarakter heeft.Geen iets, maar een iemand
Precies omdat ieder menselijk subject een waardigheid heeft die boven die van levenloze objecten uitgaat, volgt uit de transitiviteit van de waardigheidsrelatie, samen met de premisse dat alles wat bestaat ofwel een subject ofwel een object is, dat de ultieme ontstaansoorzaak van de wereld geen levenloos ding is. De oorsprong van de wereld moet daarom, net zoals ieder mens, subjectkarakter bezitten. Zij is dus geen object, maar een subject. De eerste oorzaak van de wereld is geen iets, maar een iemand.
God bestaat
Het derde argument bestaat uit twee premissen. Uit beide premissen, dus enerzijds ‘alles wat mogelijk waar is, is mogelijk kenbaar’, en anderzijds ‘Het is onmogelijk te weten dat God niet bestaat’, volgt deductief de conclusie dat God bestaat in alle mogelijke werelden. God bestaat dus metafysisch noodzakelijk.
Vele objecties
Aan het eind van zijn dissertatie bespreekt Rutten ook de vele objecties tegen dit argument en laat hij zien dat geen van deze objecties standhoudt. Het is volgens hem niet onmogelijk te weten dat God bestaat.
Neem immers een mogelijke wereld waarin God bestaat. In deze wereld bestaat er wel degelijk een subject dat weet dat God bestaat, namelijk God zelf. Het is dus niet onmogelijk te weten dat God bestaat.
Vliegend spaghettimonster
En volgens de filosoof is het helemaal niet onmogelijk te weten dat het vliegend spaghettimonster niet bestaat.
Beschouw namelijk een mogelijke wereld waarin God bestaat en waarin God besluit niets te scheppen, of waarin God besluit exact één causaal inert object te scheppen ongelijk aan een vliegend spaghettimonster. In deze mogelijke wereld is er wel degelijk een subject dat weet dat het vliegende spaghettimonster niet bestaat, namelijk God zelf. Het is dus helemaal niet onmogelijk om te weten dat het vliegende spaghettimonster niet bestaat.
Zie: Towards a Renewed Case for Theism (met achterin de samenvatting.)
Rutten geeft hier zelf een – zeer beknopte – samenvatting van de inhoud.
De openbare verdediging van het proefschrift vindt plaats op donderdag 20 september om 11:45 in de aula van het hoofdgebouw van de Vrije Universiteit in Amsterdam.
GODENENMENSEN 
“Beschouw namelijk een mogelijke wereld waarin God bestaat en waarin God besluit niets te scheppen, of waarin God besluit exact één causaal inert object te scheppen ongelijk aan een vliegend spaghettimonster. In deze mogelijke wereld is er wel degelijk een subject dat weet dat het vliegende spaghettimonster niet bestaat, namelijk God zelf. Het is dus helemaal niet onmogelijk om te weten dat het vliegende spaghettimonster niet bestaat”
Dubbele ontkenningen maken dit soort ‘dissertaties’ altijd een beetje moeilijk onleesbaar. Beetje flauwe manier om eloquent over te komen, terwijl je logisch kader aan alle kanten tekort schiet. Maar de conclusie is interessant. Het sluit de mogelijkheid van het Spaghettimonster in en verwerpt daarmee alle geloofsinhoud. Volgens mij ben je met een dergelijke redenatie gewoon een skepticus of een soort atheïst. Je kunt namelijk geen enkele geloofsinhoud insluiten.
Lees meer: http://www.nujij.nl/wetenschap/god-is-de-eerste-oorzaak-van-de-wereld.18368236.lynkx#ixzz23JkaqeGP
LikeLike
“Dubbele ontkenningen maken dit soort ‘dissertaties’ altijd een beetje moeilijk onleesbaar.”
Onleesbaar is natuurlijk leesbaar 😉 !
LikeLike
Wat een genot om in tijden van onvermoeibare, niet te stuiten filosofische betogen over Schepping en evolutie ook nog 2 oude gewone scheppingsverhalen uit de bijbel te hebben, die een variabel denkbaar begin van een wereld alleen gebruiken als decor voor geloofstaal, die aangeeft wat de zin van menselijk leven ook nu is: manvrouw die de ver-antwoording voor deze wereld in handen krijgt gespeeld en Adam-uit-vruchtbare kleigrond die tegelijk ook Afar=rul woestijnzand kan zijn. Daar kan ik tenminste wat mee! Om van dat in de huidige discussies befaamd geworden spaghettimonster maar helemaal te zwijgen!
LikeLike
geloven is….iets aannemen zonder wiskundig bewijs
LikeLike
Bewijzen doe je in de wiskunde, zegt Rutten.
😉
LikeLike
Zie ook:
Filosoof Emanuel Rutten (39) promoveert in september op een
onderzoek naar rationeel-analytische argumenten voor het
bestaan van God. Eerder dit jaar kreeg hij veel aandacht toen
hij een nieuw godsargument formuleerde. Tijdens zijn studie
filosofie kwam hij tot geloof, na jarenlang bij de wiskunde te
hebben gezworen. Door Jurgen Tiekstra.
http://bit.ly/R43vUz
LikeLike
Nisargadatta Maharaj: God bestuurt de wereld niet.
Bezoeker: Wie doet dat dan?
Maharaj: Niemand. De dingen doen zichzelf. Je stelt een vraag en je levert zelf het antwoord. Je kent het antwoord al terwijl je de vraag stelt. Het is één groot spel in de geest. Het is een illusie om de dingen gescheiden te zien. Alleen het onechte is kenbaar. Het ware kan niets anders zijn dan wat je bent.
LikeLike
Rutten poneert in (de uitleg van) zijn premissen al het bestaan van onveroorzaakte (delen van) objecten en onveroorzaakte oorzaken.
Kant zou hierop ongetwijfeld reageren met de opmerking, dat onveroorzaaktheid geen predikaat is. Het sluit immers aan bij zijn constatering, dat existentie geen predikaat is.
Door onveroorzaaktheid als premisse te poneren, zal onveroorzaaktheid ook onherroepelijk als uitkomst tevoorschijn komen.
Ruttens redenatie is dus een cirkelredenatie.
Verzameling M is veroorzaakt door de mens, die zich die verzameling voorstelt. Hij is dus inderdaad geschapen door een vrij bewustzijn, in dit geval door Rutten.
Rutten is dus de god van zijn eigen verzameling M. Hij heeft de onveroorzaakte oorzaak geschapen.
Lees meer: http://www.nujij.nl/wetenschap/god-is-de-eerste-oorzaak-van-de-wereld.18368236.lynkx#ixzz23Py4EhOf
LikeLike
Ik neem aan, dat Ruttens redenatie over de werkelijkheid gaat. Maar Hume maakt al duidelijk, dat inductieve redenaties zonder betekenis zijn. Dus ook causaliteit, dus ook bijvoorbeeld natuurwetten. Popper bevestigt, dat inductie inderdaad niet logisch gerechtvaardigd kan worden.
Hume stelt, dat onze inductieve redeneringen niet rationeel zijn, maar dat gewoonte leert, dat ze aannemelijk zijn.
Kortom, voor het aantonen van een absolute grond van het bestaande is causaliteit een al te menselijk, al te relatief middel. Voor een logisch bewijs is het te onlogisch.
LikeLike
“Hills are always more beautiful than stone buildings, you know. Living in a city is an artificial existence. Lots of people hardly ever feel real soil under their feet, see plants grow except in flower pots, or get far enough beyond the street lights to catch the enchantment of a night sky studded with stars. When people live far from scenes of the Great Spirit’s making, it’s easy for them to forget his laws. ”
Tatanka Mani
LikeLike
Aangaande de kenbaarheid van de wereld, het hoofdvraagstuk van de filosofie dus, kan men in beginsel twee grond aannamen doen.
De eerste aanname is de aanname dat dat wat de wereld doet zijn en doet worden in eerste instantie begrepen moet worden als de eeuwigdurende en eeuwig in beweging zijnde materie, waarop alle verschijnselen in de wereld berusten, en waarbij het (menselijk) bewustzijn een latere ontwikkelingsvorm is van de materie in de vorm van onze door evolutie en biologische ontwikkeling gevormde hersenen.
De tweede aanname is de aanname dat dat wat de wereld in eerste instantie doet zijn en doet worden begrepen moet worden als bewustzijn, en dat alle verschijnselen in de wereld in uiteindelijke zin daarop berusten.
En de hoofdvraag van de filosofie is uiteraard welke van deze twee grond aannamen de juiste is.
Elke vorm van kennis die we menen te hebben over de wereld, gaat in feite impliciet al uit van één van beide grond aannames over de wereld. Je kunt niet redeneren over de wereld zonder al een bepaalde aanname te doen over de wereld.
Een grond aanname wordt ook niet ‘bewezen’ daar je in een bewijs altijd impliciet al een bepaalde grond aanname doet en dus al een positie inneemt.
In die zin is het bewijs van Rutte dus ook nergens anders op gebaseerd dan dat hij die positie al in neemt, en vervolgens concludeert wat hij reeds had aangenomen.
De vraag is dan, zijn beide grond aannames even aannemelijk, en is het om het even welke grondaanname je doet?
Is ofwel de positie dat de wereld in eerste instantie begrepen moet worden als materie, dat geen oorzaak heeft buiten zichzelf, ongeschapen en onvernietigbaar is, als uiteindelijke en primaire oorzaak van de verschijnselen in de wereld, en het bewustzijn slechts een latere ontwikkelingsvorm is van de materie aannemelijker dan de grond oorzaak van de wereld uit te gaan van het bewustzijn als primaire grond voor de wereld?
Het antwoord is ja, en kan als volgt worden beredeneerd.
Wanneer we ons denken over de wereld laten beginnen met de aanname dat de wereld in eerste instantie moet worden opgevat als bewustzijn, dat grondoorzaak zou zijn voor het bestaan van de wereld dan stuiten we in eerste instantie al op het feit dat onze direct voorhanden kennis niet verder rijkt in eerste instantie niet verder dan ons eigen bewustzijn.
De aanname dat alles wat de wereld doet zijn of worden zou zijn gebaseerd op ons eigen bewustzijn, gaat dan uit van de absurde aanname dat niets werkelijk bestaat buiten het eigen bewustzijn, en alles een creatie is van ons eigen bewustzijn. Dus ook andere mensen en alles wat we zien en kunnen waarnemen en voor de empirie aanwezig is, zou dan haar bestaan ontlenen aan ons eigen bewustzijn als grond voor de wereld.
Deze grondstelling is bekend als het solipsisme en is dermate absurd dat vrijwel niemand daar van uit gaat.
Door het afwijzen van deze grond aanname, zou men feitelijk direct uitkomen op de tegenovergestelde aanname, nl. dat bewustzijn dus *niet* de grondslag vormt voor de wereld, en de andere these, dat de wereld in eerste instantie opgevat moet worden als materie, de juiste aanname is.
Het theïsme tracht aan deze onvermijdelijke conclusie te ontkomen door te poneren dat de grondslag van de wereld niet gebaseerd is op het eigen bewustzijn, omdat men dan onherroepelijk in de absurde grondstelling van het solipsisme terecht komt, maar door aan te nemen dat buiten de eigen geest een ‘hoger’ vorm van bewustzijn bestaat, dat de grondslag en fundamentele oorzaak vormt van de wereld, waar dus alles wat er bestaat op is gebaseerd.
Maar ook deze redenering faalt, daar ze immers slechts een uitvinding is van de geest (ons eigen bewustzijn) en in die zin nog steeds reduceerbaar blijkt tot de grondstelling van het solipsisme.
Ook los daarvan kun je de aanname dat zo’n hogere macht of bewustzijn (geest) de grondslag zou kunnen vormen voor de wereld afwijzen, aangezien deze voorstellingswijze immers ervan uit zou gaan dat bewustzijn (in welke vorm of hoedanigheid dan ook) zou kunnen bestaan voorafgaand aan het bestaan van de materie. Bewustzijn in de vorm waarin we het daadwerkelijk kennen (zoals ons eigen bewustzijn) is altijd nog op een stoffelijk proces gebaseerd, dwz. op hersenactiviteit, en het idee dat bewustzijn ook los van materiële activiteit zou kunnen bestaan is zonder grond, en slechts een product van ons eigen bewustzijn, waarvan we reeds weten dat stoffelijke activiteit van onze hersenen daar de grondoorzaak van vormt en zonder dat niet zou kunnen bestaan.
Het idee kortom dat de feitelijke oorzaak van de wereld, het bestaan van de wereld, gebaseerd zou kunnen zijn op bewustzijn (een hogere macht, geest) is ofwel slechts een bedenksel, een ingebeeld iets, een product van ons bewustzijn, en dus in laatste instantie ook afhankelijk van ons eigen bewustzijn, waarvan we net aannemelijk hebben gemaakt (door de absurditeit van de positie van het solipsme te poneren) dat die positie weinig vruchtdragend is.
Buiten het bewustzijn, buiten ons denken, zijn er geen aanwijzingen te vinden die erop duiden dat een geest de grondoorzaak vormt voor de wereld, dat wil zeggen dat in empirische zin daar geen bewijs voor kan worden gevonden.
Om die reden al is het weinig vruchtbaar om uit te gaan van de veronderstelling dat de grondoorzaak van de wereld wordt gevormd door een geest, omdat er niets in de wereld is dat aan kan tonen of die aanname juist is (de aanname zelf is onbewijsbaar), en er ook niets uit kan volgen of kennis opgedaan kan worden op grond van die aanname.
Dat we in onze voorstellingswijze over het bestaan van de wereld, wanneer we de aanname doen dat deze uiteindelijk is veroorzaakt door een hogere macht of geest, meenemen en indenken dat alle mogelijke kennis (over de wereld) een onderdeel van het bestaan van die hogere macht of geest is, doet daarin volstrekt niet ter zake omdat – zo die hogere macht al kan bestaan – deze kennis voor ons niet direct beschikbaar is, en we dus altijd aangewezen blijven op andere bronnen van kennis.
Dus ook een rechtgeaarde christen die wetenschappelijk vraagstuk op moet lossen of een verklaring moet opstellen voor een probleem, kan dus nooit in de wetenschappelijke redenering het al of niet bestaan van zo’n hogere macht meenemen in zijn redenering of bewijsvoering, omdat dat er hoe dan ook niet toe doet.
Of de mens een gemeenschappelijke voorouder heeft met andere primaten, of de materie waaruit de zon en de planeten in ons zonnestelsel bestaan afkomstig waren van een supernova, of een planeet als mars sporen van leven vertoond en wat de samenstelling is van de bodem, voor al dat soort wetenschappelijke vragen op het gebied van onze kennis is de aanname van het al of niet bestaan van een hogere macht niet van belang.
Kort samengevat is mijn redenering dus dat:
– Zo je al uit zou willen gaan van de aanname dat de grondoorzaak van de wereld is gelegen in het bestaan van zo’n hogere macht, dan maakt dat voor elke vorm van praktische vergaring van kennis over de wereld niets uit.
– Hoewel je niet in strikt formele zin kunt bewijzen dat één van beide grond aannames juist is, wil dat niet zeggen dat elke grond aanname even gerechtvaardigd is. In beginsel kan nl. ook van het solipsisme niet worden ‘bewezen’ dat ze onjuist is, maar ze is niettemin absurd en wordt afgewezen.
– De aanname dat er een hogere macht zou bestaan is feitelijk gewoon een uitvinding van onze geest. Buiten onze geest vinden we geen spoor van bewijs over het bestaan van zo’n hogere macht.
– Voor elke praktische vorm van kennisvergaring over de wereld is de grond aanname dat de wereld in uiteindelijke zin wordt veroorzaakt door de eeuwig voort bestaande en altijd in beweging zijnde materie, nog het meest bruikbaar daar op grond van deze aanname empirische kennis kan worden opgedaan over de wereld, inzicht kan worden verschaft over waaruit de materie bestaat en wat haar eigenschappen zijn, etc. Elke vorm van wetenschaps beoeffening gaat impliciet uit van deze grond aanname. Dit betekent echter niet dat als je (als wetenschapper) een dergelijke grond aanname (bijv. op grond van een geloofsopvatting) expliciet afwijst, dat dit voor de wijze waarop wetenschap wordt bedreven iets uitmaakt (het maakt geen onderdeel uit van de experimentele resultaten, theorievorming en dergelijke), hooguit over welke metafysische conclusies je aan het wetenschappelijke resultaat verbindt.
En als een meer psychologische verklaring, ik denk dat de reden dat mensen hun vlucht zoeken in hogere machten gelegen is in het feit dat onze ‘geest’ tracht te ontsnappen aan de onvermijdelijke eindigheid van haar bestaan, en daarom haar verklaring probeert te zoeken in een ‘hogere’ macht, die niet tijdig, maar eeuwig is.
Volgens mij zijn er nuttiger bezigheden waarmee men zich gedurende het eindige leven kan bezighouden.
LikeLike
Ik heb deze en de vorige reactie ook letterlijk zo op het blog van Emanuel Rutten geplaatst.
Ik kreeg daarop het volgende antwoord van hem :
” Emanuel Rutten zei…
Beste Johann,
In het algemeen verwacht ik van mensen die op mijn blog reageren dat zij zich wellevend opstellen. Ik heb jouw beide reacties daarom verwijderd.
Groet,
Emanuel
13 augustus 2012 16:38 “
LikeLike
Inmiddels heeft Johann zijn reacties (gecorrigeerd) wederom kunnen plaatsen en antwoord gekregen. Zie: http://bit.ly/Sf4WKK
LikeLike
Buiten onze geest vinden we geen spoor van bewijs over het bestaan van zo’n hogere macht.
Zo is het maar net Rob!
LikeLike
Het misverstand is inderdaad opgelost.
Het feit dat ik mijn reacties precies zo als hierboven had geplaatst, dus in de derde persoon, kan aanstootgevend zijn.
Mea culpa.
LikeLike
Johan, mea culpa lijkt me echt niet nodig. 😉 Ik ben zo vrij het antwoord van Rutten ook hieronder te plaatsen.
‘Mijn redenering is geen cirkel. In mijn premissen poneer ik alleen het bestaan van objecten, hetgeen plausibel is. Natuurlijk mogen we aannemen dat er objecten zijn. Nergens neem ik op voorhand echter het bestaan van veroorzaakte of onveroorzaakte objecten aan, zoals jij ten onrechte stelt. Dat er een eerste, en dus onveroorzaakte, oorzaak bestaat betreft de conclusie van mijn argument, niet een verborgen premisse.
Ook neem ik nergens aan dat “onveroorzaaktheid” een predikaat is. Maar goed, zelfs al zou ik dat aannemen, dan nog ontstaat er geen probleem voor mijn argument, zoals iedereen die het argument naleest zal kunnen vaststellen.
Daarnaast geef ik in mijn proefschrift een expliciete onderbouwing voor de stelling dat M een (extra-mentaal) object is. Zoek bijvoorbeeld maar eens op het begrip ‘demarcated natural kind’ in mijn proefschrift.
In de eerste plaats lever ik geen logische bewijzen. Bewijzen doen we in de wiskunde, niet in de filosofie. Het is voor een succesvol filosofisch argument voldoende dat de premissen aannemelijk zijn, en dat de conclusie logisch volgt uit de premissen.
In de tweede plaats is het evident dat ik in mijn redenering gebruik mag maken van het begrip ‘causaliteit’. In de filosofie en in de vakwetenschappen wordt niet voor niets overal intensief met het begrip ‘causaliteit’ gewerkt. Het speelt een cruciale rol in bijvoorbeeld de ontologie, kennisleer, ethiek, fysica, chemie, biologie, geografie, sociale wetenschappen en historische wetenschappen. Het verwerpen van causaliteit als “te onlogisch” zou dan ook leiden tot het verwerpen van alle filosofie en van alle vakwetenschappen als zodanig, hetgeen natuurlijk hopeloos irrationeel zou zijn. We zouden terecht komen in een radicaal vruchteloos scepticisme. Een totale verwerping van alle filosofie en van alle vakwetenschappen, is dat de prijs die jij zou willen betalen om mijn argument te weerleggen?’
LikeLike
Neem me niet kwalijk.
Je hebt het zelfs uitslúitend over veroorzaakte en onveroorzaakte (delen van) objecten. Op voorhand dus. Bijvoorbeeld premisse (1) en (2):
(1) Elk veroorzaakt samengesteld object bevat een veroorzaakt strikt deel,
(2) Alles wat bestaat is de oorzaak van iets anders en/of zelf veroorzaakt,
(Bron : woensdag 25 juli 2012 “Met dank aan Robert Koons!”)
Voor zover je het al niet in je premissen doet, doe je het wel in de redenatie die je er vervolgens mee opbouwt. Bijvoorbeeld :
“Beschouw de som S van alle onveroorzaakte delen van O.”
Maar zelfs als je had vermeden om dat zo expliciet te stellen, dan nog impliceert jouw “veroorzaaktheid” al zijn tegenstelling, de “onveroorzaaktheid”. Jouw premisse “veroorzaaktheid” impliceert, brengt noodzakelijk met zich mee, de mogelijke “onveroorzaaktheid”. “ De “onveroorzaaktheid” is dus een impliciete mogelijkheid, een verborgen premisse in jouw universum. De onveroorzaaktheid komt niet voort uit je redenatie, maar ligt eraan ten grondslag. En dat moet ook wel, anders zou de uitkomst ook geen onveroorzaakte veroorzaker kunnen zijn.
LikeLike
(Mijn reactie, tweede deel)
Mijn argument is, dat men geen absolute bestaansgrond, zoals een Eerste Oorzaak, logisch kan beargumenteren met een redenatie, die algemeen erkend niet helemaal logisch is.
En de vakwetenschappen beoogen heel iets anders, niets absoluuts, en erkennen ook hun betrekkelijkheid in alles daarin.
LikeLike
Beste Emanuel,
Hierbij een nieuwe bijdrage. Je inspireert mij wel.
Alleen de verzameling van totaal veroorzaakte objecten, dus van veroorzakers en niet-veroorzakers, kan alleen veroorzaakt zijn door een niet veroorzaakte oorzaak, en kan zelf geen oorzaak zijn.
De (deel)verzameling van totaal veroorzaakte niet-oorzaken zou wel kunnen worden veroorzaakt door een veroorzaakte oorzaak. Dat is niet disjunct. NB: Weliswaar ook door een onveroorzaakte oorzaak, maar niet noodzákelijk door een onveroorzaakte oorzaak.
Deze deelverzameling – noem hem P – kan ook oorzaak zijn, en wel van veroorzaakte oorzaken.
Ik kom dan tot twee verzamelingen :
1- (Deel)verzameling P
2- M minus bovenstaande deelverzameling P. Noem deze nieuwe (deel)verzameling T.
T is dus de verzameling van alle veroorzaakte oorzaken.
Voor T geldt, dat het kán worden veroorzaakt door een onveroorzaakte oorzaak, maar dat het ook oorzaak kan zijn, nl. van een veroorzaakte niet-oorzaak.
Zonder dit verder uit te werken : het is duidelijk, dat een simpele opsplitsing van M je redenatie ongedaan maakt. Het is bij nader inzien een rekenkundige truc, geen filosofische.
Dit is niet disrespectvol bedoeld, overigens.
Groet,
Johann
LikeLike
Ik vraag dit maar als oude bezadigde theoloog die in zijn jeugd enthousiast bezig was met de ME-Godsbewijzen, met name de “vijf” van de door mij vereerde Thomas van Aquine, je weet wel die van Eerste Oorzaak, en door moderne wetenschappen wijzer geworden.. ..hebben zij(=Johann, Rob en Emmanuel) niet het gevoel dat ze zich “uitwringen” in hun denken en dat ze ondanks alles -dat is iets wat mij oude theoloog zo obsedeert- de gewone toch goed opgeleide man/vrouw totaal niet meer bereiken. Hoeft dat tegenwoordig niet meer als wetenschapper?
LikeLike
Een spel.
Homo ludens.
Emanuel heeft er lol in om een godsbewijs te construeren dat geen godsbewijs is volgens hem,
en ik heb er lol in om te bewijzen, dat het inderdaad geen godsbewijs is.
En in onze overige tijd bereiken wij onze medemensen.
Het leven is mooi.
LikeLike
Emanuel Rutten schreef mij de volgende reactie.
Beste Johann,
Premisse (1) en (2) van het desbetreffende argument zijn conditioneel. Ze zijn van de vorm: Als X Dan Y. In deze premissen wordt dus helemaal niet geponeerd dat er objecten bestaan, laat staan dat er veroorzaakte of onveroorzaakte objecten bestaan. En de som S van alle onveroorzaakte delen van O kan natuurlijk leeg zijn. Het spreken over deze som levert dus geen stilzwijgende introductie van onveroorzaakte objecten op, zoals jij ten onrechte lijkt te suggereren.
In de argumentatie zelf poneer ik op enig moment inderdaad de som M van alle totaal veroorzaakte objecten. Deze som is niet leeg omdat er veroorzaakte objecten bestaan en bovendien ieder veroorzaakt object een totaal veroorzaakt deel bevat. Maar waarom bestaan er dan veroorzaakte objecten? Neem ik dit dan niet alsnog als premisse aan? Nee, dit is niet het geval. Zoals ik eerder aangaf neem ik als uitgangspunt het bestaan van objecten (zie hoofdstuk VI van mijn proefschrift). En uit premisse (2) volgt dan direct dat er ook tenminste één veroorzaakt object moet zijn. Kortom, er zijn veroorzaakte objecten.
Ook in jouw een-na-laatste reactie sla je de plank mis. Mijn punt in mijn vorige reactie was immers juist dat filosofische en vakwetenschappelijke argumenten niet absoluut zijn! Bewijzen doen we immers in de wiskunde en niet in de filosofie of in de vakwetenschappen. Mijn argument is slechts “logisch” in de zin dat de conclusie logisch volgt uit de premissen. Maar de premissen zelf kunnen natuurlijk niet logisch afgeleid worden. Natuurlijk niet. De premissen zijn plausibel en rationeel rechtvaardigbaar, maar dat betekent nog niet dat we ze logisch kunnen afleiden.
Jouw laatste reactie is zo dermate warrig dat ik er geen chocola van kan maken. In het vervolg verzoek ik je, als je nog wilt reageren, om niet meer dan één reactie te plaatsen, en bovendien in deze reactie één punt naar voren te brengen. Ik ga niet steeds op vele punten tegelijk reageren. Daarvoor is mijn tijd te beperkt. Ook verzoek ik je reacties op specifieke argumenten te plaatsen onder de bijdrage waar het desbetreffende argument gepresenteerd wordt.
Groet,
Emanuel
14 augustus 2012 19:21
LikeLike
Mijn antwoord op Emanuel
Beste Emanuel,
Ik zou op jouw laatste reactie nog veel te zeggen hebben. Maar ik begrijp, dat je geen prijs stelt op verdere discussie met mij. Daarom beëindig ik die bij deze.
Groet,
Johann
14 augustus 2012 19:35
LikeLike
Errata
NB: in mijn reactie van 14 augustus 2012 om 17:42 hierboven is een fout geslopen.
In mijn reactie staat de zin: “De (deel)verzameling van totaal veroorzaakte niet-oorzaken zou wel kunnen worden veroorzaakt door een veroorzaakte oorzaak. Dat is niet disjunct”
Dat laatste moet natuurlijk zijn: Die zijn disjunct
LikeLike
@Johann Wetenschap mag best een spel zijn, maar dan wel een spel wat meegespeeld kan worden!
LikeLike
Precies. Dus het is allemaal maar een bedenkseltje een fabeltje. Voor mensen die nadenken prik je daar zo door heen, en wat een geldverspilling dat mensen daar ook nog op kunnen afstuderen!
Buiten onze geest vinden we wel genoeg bewijs over het bestaan van materie, en kunnen we de materie ook onderzoeken. Zijn gedachte God kan op geen enkele manier worden onderzocht volgens wetenschappelijke methoden, er ontbreekt namelijk de aannemelijkheid dat er zoiets als God kan bestaan. Bewustzijn noch informatie kunnen namelijk bestaan zonder het bestaan van materie.
Nergens maakt Rutten ook maar een milimeter aannemelijk waarom de aanname dat materie de grondoorzaak van het bestaan van de wereld is, onacceptabel zou zijn, of niet aannemelijk zou zijn. Want zijn sprookjesverhaal valt dan immers snel in duigen als zijnde slechts een hersenspinsel.
Sterker nog, hij vermijd zeer zorgvuldig te noemen dat een veel logischer en plausibeler aanname, voorhanden is.
Bijzonder raar dat je tegenwoordig kunt afstuderen op sprookjesverhalen. Het onderwijs peil daalt zou ik zeggen!
Een teken aan de wand!
LikeLike
Voor een materialist ben je veel te emotioneel Rob. Bovendien heb je de optie ‘maar mogelijk vergis ik mij’ vergeten in te voegen. Volgens mij maak je een denkfout als je zegt.
‘Bewustzijn noch informatie kunnen namelijk bestaan zonder het bestaan van materie.’
Het is namelijk precies andersom. Probeer mij het bestaan van materie maar eens te bewijzen zonder bewustzijn en informatie.
Een steen bestaat pas als ie opgemerkt wordt.
LikeLike
Ik denk niet dat het precies andersom is maar dat beiden waar zijn. Met het bestaan van materie, bestaat ook infomatie; informatie bestaat niet zonder materie.
Om het bestaan van materie aan te tonen, zeg je, heb je bewustzijn nodig, dat klopt, maar ook dat bewustzijn stoelt weer op het bestaan van de materie, anders kon dat bewustzijn niet bestaan.
LikeLike
Je zegt ‘Met het bestaan van materie, bestaat ook informatie’.
Maar waar en hoe bestaat informatie zonder bewustzijn? Neen, ik denk dat het echt héél absoluut is. Er bestaat niets zonder bewustzijn. Materie = informatie openbaart zich eerst in het bewustzijn.
LikeLike
DNA wordt algemeen erkend als zijnde iets dat informatie bevat, het bestond voordat er bewustzijn was.
LikeLike
DNA wordt alleen gevonden in een levend wezen, en levende wezens dragen bewustzijn.
LikeLike
Ja, maar voordat er BEWUSTE levende wezens waren, was er al wel DNA!
LikeLike
@ Rob
Klopt het dat jij veronderstelt dat het mentale geheel te herleiden is tot het fysische/materiële?
LikeLike
@nand braam
Ik ga hier maar even verder. Je vraag of ik denk dat het bewustzijn geheel terug te voeren is op materiële oorzaken.
Het bewustzijn is een ontwikkelings product van de materie, en alles wat in ons bewustzijn opduikt, staan inderdaad in verband met materiële verschijnselen, dus activiteit in onze hersenen, zoals modern hersenonderzoek aantoont.
LikeLike
N.B. De reacties worden niet langer ‘genest’ want onleesbaar. Ze verschijnen nu chronologisch en ‘ongenest’.
De laatste reactie is steeds bovenaan te vinden.
Onderaan alle reacties is de reactieruimte te vinden voor nieuwe reacties.
LikeLike
@ Rob
Maar betekent dat dat je veronderstelt dat het eliminatief materialisme/fysicalisme de juiste theorie is ?
LikeLike
@ Rob
Waarom ik nu geen antwoord meer krijg op mijn laatste vraag, begrijp ik niet.
Je zegt eerder: “Ik ga hier maar even verder. Je vraag of ik denk dat het bewustzijn geheel terug te voeren is op materiële oorzaken.
Het bewustzijn is een ontwikkelings product van de materie, en alles wat in ons bewustzijn opduikt, staan inderdaad in verband met materiële verschijnselen, dus activiteit in onze hersenen, zoals modern hersenonderzoek aantoont.”
Bij zo’n antwoord is het niet onredelijk om te veronderstellen dat je in het geest/lichaam-probleem waarschijnlijk een reductionistische visie aanhangt, misschien zelfs wel het eliminatief materialisme/fysicalisme.
De bekende Nederlandse filosoof en prominent atheïst Herman Philipse heeft in april een serie van vier colleges gegeven over “Neurofilosofie van de geest”. Hij voert o.a. ernstige bezwaren aan tegen het reductionisme en het eliminatief materialisme:
Klik om toegang te krijgen tot Bundel_Filosofie_geest.pdf
Gerrit Glas, een Nederlands psychiater en filosoof, geeft gefundeerde kritiek op het reductionisme , speciaal het eliminatief materialisme/fysicalisme in het artikel “Wat kunnen de neurowetenschappen verklaren?:
http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=18
LikeLike
@nand braam
De positie die ik aanhang is die van het dialectisch materialisme. Alle (schijn) tegenstellingen, zoals lichaam vs geest zijn allemaal aspecten van hetzelfde probleem, nl. dat we een ondeelbaar geheel, het universum, in delen willen beschouwen.
LikeLike
@ Rob
Je zegt: “Alle (schijn) tegenstellingen, zoals lichaam vs geest zijn allemaal aspecten van hetzelfde probleem, nl. dat we een ondeelbaar geheel, het universum, in delen willen beschouwen.”
Dat klinkt heel religieus (theïstisch). Plato ging er ook al vanuit dat het vele te herleiden is tot het Ene. Vervang universum door het Ene. Een plagerijtje, Rob. Waarom zo’n plagerijtje?
Omdat ik vind dat je Emanuel Rutten bijzonder onheus bejegent met uitspraken als: “Nergens maakt Rutten ook maar een milimeter aannemelijk waarom de aanname dat materie de grondoorzaak van het bestaan van de wereld is, onacceptabel zou zijn, of niet aannemelijk zou zijn. Want zijn sprookjesverhaal valt dan immers snel in duigen als zijnde slechts een hersenspinsel.Sterker nog, hij vermijd zeer zorgvuldig te noemen dat een veel logischer en plausibeler aanname, voorhanden is.Bijzonder raar dat je tegenwoordig kunt afstuderen op sprookjesverhalen. Het onderwijs peil daalt zou ik zeggen!
Een teken aan de wand!”.
LikeLike
-De logica ( eeuwige ideeën : als wiskunde, logica, en andere wetmatigheden) is werkelijk het enige absolute ‘zijn, ; al het overige is dan ook niet noodzakelijk en contingent aan deze vormen van absolute logica ;
-Ook onze klassieke ‘god’ moet zich voegen naar die logica ; en kan aldus niet het eerste principe of ‘idee’ zijn ,waaruit alles dan voortkwam…
-Die eeuwige wetmatigheid van een logica is dan ook de absolute ‘wil’ van ‘zijn’ ; een wil, die energie en massa, materie en de ‘dingen’ zelf wordt …
LikeLike
@Lucas Blijdschap
“Het is namelijk precies andersom. Probeer mij het bestaan van materie maar eens te bewijzen zonder bewustzijn en informatie.
Een steen bestaat pas als ie opgemerkt wordt.”
De filosofische veronderstelling dat materie primair is en bewustzijn secundair (welke tegenover de omgekeerde visie staat) is een aanname, welke op zichzelf niet kan worden bewezen. Het omgekeerde ook niet.
Ik vindt het alleszinds redelijk om aan te nemen dat de zon, aarde en maan bestonden, nog voordat er levende wezens waren.
LikeLike
@nand braam
Volgens mij klopt het dat Rutten zijn filosofische grond aannames nergens expliciet maakt. Hij maakt dus ook nergens duidelijk waarom hij de grond aanname dat materie primair is, en bewustzijn secundair, afwijst.
Hij concludeert dus na een zeer lang betoog reeds datgene wat hij in de grond reeds had aangenomen, nl. dat (volgens hem) bewustzijn (en bij Rutten is dat een persoonlijke God) primair is.
LikeLike
@ Rob
Je zegt: “ Volgens mij klopt het dat Rutten zijn filosofische grond aannames nergens expliciet maakt. Hij maakt dus ook nergens duidelijk waarom hij de grond aanname dat materie primair is, en bewustzijn secundair, afwijst.”
Ik denk toch dat je Rutten’s argumenten niet goed tot je hebt laten doordringen. Luister anders ook eens naar het interview met hem afgenomen door Andries Knevel op radio vijf (Zin in wetenschap), onlangs:
http://www.eo.nl/programma/andriesradio/2011-2012/page/Zin_in_Wetenschap__5____Emanuel_Rutten/episode.esp?episode=12760325
LikeLike
Rob je zegt: ‘Ik vind het alleszins redelijk om aan te nemen dat de zon, aarde en maan bestonden, nog voordat er levende wezens waren.’
Dat vind ik ook. Alleen denk ik niet dat materie primair is omdat in mijn visie de materie bezield is. Want die geest kwam echt niet uit een fles.
Overigens is dialectisch materialisme een typisch marxistische positie Rob en ik vraag me af of je dat bedoelde?
LikeLike
@nand braam
Ik weet niet wat het precies betekend als je zegt dat materie “bezield” zou zijn. Is dat experimenteel vast te stellen?
Het gaat er denk ik om of en hoe we kunnen vaststellen welke eigenschappen materie heeft. Aangezien materie uit levenloze stoffen nieuwe kwaliteiten kan voortbrengen, waaronder ook levende wezens, stelt een materialist dat materie inderdaad die eigenschap in zich draagt. Een theïst redeneert dat materie die eigenschap niet zou (kunnen) hebben, om dan met God op het toneel te komen, om te verklaren dat er leven is ontstaan.
In onderstaand link – een uiteenzetting over het verschil tussen formele logica en dialectiek – bij de paragraaf over “Complexity, Mathematics and Dialectics”, wordt bijv. al aangegeven dat een relatief simpel systeem, met simpele regels, dat daarbij de ‘emerging’ complexiteit van een systeem de uitkomsten van dat systeem ten principiële niet te voorspellen zijn. Dit brengt bijv, ook met zich mee dat nieuwe eigenschappen kunnen ontstaan in systemen, die er eerst niet waren, en welke ook niet afgeleidt kunnen worden uit de regels van dat systeem zelf.
Formal Logic and Dialectics
http://www.marxists.org/reference/archive/hegel/help/mean05.htm
LikeLike
@nand braam
“Ik denk toch dat je Rutten’s argumenten niet goed tot je hebt laten doordringen. Luister anders ook eens naar het interview met hem afgenomen door Andries Knevel op radio vijf (Zin in wetenschap), onlangs:”
Dat heb ik beluisterd. Zoals ik al zei, legt Rutten zijn filosofische grond aanname niet uit, hij heeft het er zelfs niet over. Zijn rationele argument (kalam cosmological argument) is al oud, maar wordt af en toe (bijv. ook door Wiliam Lane Craig) weer uit de mottebollen gehaald, maar faalt niettemin en is al lang weerlegd. Zie ook de bijdrage van Rutten, het argument voor een absoluut begin van de tijd, en mijn weerlegging, dat uit het niet beginnen van tijd niet noodzakelijk volgt dat er dan objecten of processen zouden moeten zijn die nooit begonnen zijn, waardoor zijn hele redenering faalt.
Nieuw is alleen het “fine tuning” probleem, maar dat is al grotendeels vervallen door de uitbreiding van het big bang model met het cosmologische inflatie model (wat een verklaring oplevert voor waarom bepaalde cosmologische parameters de waarde hebben die ze hebben), en voorts zijn dat soort waarschijnlijkheids argumenten welbeschouwd gewoon waardeloos, in de zin dat élke gebeurtenis die er waar dan ook plaatsvindt, als je alle voorafgaande oorzaken meerekent die nét even anders hadden kunnen plaatsvinden, strict genomen een aan nul grenzende waarschijnlijkheid hebben.
Het zijn allemaal leuk bedachte argumenten (en je kunt nog oneindig door blijven gaan met nieuwe ingenieuze argumenten bedenken), maar welbeschouwd is het gewoon tijdverdrijf, het brengt niets serieus te berde aangaande de aanname die er filosofisch wordt gedaan tav. de grondoorzaak van de wereld. Het uitgangspunt van de materie als verklaringsgrond van de wereld, en zoals aangetoond door menselijke praxis (de computer “bewijst” de juistheid van de quantum-mechica, het GPS systeem bewijst de juistheid van de algemene en speciale relativiteits theorie) het meest vruchtbare gezichtspunt is, wankelt geen moment door dat soort theïstische spitsvondigheid.
LikeLike
De meest simpele weerlegging van het argument van Rutten is dat bewustzijn in ruimte en tijd bestaat, en niet daarbuiten. Het is totaal onzinnig om een ‘iets’ buiten de wereld te plaatsen, dwz. buiten ruimte, tijd en materie, en daaraan ook nog bewustzijn toe te kennen. Materie bestaat niet buiten de ruimte en de tijd, en zonder materie is er ook geen bewustzijn.
LikeLike
@ Rob
Je antwoord 19 augustus 22:48 had aan Lucas Blijdschap gericht moeten zijn, niet aan mij.
Ik denk toch dat het beter is dat je in gesprek gaat met Emanuel Rutten zelf. Hij heeft een eigen weblog :
http://www.gjerutten.blogspot.nl/
en is ook aktief op filosofie.be:
http://filosofie.be/blog/emanuel-rutten/3436/openbare-verdediging-proefschrift/
De beslistheid van je uitspraken zoals:
“De meest simpele weerlegging van het argument van Rutten is dat bewustzijn in ruimte en tijd bestaat, en niet daarbuiten. Het is totaal onzinnig om een ‘iets’ buiten de wereld te plaatsen, dwz. buiten ruimte, tijd en materie, en daaraan ook nog bewustzijn toe te kennen. Materie bestaat niet buiten de ruimte en de tijd, en zonder materie is er ook geen bewustzijn.”
verbaast me wel. Hoe weet je dat zo zeker?
LikeLike
@nand braam
<>
Dat is een soort vraag als “hoe ik zeker weet dat een tafel niet een ezel is”. Het antwoord: dat is een kwestie van definitie.
Hoe definieren we bewustzijn? En hoe zou die definitie van toepassing kunnen zijn op iets dat buiten ruimte, tijd en materie bestaat?
Als bijvoorbeeld gezegd wordt dat:
a. God is de oorzaak van de wereld en bestaat buiten ruimte en tijd
b. God bestaat in de vorm van bewustzijn.
God bestaat dus ofwel (voordat ie de wereld schiep, hoewel dat op zichzelf al een onzin uitspraak is, omdat woorden als voor en na, tijdsaanduidingen zijn, die dus geen referentie hebben buiten het bestaan van tijd) enkel en alleen, en er bestaat niets buiten God.
Wáárvan kan God zich dan bewust zijn? Er bestaat immers niets buiten God!
Bestaat het bewustzijn van God dan uit enkel zelf bewustzijn?
Maar ook dat is onmogelijk, want voor God bestaat het onderscheid tussen zelf en niet-zelf niet, en dus heeft ook de aanduiding ‘zelf’ geen referentie. Het is dus totaal betekenisloos.
Los daarvan heb ik al beargumenteerd dat bewustzijn minimaal verondersteld dat er informatie bestaat, en ook informatie kan men niet los zien of plaatsen van materie.
En tot slot:
Voor God (voorafgaand aan de schepping, maar zie de opmerking hierboven) bestaan er geen objecten. Er zijn dus ook geen objecten die God als object hebben. Het bestaan van God is dus ofwel niet objectief.
Ergo, de enige mogelijkheid om het bestaan van God te situeren is die in de imaginatie, het (menselijke) bewustzijn.
Maar daarmee is God dus niet de grond voor (het bestaan van) de wereld, omdat het bestaan van God dan afhankelijk is van het menselijk bewustzijn.
LikeLike
@Rob
‘Aangezien materie uit levenloze stoffen nieuwe kwaliteiten kan voortbrengen, waaronder ook levende wezens, stelt een materialist dat materie inderdaad die eigenschap in zich draagt.’
Daar ben ik het van harte mee eens; ik noem dat bezieling. (Je hebt een wat beperkte opvatting van ‘de theïst’.)
‘Dit brengt bijv, ook met zich mee dat nieuwe eigenschappen kunnen ontstaan in systemen, die er eerst niet waren, en welke ook niet afgeleid kunnen worden uit de regels van dat systeem zelf.’
Jeetje, dat lijkt wel hocus-pocus!
LikeLike
-Kant beweerde het ‘innere’ der dingen nooit te kunnen kennen .
-Waarom ?
-Omdat dat ‘innere’ juist niet tot de fenomenale wereld en dito kennis behoort.
– Die fenomenale en voor onze zintuigen ‘gekende’ wereld reikt dan ook niet verder dan de vormen van die dingen, die men meent te zien of te horen…
-En ook vormen waren volgens Aristoteles niets meer dan ‘ideeën’ ; zo komen we weer terecht in die Ideeën-wereld van Plato .
-Daar het ‘innere’ onze gekende of wetenschappelijke ‘wereld’ overschrijdt ; moet het wel gelinkt worden aan een vorm van bewustzijn of I.D., die dan zelf de oorzaak wordt van zijn uiterlijkheid, zijn vorm… of ge-uitte idee …
-Het ‘innere’ der dingen is transcendent en absoluut als de logica zelf, die werkt uit pure noodwendigheid .
-Besluit : het nooit te begrijpen ‘innere’ der dingen, is de echte, ongekende, oorzaak van de ‘dingen’ zelf …, en veroorzaakt aldus het uiterlijke, de vormen ; en voor ons de ‘dingen’ zelf …
-Het ‘innere’… de transcendente ‘schepper’ …
LikeLike
@ Rob
Jouw hele denksysteem staat of valt, volgens mij, met de volgende redenering (en soortgelijke;
ik til deze eruit als voorbeeld):
“Los daarvan heb ik al beargumenteerd dat bewustzijn minimaal verondersteld dat er informatie bestaat, en ook informatie kan men niet los zien of plaatsen van materie.”
Steeds weer die dogmatische koppeling aan materie (het dialectisch materialisme als dogma?). Echt bewijs heb je er niet voor. Miljarden mensen geloven bv. erin dat na de lichamelijke dood geest/bewustzijn/ziel op een of andere manier blijft voortbestaan. Te bewijzen valt dat natuurlijk niet. Maar jij kunt ook niet bewijzen dat het niet zo is.
LikeLike
>>>>‘Aangezien materie uit levenloze stoffen nieuwe kwaliteiten kan voortbrengen, waaronder ook levende wezens, stelt een materialist dat materie inderdaad die eigenschap in zich draagt.’>>>>
-Een conclusie : ook al gelooft de puurste materialist, dat de mens – in zijn doen en laten- slechts materie is ; dan kan materie toch denken, willen en doelmatig handelen ; wat deze faculteiten dan ook maar zouden kunnen wezen, zal ook materie daar niet vreemd aan zijn …
LikeLike
@nand braam
“Steeds weer die dogmatische koppeling aan materie (het dialectisch materialisme als dogma?). Echt bewijs heb je er niet voor. Miljarden mensen geloven bv. erin dat na de lichamelijke dood geest/bewustzijn/ziel op een of andere manier blijft voortbestaan. Te bewijzen valt dat natuurlijk niet. Maar jij kunt ook niet bewijzen dat het niet zo is.”
Die koppeling is geen dogma, maar de aanname dat materie de grondoorzaak is van de wereld blijkt door menselijke praktijk de meest vruchtbare aanname te zijn. Anders hadden we nl. alleen kennis kunnen verkrijgen door ‘ingeving’ door een hogere macht, dat blijkt onbeterouwbaar. Alle werkelijke kennis over de wereld is gebaseerd op onderzoek van de materie.
Er zijn heel veel dingen die niet zijn te bewijzen, dat is nog geen reden om er vanuit te gaan toch? Laat degenen die dat beweren dan maar eerst met een bewijs op de proppen komen, dan kun je op basis daarvan oordelen.
LikeLike
@ Rob
Je zegt:”Die koppeling is geen dogma, maar de aanname dat materie de grondoorzaak is van de wereld blijkt door menselijke praktijk de meest vruchtbare aanname te zijn. Anders hadden we nl. alleen kennis kunnen verkrijgen door ‘ingeving’ door een hogere macht, dat blijkt onbeterouwbaar. Alle werkelijke kennis over de wereld is gebaseerd op onderzoek van de materie.”
Dat zijn curieuze uitspraken van je, in ieder geval, volgens mij, niet consistent. Empirisch onderzoek van de materie levert inderdaad kennis op over de wereld. Maar bv. de logica levert ook veel kennis op over de wereld. Logisch redeneren dus. En laten we ook de metafysica niet vergeten: de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke waarneming (fysica), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert.
LikeLike
@nand braam
“Dat zijn curieuze uitspraken van je, in ieder geval, volgens mij, niet consistent. Empirisch onderzoek van de materie levert inderdaad kennis op over de wereld. Maar bv. de logica levert ook veel kennis op over de wereld. Logisch redeneren dus. En laten we ook de metafysica niet vergeten: de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke waarneming (fysica), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat haar constitueert.”
Ook de logica is in laatste instantie empirisch, we hebben geen onfeilbare intuitie over hoe de wereld in elkaar zit.
Zo blijkt onze klassieke intuitie (gebaseerd op onze empirie) bij het bestuderen van de materie op zeer kleine schaal niet meer te voldoen. De quantum mechanica laat een breuk zien met onze logische intuitie die alleen op macroscopische waarnemingen was gebaseerd, maar voor de subatomaire wereld voldoet die logica niet meer.
LikeLike
@ Rob
Volgens mij is bv. de wiskundige logica niet gebaseerd op empirie. Maar waar het mij eigenlijk om ging, is dat logisch redeneren “an sich” niet op materie is gebaseerd.
LikeLike
@nand braam
Wiskunde heeft zich ontwikkeld uit de menselijke praxis (geldhandel -> algebra, (land)bouw -> meetkunde).
LikeLike
@ Rob
Ik had het niet over wiskunde maar over wiskundige logica, een tak van de wiskunde.
LikeLike
@nand braam
Logisch redeneren is zeg maar abstraheren van empirische kennis. Daar gaat men in bepaalde gevallen erg ver in, zodat je met gedrochten van wetenschappelijke theoriën uitkomt als M- theorie die niet langer empirisch te verifiëren zijn. Volgens mij is dat een stap te ver.
LikeLike
Nand,
Wittgenstein geeft je in ieder geval gelijk.
LikeLike
[…] Gerelateerd:God is de eerste oorzaak van de wereld […]
LikeLike
[…] Ruttens proefschrift Towards a Renewed Case for Theism (2012) naar de drukker ging, gaf hij een zeer beknopte […]
LikeLike