Een debat over het vermeende godsbewijs van filosoof Emanuel Rutten. Op woensdagmiddag 11 april organiseert Icarus dit debat op de VU Amsterdam. Voor de verdediging van zijn argument maakt hij gebruik van de veronderstelling dat er een logisch mogelijke wereld is waarin God bestaat. Hij veronderstelt (los van de vraag of God bestaat) dat het bestaan van God in ieder geval logisch mogelijk is. Kortom, hij veronderstelt dus niet op voorhand al dat God bestaat.
God kan niet niet bestaan. Emanuel Rutten, promovendus in de wijsbegeerte aan deze faculteit, baarde opzien met een ingenieus argument dat hij bedacht heeft voor de conclusie dat het onmogelijk is dat God niet bestaat. (God kan niet niet bestaan, VU)
Een beetje verwarrend is het wel, soms lijkt het meer een taalspelletje, filosofisch gegoochel met woorden, want je kunt nog steeds niet zeggen: ‘God? O, daar gaat Hij.’ God filosofisch bewezen, maar niet in het echt.
Het argument heeft waarschijnlijk mede daardoor veel stof doen opwaaien. Hier (Rutten’s argument for the existence of God) vind je een weergave van het argument. Rutten is graag bereid zijn argument op de VU toe te lichten en te verdedigen.
Het is onmogelijk om zeker te weten dat God niet bestaat. Als het onmogelijk is om zeker te weten dat de uitspraak ‘God bestaat niet’ waar is, dan is de uitspraak ‘God bestaat niet’ onwaar. Dus is de uitspraak ‘God bestaat niet’ onwaar. (Een maagdelijk godsbewijs, NU.nl)
Namens de filosofen zal dr. L. Decock een eerste reactie geven. Vervolgens zal dr. M Wisse in naam van Godgeleerdheid een reactie geven. Iedereen wordt van harte uitgenodigd mee te debatteren. Prof. dr. R. van Woudenberg zal het debat leiden.
Jeroen de Ridder vat het argument als volgt samen: “In het argument verdedigt hij twee dingen. Eerst dat het onmogelijk is om te weten dat God niet bestaat. Daarnaast een algemeen principe dat zegt dat als het onmogelijk is voor wie dan ook om te weten dat een uitspraak waar is, die uitspraak onwaar moet zijn. Uit die twee dingen samen kun je logisch sluitend afleiden dat God bestaat.” (Filosoof: “God bestaat”, VU)
Rutten behaalde in 1994 een propedeuse in de economie aan de UvA, een master of science in de wiskunde in 1997 aan de TU Delft en een master of arts in de wijsbegeerte aan de Vrije Universiteit in 2010. De laatste twee met het judicium cum laude. Begin 2010 begon Emanuel aan de Vrije Universiteit aan een promotie in de wijsbegeerte bij Prof. Dr. R. van Woudenberg. Het werkterrein van Emanuel betreft primair ontologie, epistemologie en esthetiek.
Woensdag 11 april – 15.30-17.15, Zalen 13A11/13A13, Hoofdgebouw Vrije Universiteit Amsterdam. De Boelelaan 1105 1081 HV Amsterdam. Vanaf 17.30 borrel in de sociale ruimte’. Vrij entree.
Foto: Dit is een foto die de NASA genomen heeft met de Hubble telescoop, ‘het Oog van God’ genoemd. Wat je volgens wetenschappers en astronomen echt ziet is de Helix Nebula, te vinden in het sterrenbeeld aquarius en 450 lichtjaar verwijderd van onze eigen zon. Door astronomen wordt de Helix Nebula omschreven als een biljard kilometer lange tunnel van gloeiend hete gassen.
GODENENMENSEN 
Hetzelfde argument kan men gebruiken om te bewijzen dat zeemeerminnen en eenhoorns bestaan. Met hetzelfde argument kan men bewijzen dat morgen een olifant op je auto valt terwijl je op de snelweg rijdt. Een olifant met een gaskachel in zijn reet.
LikeLike
Zo simpel is het niet. Dat denken er meer. En dat kan nu juist niet. Dat is het bijzondere aan dit bewijs. En daarover gaat het in de VU woensdagmiddag.
LikeLike
Het is geen bewijs, het is sofisterij.
LikeLike
het is weliswaar inderdaad niet mogelijk om wat niet waar is te bewijzen, echter, is het wel mogelijk om de waarschijnlijkheid ervan te toetsen.
De volgende zin bewijst zijn ongelijk:
—–
Iedere per definitie ontoetsbare en onnatuurlijke claim, is even (on)waarschijnlijk als iedere andere per definitie ontoetsbare, en onnatuurlijke claim.
—–
Oftewel, als ik zeg gisteren een vliegend paars olifantje te hebben gezien toen even niemand anders keek, dan is dit even waarschijnlijk als dat er een god bestaat.
In beide gevallen gaat het om zeer onwaarschijnlijke claims, waarvan het inderdaad niet mogelijk is om de onzin ervan met te bewijzen, echter wel de waarschijnlijkheid van onzin, en die is enorm, gezien het feit we het over onnatuurlijke fenomenen hebben.
LikeLike
Zojuist ook maar even aan Emanuel gestuurd, kan hij z’n lezing direkt afzeggen 😉
LikeLike
Geloven is …iets voor waar AANNEMEN .
En dit zonder feitelijk bewijs .
Oh wat hebben ze ons vroeger toch veel wijs gemaakt !
LikeLike
Van dit soort tegenargumenten krijgt Rutten er vele. Ben benieuwd hoe hij er woensdag op gaat antwoorden. Zelfs de New York Times kon er geen speld tussen krijgen. 😉
LikeLike
Misschien is het inderdaad spitsvonderij…
LikeLike
Het is ook een klassiek, doch toereikend argument, afgeleid van Russels teapot.
Zijn ‘beredenatiefout’ ligt hem in het feit dat hij zich limiteert tot bewijsbaar/onbewijsbaar, ipv percentage waarschijnlijkheid/onwaarschijnlijkheid. (maar dat is vast bewust;)
LikeLike
Er zijn ‘mogelijke’ werelden waarin god bestaat. Gezien wij in één van die mogelijke werelden leven; een wereld die wij ingezetenen alleen kunnen kennen, waarin het bewijs niet geleverd kan worden dat god bestaat, of dat god niet bestaat, is het onmogelijk om beide te bewijzen en dus bestaat god niet.
LikeLike
Zoo. Binnen 5 minuut weerlegt men dergelijke argumenten: http://www.mihai.nl/2012/04/09/emanuel-rutten-en-het-godsbewijs
LikeLike
Bij de vijf knappe Godsbewijzen van Thomas van Aquino had ik altijd dat onbehaaglijke gevoel “waarom raak ik nou toch niet overtuigd?” Pas na een moderne opleiding weet ik dat ook in die knappe theorie “gaten” te schieten zijn. Bij Rutten heb ik -misschien vergis ik me?- niet eens het idee, dat er “knap gedacht” wordt. Ik hou het voorlopig maar bij mijn creatief te verantwoorden onbewijsbare persoonlijk geloof!
LikeLike
Jammer Mihai dat je schrijft: ‘Ik kwam niet verder dan de eerste paar pagina’s van zijn bewijs, dus ik zal ook geen fatsoenlijke tegenargument produceren.’ – Ik had meer van je verwacht, maar misschien kom je woensdag ook naar de VU?
LikeLike
Had ik verder moeten gaan? Waarom zijn mijn tegenargumenten dan niet goed?
LikeLike
Waarom zeg je dan zelf dat je ‘geen fatsoenlijk tegenargument zal produceren’?
LikeLike
Waarom weerleg je niet eens een onfatsoenlijk argument, binnen 5 minuut geproduceerd?
LikeLike
Als het onmogelijk is zeker te weten dat God bestaat dan is de uitspraak ‘God bestaat niet’ apriori ongegrond omdat het niet zeker te weten is. Men kan hooguit stellen ‘ik geloof dat God niet bestaat’. Absence of proof is not the same as proof of absence.
Dit is al eeuwen lang bekend en geld in de basis evenzeer voor het spaghettimonster, ondanks dat deze aanzienlijk minder historische en culturele csporen heeft dan de God van Israel. Daarnaast zijn er diverse Godsbewijzen welke echter niet conclusive zijn. Een ding staat inmiddels wel vast, geloof in God is redelijker dan atheisme. Dit blijkt uit pascals vergelijking evenzeer uit de menselijke neiging welke voorkomt als men over de dood nadenkt.
http://www.scepticisme.nl/old/Christendom/Pascals%20weddenschap.htm
Onderzoek naar de dood:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/228-angst-voor-dood-maakt-atheïst-geloviger.html
LikeLike
Wat is de definitie van God voor de filosoof?
LikeLike
[quote]Een ding staat inmiddels wel vast, geloof in God is redelijker dan atheisme. [/quote]
Lees mijn argument nog eens goed. Dat toont zelfs aan dat agnostiek een dwaalgedachte is, of vind je het soms even waarschijnlijk dat dat vliegende paarse olifantje bestaat, dan dat hij niet bestaat.
Bovendien, geloven in welke god is redelijker dan atheisme, geloven in Wodan? de zonnegod? een farao? thor? of ben je stiekem tov al die religies atheist en geloof je d’r geen snars van ;P
LikeLike
Die vraag is idd van fundamenteel belang.
Zolang die definitie niet is afgekaderd kan God alles zijn, en zodra het wel is afgekaderd ben je altijd wel atheist tov 1 van de vele godheden.
LikeLike
Trouwens, zojuist even dat stukje van Pascal gelezen, maar Pascal is een idioot!:P
– Toen ik dat paarse olifantje zag vliegen vertelde hij mij dat iedereen die niet in hem geloofd voor altijd gefolterd zal worden, en dat zei die wel in hem geloven eeuwig zullen worden beloond. (en toen was het rationeel in mijn vliegend olifantje te geloven aldus pascal)
– Hij zegt dat bij de foute gok niet te geloven de gevolgen catastrofaal zijn, terwijl omgekeerd geen schade toericht.
Dit is onjuist. De christelijke religie kent enkele zeer schadelijke uitwerkingen op de menselijke psyche, enkele voor de hand liggende, zoals de inherente superieuriteit/inferioriteit tov oa mensen die anders gelovigen, en enkele minder voor de hand liggende gevolgen, zoals het voortvloeisel van een maatschappelijke piramidestructuur (gevolg monotheisme)
– Hij beweert dat moraal iets is wat slechts het christelijke geloof kan leren.
Behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden is een logisch zelf preserverende gedachte. Het beste wapen tegen bestolen worden is ervoor zorgen dat stelen in je woongemeenschap niet acceptabel is.
– Bovendien is de chantage van geloof of eeuwige foltering een egoistische motivatie dat niets met goedheid te maken heeft.
LikeLike
Geloof is persoonlijk en niet te bewijzen. Wanneer je weet dat er een God bestaat dan kan je die wetenschap uitleggen, overdragen, beredeneren en bewijzen.
De beschrijving van God is dat HIJ allom aanwezig is, er altijd is geweest en er altijd zal zijn. De kenmerken van oneindigheid.
Wij mensen kunnen niet in oneindigheid denken. We kunnen ons er niets bij voorstellen.
Op de vraag of God wel of niet bestaat kunnen wij het antwoord niet vinden. Dat zegt niets over het wel of niet bestaan van een God. Dat zegt alles over de mogelijkheiden die wij met ons denken hebben. Daarom is bewijs niet mogelijk.
LikeLike
Paul,krijg ik nog een fatsoenlijk antwoord of ben ik niet spitvondig genoeg.
LikeLike
Beste mensen,
Ik realiseerde mij dat ik in een gesprek kom wat het mijne niet is. Toevallig kwam ik deze site tegen.
Mijn motivatie om te reageren is dat ik een onderzoek heb gedaan naar de gedachten die mensen hebben als antwoord op een situatie of gebeurtenis. Tijdens dat onderzoek kwam ik erachter dat de grens tussen weten en geloven voor veel mensen niet duidelijk is. Ook voor wetenschappers en dat zie ik als een verlies. Wetenschappers die zeggen dat er leven op andere planeten is, met het argument: het kan niet anders dan.
Dat zegt niets over de werkelijkheid. Een geleerde bij de deeltjesversneller, die zegt: we zijn nog nooit zo dicht bij God geweest. Dan gaat de wetenschap de grens over tussen weten en geloven en dat gebeurt steeds meer.
De grens tussen weten en geloven is een absolutre grens. Het geeft de mogelijkheden aan van je denken. van wat je nog kunt weten en wat je gelooft.
LikeLike
ik denk dus ik besta. (het antwoord op de vraag wat wel zeker te weten is)
LikeLike
Nee, m.i. is het niet, ik denk dus ik besta, want als ik even niet denk, zo maar voor me uitstaar, dan weet ik ook dat ik besta.
Dat voel ik, zie ik, zintuiglijk dus.
Het zeker weten bestaat volgens mij door de grenzen van wat ik als mens wel en niet kan weten. Het niet kunnen weten geeft de grens aan.
Ik kan niet weten, echt weten, wat er in de toekomst gaat gebeuren. Ik kan niet weten wat een ander denkt. ik kan niet in oneindigheid denken. Dat is de grens van mijn denken. Het niet kunnen weten geeft de grens aan. Binnen die grenzen kan ik weten. echt weten, begrijpen, beredeneren.
Het is, volgens mijn onderzoek, het onbewust over die grens gaan met gedachten die de verwarring brengt. De ruis.
LikeLike
“zo maar voor me uitstaar” je bedoelt even in gedachte verdwaald bent? 😉
In het midden gelaten de vraag of het wel of niet mogelijk is voor de mens om totaal niet te denken(mensen in hersenactiviteitloze coma niet meegeteld) , moet je die stelling natuurlijk lezen als “Ik kan denken dus besta”.
Wat al die dingen die jij denkt zeker te weten, zijn dus niet zeker te weten. je weet niet of andere mensen bestaan, je weet niet of de wereld bestaat, je weet niet of dingen bestaan, dat kan allemaal een illusie zijn, je kunt de echtheid ervan niet bewijzen. Descartes concludeert dat het enige dat voor hem te bewijzen is, zijn bestaan is, want hij kan denken.
LikeLike
(dan doe ik wel even een poging:)
“Er zijn ‘mogelijke’ werelden waarin god bestaat.”
Doel je op de theorie van een oneindige hoeveelheid parallelle werelden waarin dus alle mogelijke screnarios zich per definitie afspelen?
Zelfs deze theorie probeert de realiteit te beschrijven. Het godsbegrip staat per definitie buiten de realiteit(want heeft hem geschapen) en is dus niet onderhevig aan deze theorie.
“een wereld die wij ingezetenen alleen kunnen kennen, waarin het bewijs niet geleverd kan worden dat god bestaat, of dat god niet bestaat, is het onmogelijk om beide te bewijzen en dus bestaat god niet.”
Dus als iets (nog) niet bewijsbaar is, bestaat het niet?
dat klopt niet.
LikeLike
“Zelfs deze theorie probeert de realiteit te beschrijven. Het godsbegrip staat per definitie buiten de realiteit”
dat zei ik wat ongelukkig, rephrase:
“Zelfs deze theorie probeert de natuur/datgene dat door god geschapen is, te beschrijven. Het godsbegrip staat per definitie buiten de natuur/datgene dat door god geschapen is”
LikeLike
Paaseieren zoeken!
Die tekst van Rutte (komplete versie gevonden door Mihai) is een woud van moeilijke woorden in zogenaamd waterdichte pseudologische paragrafen en lange voetnoten waarin het hele repertoire aan bekende drogredeneringen verstopt zit.
LikeLike
Ik kan denken dus ik besta. Descartes spreekt mij aan. Ik denk dat hij op dezelfde lijn zat als ik. In mijn herinnering probeerde hij te bewijzen en kwam uiteindelijk uit op: het enige wat ik zeker weet is dat ik leef, want ik kan denken.
Wat daar bij mij tussen zit, is dat de rede dan het bewustzijn vormt. We zijn ons denken geworden. Het bewustzijn van ervaren, dat je er bent en toch even niet denkt, bestaat. Gewoon, als je in een bad zit. Even een moment dat je niet denkt, maar wel voelt. Als je iets ziet, hoort of aanvoelt bij iemand. Dat is wat ik bedoel.
Natuurlijk kan alles een illusie zijn. Die fantasie heb ik wel eens. Dat ik in een film speel. Er komt van alles op mij af.
Mijn punt blijft dat de wetenschap binnen de grenzen van het kunnen weten moet blijven, anders komt de ruis in de wetenschap. De ruis van het geloven en het kan niet anders dan. Daarom wil ik die grens duidelijk maken.
En stel de grens is duidelijk. Wetenschap aan de ene kant geloven aan de andere.
LikeLike
En die rare fantasie van ons dan, waarmee we dingen kunnen denken, die er (nog) niet zijn….altijd al het “motortje” van menselijke vooruitgang en toekomst..dat creatieve denken wat zich kan voorstellen wat men (nog) niet weet..en dat ons geweldige bewijzende weten im Frage blijft stellen en “opjaagt”!
LikeLike
God bestaat binnen mijn definitie.
Ik draag hem in mijn hart.
LikeLike
ik begrijp de ogenschijnlijke contradictie, maar wetenschap is een zoektocht naar verklaringen van hetgeen nog niet word begrepen. Daar valt ook God onder. In principe heeft dat sentiment dus pas geen plaats meer in de wetenschap zodra het bewezen is onjuist te zijn.. en dat lijkt vooralsnog per definitie onmogelijk.
LikeLike
Daarmee blijft de wetenschap onbegrensd. Niet weten, niet kunnen weten geen plaats geven. klinkt als een besluit. Op grond waarvan weet ik niet. Dit, terwijl mijn stelling is dat er een grens is aan het kunnen weten. Ook voor de wetenschap.
LikeLike
Bovendien is blindelings geloven een belangrijk overlevingsmechanisme van kinderen. Door hen op jonge leeftijd religie bij te brengen(en te chanteren te blijven geloven dmv boemanspraat in de vorm van oa de hel en het ‘alziend evalueerspook’ zoals het bv in het christelijk geloof gebeurt), creeer je een idee dat niet meer intellectueel uit te schakelen is, en als het puntje bij paaltje komt verval je weer in die overtuiging.
Hersenspoelen noem je zoiets ook wel.
Op zich staat zoiets niet de vaardigheid van het bedrijven van wetenschap in de weg, al kan het natuurlijk wel invloed hebben van de richting ervan.
LikeLike
en wat is jouw definitie dan?
LikeLike
Rutten.
LikeLike
Het is een geloofsbeleving die ik aangenaam vind om te hebben. Ik wil geen wetenschappelijke onderbouwing.
LikeLike
Rutten bladzijde 2 voetnoot 3:
==Here and in what follows God is defined as ‘personal first cause’. That is, God is an uncaused personal being that is the indirect or direct cause of everything else that exists.==
LikeLike
Tot die conclusie ben ik ook gekomen. Denken aan de toekomst is één van die gedachtegroepen die ons opjaagt.
Altijd maar vooruit. Verder. Als ik dat heb, dan…. Als ik dat ben, dan….
Daarom, ik kan het niet laten, is die grens tussen weten en geloven zo belangrijk, omdat je dan de fantasie herkent als een fantasie en daarmee één mogelijkheid.
Het kan dat wat je dacht ook uitkomt. Maar, omdat het over de toekomst gaat, of over wat een ander denkt, of over oneindigheid, kan er nog veel meer. Dan is wat je dacht een mogelijkheid en weet je niet welke mogelijkheid uitkomt.
Dikwijls gebeurt er iets wat je nooit had kunnen verzinnen.
en dat ons geweldige bewijzende weten im Frage blijft stellen en “opjaagt”!
Dat is ook de conclusie uit mijn onderzoek. Situaties roepen gedachten op en die bepalen onze reactie. We worden voortgejaagd door onze eigen gedachten.
Het misverstand is m.i. dat we kijken naar de wereld om ons heen en daar de oorzaak zoeken.
LikeLike
ik vind het ook aangenaam om te geloven dat ik god ben … maarja, maakt dat het waar, of zelfs ook maar waarschijnlijker?
LikeLike
Ik kom niet toe aan de vraag of het waar is.
Het voelt goed en “houd je van de straat.”
LikeLike
@Bob, (gisteren niet meer in staat geweest naar wie dan ook te reageren.) Je argument klinkt goed, kan er geen speld tussen krijgen. Het zal een van de vele tegen-argumenten zijn waarmee Rutten bedolven wordt. Woensdag verwacht ik antwoorden van hem in de VU Amsterdam.
LikeLike
Paul, dank voor het antwoord. Wil jij mijn antwoord voorleggen aan hem? En mij een berichtje terug sturen als er antwoord op komt. Dank je wel.
LikeLike
Dat laat ik aan Rutten over woensdagmiddag in de VU.
LikeLike
Ik probeer er weer een blog over te schrijven. Hij zal veel soortgelijke reacties krijgen. Ik ben zeer benieuwd naar zijn antwoorden,
LikeLike
“Het is onmogelijk om zeker te weten dat God niet bestaat. Als het onmogelijk is om zeker te weten dat de uitspraak ‘God bestaat niet’ waar is, dan is de uitspraak ‘God bestaat niet’ onwaar.” Dat laatste is mijns inziens een onlogische gevolgtrekking. Als het onmogelijk is om zeker te weten dat de uitspraak ‘God bestaat niet’ waar is, dan mag men inderdaad nooit besluiten dat deze waar is, maar dat houdt niet per se in dat ze onwaar is.Onzekerheid wijst er net op dat we iets noch met ‘waar’ noch met ‘onwaar’ kunnen bestempelen. We weten het gewoon niet. De uitsluiting van het ene impliceert niet meteen het andere.
LikeLike
Vul ook eens voor het woord God het woord Duivel in aub?
LikeLike
Grappig dat je dat zegt. daar moest ik ook aandenken. Eerder al schreef ik er een blog over http://bit.ly/HHyR8C en daarin zei Rutten: Hoi Paul, jouw weerlegging van mijn argument faalt. Je kunt voor P niet alles invullen. Zie de vierde alinea en vervolgens vooral #3 op http://bit.ly/rc7lp5 – P komt voor in zijn argumentatie, zie aldaar. (P:= ‘God bestaat niet’.)
LikeLike
“Wij mensen kunnen niet in oneindigheid denken. We kunnen ons er niets bij voorstellen.”
Dat hoor ik nou zo vaak zeggen, maar dat is niet waar!
Iedereen kan zich juist moeilijk voorstellen dat bijvoorbeeld de ruimte eindig is, laat staan de tijd. ‘Wat was er dan voor de oerknal?’ is een vraag die hardnekkig herhaald blijft worden. Oneindigheid daarentegen is heel eenvoudig (je hebt er geen begin en geen einde voor nodig) en er bestaan allerlei symbolen voor en visuele voorstellingen van. Hetzelfde geldt voor cykli, ook een soort kwasi-oneindigheid. Niks moeilijks aan.
Nee, juist eindigheid, misschien wel vooral van ons eigen leven, kunnen we moeilijk behappen…
LikeLike
Het ” bestaan ” wordt toch en kan toch alleen denkend en belevend aan de mens worden toegekend in een bestaansrealisatie. De godsbeleving blijft een beleving en als zodanig een individuele overtuiging.
Vanuit die beleving kun je onmogelijk objectiviteit nastreven anders dan een gelijke gerichte ervaringsbeleving.
” Wat ” …in de betekenis van zekere aantoonbare ervaringskennis , kan aan ( een ) God in omschrijving worden toegekend in bepaaldheid ?. Aldus…. niet meer als overtuiging van ervsaringskennis geprojecteerd in een menselijke voorstelling met een naam en toegekende ( menselijke ) eigenschappen.
LikeLike
[…] Ouder » […]
LikeLike
Dus hoe minder we iets kunnen aantonen dat is niet waar is hoe meer we kunnen aantonen dat iets waar is. Dus hoe dommer we zijn des te meer we kunnen aantonen dat iets bestaat.
LikeLike
[…] ‘Je kunt logisch sluitend afleiden dat God bestaat’ Share this:TwitterFacebookPrintE-mailMeerDiggLinkedInStumbleUponRedditVind ik leuk:LikeWees de eerste om post te waarderen. […]
LikeLike
Het is onmogelijk om zeker te weten dat God bestaat. Als het onmogelijk is om zeker te weten dat de uitspraak ‘God bestaat’ waar is, dan is de uitspraak ‘God bestaat ’ onwaar. Dus is de uitspraak ‘God bestaat’ onwaar.
LikeLike
Beste allemaal,
De hier tot dusver genoemde bezwaren tegen mijn argument zijn eerlijk gezegd zeer eenvoudig weerlegbaar. Zie naast mijn ‘VU Debat openingsvoordracht’ ook mijn Engelstalig artikel waarin ik in detail mijn argument uiteenzet en inga op diverse objecties. Beide teksten staan bovenaan op mijn website http://www.gjerutten.nl
Ik raad iedereen aan in ieder geval deze twee teksten te bestuderen voordat men tracht voldoende vruchtbare objecties tegen mijn argument te formuleren.
Wie graag een rechtstreekse reactie van mij wil ontvangen op een specifiek bezwaar tegen mijn argument, raad ik aan zijn of haar bezwaar te posten onder http://bit.ly/IH1Qjw op mijn eigen blog.
Groet,
Emanuel
LikeLike
[…] publiciteit op. Op maandag 9 april 2012 schreef Paul Delfgaauw al een aankondigende beschouwing, ‘Je kunt logisch sluitend afleiden dat God bestaat’ op zijn weblog Van goden en mensen. Woensdag 11 april plaatste Filosofie Magazine een interview […]
LikeLike
-God is niets meer dan de eeuwige ‘logica’ zelf . Het ‘moeten’ zijn van die logica is de absolute ‘wil’ en energie, die alles via evolutie voortbrengt .
-Het enige absolute-zijn zijn die eeuwige wetten van logica, wiskunde e.a. natuurwetten .
-Al het andere is niet noodzakelijk en moet bijgevolg contingent zijn aan die ‘logos’ .
-Ook een ‘god’ zou zich moeten onderwerpen aan het absolute dat die eeuwige wetmatigheden zijn .aan die logica (logos?) .
-Dus ‘god’ kan men enkel begrijpen als het transcendente en absolute : de logos ? …
LikeLike
Wat een onzinnige redenering, alles waarvan je niet kunt aantonen dat het onwaar is, zouden dan waar zijn? Ik kan ook niet aantonen dat het onwaar is dat er een triljard jaar geleden ook een planeet aarde was (of iets wat daar heel veel op leek), en omdat dat onmogelijk is aan te tonen, moet ik dat dan zomaar aannemen?
LikeLike
Voorts bijt het argument zichzelf ook nog eens in de staart, want evenzeer zou het onmogelijk zijn om aan te tonen dat ‘God bestaat’ waar is, waardoor je op basis van dezelfde logica dus moet concluderen dat het logisch sluitende bewijs is geleverd dat God dus inderdaad niet bestaat. Maar omdat met hetzelfde gemak het omgekeerde kan worden aangetoond, is de hele redenering nogal onwaarachtig want je kunt er dus tegenstrijdige zaken mee aantonen.
LikeLike
Weer zo iemand die primair reageert en niet de moeite neemt om Emanuels werk te bestuderen. Dit soort tegenwerpingen Rob, heeft Emanuel met veel geduld allang gepareerd op zijn eigen blog. Je kunt hier wel iets roepen maar Paul kan er ook niks aan doen. Als je durft, ga dan eens met Emanuel zelf in discussie. Maar ik raad je wel aan beslagen ten ijs te komen.
LikeLike
Waar dit hele debat in feite om draait is het kennis begrip: in hoeverre is de wereld kenbaar, wat kunnen we al of niet weten over de wereld?
Het hele probleem in de filosofie draait er uiteraard om waarmee je je kennisbegrip over de wereld laat beginnen. In beginsel kun je slechts twee aannames doen:
1.- ofwel je laat de wereld beginnen in of met bewustzijn. Bewustzijn zou dan de grondoorzaak zijn van de wereld, en alle verschijnselen zouden dan gebaseerd zijn op bewustzijn.
2,- danwel je laat de wereld beginnen met de materiële werkelijkheid, waarbij de materie de oorzaak is van de wereld, en alle verschijnselen, inclusief het bewustizijn zelf, daardoor veroorzaakt worden.
Deze twee hoofdstromingen in de filosofie worden ook wel aangeduid als Idealisme (1) en Materialisme (2). Beide verklaren de wereld vanuit het bestaan van een bepaalde substantie dat de hoofdoorzaak vormt van het bestaan van de wereld en al haar verschijnselen. In het Idealisme is dat de geest of het bewustzijn, in het Materialisme is dat de materie, de fysieke werkelijkheid.
Het Idealisme kun je vervolgens opdelen in :
a. Subjectief Idealisme. De wereld bestaat slechts in de eigen gedachten wereld. Dat is solipsisme waarin behalve de eigen bewustzijnsindrukken, niets werkelijks bestaat.
b. Objectief idealisme. Er is een soort wereldgeest, een objectief bewustzijn, waar het bestaan van de wereld op gebaseerd is. In de godsdienst neemt een hoger wezen (god) deze rol waar als eerste oorzaak van de wereld in de vorm van een persoonlijke, onveroorzaakte schepper van de wereld.
Het materialisme doet in beginsel geen andere aanname dan dat de wereld bestaat uit de substantie materie die opgevat als één geheel, en die wij via onze waarnemingen kunnen kennen, aangezien de wereld in ons bewustzijn wordt weerspiegeld. De bestaanswijze van materie is ruimte en tijd; materie is altijd in beweging, aan verandering onderhevig, waar materie is is beweging en waar beweging is is materie. Materie als substantie en bestaansoorzaak van alles wordt gezien als “eeuwig” en “onschepbaar” en “onvernietigbaar”, materie kan wel van de ene toestand in de andere overgaan, maar wordt niet “gecreëerd” of “vernietigd” (omzetting van massa in energie en vice versa wordt dan dus opgevat niet als creatie van materie maar omzetting ervan in een andere vorm).
Wát de materie is, welke eigenschappen ze heeft, wordt overgelaten aan de materiële wetenschappen.
Wat je denkt te kunnen weten over de wereld hangt af van welke grondaanname je doet, je kunt de grond aanname niet echt “bewijzen”. Wel kun je argumenten aandragen waarom bepaalde aannames redelijker zijn dan andere. Een grondaanname als het solipsisme wordt bijv. door vrijwel ieder redelijk mens afgewezen.
Voor wetenschaps beoeffening wordt in feite altijd impliciet het materialisme aangenomen, omdat om de materie te onderzoeken al de aanname plaats vindt dat materie bestaat en dat zij niet direct van iets anders afhankelijk is.
Overigens is de wetenschappelijke methodiek in die zin transparant of neutraal, dat deze niet specifiek uitgaat van een bepaalde filosofische grondaanname, zij het dat aan wetenschappelijke kennis een empirische wetenschap is, en wetenschappelijke theoriën dus altijd aan de werkelijkheid moeten worden getoetst.
Op wetenschappelijke gronden zul je dus nooit tot de conclusie kunnen komen waarin het geopperde bestaan van een opperwezen als wetenschappelijke theorie kan worden opgevoerd. Het idee dat de wereld een creatie is van een opperwezen is immers in strikte zin geen emprisch onderzoekbaar feit, maar slechts een grondaanname, een filosofische beschouwing over de werkelijkheid, tenzij men uit die grondaanname rechtstreeks zaken kan afleiden die open staan voor empirisch onderzoek.
Bijvoorbeeld, een uitspraak als dat de aarde 6000 jaar geleden zou zijn geschapen door het opperwezen, daarvan kan men op grond van empirisch onderzoek een uitspraak doen.
Los van “bewijs” in strict filosofische zin, kan men beargumenteren waarom het bestaan van een opperwezen (onveroorzaakte persoonlijke oorzaak) onredelijk beschouwd kan worden?
Ja, die kunnen zeker worden geleverd. Immers, als we van de veronderstelling zouden uitgaan dat de wereld inderdaad haar uiteindelijke oorzaak vindt in de substantie van een scheppend/denkend onveroorzaakt wezen, dan zijn we immers genoodzaakt te veronderstellen dat bewustzijn/denken zou kunnen bestaan zonder dat daar materie aan voorafgaat, dus zonder materieel bestaan.
Aangezien bewustzijn in laatste zin altijd informatie overdracht, bewerking en opslag en terughalen van informatie verondersteld, mag men een dergelijke veronderstelling als onredelijk betrachten.
Immers, geen enkel informatie proces kan bestaan zonder verandering in materiële toestanden, en in die zin moet materie en materiële processen noodzakelijkerwijze verondersteld worden te bestaan voordat men ueberhaupt het bestaan van informatie, laat staan cognitieve processen kan definieren of aantonen.
Het is dus in die zin “kenbaar” dat zoiets niet kan bestaan, en derhalve ook kenbaar dat een opperwezen (een onveroorzaakte persoonlijke oorzaak van al het bestaande) niet kan worden verondersteld te bestaan.
LikeLike
Ook onze inzichten over logica en natuurwetten zijn aan verandering onderhevig, dus in die zin is niets eeuwig.
LikeLike
-Pure logica of wiskunde en sommige wetmatigheden zijn onveranderlijk, absoluut als enig ‘zijnde’ of ‘zijn’ ; waarvan al het overige dan contingent moet zijn .
-Wat die eeuwige wetmatigheden dan zijn, is een niet te beantwoorden vraag .
-Maar misschien ligt een antwoord in de lijn van de ‘ideeën-wereld’ van Plato ???
LikeLike
Nee. Al onze inzichten ontlenen we in feite aan de natuur, maar is anderzijds ook afhankelijk van onze technische mogelijkheden. De klassieke fysica had inzichten die nu volledig onderuit zijn gehaald door de relativiteits theorie en de quantum mechanica, en deze inzichten druissen in tegen onze klassieke logica.
Dus ook de logica zelf is onderhevig aan veranderingen.
LikeLike
[…] weet dat de logische wetten overal geldig zijn. Omdat je ‘logisch sluitend kunt afleiden dat God bestaat‘, wat Rutten eens schreef? Of omdat Rutten stelt dat de wereld een regelmatige structuur […]
LikeLike
Ik meen nav. deze discussie dat er toch Opperwezen bestaat :
1. Diversiteit van elke mens
2. Onmetelijkheid van het heelal, bijna 14 miljard jaar oud.
3. Er kon geen Big Bang zijn als er niets materieel bestond, in het niets kan geen Big Bang ontstaan.
4. Theorie Darwin omstreden.
5. Geschiedenis Christus : geboorte dood verrijzenis : bewezen : zie Bijbel.
6. Intelligentie van organen : ogen hart hersenen : geen toeval
7. Doel leven : geboorte werk dood : zonder hiernamaals geen zin.
8. Laatste Oordeel : beloning en straf.
9.Theologische bewijzen wegen zwaarder dan vrijzinnige meningen. (Tomas van Aquino).
10. Mirakels die gebeurden en gebeuren.
11. Tunnel van licht bij stervenden : oorzaak gevolg
12. Hiernamaals : onbekend maar zo goed als waar. Leven heeft een doel : laat atheisten tegendeel bewijzen.
LikeLike
[…] en: ’Je kunt logisch sluitend afleiden dat God bestaat’ © Foto’s: pd Share this:TwitterFacebookPrintE-mailMeerDiggLinkedInStumbleUponRedditVind ik leuk:LikeBe the first to like this. […]
LikeLike
Dat zijn een heleboel onjuiste uitspraken bij elkaar.
LikeLike
Guido,
Kijk ook eens bij : ” De vraag of God bestaat “.
LikeLike
Dit is de link, waarnaar Vogel verwijst:
https://godenenmensen.wordpress.com/2013/01/07/de-vraag-of-god-bestaat/
LikeLike
Het bestaan van het feit
“Een olifant die op je auto valt, terwijl je op de snelweg rijdt, met een gaskachel in zijn reet”, is aannemelijker dan het bestaan van God. Het eerste is een aanduiding van een mogelijk ervaringsfeit: het kan bestaan als fenomeen en tevens als logische beeld daarvan ofwel als abstractie.
God is slechts een abstractie zonder eenduidige definitie. Als er een redenering is dat God bestaan en tevens een ervaringsfeit kan zijn: dan alleen staat het twee-twee voor Olifant contra God.
Maar nu is het twee punten voor de olifant en slechts één punt voor God.
LikeLike